Waarom Kan Je Niet Praten Over IMMIGRATIE? Met Ivan Van de Cloot

De VRT en een groot stuk van de mainstream media probeert deze discussie eigenlijk zoveel mogelijk te vermijden. En al vele, vele decennia. Dus wat is de impact van migratie op de samenhang in de maatschappij? Zijn er discussies rond sociaal weefsel? Dat zijn heel relevante dingen. Maar vanaf dat je hierover wil beginnen, dan stel je vast dat er bijna niemand nog met jou wil praten. Dus als je een bepaald thema eigenlijk bijna systematisch uit de discussies kunt halen, Ze weten heel goed dat op die manier een bepaalde realiteit eigenlijk niet zal veranderen. Omdat als je iets wil veranderen in je maatschappij, moet je het niet alleen kunnen zeggen, maar ook met heel grote regelmaat kunnen herhalen. En dat is dus een heel groot wapen dat media en VRT openbare omroep in hun handen hebben. En als blijkt dat mensen met een bepaalde herkomst, en dat zijn niet de Noren of de Amerikanen of de Canadezen, maar dus bepaalde groeperingen uit Noord-Afrika, maar ik heb het al benoemd, ondertussen ook meer Afghanen, Syriërs en Somaliërs, die stromen hiertoe, die komen heel snel in afhankelijkheidssituaties, in uitkeringen en heel weinig in hoogverdienende jobs. Wel, dan creëert dat een probleem. Een probleem creëert voor de financierbaarheid van een welwaarstaat. Wij kunnen niet zomaar een migratiebeleid hebben dat blind is voor herkomst en voor individuele karakteristieken. Wij moeten een selectief migratiebeleid voeren, omdat anders de druk op ons sociaal weefsel te hoog zal zijn.

Welkom bij Heet de Hanghuizens, maatschappij kritische gesprekken zonder censuur. Ik ben Philippe Van Houten en jullie weten dat ik graag Heet de Hanghuizens bespreek. Vandaag gaan we zeker een Heet de Hanghuizens bespreken dat ik zelf al lang mee bezig ben en geïnteresseerd in. Ik ben zelf ook bezig aan mijn boek De conversatiecrisis. dat voor een stuk gaat van waarom kunnen wij bepaalde zaken niet bespreken of horen we steeds maar een eenzijdige kijk. Als je deze Hete Hangeisers belangrijk vindt, kan je me altijd helpen door me een steuntje te geven door te gaan naar hetehangeisers.com slash steun. Daar kan je eenmalig of liefst maandelijks doneren, help je echt dit onafhankelijk nieuwsplatform in de lucht te houden en wil je zelf ook groeien. En wil je zelf een betere versie van jezelf worden omringd door gelijke stemden? Wel, neem dan een kijkje en word gratis lid van mijn bewuste bondgenotengemeenschap, waar we je praktische tips geven om gezonder, beter en meer inspirerend in het leven te staan. Vandaag gaan we eens een hele diepe deepdive doen. omdat dit thema leeft bij de Vlaming, maar de Vlaming stemt er vooral voor en dan wordt er heel weinig mee gedaan. In Nederland leeft dit veel meer en er is een actieve discussie, namelijk immigratie. En de problemen die er zijn op dat vlak in de maatschappij, in België, in Vlaanderen en in de lage landen. En we gaan eens door een aantal mythes gaan, een aantal cijfers gaan, om te kunnen bespreken, want ik ben vooral de man van de cijfers, net zoals Ivan van de Kloot, hoofdeconom bij Stichting Merito, ook iemand die al 20 jaar bezig is met allerlei analyses over de financiën van België, maar ook dit thema, immigratie, integratie, is ook een thema dat al heel lang mee bezig is. En onlangs, en we hebben het ook natuurlijk al gezien, Men heeft dat van Lisa, een heel tragisch verhaal in Nederland, dat verkracht geweest is en dan neergestoken werd. Men zag ook in die bus dat iemand neergestoken was, die Antwerpenaar die gedood was. We zien heel recent rellen op de bus aan de Kustram. Maar men had ook de foto van Vlaanderen, waar men bekeek wat de houding tussen vrouwenvriendelijk gedrag en minderheden was. En er is eigenlijk, Ivan, een grote noemer, een groot facet, dat blijkbaar altijd verzwegen wordt en gebleurd wordt. Dus laat eens even je kijk schijnen, ook over de algemene aanpak van dit onderzoek, wat jij ook al op zich al bedenkingen bijhoudt.

Laten we eigenlijk starten met een paradox. De VRT en een groot stuk van de mainstream media probeert deze discussie eigenlijk zoveel mogelijk te vermijden. En al vele, vele decennia. Dus wat is de impact van migratie op de samenhang in de maatschappij? Zijn er discussies rond sociaal weefsel? Dat zijn heel relevante dingen. Maar vanaf dat je hierover wil beginnen, dan heb je... Stel je vast dat er bijna niemand nog met jou wil praten. Het is heel paradoxaal dat de VRT en de mainstream media dit onderwerp proberen te vermijden. Maar nu hebben ze de doos van Pandora geopend, zeg ik wel eens. Want ze hebben zelf een studie gemaakt, die heet dus de foto van Vlaanderen. en ze hebben die op de Vlamingen losgelaten en daardoor zijn we er al weken over bezig. Dus ze hebben nu eigenlijk iets gecreëerd wat ze zelf al zo lang proberen te vermijden, een discussie over de rol van migratie in de plaats van herkomst.

Ik heb zelf mijn reden daarvoor, maar hoe komt het dat als bepaalde bevolkingsgroepen, en we weten al welke dat dat is, we moeten het benoemen, dat zijn vooral mensen vanuit Noord-Afrika, Midden-Oosten, veel minder dan Canadezen, Zuid-Koreanen, Mexicanen. Als daar een misdaad gebeurt, wordt het verzwegen, wordt het gebleurd, of worden ze een verwarde man genoemd? In Gent ook, was het ook met die hulpverlener die neergestoken is. Ik bedoel, ik kan heel veel voorbeelden opnoemen, dat ik eigenlijk in het triestige scenario zit dat ik eigenlijk vaak al weet welke origine de dader heeft dat ik enorm spijtig vind maar als die problemen dan benoemd worden van er zijn meer problemen met Noord-Afrikanen, moslims of Roma-Zigeuners, en iemand benoemt dat dan zoals Dries van Langenhove, dan is dat haatspraak. Dan is dat dat mag je niet zeggen. Dus langs de ene kant zie ik effectief geweld, soms heel vreed geweld, dat heel onbloemde besproken wordt, en dan andere mensen die dit probleem misschien niet op de beste manier verwoorden, maar wel de vinger op de wonden leggen, die moeten hun mond houden, want dat is haatspraak.

Ja, er is denk ik al ten eerste gewoon een observatie te maken dat er op een bepaald moment, en dat is al lang geleden, is er een bepaalde media-gewoonte gekomen. Maar we zullen misschien eens de vraag moeten stellen van waar die gewoonte komt. Is dat een soort afspraak? Ooit, lang geleden, als er misdaad in de krant besproken werd, stond altijd de eerste voornaam en de eerste letter van de achternaam in de krant. En men is daar op een bepaald moment mee gestopt. Daar was een reden voor. En opnieuw, ik neem nu nog altijd dat risico door dat te benoemen, maar het was ineens duidelijk dat dat wel vaak voorviel dat dat dan een Arabische naam was, zullen we zeggen, die voornaam. En dus toen is er... Toen, ja, misschien kunnen wij dat plaatsen, maar in elk geval, media-mensen worstelden daarmee van oei, onze gebruikelijke manier om met bepaalde thema's om te gaan, bijvoorbeeld de criminaliteitsdiscussie, komt in problemen, want vroeger was dat altijd Jan V. of Pieter S. Maar nu komt daar informatie bij die veel mensen verontrust. omdat blijkt dat er veel Mohammed P. aan bod komt. Dat is echt een historische achtergrond die wel interessant is in mijn ogen. Ik kan u zeggen dat u heel gemakkelijk op internet nogal wat handleidingen kunt vinden. Echt officiële zaken. Ik heb dat al verschillende keren bekeken. vaak door journalisten zelf geschreven, door bepaalde mediahuizen of zo, van hoe moeten we omgaan met berichtgeving over migratie en hoe gaan we om met allerlei nieuwsfeiten waar mensen betrokken zijn met migratieachtergrond. Dat is iets waar media al jaren mee worstelt. Er zijn ook universiteiten die daar werkzaam in zijn en allerlei protocols creëren. Dat toont dat men het daar heel moeilijk mee heeft en dat er echt een shift is van de tijd dat we Jan V. bespraken versus die kwestie.

Ja, ik ben ook socioloog. Je kent misschien die tijd van het is niet alleen in de media, het is ook gewoon een universiteit. Ik denk begin 2000 of zo, denk ik ongeveer. Of midden 2000 was het onderzoek van Marion Vansan, dat ze ging bekijken van criminaliteit. En dat is echt... Ik ben zelf socioloog. Dat is een taboe om... minderheden, als je sociale rechtvaardigheid volgens de dominante daders bekijkt, mannen, westerlingen, blanken, dan is dat systematische onderdrukking, kan je perfect onderzoeken, of klimaatopwarming. Maar als je eerst wil bekijken van, ja, problemen vanuit vrouwen zelf, vanuit moslims, niet-westerlingen, dat is a, bijzonder moeilijk om financieringen te doen, en b, je wordt soms, in sommige gevallen, geëxcommuniceerd, want je hangt een onderzoekideologie aan die gewoon taboe is om te verkennen.

Ik heb al op het moment gewerkt met Marion van Sam en ik heb die getuigenis uit de eerste hand dat zij dus effectief in Vlaanderen werd onmogelijk gemaakt om nog te functioneren aan de universiteit en zij is toen in Nederland moeten terechtgekomen. Nu, we zijn zoveel jaren later, misschien is het vandaag in Nederland even problematisch als toen in Vlaanderen. Maar toen heeft ze effectief moeten uitweggen naar Nederland, omdat Vlaamse universiteiten een soort ban hadden uitgesproken naar haar toe. Jij begon met uw verwijzing naar Dries van Langenhove. Ik vind dat een interessant punt. Mijn stelling is in dit debat, maar ook in een aantal aanverwante debatten, dat we het hele spectrum missen van meningen over deze zaak, omdat heel veel mensen ook zelfcensuur toepassen. En wat je dan krijgt, is aan de ene kant de extreem politiek correcte mensen die daar bepaalde manieren over hebben om dit vooral te vermijden, dit thema. En aan het andere extreem, of een andere uiterste, heb je dan de Dries van Langenhovens. En ik ben de persoon die zo hard hangt aan de vrijheid van meningsuiting, dat ik die uiterste zeker aan bod wil horen, maar ook alle tussenliggende posities. Maar daar zitten we met een probleem, omdat dus heel veel mensen wel degelijk de signalen capteren van sorry, dat is gevaarlijk, je kunt daarmee in problemen komen. En het debat geraakt daarmee uit evenwicht. Dat is één punt. En ik doe dit, zoals je zelf hebt gezegd, ik bestudeer als sinds 2004 migratie en de economische impact, maar dat heeft ook veel kwesties te maken met onderwijs en met de cultuur en met criminaliteit en andere thema's. Maar je komt echt met die discussie over het overtonwindow, zoals ik dat wel eens een keer wil benoemen. Er is een maatschappelijke bandbreedte van wat je veilig kan benoemen en veilig over kan spreken. En dit onderwerp valt daar dus al heel lang af. Nu, het paradoxale, zoals ik het benoemd heb, is dat de VRT nu de doos van Pandora heeft geopend door er zelf een hele studie aan te wijten. Dat hadden ze natuurlijk niet zien aankomen. Maar het interessante is, je ziet dat heel sterk en ik heb daar al heel veel gesprekken over gehad sindsdien, dat de gewone man zegt, ja maar, nu wordt eigenlijk aangetoond wat wij allemaal gewoon weten met ons gezond verstand. Dat er bepaalde integratieproblemen zijn en dat bijvoorbeeld over de houding tegenover homo's enzo, dat die enorm cultureel bepaald zijn en dat er bepaalde moslimgroepen zijn die daar heel anders naar kijken dan veel andere Vlamingen.

En ik hoop dat de VRT heel bevooroordeeld en politically correct is wat je mag benoemen en niet mag benoemen. Want waarom mag je wel gratuït mannen aanvallen en dan een uitspraak doen die stigmatiserend zou kunnen zijn naar mannen? Want je bent stigmatiserend alsof dat mannen vrouwen willen slaan. Maar als onderzoek is dat oké. En als je dan zegt van, ah ja oké, dus blijkbaar heerst die opvoeding dat dat acceptabel is procentueel meer bij moslimjongeren. Ah ja, nee, dat is stigmatiserend dan.

Ja, en nu zie je iets en ik ga daar eerst de feiten benomen en dan een eigen interpretatie van geven van wat volgens mij gebeurd is. Maar dus, ik ga even gewoon benomen over wat het gaat. Het heet de foto van Vlaanderen. En het is een enquête van ondertussen 2200 mensen die bevraagd zijn via een steekproef, met focus, met gesprekken, panelgesprekken heet dat, die mensen worden in panels behandeld. Maar het punt is, deze studie gebeurt eigenlijk al sinds 2009. En dat is interessant om vast te stellen, eigenlijk komen daar nu pas iets over te weten. En waarom is dat? Men heeft die al jaren gedaan, die foto van Vlaanderen, zonder die mee te nemen in de nieuwsuitzendingen. Om daar de nieuwsdienst aan te reiken, en die hebben de keuze gemaakt, we gaan daar een hele week, dat was het plan, een hele week gingen ze elke dag daar het narratief, een bepaald narratief uitkiezen en daar heel de dag over communiceren. Nu komen we dus te weten dat toch een redelijk dure studie al heel veel jaren gebeurt op een bepaalde manier. We gaan direct in op de techniciteit van wat daar de problemen mee zijn met die studie. Maar het is op zich al opvallend dat ze die al zoveel jaren deden zonder dat we daar op de hoogte van waren. En wat deden ze daar dan wel mee? Voor mij is dat toch even goed, verontrustend. Sommige mensen zeggen dat het probleem is dat dat in het nieuws is gesukkeld. Vroeger werd dit puur intern gebruikt bij de VRT en dan was dat geen probleem. Hallo, zeg ik dan. Er zijn heel belangrijke problemen die aan het licht zijn gekomen met deze studie. En dus dat is de manier, het niveau van het debat, zal ik maar zeggen. Er zijn mensen die zeggen, vroeger was die studie geen probleem, want dat werd enkel intern gebruikt. Intern is interessant om te bekijken wat de details daarover zijn. Enerzijds zegt men dan, ja, wij doen hier opleidingen mee met die studie aan al onze journalisten, zodat zij heel het jaar door allerlei berichtgevingen kunnen contextualiseren, kunnen kaderen op basis van deze foto van Vlaanderen. Dus dat is heel belangrijk, zou je zeggen. Als uw hele legioen van journalisten van de VRT heel het jaar door als kader deze studie gebruiken, dan is het toch wel belangrijk dat dat een heel goede, kwalitatieve studie is. Dus het argument van vroeger was het geen probleem, want dat werd enkel intern gebruikt, is toch wel... Dat rammelt toch langs alle kanten. Ten tweede, want men moet natuurlijk altijd motiveren dat men hier belastingsgeld voor gebruikt heeft. Tenerzijds zegt men, ja, we gebruiken dat heel het jaar door om journalisten te vormen, zodat zij dat kunnen cateren, hun nieuwsuitzendingen en hun werk. En ten tweede adviseren wij de Vlaamse regering op basis van deze studie over de polsslag van Vlaanderen. Daarvan zou je ook zeggen, oei, dit is toch wel een heel... Belangrijke kwestie dat dat dan heel goed gebeurt en dat daar geen controversies over bestaan.

Sorry dat ik heel even onderbreek. Eigenlijk wil je vooral bekijken, je moet me laten weten hoe statistisch representatief dit is, maar wat leeft er in Vlaanderen? En dat is belangrijk voor de Vlaamse regering en dat is ook belangrijk voor de media. En daar kan je straks misschien ook op ingaan en is de vraag van ja, is de VRT wel representatief voor algemeen wat er leeft in Vlaanderen en de denkbeelden in Vlaanderen? En daar kan je, ik zeg niet, mijn grootste tegenstander mag op tv komen, ik ga niemand verbieden van zijn mening te zeggen, maar dan kan je wel de vraag stellen van, oké, vertegenwoordigt de VRT wel algemeen de Vlaming of is er een heel groot segment waarbij een bepaalde mening of denkbeeld uit de eten moeten houden.

Ja, ik neem eigenlijk een beetje nu een voorsprong door al te zeggen wat er nadien is gebeurd, na de controverse over de studie. Is er een interview geweest met de minister van Media, Sieltje van Achter, van de N-VA? met Pieter-Jan de Smet van de VRT. En zoals Siegfried Bracken bijvoorbeeld benoemd heeft, Pieter-Jan de Smet van de nieuwsdienst van de VRT speelde het heel handig. Hij draaide de tafel om, zoals gezegd wordt. Namelijk, hij gebruikte deze controverse om aan Siltje van Achter als minister te vragen... Mevrouw van Achter, er is veel kritiek op de VRT. Vindt u die terecht? Sommigen zeggen dat de VRT niet representatief is. Sommigen zeggen dat de VRT veel te links is. Sommigen zeggen dat wij selectief omgaan met nieuwsberichten. Sommigen. Dus hij stelde eigenlijk alle vragen die heel veel Vlamingen al vele jaren stellen. Maar hij stelde ze aan de minister van Media. En dan krijg je eigenlijk wel iets heel pijnlijks, omdat zij dus probeerde die die vragen te omzeilen, niet te antwoorden op de vragen. Want ja, zij is minister van Media. Zij heeft blijkbaar als één van haar interpretaties van haar taak is de VRT verdedigen, onderbouwen dat de VRT belangrijk is, dat er daar dus probleemloos meer dan 300 miljoen euro belastingsgeld naartoe gaat. En nu ineens was er een VRT-journalist die haar vragen stelde, die elke gewone Vlaming al vele jaren stelde, maar natuurlijk heel zelden aan bod komen op de VRT zelf. En het antwoord, zij ging er eigenlijk nauwelijks op in. Zij zei van, ja, nee, dat is... Er zijn natuurlijk altijd criticasters en zo. En dan zei Pieter Jan De Smet, ja, maar mevrouw de minister, er zijn partijgenoten van u. Theo Francken onder meer, die op Twitter heel sterk gezegd hebben er is een probleem met de VRT, ze zijn niet representatief, ze zijn problematisch in hun manier hoe ze met nieuws omgaan. Dus dan denk je, nu kan ze de vraag niet meer ontwijken, want men spreekt eraan op een partijgenoot van haar. En het enige wat ze dan zei was, ja, er zijn kritische stemmen, er zijn mensen met kritiek en mensen met minder kritiek. En dus, dat is echt natuurlijk een vlees-nog-vies antwoord, waar de Vlaming overigens een enorme hekel aan heeft. Maar de paradox is natuurlijk, de gewone Vlaming... Eigenlijk komt er met deze gecauses een probleem naar boven, dat men altijd heeft proberen te vermijden, maar nu wel helemaal op tafel ligt. Ik denk dat het nu wel even tijd is om naar de studie zelf te gaan, om te benoemen waar het over gaat. Nu, daar zijn verschillende aspecten aan. Eén, men heeft een bepaald bureau gebruikt, Profacts heet dat, om de enquête te begeleiden, want wat is een probleem bij deze enquêtes? men heeft altijd een probleem om bepaalde groepen te bereiken. Met name, is nu weer gebleken, groepen van Marokkaanse afkomst, Turkse afkomst, bepaalde minderheidsgroepen dus, bepaalde achtergronden. En dat is wel belangrijk als je bepaalde vragen wilt stellen. en die wilt corrigeren voor culturele achtergrond, bijvoorbeeld. Zo'n bureau wordt er extra voor betaald om te zorgen dat er voldoende van bepaalde groepen in de enquête aanwezig zijn. Dat is niet gemakkelijk. Je gaat daar extra inspanningen moeten doen, want anders ga je heel snel een enquête hebben die bepaalde groepen over het hoofd zien. Dus dat is de rol van Profact. Dan is er de rol van de studiedienst van de VRT, die nu ook heel veel mensen hebben ontdekt. Niet iedereen was op de hoogte ervan dat die bestond. En dat is dus de dienst die dus intern... tot nu toe altijd die informatie heeft besteld en verwerkt. Dus ook de statistische behandeling en daar dan een verhaal rond maakt, plaatjes rond maakt. Want men denkt soms dat dit een studie is met een paar honderdbladzijde tekst. Dat is het niet. Het is pas door de commotie dat naar boven is gekomen dat eigenlijk de studie bestaat uit een vijftigtal slides. Dus men heeft een steekproef gedaan met enquêtes van 2200 mensen en daar heeft men 50 slides van gemaakt. Dat is de studie tussen aanhalingsteeks. Oké, daar kunnen we direct verder op ingaan. En dan is het belangrijk om te beseffen, dan heeft men nu een volgende stap gemaakt. Men heeft op de studiedienst gezegd, dat zijn toch wel heel interessante bevindingen We gaan die doorspelen aan de nieuwsdienst, zoals ze zelf altijd benadrukken. Er is een Chinese wall, een grote muur, tussen de studiedienst en andere delen van de VRT en de nieuwsdienst. De nieuwsdienst is waar we het allemaal om doen. Als men discuteert over of de belastingsgeld goed besteed is bij de VRT, dan zegt men ja, want er is een extreem belangrijke rol voor nieuwsgaring. de nieuwsproductie in ons land en de VRT is daar cruciaal voor en dus de nieuwsdienst is het heilige der heiligen bij de VRT. Er is duidelijk, pas door commotie... Ik ga nu even aan bod brengen waar de commotie ontstond. Men heeft dit dus heel sterk in de aandacht willen brengen, omdat men had beslist dat ze deze studie voor het eerst helemaal in de nieuwsproductie zouden gooien.

In Nederland en in België is dit mannenafseiken heel populair. Alles is de problemen van mannen, van een mannosfeer. Mannen zijn daders. Helgaardelijk is er nu wel, met Sounos ook, toen ik het ging over vrouwen voelen zich onveilig op straat door wie, kniphoog kniphoog verhaal, mocht je niet zeggen, maar wel mannen in het algemeen. Dus het was ook in Nederland over femicide, dat dit thema van oeh, de radicalisering van mannen, en dit paste daar natuurlijk wel in.

Ja, en dus, dit noem ik de blunders van de VRT, maar blunders meervoud, want er zijn ook verschillende verantwoordelijken daarvoor. Waarom zeg ik dat? Die manosfeer, de mensen die deze commotie hebben meegemaakt van bij het begin, hebben vastgesteld, er was een dag, het was dinsdag, denk ik, en van morgens tot avonds ging het ineens over de manosfeer. En ik kan u zeggen dat er nog altijd veel mensen zijn die daar nog nooit van gehoord hebben, Maar de VRT had duidelijk als missie dat ze iedereen zo rond hun oren zouden slaan met de manasvee, dat zelfs degenen die er nog nooit van gehoord hebben, na deze dag, weten wat het is. Het waanzinnige is, en dat is echt de hoofdzaak, voor mij zou hier echt een parlementaire onderzoekscommissie mogen opgericht worden voor deze kwestie. Waarom zeg ik dat? In die studie die pas na het boven is gekomen, na de conmotie, daar gaan we direct iets over zeggen, staat geen woord, maar dan ook geen woord over de manosfeer. Dat is totaal niet aanwezig. Dat is ook niet onderzocht. Dat was niet Daar ging het helemaal niet over. Er is geen enkele conclusie over de manasfeer en eigenlijk zijn die 50 slides bijna 40 conclusies. Wat is er dus gebeurd? De studiedienst van de VRT heeft helemaal niks over de manasfeer gebracht, maar er is een doorgeefvlaag gebeurd van die studie naar de nieuwsdienst en die wilde... Oei, wij moeten dit in een narratief stoppen. En daar is dus de beslissing gemaakt We gaan het over de manosfeer hebben. En mijn stelling is, dit is compleet met de haren erbij getrokken. Nu, ik denk dat het interessant is dat ik daar gewoon mijn subjectieve interpretatie van geef, op een meer plastische manier.

Ik zal voor de mensen, want ik heb ook oudere kijkers, heel even uitleggen wat de manosfeer is, voor wie het niet is. De manosfeer is een soort van concept dat de mainstream media gebruikt van toxische, mannelijke rolmodellen die jonge mannen beïnvloeden en zich op een toxische manier laten gedragen en denigreren in de manier ten opzichte van vrouwen. Dat is een beetje hun definitie.

En ineens komt daar allemaal de naam bij, want in elk interview, dat is echt van morgens tot avonds ging het op de VRT over de manasfeer, en werd daar altijd Andrew Tate bijgenoemd. Niet iedereen zal Andrew Tate kennen. Misschien mag je die ook even duiden, Filip?

Ja, Andrew Tate is een influencer die twee, drie jaar geleden enorm groot geworden is op TikTok en die bepaalde dingen wel zinnig zegt over hoe je man sterk kan zijn, opbouwen, naar de gym gaan, aan jezelf werken en vrouwen- en mannenaantrekking verwezenlijkt, maar het op een heel eenzijdige, narcistische manier doet waar het eruit van koop auto's, rook sigaren, verdienen beelden en heb zoveel mogelijk bitches. Dus ja, een hele onvolwassen figuur. die geen goed geheel vaderfiguur is voor mannen, maar dat bij bepaalde jongens die de weg kwijt zijn wel een figuur zijn, waardoor ze hun gezondheid en hun leven wat meer op orde krijgen.

Overigens is dit ook, en dat is een andere zikte van de mainstream media vaak, dit is eigenlijk iets uit het buitenland. Androïde, bij ons eigenlijk niet zo relevant. Maar ineens wordt een hele dag over androïde gesproken, alsof we allemaal moeten weten wie dat is. Dus de vraag is, wat daar bestaat in Engeland, is dat... Daar is een bepaald fenomeen. De vraag of dat daar echt maatschappelijk significant is, is nog iets anders.

Het is ook trouwens dit bedenk ik nu net. Het hangt er ook vanaf van welke vector je gebruikt, dat je denkt als inspiratie. Dus het is een man, dus hij invloedt als man. Maar hij is ook moslim he? Je zou kunnen zeggen dat hij verdedigt islamwaarden, hij is meer conservatief, hij ziet de vrouw meer... Niet dat de meeste moslims zo denken, maar je kan het wel afleiden uit de islam. Vrouwen in een onderdanige positie, de man mag meerdere vrouwen hebben. Je zou kunnen zeggen de islamosfeer, maar ze kiezen toch de man daarin.

Ten eerste... Dat is ook altijd verhelderend. De meeste journalisten die hierover geschreven hebben, weten niet dat Andrew Tate ondertussen tot de islam bekeerd is. En als ze het zouden weten, zouden ze het verzwijgen. toont eigenlijk heel goed aan met welk probleem we zitten. Hoe men een bepaalde vervrongen, verkrampte manier met een bepaalde thematiek omgaat. En dat krijg je, in mijn ogen, als je een bepaald thema tot taboe verklaart, waardoor je enkel nog de superextreem woke of politiek correcte op tv krijgt. En de andere kant is, ja, er is verlangen over die dat politiek recupereert. Van mij mag die dat. En voor mij is dat ook heel normaal. Je creëert net zoveel aandacht voor Andries Van Langenhove omdat je bijna dit als een taboe hebt verklaard.

Je polariseert dit thema omdat je gewoon geen constructief gesprek toont tussen verschillende mensen, en zeker mensen met een mildere visie. Dus zowel die woke of linkse mensen die niet het probleem met vooral moslimmigratie willen bespreken, die verergen het probleem. En de andere mensen die, hoe noemen ze dat, garen rapen, die hun garen erbij spinnen, Ja, die halen net stemmenaandacht door die polarisatie, dus die willen ook niet echt een oplossing. Als wij hier trouwens, in die podcast, de feiten van problemen met vrouwen moslim en ook sygeunerimmigratie gaan bespreken, is dat niet om mensen te demoniseren, dan is dat, omdat ik diep van binnen wil, dat we de maatschappij beter maken, dat we een probleem kunnen analyseren en dat we die problemen aanpakken van verschillende kanten. Racisme mag voor mij nog altijd een deel zijn van een panelgesprek, maar ik wil voor een oplossing gaan en ik wil niet enkel in een loopgravenoorlog zitten, dat we nog meer polariseren en niets van de effectieve problemen bespreken of oplossen.

Maar dus de VRT heeft dus eigenlijk bewezen wat het probleem met de media is voor een stuk. want er is een studie, maar dan heb je een bepaalde groep, mensen die daar een keuze in hebben gemaakt, van we gaan dit begrijpelijk presenteren aan de kijker en we gaan daar een narratief over gieten en het gekozen narratief was de manosfeer. Want dit is bijna... Als de VRT zit vaak in de mainstream media, altijd te zeiken op de sociale media, en uiteraard is er veel rommel op de sociale media, maar dan verwacht je wel dat ze ten eerste zelf hogere kwaliteit bieden en dat ze ook geloofwaardig en betrouwbaar zijn. Maar ze zijn hier net helemaal in de val gelopen van waar ze altijd voor waarschuwen, bijvoorbeeld clickbait. Ze hebben of een bepaald narratief dat totaal niks... Er werd helemaal niks rond bevonden in het onderzoek, maar ze verzinnen dat daarbij, omdat... verteerbaar te maken, blijkbaar.

De vraag was trouwens, ik weet niet of we het al besproken hebben, dat mensen het weten, was ook van, vind je het oké dat een man een vrouw slaat? Jij weet waarschijnlijk dat de vraag was.

Het is daarom dat het een beetje viraal is gegaan. En dan komen we echt op het beschrijven van hoe het is gegaan. Dus die studie komt aan bod in de afspraak. En wie hebben ze uitgenodigd? Maarten Boudry zit ook in de studie. En toen kwam de kat op de koord, want er werd getoond op het scherm de vraag die effectief aan bod komt in de enquête. Pas op, rond de formulering, daar hebben ze ook spelletjes mee gespeeld. Maar het werd samengevat als, vindt u het oké dat mannen vrouwen slaan? Of kan u zich dat inbeelden dat mannen dat doen? Het gaat al meer in die richting, hoe het echt geformuleerd was. Maar daar kwam dus eerst een... Je zag vooral verschillende cijfers voor leeftijdsgroepen. jongeren, 14 tot 17, 17 tot in de 20, en dan de hogere leeftijdsgroepen. En dat was inderdaad Zo hadden ze het dus gemaakt. Dit werd helemaal centraal gezet. Waarom? Omdat dit de manensfeer moest verzinnen, beelden. Met de stelling van... Zie je? 45-plussers vinden het helemaal niet oké dat mannen vrouwen slaan, maar mensen rond de 14, 17 tot in de 20 hebben veel hogere percentages die antwoorden dat dat best oké is. Nu... Dus je zag daar eigenlijk een objectief van we gaan hier iets presenteren als er is een bewijs voor een manosfeer.

In die categorie trouwens dacht ik iets ongeveer 25%, 1 op 4.

Ja, ik ga die cijfers, moeten we er nog eens bij nemen, maar het was in elke geval stukken hoger voor die jongere leeftijdsgroepen dan de hogere. Onmiddellijk zeg je van, pas op, hoe kunnen we dit verklaren? Wat zijn de verklaringsgronden hierachter? Dat zou je normaal al heel sterk moeten bevragen van, antwoorden alle jongeren zo? Of zijn er bepaalde deelgroepen die deze cijfers mee bepalen dan anderen? Nu hadden ze de pech, zal ik maar zeggen, dat ze maar top drie hadden gevraagd. Maar ze hadden ook nog eens de pech dat... En die heeft al wel langer een positie dat hij bijvoorbeeld zaken wil benoemen rond de islam. En hij kent dus wel wat andere studies. En degene die ik nu al benoem, maar straks wat verder zal uitleggen, is Ruud Koopmans. Dat is een Nederlandse socioloog, maar die werkt al vele jaren aan een Duitse universiteit en die heeft in 2015 echt een heel bekende studie gemaakt met heel veel enquêtes, veel grotere groepen dan hier in die VRT-studie, over heel Europa overigens. En hij toonde allerlei vraagstellingen rond... Vindt u dat de Koran boven de wet staat, bijvoorbeeld? Vindt u dat... Vindt u het aanvaarbaar dat mensen hun geslacht veranderen rond transgenders? Hoe is uw houding tegenover homo's? 60% gaf in zijn enquête toe van de Belgische moslims dat ze geen homoseksuele vrienden willen. Toevallig of niet, maar Maarten Boudry kende deze studie, dus hij keek naar deze cijfers en zei, pas op, jullie zitten hier enkel de focus op de leeftijd, Eigenlijk is het heel duidelijk omdat ze een agenda hadden. De VRT wilde dit pushen in de media als er is een probleem van de manosfeer. Mannen die bepaald toxisch gedrag vertonen. Maar het is totaal verschillend als moest blijken dat dit voor een groot stuk zou bepaald worden door mensen met moslimachtig grond.

Wel, we gaan ook eens door dit boek gaan, Migratiemagniek van Jan van der Beek, maar ik wil even de link leggen, omdat ik heb ook, jullie of jou, of jij was er alvast bij betrokken, denk ik, je had ook een studie van de Nationale Bank van België, en een van de problemen, ik denk dat het recent nu, dat die gegevens nog makkelijker zijn, omdat men ook kan indelen naar etnische achtergrond, en dat er vaak een probleem is om die data te analyseren van België, zeker als het aankomt op immigranten, omdat er veel van die data, dat dat hier Jan van der Beek had, niet beschikbaar is, en dat die indeling daar niet is in België. Dus ik was wel verbaasd dat men hier dat wel gedaan had, want vaak is het moeilijk om zelfs onderwerpen te zien.

Nu, men heeft de vraag gesteld, en pas op, we moeten daarop terugkomen, want de hele studie rammelt langs alle kanten, dus eigenlijk is het heel problematisch. Maar men heeft de vraag gesteld, bent u zelf van buitenlandse afkomst en welke is dat dan? of een van uw ouders. En zo heeft men de herkomst in kaart gebracht. Pas op, dit is helemaal nog niet zoals de gouden standaard is voor dit soort onderzoeken, want ik ben daar dus ook toevallig al twintig jaar mee vertrouwd. In de Verenigde Staten bijvoorbeeld heeft men dit soort studies gemakkelijk vaak met meerdere generaties van herkomst. Want het is niet omdat je ouder... Als je kan antwoorden dat je ouder ook Belg bent, maar je vader is misschien geïmmigreerd uit Marokko en... en dus uw grootouders waren Marokkaans en dus de herkomst is nog altijd meer Marokkaanse cultuur. Dan kunnen we daarover beginnen discussiëren of er een verschuiving is tussen de generaties, om u wel iets te zeggen. Dat is niet altijd zo.

We hebben... Hier in het boek kan je al zien dat de criminaliteit hoger is in de tweede generatie dan in de eerste generatie.

Ruud Koopmans heeft dat in zijn studies aangetoond. soms de recentere generaties nog fundamentalistischere opvattingen hebben dan oudere generaties. Daar zijn ook discussies en verklaringen voor. Eén van de kwesties is natuurlijk... Eigenlijk zitten we hier helemaal op de raakpunt van een debat over integratie. En we kunnen veel zeggen, maar als jonge generaties, misschien derde generatie officieel, maar nog altijd veel in contact komen met hun herkomstland, van hun cultuur, stam, zullen we maar zeggen... Ik bedoel, stam als oorsprong. dan is er nog altijd een verschil en een integratiediscussie. En hoe kan je nog veel contact hebben? Er zijn nog altijd groeperingen die veel naar hun herkomstland op vakantie gaan, naar tv-zenders kijken vanuit hun herkomstland, of... huwen met partners die ververs overkomen uit de herkomstlanden. En zo moet je elke generatie opnieuw terugbeginnen aan integratie.

Daar raak jij een van de belangrijkste pijnpunten aan en dat ik ook in mijn boek aanhaal. Het draait niet om ras. Het draait vooral rond cultuur. Als ik hypothetisch tegen de kijker of luisteraar zeg, oké, gok eens van alle immigranten welke het beste immigreren. Als je zou moeten gokken. Ja, de politici zeggen van ja, nee, ik weet dat niet, ik weet dat niet, je mag niet veralgemeen. Als ik nu zeg dat dat vooral mensen zijn vanuit Japan, vanuit Australië, Canada en Amerika en de Scandinavische landen, ben jij dan verbaasd? Waarschijnlijk niet. Als ik je vraag welke... Landen hebben het meeste moeite met integratie. Ik zou je er enig beeld bij moeten geven. Wat zou dat dan zijn? Dat weten we. Dat zijn vooral de Noord-Afrikaanse, Midden-Oosten, Afghanistan, die landen. En waar komt dat? Als ik echt dit boek moet samenvatten... Het meest belangrijke van goede integratie en bijdrage tot de welvaartsstaat is opleidingsniveau. En het opleidingsniveau uit die regio's is het laagst van alle landen gemiddeld. ook een heel groot IQ-probleem, groot taboe in die legio, dat ongeveer rond het 70 ligt of minder ligt. Dus dan draag je natuurlijk minder bij. Maar het tweede is nog essentieeler de culturele afstand, de breedte tussen de westerse cultuur en andere culturen. Hier moet je ook wel raden van welke cultuur ligt het verste af en integreert het minst, dat is de moslimcultuur. En dan, om in te spelen wat jij zei, één van de manieren hoe je goed integreert, is gemengde huwelijken. Eerst een partner met iemand van België of Nederland en dan een buitenlandse partner. Maar ook daar zien we dat die gemengde huwelijken het minst gebeuren bij de moslimpopulatie. Dus op heel veel vlakken merk je gewoon, niet qua ras, huidskleur, maar ook qua cultuur, opleidingsniveau, IQ, culturele afstand, gemengde huwelijken, dat deze publiek veruit, veruit het moeilijkste integreert in de westerse samenleving.

Ja. Nu, ik ga even mijn anekdote afmaken van waarom dit viraal is gegaan. Maarten Baudry had nog iets heel speciaals meegemaakt. Hij had een mail gekregen met de PowerPoint. om hem toch uiterachter gevraagd, ongetwijfeld. En wat stelde hij vast? Dat daar dus naast al die leeftijdsgroeperingen in die balkjes, hoeveel procent antwoordt dat ze problemen of ook het aanvaardbaar vinden dat mannen hun vrouw slaan, maar er was ook een balkje naar herkomst, personen van buitenlandse herkomst. En hij zit daar in de studio, bij Bart Scholz, van de afspraak, En op het scherm wordt alleen getoond die leeftijdsgroepen. En de persoon met buitenlandse herkomst, die balk, is ineens verdwenen uit de presentatie. Dus er is een keuze gemaakt bij de afspraak om die cijfers niet te tonen. En ik benoemde net dat Boudry al een beetje op de hoogte is, onder meer door Koopmans, dat dat een belangrijke rol speelt. En hij ziet dat die statistiek niet aanwezig is, terwijl die wel in de originele analyse stond. En nog straffer, in zijn PowerPoint die hij heeft gekregen, stonden in de kantlijn opmerkingen, zoals je dat kan doen in een pdf-document van iemand van de VRT, met de verwoording... Ja, dat is een boodschap aan de nieuwsdienst. Die cijfers over herkomst kunnen we best niet benoemen. er stond wel ook een verklaring bij, omdat die statistisch niet significant zouden zijn. Maar dan was natuurlijk de trein aan het rollen. Gewoon al het feit dat Maarten Baudry vertelde van wat er in de kantlijn van dat document stond... Ja, bij hem bestond de overtuiging dat dit puur over een doofbotoperatie ging. En waarom denkt hij dat? Omdat hij iets heel speciaals leest. Namelijk, je kan dit best niet benoemen in de nieuwsuitzendingen. Maar ook omdat de statistiek ineens niet meer aanwezig was over personen van buitenlandse herkomst. En omdat hij weet dat in andere studies dit net heel sterk aan bod komt en dat de VFD het daar heel moeilijk mee heeft. Dus hij poneert daar is hij natuurlijk ver in gegaan om te zeggen dat dit bewust is gedaan door de VRT. Daar zit een soort strategie achter. Dat is natuurlijk een interpretatie waar we over kunnen discuteren, met name... De vraag is, ja, maar is het dan niet effectief zo dat er een probleem is met die statistische representativiteit? Ja, die is er. Maar daar word ik wel een beetje... Daar ga ik toch twee, drie puntjes over zeggen. Ten eerste is naar boven gekomen... Pas op, het gaat over 2200 mensen die bevraagd zijn. Ik zou wel zeggen, dit is wel heel mager om dit soort complexe realiteiten te onderzoeken.

Ja, want we zijn op de marge van vijf procent, leken eigenlijk.

Ja, als je al begint op te spitsen naar leeftijdsgroepen, dan zit je al direct met een groep van 400. En als je dan nog eens herkomsten erbij neemt, en je zit met zoveel verschillende herkomsten, dan eindig je met deelgroepen van enkele tientallen. En dan is dat wel mager om straffe uitspraken over te doen. Dus ten eerste vind ik dat al... onvolwassen of onprofessioneel, is eigenlijk het woord, om te vertrekken met een steekproef van 2200. En dan zegt de VRT, en daar worden veel mensen gek van, daar kom ik op terug, maar daar is een paar dagen later de hoofd van de publieke opdracht van de VRT, directeur publieke opdracht in de VRT, over deze studie komen spreken, en ze zeggen ja, maar wij hebben ook beperkte middelen. En dan wordt iedereen gek, zo van ja, maar jullie hebben 400 miljoen euro, Jullie zeggen dat jullie met deze studies je personeel vormt, de regering adviseert, en nu kom je ineens af dat je daar te weinig middelen voor hebt. Maak misschien wat verstandigere keuzes wat jullie met je licenten doen bij de VRT, zou ik dan ook zeggen. Maar het punt is, ja, nu blijkt de persoon met buitenlandse herkomst, P.B. Hash in de studie, uit 310 mensen te bestaan. Dit is niet, dit is ondervertegenwoordigd, heel simpel gezegd. op een groep van 2200. Als je dit representatief wilt maken voor de mensen met persoonlijke herkomst, met de definitie van ben je zelf of een van je ouders van buitenlandse herkomst, dan hadden er al 600 mensen in die steepje moeten zitten.

Ja, want als ik fout ben, dan kijk ik soms naar het bureau van de bevolkingsstatistiek en dat het aantal niet-Belgen of niet-Belgisch origine in België ongeveer 25% is. En dan zitten er ook Nederlanders bij

en andere Dat is, maar dat hangt dus mee af van je definitie. Met name ga je meerdere generaties terug, maar één generatie terug. Er zijn allerlei moeilijke discussies. Het tweede punt is, bij die 310 bleken 16 Marokkanen te zitten en 5 Turken. Ik denk dat iedereen, en eigenlijk is dat echt de reden waarom dit zoveel ophef maakt, de gewone Vlaming voelt aan zijn tenen dat dit niet klopt. Die groeperingen die ik net benoemd heb zijn veel talrijker, die worden totaal niet vertegenwoordigd als er maar vijf Turken in die enquête zitten. Ik kan u benoemen dat er, opnieuw afhankelijk van de definitie die je hanteert, maar dat er snel 200.000 mensen zitten van Marokkaanse afkomst in Vlaanderen en 200.000 Turken. Bij de Marokkanen gaat het al meer richting 300.000. Als je die groeperingen had willen vertegenwoordigen in een steekproef van 2200, dan hadden er gemakkelijk elkes bijna 100 moeten zitten, 100 van Marokkaanse of 100 van Turkse afkomst. En dus dan komt de discussie op gang van wie zit er dan wel in die steekproef als er zo weinig Marokkanen en Turken zitten? Wel, nu blijkt, en dat geeft dan eigenlijk vooral heel veel aanleiding tot absurde humoropmerkingen, dat er 90 Nederlanders in zitten. Nu, en dan beginnen alle... Ja, dan begint iedereen op iedereen te schieten, want dan zijn er veel mensen die zeggen, ja, maar Boudry zit hier grote statements te doen over de rol van de islam, maar hoe kan dat nu, die cijfers worden blij...

Het zijn vooral de Nederlanders die hun verhalen uitwisselen.

Nu ga ik even een kritische noot plaatsen. Die toont eigenlijk dat je deze studie heel moeilijk te interpreteren valt, omdat ook bij die Nederlanders kunnen er dus veel mensen zitten van Marokkaanse of Turkse of andere Arabische oorsprong bijvoorbeeld. Het is niet omdat ze in de steekproef als Nederlandse herkomst staan, dat ze niet even goed finaalculturele afkomst hebben uit Arabische landen. Dat toont eigenlijk dat als je deze studie goed wil doen, je daar vooral zicht op moet hebben. Dat heeft men niet. Ruud Koopmans is ondertussen geïnterviewd. We hebben hem al een paar keer benoemd. Hij is een van de meest bekende sociologen over dit thema in Europa. Hij zegt dat je dit soort studies altijd met de vraagstelling doet van wat je religie is. En waarom? Om... Het is niet moeilijk, hè. Er zijn bepaalde teksten, de Bijbel is er één, maar er is ook nog zoiets als de Koran en andere, en die hebben heel sterke opvattingen over... Hoe ga je om met homo's? Hoe ga je om met abortus of met het doden van ongeboren kinderen en dergelijke? En dus als je niet... Als je die vraagstelling niet doet over religie, dan wordt het wel heel moeilijk om goede analyses te maken. En daar wil ik dan iets over zeggen. De VRT heeft nu een foto van Vlaanderen gemaakt, maar ze tonen vooral dat ze heel weinig weten van de wetenschap. Want dit soort onderzoek gebeurt over heel de wereld al decennia. En ondertussen is die literatuur heel sterk ontwikkeld. En als je in internationale onderzoekcentra en conferenties afkomt met een studie waar je niet de vraag hebt gesteld naar religie, Dan zeggen de wetenschappers, sorry, met uw cijfers kunnen we niet veel aanvangen. Dat is heel onprofessioneel gemaakt. Maar bij de VRT zijn ze blijkbaar niet heel sterk op de hoogte van de internationale wetenschap.

Maar voorlaat je dat we eens in dit boek gaan, want ik had het aangehaald. Jullie hebben ook een studie gedaan, maar dat veel beperkter was qua data. Ze denken dan soms van, ja, maar dat is discriminerend onderzoek. Je plaatst dan mensen in een bepaald stereotyep hoekje. Maar elk onderzoek is discriminerend. Het discrimineert tussen verschillende categorieën die misschien relevant kunnen zijn voor het onderzoek en dan wordt bekeken van een analyse van de resultaten. Niet discriminerend ideologisch ras of geslacht, maar discriminerend volgens de verschillende onderzoeksfacetten. En als je belangrijke gebruiksfacetten weglaat, dan kan je ook een belangrijk probleem niet analyseren, maar kan je ook een belangrijk probleem niet oplossen. En we kunnen toch niet blind zijn voor de sfeer algemeen in België, Nederland, Verenigd Koninkrijk, Duitsland. Welke partijen stijgen daar gigantisch? Welke betogingen hebben massaal honderdduizenden mensen in het Verenigd Koninkrijk? Zijn dat dan allemaal mensen die gebrainwashed zijn door xenofobie, door partijen die niet aan de macht komen? In Duitsland niet, in Nederland bijna niet. Ze kunnen bijna niks doen met de PVV. Daar heerst een onderbuikgevoel. Ik ga niet zeggen dat ze volledig gelijk hebben, maar daar heerst een bepaald iets dat mensen vallen doeriets mee. Want we voelen dat hier niets mee gedaan wordt en nu is het genoeg. Is het woningnood, is het ASNC's, is het kriminaliteit, et cetera. Het blijft maar stijgen in West-Europa en de media doet maar van nee, we gaan dat negeren en het waait wel over. Terwijl de steun, de onrust, de frustratie bij vooral West-Europese, maar ook andere Europese landen gewoon enkel nog meer stijgt.

Ja, kijk, dat is een heel bredere context. Ik kan u zeggen dat ik al 25 jaar werkzaam ben in een omgeving van studiediensten en denktanks. En dat het gemakkelijk 20 jaar geleden is dat ik een vertrouwelijk gesprek had met de hoofd van de studiedienst van de toenmalige SPA, de Socialistische Partij in Vlaanderen. Ik was toen al bezig met migratie en dergelijke, en ik zei dat ik dat nauwelijks zie, want het was voor de verkiezingen aanwezig in jullie verkiezingsstandpunten en programma. En hij zei dat hij daar bewust niks mee zou doen, want wij kunnen daar geen stemmen mee winnen als socialisten. En hij wist wel dat ik het daar heel lastig mee had, want ik ga ervan uit, bij mij zit er een plichtsgevoel, dat een politieke partij met de belangrijke maatschappelijke problemen moet bezig zijn. En niet moet zeggen, daar kunnen we geen stemmen mee winnen, want wij kunnen... Als wij daarover kritisch zijn, dan gaan mensen die anders op ons stemmen, misschien niet meer op ons stemmen.

Om inaffe te linken met wat jij nu zegt, ik schrijf het ook in mijn boek. De socialisten hebben de arbeiders en laagopgeladen verraden. Zij krijgen vooral stemmen door de hoogopgeleiden. Want het zijn vooral in de arbeiderswijken, arbeiders en lager opgeleiden, ik vind het een beetje een foute term, dat net vooral meer rechts stemmen en meer vragen hebben bij immigratie. Dus waar vroeger de SPA en de linkse voorstondende arbeider, is het nu meer voor minderheden en vooral, zeker in Nederland, we zien dat in het stemmen naar GroenLinks en B van de A, GroenLinks, dat het vooral de hoogopgeleiden zijn dat erop stemmen.

Ja, overigens, wij tegenwoordig gebruiken de term kortopgeleide en langopgeleide. Ik vind dat eigenlijk nog redelijk een verbetering van terminologie. En overigens, er zijn nog wel wat mensen die in de groep kortopgeleide minder uitdagingen kennen van AI-bedreigingen dan de langopgeleiden. Maar dat is een andere discussie.

En ook trouwens, ik wil nog geen brugje maken, maar wat je zei. Dit komt ook voort in het boek, maar we gaan niet voorop lopen, ik ga een beetje jouw tempo volgen. Als je de welvaartsstaat wil behouden, en je leest dit boek, en je ziet overlevensloop, want dat is ook goed dat je het aligneert met overlevensloop, want als je even tijdelijk kijkt, kan de kostenbatenanalyse anders zijn dan overlevensloop, dan zie je hoeveel die immigratie, en zeker uit die Midden-Oostenlanden, Noord-Afrikaland, gigantisch veel geld kost. Dus als de socialisten de welvaartsstaat essentieel vinden om te kunnen behouden, dan zouden zij ook op een bepaald moment immigratie moeten bespreken, want anders is de huidige welvaartsstaat gewoon niet meer houdbaar. Het is verenigbaar, vragen stellen bij immigratie en ook zeggen socialisme en sociale voordelen en de welvaartsstaat, maar het is gewoon een taboe. Ze raken het gewoon niet aan.

Ja, maar je hebt het helemaal benoemd. De Socialistische Partij is veranderd. Vroeger was het een arbeiderspartij en nu is het een, sommigen zeggen, een globalistische visiepartij, een bobo-partij, daar zijn allerlei termen voor. Maar in elk geval een begroeide middenklasse die bepaalde progressieve opvattingen heeft, tussen aanhalingsprogressief, wat zij dan progressief benoemen. Maar... Ik ga helemaal even naar jouw thema switchen, omdat dat nu toevallig ook is waar ik al twintig jaar mee bezig ben. Ik was dus ook in een hoorzitting in het parlement over die genoemde studie van de Nationale Bank, wat eigenlijk de eerste studie was die dat thema op de kaart zette in België, als een officieel orgaan dat deed. Want onze officiële instanties hebben het daar dus ook heel moeilijk mee en proberen daar dus heel voorzichtig mee te zijn. En ik zat daar, in het parlement was dat overigens nog halver covid, coronatijd, en Jan van den Beek was ook aanwezig, want wij waren twee allebei uitgenodigd op die dag. Maar al de andere sprekers in die hoorzittingen waren sociologen, en die waren dus van begin tot het einde van hun spreektijd, wat ik redelijk absurd ben, als je dat eens gehoord wordt in het parlement, probeer je iets inwoel te zeggen en niet je tijd te verspillen, Die waren van begin tot einde bezig. Hoe skandalig ze het vonden dat ik en Jan van den Beek aan hen uitgenodigd waren.

Waarom ben ik als socioloog en die die geëxcommuniceerd is, waarom ben ik er niet over verbaasd?

Ja, en hoe kun je nu economen vragen? Dat is toch een schande? Die gaan dat economisch benomen, deze problemen. En ik zeg ja, misschien is dat omdat de studie van de Nationale Bank aan de basis de economische impact van migratie is als onderwerp, dan is het niet per se onlogisch dat je een econoom ook zou aan bod brengen, stel je voor.

Het boek begint hier trouwens van Jan van der Beek over. Waarom is het een taboe om te kijken hoeveel Jan uitgeeft en terugkijkt voor een houdbaar beleid? Je doet dat toch op gezondheidsvlak, met de sociale uitkering, werkloosheidsuitkeringen, het NATO-budget momenteel. Dus waarom is het een taboe om dit op een belangrijke kostenpost van de regering? Dan mag dat niet.

Overigens, als er mensen die beelden van onze interventies, zowel die van mij als van Jan Van den Beek, willen herzien, moeten ze maar een berichtje naar mij sturen. Ik heb dat op YouTube bewaard, omdat zo'n dingen wel eens verdwijnen, alhoewel ze op dit moment nog altijd ook op de websites van het parlement staan. Nu, die sociologen zeiden van ja, wij zijn met 20, 30 onderzoekers, wij bestuderen deze zaken al 20 jaar, en nu vraagt je zomaar een econoom om hierover te komen spreken. Nu, zij hadden dus geen enkele analyse. op dertig jaar tijd geproduceerd over wat is de budgetaire kost van migratie, wat is de impact op de houdbaarheid van de pensioenen, op de houdbaarheid van de werkloosheidssystemen, op de openbaar financiën. Maar ze bestuderen die problemen sociologisch, zeggen ze dan, maar nooit impact op openbaar financiën. Dat was mijn repliek, want je mag één keer spreken en nadien heb je een repliek op de gestelde vragen. De heren sociologen hebben problemen dat hier economen aanwezig zijn of mensen die het economisch bekijken, maar ik kan u garanderen en bewijzen dat over heel de wereld dit ook economisch wordt onderzocht. En daar is nog een verschil tussen de impact op de arbeidsmarkt en andere zaken, op de economische groei en zo, versus de impact op de openbare financiën. En het is met name dat waar Jan van de Beek in gespecialiseerd is. Dus ik ben niet per se helemaal daarmee bezig, alhoewel ik het ook altijd benoem. Wat hij doet, zijn wat men noemt generatierekeningen. En zoals je het benoemd hebt, je maakt een soort analyse over heel de levensloop van iemand, vanaf de geboorte tot de dood. Wat draagt hij bij aan de financiën van de overheid, van de maatschappij, en wat ontvangt hij? Bij velen start het in een negatieve positie. Je loopt school, dat kost geld aan de gemeenschap, maar op een bepaald moment ga je werken. betaal je belastingen en op het einde van je leven, als je lang genoeg leeft, krijg je een pensioen. En ondertussen heb je ook nog ziekte en dergelijke, dus dat zijn ook posten die erbij komen. En natuurlijk, wat het beeld dat daaruit komt, is...

Ik zal het even... Kan jij erop inspelen? Want mensen kunnen hetzelfde boek lezen. Dit is het boek van Jan Van der Beek. Om de netto-kosten van één niet-Westerse immigrant te dekken, was in 2016 de netto-bijdrage van zeven autochtonen nodig. Twee derde van de netto-kosten van immigratie komt voor rekening van Afrika en het Midden-Oosten. Het overgrote deel van de immigranten zijn vanuit de schatkist bezien onderpresteerders ten opzichte van autochtonen. Slechts 8% doet het beter dan autochtonen. En dan, asielmigranten zijn gemiddeld het laagst opgeleid van alle migratiemotieven en asielmigratie is dan ook de kostbaarste of kostelijke vorm van immigratie. De levensloopskosten van één asielmigrant bedragen inclusief hoogmigratie In de tweede generatie netto 800.000 euro, niet op één jaar, maar over de levensloodloop. Het inwilligen van één eerste asielverzoek levert ongeveer twee immigranten op. De asielzoeker, wiens verzoek wordt ingewilligd, en één oogmigrant. Dus dat is het pakket. Maar dan nog, zelfs al was het maar de helft, of 300.000 euro. Dat is gigantisch. Die kant. Heb jij daar zelf bedenkingen op? Heb je er zelf cijfers over wat je mag rustig afleggen?

Het verhaal begint nog veel vroeger, die studie van de Nationale Bank. Ik was destijds in gesprekken met de mensen die die gecreëerd hebben, die studie, en de vraag om die studie te bestellen, vanuit de toenmalige regering. En mijn advies is geweest, als je dit wilt serieus doen, Pas op, je moet rekening houden met herkomst. En het minste wat je moet doen, is onderscheid maken tussen Europese Unie-migranten en niet-EU. En wat Jan van den Beek zegt, de niet-Westerse migrant. Want je kunt dus verdrinken in een beek van een meter diep. Als je alles door elkaar gooit, dan krijg je dus helemaal niets zo'n opvallende resultaten, omdat... Een emigrant uit Noorwegen of de Verenigde Staten draagt vaak wel veel bij. Die heeft een bepaalde carrière in België en dergelijke. Dat is iets anders dan heel velen die uit de Magreb emigreren en dergelijke. En dus, dat was mijn advies en ik was gelukkig, want de Nationale Bank is altijd heel voorzichtig en die zouden in staat zijn om een studie te maken over migratie en alles op één hoop te gooien, namelijk zowel de EU als niet-EU, waardoor je eigenlijk het gemiddelde maakt van iemand uit Noorwegen en iemand uit Somalië en daar zie je eigenlijk door de bomen het bos niet meer. Maar je zou dan de balans maken tussen iemand die heel veel bijdraagt versus iemand die heel veel kost aan de maatschappij. En dan krijg je een veel beperkter cijfer. En dat heeft men gedaan. Men is zelfs nog een stap verder gegaan. Men heeft daar, je kunt die analyses nog allemaal nalezen, ook effectief naar herkomstland een aantal statistieken. En dus bijvoorbeeld, je ziet daar cijfers, mensen uit Marokko, Turkije, maar dus ook Somalië of Nigeria en dergelijke. En ja, dan zie je echt enorme verschillen. En je ziet in elk geval dat het eigenlijk zinloos zou zijn om een gemiddelde te maken van alle migranten, met name migranten uit Oost-Europa of uit Noorwegen, en daar dan Afrikanen... in dezelfde pool te stoppen.

Waar dat trouwens de topje van de ijsberg is, dan zijn het vaak van Scandinavië, Amerika, Canada, die groot bijdragen. Maar zelfs de meeste migratie, immigratie, zeker asielmigratie, is compleet nettonegatief. En dan hebben we het zelf over Oost-Europa. Dat hebben we nog in Europa zelf, dat mensen niet denken van het is enkel negatief als het vanuit Midden-Holland en Noord-Afrika. Daar maken we ook een misvatting van. een beperkt percentage van de mensen die echt bijdragen en waarschijnlijk veel meer bijdragen en daarom het een beetje...

Maar dit is dus een bepaalde manier om naar cijfers te kijken. Dit is de budgettaire impact, dat is nog niet de economische impact. Als heel veel mensen uit Oost-Europa bijvoorbeeld naar ons migreren, die komen hier werken, maar ze gaan na enkele jaren terug naar Oost-Europa, dan is dat een heel ander plaatsje dan dat mensen hier heel hun leven blijven en hier dan ook pensioenen trekken en dergelijke. Dus dat zijn allemaal zaken die je in rekening moet brengen. Overigens, als je bijvoorbeeld kijkt naar meer die invalshoek waar we mee begonnen waren, namelijk bijvoorbeeld de houding tegenover homo's of de abortus of over de rol van ja, de wet versus het heilig boek, of het bijvoorbeeld de Koran is. Ja, dan is herkomst belangrijk en we hebben... een grote populatie Marokkanen en Turken, maar de laatste jaren zien we een nieuwe instroom van mensen van nog andere herkomst. En dan hebben we het bijvoorbeeld over Afghanen, over Syriërs, Palestijnen, over Somaliërs. En ja, dat zijn typisch, diegenen die ik benoemd heb, nog meer conservatieve. denkbeelden dan enkel de Marokkanen en de Turken. Overigens...

Ze vallen vaak de conservatieven aan. Je zou bijvoorbeeld mensen noemen die er iets verlangen over een conservatief, een extreem rechtsradicaal, maar je zou kunnen zeggen dat hij conservatief is. Je kan ook zeggen dat Orbán conservatief is. Dus dat is dan de vijand. Maar als je dan het extreem conservatieve religieuze kring in iemand hebt, dan moeten we het verzwijgen. Dan is het niet relevant.

Ja, en overigens Mark Elgardus heeft het daar ook recent over gehad, dat er een onderscheid gemaakt kan worden, want er is heel veel aandacht voor de jongeren en hun mentaal welzijn. En dan is er ook weer de verfijning van ja, maar pas op, niet alle jongeren kennen dezelfde problematieken. En er is meer en meer onderzoek dat jonge conservatieven vaak gelukkiger zijn, terwijl ook mensen vaak ongelukkig zijn.

En er is ook een polarisatie bij jongens en meisjes, zeker ook in Amerika. De vrouwen worden veel meer liberaler en veel meer linkser en de jongens worden meer conservatiever enzo. Dus daar is ook zelf een geslacht in.

Ja, jongens en meisjes, ook een enorm verschil waar we nog heel veel discussies over zullen hebben. Maar dus, de sociologen in de hoorzitting in het parlement, die wilden er allemaal niet van weten en die hebben dus ook, ja, die waren nauwelijks op de hoogte van de methode die Jan van de Beek gebruikte om tot die cijfers te komen, van die impact op de openbare financiën. Hoeveel kost iemand aan de maatschappij bijvoorbeeld? Een van de sociologen zei dat hij het een onwaardige vraag vond, dus die vraag mocht niet geonderzocht worden. Dus dan zie je van hoeverre we komen. Normaal is het onderzoek vrij, maar er zijn taboes en dogma's en die mag je zeker niet aanraken. Nu, heel de controverse rond die studie van de VRT toont hoe men zichzelf natuurlijk in de hoek heeft geschilderd. Want tegen Maarten Baudry zeiden ze dat je die statistiek niet mag benoemen over hoeveel mannen het oké vinden dat ze hun vrouw slaan, over herkomst, want die zijn niet statistisch significant. Toen werd het interessant. De controverse zorgde ervoor dat de druk ontstond. Die studie moet publiek gemaakt worden. Dan zijn die 50 slides bovengekomen. Ik bekeek die en onmiddellijk zag ik dat de... De tien keer hadden de studies van de VRT het zelf over. Houding over abortus, houding over euthanasie, houding over homo's, houding over transgenders. Elke keer hadden ze dezelfde conclusie. Deze cijfers... zijn wel erg verschillend voor mensen van buitenlandse herkomst. Dus zij mogen het wel, het benoemen van die kwestie, maar Maarten Baudry mocht niet zeggen van pas op, maar die mannen die een vrouw slaan, daar zou een herkomstfactor kunnen spelen. Dat mocht niet gezegd worden. De VRT deed het zelf wel. Ik zeg het ook niet, er is wel het verschil tussen de studiendienst en de media. En daar zie je dan heel sterk hoe media functioneren. Als ze het narratief kunnen brengen op een manier die voor hen veilig is, dan mogen zaken wel benoemd worden. En ik ga nu iets benoemen wat ik ook al in mijn geschriften vaak benoemd heb. Er is een bekende socioloog, Robert Putnam heet hij, en die is een van de grondleggers van dit soort onderzoek. In de jaren 2000 had hij een heel grote enquête en die wilde met name onderzoeken het sociaal weefsel, de sociale samenhang in de maatschappij, in welke mate wordt die beschadigd door grotere etnische heterogeneiteit? Met een moeilijk woord, maar als massamigratie optreedt en de homogene maatschappij versplinterd in heel veel groeperingen met heel veel mensen van buitenlands afkomst, wat is de impact daarvan op de sociale samenhang en cohesie in de maatschappij? Hij had die puur statistische onderzoeken gedaan Hij kwam tot de conclusie dat er een heel negatief verband was. Dus hoe meer migratie, hoe groter de schade aan de sociale cohesie en samenhangende maatschappij. Ja, maar in elk geval, dat was een observatie. Maar het interessante wordt, en ik ben eigenlijk bij mijn weten de eerste die dat in België en onze contreien heeft bekendgemaakt. Ik was dus met die studie bekend en ik heb ontdekt dat hij een interview gegeven heeft, die Amerikaanse onderzoek, aan de Financial Times, toen hij jaren later een boek publiceerde. en hij verlegde dat uit. Ja, ik was in 2003 tot die conclusie gekomen, die was statistisch duidelijk, maar ik durfde die niet uitbrengen, want ik wist dat dit zou gerecupereerd worden door extreemrechts. En dan heb ik die in de schuif geduwd, ik heb dat jarenlang niet gepubliceerd, tot nu, want nu heb ik daar een heel verhaal kunnen rondbouwen en verder onderzoek gedaan en zo. En met...

Ik begrijp al het idee, want Watson heeft proberen link te leggen of onderzoeken tussen IQ en ras. Je kan die studie in twijfel trekken, maar ik denk dat zijn Nobelprijs toen afgenomen is, omdat hij dat... Ja, hij

wordt ook geweigerd op allerlei universiteiten om nog lezingen te geven en dergelijke. Maar het punt is, op zich, Toont dit wel iets interessants, dat een onderzoeker van de eerste categorie jarenlang over zijn resultaten niet wil spreken, totdat hij daar een verhaal rond gemaakt had van het boek heet ook Us, wij, van ja, je moet voor een nieuwe collectieve identiteit zorgen als er veel migratie is. In elk geval, als hij daar sociaal wenselijke conclusies uit kon verbinden, was hij bereid om zijn studieresultaten bekend te maken. Dit is gangbaar in dit domein en dat toont hoe moeilijk het is. Wat natuurlijk heel confronteerd is voor de bevolking die voor deze studies betaalt, via belastingsgeld, van ja, maar dit zijn geen wereldschokkende zaken. Wij voelen dit, wij zien dit, wij ondervinden dit, dat bepaalde massamigratie, maatschappijen kunnen verscheuren en dergelijke. Ik verwijs bijvoorbeeld vaak naar cijfers uit Groot-Brittannië, waarin gevraagd werd bent u bereid om veel herverdeling toe te staan, dus heel veel welvaartsstaat te financieren, pensioenen en heel veel belastingen te betalen? Die vraag werd gesteld voor de grote migratie in Engeland en nadien. en je zag dat die bereidheid om heel veel bij te dragen aan de welvaartstaat enorm was afgenomen na een heel intense periode van massamigratie. Dit zijn dus zaken die... ja, onderzocht zijn, maar die eigenlijk nog altijd niet benoemd mogen worden.

Ja, hier ook. Ik mag wat aan jij zeggen. Van der Beek ook. In realistische scenario's worden autochtonen volgens elke definitie tussen 2050 en 2070 een minderheid. Want mensen beseffen dat misschien niet, zeker in Vlaanderen, maar in de periode 2014 tot 2023 was het jaarlijkse migratiesaldo 109.000. En in de periode 2019 tot 2023 zelfs 138.000. Dus ja, als je zoveel mensen elk jaar voor decennia binnen hebt, natuurlijk dat de bevolking... En dan komen nog nakomstmigratie, natuurlijk dat de cultuur en ook de bevolkingssamenstelling radicaal verandert. Ik merk dat zelf al. Ik weet niet, je hebt kinderen. Als je naar school gaat in een kleiner dorp en je kijkt nu naar de samenstelling en je vergelijkt dat met nog maar twintig jaar geleden, ja, je merkt dat die impact echt heel snel en heel groot is.

Ja, maar je ziet constant dat media, maar ook onderzoekers, worstelen met... Oei, ik mag toch de zaken onderzoeken? Maar als ik dingen bovenbreng die bepaalde partijen zouden kunnen gebruiken als een argument tegen migratie of voor bepaalde strengere welvartsreguleringen of zo, dan zit ik met een probleem. Terwijl normaal gezien wij in de fictie zitten dat een onderzoeker gewoon niet moet nadenken over of zich mag laten verlammen tenminste door het feit dat sommigen in de politiek met zijn bevindingen bepaalde of

ongemakkelijke waarheid is of onvoor comfortabele feiten is. Door zo in een hoek te vegen en te doen wat ze niet bestaan, gaan ze niet weg.

Ten eerste is deze methode al heel veel jaren gangbaar, wat Jan van der Weegh doet, die kost per migrant berekenen. In Denemarken is dat een land waar ook de sociaaldemocraten, dus de linkse partijen, kritischer zijn voor migratie en een strenger migratiebeleid hanteren. omdat ze zeggen, wij willen wel onze welvaartsstaat intact houden en wij zijn dus bezorgd als we bepaalde groeperingen in onze maatschappij krijgen die heel weinig werkzaam zijn, dat we dus de financierbaarheid van onze welvaartsstaat ondermijnen. Om nou eens heel kort de conclusie van heel veel analyses samen te vatten, Eigenlijk is de basis heel simpel. Als je een grote instroom hebt van mensen die onvoldoende werken, dan zit je met een probleem om je welvaartstaat te financieren. En als blijkt dat, mensen met een bepaalde herkomst, en dus dat zijn niet de Noren of de Amerikanen of de Canadezen, maar dus bepaalde groeperingen uit Noord-Afrika, maar dus, ik heb het al benoemd, ondertussen ook meer Afghanen, Syriërs en Somaliërs, die stromen hier toe, die komen heel snel in afhankelijkheidssituaties, in uitkeringen en heel weinig in hoogverdienende jobs. Wel, dan creëert dat een probleem. Dat is puur een kwestie van rekenen en dat is daarom dat Jan van den Beek als wiskundige dat doet. tot de rekensom dat dat een probleem creëert voor de financierbaarheid van een wilbaar staat.

En ook een goed punt dat hij had was het feit van, we denken van ja, maar we hebben immigranten nodig om opvang te hebben voor de mensen die ouder worden, maar dat is just kicking the can down the road, want dan heb je weer meer mensen nodig en weer meer mensen nodig in de toekomst.

Ja, je moet dus ook rekening houden met het feit dat migranten zelf ook ouder worden en dus ook pensioenen kunnen trekken en dergelijke. Maar kijk, dat is gewoon een kwestie van de feiten te analyseren. Iets anders is, in welke mate is er ruimte voor het maken van deze analyses? Eigenlijk, we zijn begonnen met die studie van de...

Ik zal er één even ontbreken, maar dat is de laatste belangrijke discussie, eigenlijk dé belangrijkste voor een stuk, te maken met wat we het over hadden uit de boek van Jan van der Beek. Bij niet-westerse migratieachtergrond is bij de tweede generatie de criminaliteit hoger dan bij de eerste generatie. Wat hapernde integratie suggereert, mensen met nationaliteit van typische asielherkomstlanden zijn extreem oververtegenwoordigd onder verdachten van seksuele misdrijven. Dus men heeft daar ook de bekende grafiek waar we kijken van seksuele misdrijven per 10.000 mannen voor autochtonen en zes nationaliteiten van typische asielherkomstlanden. Dat gaat van Syrië, Iran, Eritreë, Stotten en de De Afghanen komen bijna 11 keer zoveel meer voor per bevolkingsaantal. Want ze zijn kleiner in aantal natuurlijk. Dus 11 keer hoger dan de autochtoon. En de Somaliër... meer dan twintig keer meer vertegenwoordigt in seksuele misdrijven. Nu ja, als men soms zegt dat men een patriarchale of westerse cultuur heeft, waarom is de cultuur van ons land enkel belangrijk in onze perceptie? Dan moet de cultuur van het herkomstland toch ook meespelen. En als je komt uit een conservatief land waar vrouwen zich moeten bedekken en dat je bepaalde waarden hebt, Ja, het is niet als je je voet zet op een andere bodem dat je ineens je waarde, je traditie, je cultuur kwijt bent. Dus als die mazzen hier komen met meerwesterse vrouwen die onblote lijven hebben en dan minder weten om die lust te temperen, want ze hebben die hele tijd in moeten perken in hun land, ja, kan ik me wel voorstellen dat dat een impact heeft over hoe die cultuur zich gedraagt tussen hoe onze cultuur functioneert. Maar dit is een enorm taboe. Gewoon het feit dat ik dit benoem, is dan meteen van ik ben extreemrechts, ik ben een racist, ik ben een haatrager. Nee, ik zie gewoon statistisch, en dan hebben zeker de seksuele bedrijven ook andere drugsmisdrijven, je kan gaan naar de gevangenis, mensen zien het daar, dat ze ongelooflijk oververtegenwoordigd zijn. Men ziet toch ook de incidenten, kuststramen, jongeren die bij elkaar komen, ostende in Brussel, men ziet nu PSG-supporters dat de stad afbreken, Parijs. Ja, we moeten toch niet doen alsof dat niet speelt, maar gewoon het feit dat ik het zeg, en dat jij, dat we dit bespreken, zorg ervoor dat we niet vaak aan een praattafel zullen worden uitgenodigd.

Als je nu nadenkt over hoe een maatschappij omgaat met problemen... De VRT heeft nu een keer, toevallig bijna, als een soort accident, iets benoemd dat normaal nooit aan bod komt. Maar dat verandert de wereld niet. Communicatiemensen zullen nu zeggen, je moet de dingen heel helder, duidelijk, simpel uitleken. Dat is punt één. Maar dan moet je ten tweede je boodschap heel veel kunnen herhalen. Dus als je een bepaald thema eigenlijk bijna systematisch uit de discussies kunt halen, dan verandert het debat niet echt. Het is niet door één keer iets. Soms heb je dat en ik heb dat in mijn leven al veel meegemaakt. Oei, er is een onaangename waarheid. Het is onvermijdelijk dat we het nog eens aan bod brengen. Dan mag iemand het nog eens één keer komen zeggen, maar dan moet het weer voor twintig jaar in de doofpot. En dat is effectief. Ze weten heel goed dat op die manier een bepaalde realiteit eigenlijk niet zal veranderen, omdat als je iets wil veranderen in je maatschappij, moet je het niet alleen kunnen zeggen, maar ook met heel grote regelmaat kunnen herhalen. En dat is dus een heel groot wapen dat media en VRT openbare omroep in hun handen hebben, doordat die poortwachter, zoals ze dat noemen, te spelen en dus, als een thema aan bod komt, het heel weinig aan bod te kunnen brengen.

Ja, we merken dat woorden momenteel bij Lidewij de Vos. Men beschuldigt haar van antisemitisme en dat er extreemrechtse mensen in zitten. En het maakt niet meer uit of ze zich kan verdedigen. De hele media blijft het herhalen, dat de gemiddelde persoon die kijkt naar de kijkbeurs heeft van, ja, ik wil me niet inlaten met fascisten. En iedereen die niet wil geassocieerd worden met de FVD en de politiek, ja, denkt gewoon van, super, we hebben munitie om te schieten. De media verstevigt, herhaalt het. Laten we blijven op dat punt schieten dat de meerderheid van de mensen op die manier denkt, want ze zien en horen het zo.

Ik zal altijd blijven hameren op het democratisch fatsoen. Wat bedoel ik daarmee? Namelijk, je moet over belangrijke zaken kunnen spreken. Anders neem je democratie niet ernstig. Dat vertaal ik naar vrijheid van meningsuiting en het opentrekken van het maatschappelijk debat, dus dat Overton-window, dat daar breder mensen met verschillende perspectieven aan bod komen en niet alleen de mensen die een bepaald sociaal wenselijke boodschap hebben die gunstig valt bij een aantal mediamensen. Want dat is iets wat ik nog wilde benoemen en dat komt eigenlijk in deze casus rond die VRT-studies en er zijn veel dingen die interessant naar boven zijn gekomen. Met name in de vraagstelling aan minister Sieltje van Achter, ja, maar zijn wij misschien te links bij de VRT? En zij wilden daar niet op antwoorden. Wij kunnen daar opnieuw met statistiek op antwoorden. Wij hebben al vele jaren een bevraging en daar blijkt dat een overgrote meerderheid in de media en ook bij de VRT links van oriëntering is. En dus als je vraagt waar stem je voor, dan kom je tot totaal andere, hogere proporties op groen, groene partijen en natuurlijk de MPVDA in de regel. En rechtspartijen zijn onvertegenwoordig bij de journalisten. Nu is het traditionele antwoord op deze statistiek, op deze vaststelling, van ja, maar dat speelt geen rol, want iedereen als journalist moet dat overstijgen en zijn job professioneel doen, ongeacht zijn eigen opvattingen. Dat is de theorie, maar we zien toch wel dat in de praktijk, we hebben het net een uur zitten benomen, dat er met heel veel zaken dat men die niet kan benomen, dat men daar geen ruimte toe laat en dergelijke. Dus dan is er toch die vraagstelling van, zou het toch niet wenselijk zijn dat de media zelf een beetje diverser worden van opinie en niet alleen van allerlei uiterlijke kenmerken, zullen we maar zeggen. Maar ik wil nog twee belangrijke statistieken benoemen. Ten eerste, waarom is dit economisch bijvoorbeeld zo belangrijk? Het is allemaal niet moeilijk. In bepaalde traditionele maatschappijen in Afrika zijn vrouwen heel weinig werkzaam op de arbeidsmarkt. En onze maatschappij is anders georganiseerd. Wij hebben heel hoge sociale kosten, welvaartsstaat, pensioenen, uitkeringen, en die zijn alleen maar betaalbaar als we voldoende mensen aan de slag hebben die werkzaam zijn. En er is een grote kloof tussen de werkzaamheid van Europeanen versus niet-Europeanen. En bij de niet-Europeanen zijn de oriëntaties, de verschillen die we benoemd hebben, vooral vanuit Afrika, maar ook die nieuwe herkomstlanden zoals Somalië, Syrië en Afghanistan nog moeilijker. niet alleen in zijn algemeenheid, maar natuurlijk nog vooral bij vrouwen. Ik heb toen in die hoorzitting in het parlement getoond hoe laag de participatie van de vrouw is in bepaalde herkomstlanden, vanuit bepaalde herkomstlanden. Dus Somaliërs, Syriërs, In het beste geval zijn de mannen voor een 50-60% aan de slag, maar hun vrouwen zijn dat vaak maar voor 10-15%. Dat maakt een enorm verschil voor de berekeningen die Jan van de Beek bijvoorbeeld maakt. Ik heb het al gezegd, in sommige landen blijven wij een heel moeilijk debat hebben hierover. Eén van de landen waar het dus helemaal opengetrokken is, en dat is heel sterk verbonden met het feit dat links daar ook dat debat ernstig wil voeren, dat is Denemarken. En ik heb hier nu een statistiek, zoals Jan van den Beek heeft gemaakt, maar zoals ze in Denemarken is gemaakt. En dat is de netto kost per migrant per jaar. Dus dat zijn, als je over heel de levensloop moet tellen, dan moet je maal zoveel jaren vermenigvuldigen. Maar naar herkomst. En het meest negatieve cijfer dat wordt getoond is Somalië.

Ja, ik ging het al zeggen. Of Eritreër zal ook wel de hoogte halen.

Min 24.000 euro per jaar. Dus laten we heel duidelijk zijn. Wat zegt deze statistiek? Iemand die uit Somalië komt, die naar Denemarken migreert, die betaalt minder belastingen, die krijgt meer uitkeringen en zijn netto balans per jaar dat hij in Denemarken aanwezig is, is min 24.000 euro. De volgende positie is Syrië, dat is min 20.000. Dan komen we naar Palestinië, dan hebben we Irak, dan hebben we Afghanistan, min 17.000, dan Eritrea, jouw Eritrea, min 15.000, dan Marokko, dus we zien al dat die verschuiving die we zien, we zijn nu nog vaak aan het discuteren van ja, bij Marokkanen en Turken is de werkzaamheidsgraad lager, dat is een probleem, die groepen zijn talrijker geworden in onze maatschappij, maar die zitten nog. dus Marokko, min 12.000, Turkije, min 9.000 in Denemarken, maar dat zijn nog die cijfers die op dit moment nog veel bepalen, omdat ze met veel zijn, maar die zijn nog minder negatief dan die vanuit Somalië en Syrië en Eritrea. En dus dat betekent Dat je daar dus, als je beleid wilt voeren en als je je maatschappij...

Dat is ook een hele kaskade, want die mensen komen naar hier natuurlijk, die hebben dan een leerachterstand, die hebben een taalachterstand, die hebben meer moeite met integreren, die hebben minder gemengde gezinnen, dus er zijn ook verschillende hordes om te doorlopen dat het voor hen veel moeilijker maakt om snel te integreren en snel vooruit te gaan in die positie dan.

Ja, maar het toont in elk geval dat herkomst enorm belangrijk is om... in rekening te brengen. En dat je dus anders niet over migratie kunt spreken. Je kunt niet over de gemiddelde migrant spreken. De cijfers zijn enorm verschillend. En als je zegt van, oei, we hebben een pensioenprobleem, en dan zijn er... We komen uit dat soort vertekend debat dat... Ik herinner me, ik gewend al in Rutte nog, in 2014, in de VRT, in een debat met Vlaams Belang. Ja, maar we hebben migranten nodig om onze pensioenen te betalen. Ja, maar dan moet er iemand deze statistiek erbij halen en zeggen... Sorry, mevrouw, met alle respect, maar dit zijn de feiten. En op deze manier, als we van deze groepering statistisch... Daar kunnen altijd mensen tussen zitten die een heel ander parcours doen. Maar gemiddeld zijn dit de feiten. En dus gaan we de pensioenen niet kunnen redden als we heel veel mensen toelaten die aan onze maatschappij... min 25.000 euro per jaar bijdragen. En de waarheid is dat in landen die veel matuurder omgaan met deze realiteiten, dat die een ander soort migratiebeleid voeren. En dat is dan een selectiever migratiebeleid. En dan spreken we, en zo ben ik ook geëindigd in mijn hoorzitting in het parlement, Ja, kijk, in Canada bijvoorbeeld deed men vroeger een migratiebeleid heel sterk gebaseerd op opleiding. Dus als je hogere opleidingen werd heel gemakkelijk toegelaten tot Canada, lagere opleidingen veel minder. Dat was gebaseerd op een statistiek die men kende van, ja, daar is de balans veel anders. Nu is dat nog geavanceerder geworden. Nu kijkt men echt ook naar Diploma's, bepaalde diploma's, zegt men, en sommigen zullen zeggen dat is discriminerend, maar je beleid betekent dat je verschillen zult maken als je een verschillende uitkomst wilt. En dus van bepaalde opleidingen zegt men in Canada, sorry, daar hebben we er al genoeg van om het simpelst is te zeggen, of daarvan weten we dat die weinig jobkans hebben in ons land. Maar wij hebben schrijnwerkers nodig. Als u een diploma achtergrond en ervaring hebt van schrijnwerker, dan hebt u heel weinig problemen in Canada om binnenkort toegelaten te worden.

Om daar even op in te spelen, er is die hele typische meme van kijk, daar is weer een Syrische dokter, daar is weer een Afghaanse ingenieur. Dat is altijd ook met de beeldvorming. Het zijn altijd, ze vinden dan een aantal vrouwen met een kind op een bootje. Maar als je uitzoomt bij de asielcentra, als je kijkt, Calais, et cetera, dan zijn het... Twintigers, mannen vooral. Dus ook daar, qua representatieve beeldvorming, is het niet alleen wat ze toelaten, welke gespreksgasten, maar ook hoe ze een bepaald debat framen. En ze framen het altijd op de meest vergoedelijke of in het juiste daklicht.

Ja, en wat ik in het begin al benoemd heb, is dat er dus effectief een soort handleidingen zijn van de Europese Broadcasting Association en dat soort organisaties van Migratie is een heel gevoelig, delicaat onderwerp, dus je moet dit vermijden en vooral dit benoemen. En daar komen dit soort aanbevelingen uit. Benoem dat er... En maak dan een interview met een dokter die uit Syrië komt. Uiteraard mag dat, maar je moet wel bewust zijn dat je... ook wel op een bepaald moment eerlijk moet zijn over wat is de meest voorkomende opleiding van bepaalde migranten uit bepaalde herkomstlanden. En als je enkel maar dokters uit Syrië toont, dat je voor een stuk je geloofwaardigheid bij de bevolking zal verliezen, want dat de mensen wel ervaren dat dat niet de meerderheid is van die populatie.

Hetzelfde speelt met zigeuners. Als ik daarover zou praten, dan zou Walter van Steenbruggen zeggen dat dat stigmatiserend is. Conor Rousseau mag wel een uitspraak doen over Roma-zigeuners, maar dat wordt met een mantel der liefde bedekt. Maar dan wordt er gezegd dat je Roma's stigmatiseert. Maar ik ben al eens geweest naar een kerk in Rome. Ik ben naar een station in Rome geweest, in Boekarest, in Madrid, in Duitsland. Ik zal niet zeggen wat mijn conclusie is, maar als ik daar rondkijk naar bedelaars of bepaalde personen die mensen lastigvallen, dan kan ik daar wel een gemeenschappelijke noemer in zien. Wil dat zeggen dat dat alle mensen zijn? Absoluut niet. Maar waarom enkel maar de meest edele versie van een bepaalde cultuur tonen en de andere mag dan niet besproken worden? dan zijn we weer heel hypocriet bezig.

Maar in elk geval is het probleem breed, omdat er ook problemen zijn bij onderzoekers en de universiteiten die hier om meegaan met deze realiteit. Want anders, hoe meer dat we dingen kunnen objectiveren en statistieken hebben en onderzoek, dan kunnen we vermijden dat we in in karikaturen moeten spreken. Ik heb ook liever debatten op basis van goede cijfers en goede onderzoeken en niet op basis van clichés en karikaturen. Maar dan moeten we wel ook benoemen dat aan de universiteit er een probleem is om met deze zaken effectief goed de realiteit in kaart te brengen. Er is aan de VUB een onderzoekscentrum over migratiestudies. maar dat gaat altijd... Je moet dat maar eens bekijken. Ze maken een bepaalde keuze als onderzoeksuitgangspunt. Wij gaan aantonen wat je kan doen om integratie te verbeteren. Ik vind dat nobel, dat is legitiem, maar ze kiezen ervoor om de problemen te onderzoeken, uit de weg te gaan. Maar dan weet je, als ik de realiteit wil kennen over bepaalde groepen in statistieken rond arbeid of criminaliteit, of rond onderwijsprestaties, dan moet ik niet bij dat onderzoekscentrum te raden gaan, want zij zullen dat altijd vermijden om daar zaken... En dan kun je je de vraag stellen of wij voldoende gediend worden door dit soort onderzoekskeuzes. Maar in elk geval, ja, er zijn wel conclusies te verbinden van, ja, wat weten we nu eigenlijk? Ja, we weten dat herkomst belangrijk is, dat je daar dus niet blind voor moet zijn. En dat is het stukje dat daar al eigenlijk volledig aan vaart is, dat we bijna altijd nu statistieken zullen zien over migratie van EU-achtergrond en niet-EU. Omdat vroeger vermeed men dat zelfs en dan telde men de Canadees op bij iemand uit Somalië, en dat is weinig betekenisvol. Dus die stap hebben we al verworven. We zijn nog niet zover dat we... En over cultuur, over waardeoordelen, is heel de internationale wetenschap al jaren zover om te zeggen dat religie en culturele achtergrond vaak heel bepaald is. Dus de VRT die dan met studies afkomt die dat niet in kaart brengen, die openen de bos van Pandora maar die geven nog niet echt het antwoord. En wat is dus het antwoord dat landen geven die hier al veel verder in staan? Die zeggen ja, wij kunnen niet zomaar een migratiebeleid hebben dat blind is voor herkomst en voor individuele karakteristieken. Wij moeten een selectief migratiebeleid voeren, omdat anders de druk op ons sociaal weefsel te hoog zal zijn.

Ja, wij moeten vooral hoogopgeleide mensen aantrekken die snel werk gelegenheid... En de culturele afstand is belangrijk. Je kan eigenlijk lage opleiding al voor een stuk nemen en dan de culturele afstand. En wat betekent dat in de praktijk? Dat het minste aantal mensen zullen komen vanuit moslimlanden of vanuit een zigeunerkultuur. omdat die gewoon het zwakste presteren in alles. En dat is gewoon een logisch gevolg daarvan. Ik ben niet tegen immigratie. Ik heb vooral een probleem met, algemeen gezien, moslimimmigratie en zigeunerimmigratie. En als mensen mij dan als een racist willen wegzetten, dat doen ze maar. Ik heb ogen in mijn hoofd. Ik kan zien wat er gebeurt. Ik heb zelf journalistiek gestudeerd. Ik heb zelf sociologie gestudeerd, we mogen gerust praten over racisme, ik zou nooit iemand weigeren als iemand een hoogopgeleide is en een job kan vinden en een mooie toekomst kan opbouwen. Maar we moeten wel grenzen stellen. En dat doe ik niet omdat ik tegen die mensen ben, maar, en ik denk dat dat een stuk van het gesprek is dat we missen, wij zijn niet tegen immigratie, wij zijn voor onze cultuur. Europa heeft een bepaalde cultuur, bepaalde moraal. Vlaanderen, Nederland, Duitsland verandert zo snel en ook globalistisch. dat we ook een beetje moeten strijden om ons eigen land en onze eigen cultuur te herkennen. Vroeger kende iedereen een tante, een oma in een dorp en was er echt een gemeenschappelijke lijm, een gemeenschappelijke goed. Dat verdwijnt heel snel op verschillende manieren. Dus voor mij, vol is vol, zet strenge criteria. Doe dan niks meer, wil ik niet zeggen. Want dat is een bijkomend argument als ik kijk van kost en baten. Elke euro dat je hier spendeert aan het opvatten van die mensen is vijf tot tien keer zoveel waard in de regio daaromtrend. Je kan tien keer zoveel meer doen in de regio die dichter bij het huis is, dichter bij een waarde staat en dat je daar scholen kan bouwen, ziekenhuizen, mensen kan opleiden. Dus zelfs al wil je iets doen, het is gewoon pragmatisch gezien een druppel op een hete plaat. Als je kijkt hoe de bevolking groeit en onze bevolking daalt, Ja, dan kan je ook weer een econoom zijn en ook naar kijken van dit is toch geen houdbare strategie en het los te oorzaken en problemen toch niet op.

Ik vertel graag dat wij bij Stichting Merito net enkele weken geleden een event hebben gedaan over eigenlijk ons Westerse model. Dus ik heb daar zelf gesproken en dan in debat gegaan met een Nederlandse professor uit de Universiteit van Leiden die vooral gespecialiseerd is in China. En de grote titel van het debat en het event ging over democratie versus autocratie. Maar wat ik daarin uiteengezet heb, is hoe wij in het Westen tot welvaart zijn gekomen. En dat is niet een saai verhaal over hardware, fabrieken gebouwd of zo. Nee, dat is heel sterk gelinkt aan wat ik dan gemakkelijk noem software. Dat gaat over culturele instituties, over onze vrijheden, over onze waarden, hoe wij ondernemerschap ook waarderen. Dat hebben we ook niet altijd gedaan. We hebben daar ook mee in de knoei gezeten lang, vele eeuwen. Maar we hebben bepaalde We hebben bepaalde stappen gezet over de geschiedenis heen. De modellen die het meest tot welvaart zijn gekomen, zijn, kort samengevat, die aan de westerse modellen beantwoorden. We noemen dat in de literatuur soms high-trust societies, maatschappijen die uit hoog vertrouwen bestaan. Daar zitten heel diepe culturele wortels in. Maar bijvoorbeeld in Groot-Brittannië kunnen we aantonen wie u vertrouwt. Mensen uit de eigen familie vertrouwen over heel de planeet, heel sterk. Maar in Groot-Brittannië zal men ook traditioneel antwoorden, ja, zelfs mensen met een andere religie, zelfs mensen met een andere herkomst, zelfs mensen met heel andere opvattingen. Maar dat is wel iets delicaats. aan erosie onderhevig is als je maatschappij op de proef wordt gesteld. En dus een high-trust society is heel sterk gelinkt met hoge welvaart en heel veel andere wenselijke factoren, zoals geletterdheid en verdraagzaamheid en andere zaken. En dan zou ik zeggen, besef, een sociaal weefsel is kan wel wat schokken aan, maar massemigratie is iets waar je voorzichtig mee moet zijn. Opnieuw, het gaat soms over aantallen, van hoeveel mensen kan een maatschappij integreren, wat is de absorptiecapaciteit van een maatschappij, maar dat is ook enorm bepalend van wie dat ertoe komt. Zijn dat mensen die sterk verwant zijn en dan heb ik het puur over culturele factoren, mensen die dezelfde waarden hebben. Wel, dan kan je vaak veel grotere groepen absorberen dan dat dat mensen zijn met heel andere opvattingen. En dat is niet om daar... Ja, dat is gewoon een kwestie van daar met realiteitszin mee om te gaan.

Ik leg dat in mijn boek uit. We zitten nog altijd met het spook van wereldoorlog 2. Alles dat te maken heeft met grenzen stellen of nationalisme of eigen cultuur, dat ruikt naar fascisme en dat mag niet. Dus we zitten nog altijd met het spook daarvan. Daarom ook, met de grootste wil van de wereld, als Wilders echt dingen zou willen verwezenlijkt hebben, dan kan hij maar zo weinig dingen doen omdat men vasthangt aan het mensenrechtenverdrag. Nu moet je weten wanneer dat mensenrechtenverdrag goedgekeurd is. Net na WO-II, toen veel mensen terug naar hun thuisland woonden, waren Europese burgers fantastisch toen, niet de EU, maar Europa, vrije Europa, grenzen open, je kan een mooie Europese land en cultuur verkennen, totaal geen probleem. Maar je moet een onderscheid maken in cultuur. Dat staat niet in een mensrechtenverdrag, daar staat vrij verkeerd van mensen. Als er iemand landt op de bodem in Europa, dan moeten ze opvang hebben. Wel, dat verdrag is niet meer aangepast aan deze tijd en het instroom van immigranten die we hebben.

Ja, zelfs onderzoekers hebben mij al daarover getuigd. Ik noem nu Jaap Dronkers. Hij was vroeger een grote autoriteit. Hij is ondertussen overleden over schoolprestaties en onderzoekt heel sterk de culturele factoren. Hij heeft heel veel gepubliceerd over islamscholen en over wat dat doet met een school en met een klas wanneer er grote... verschijdenheid van etnische groeperingen in school aanwezig zijn en dergelijke. En hij zei, want wij discuteerden daarover, van ja, er is een probleem met de statistiek over herkomst. En hij zei ja, hij had dat ondanks zijn heel cruciale hoge positie in het onderzoekswereld, zal ik maar zeggen, zei van ik heb het nooit helemaal kunnen uitvissen, maar bijvoorbeeld de OESO is een internationale denktank en die weigert eigenlijk bijna heel vaak met herkomstrekening te houden. Dus het maximale wat zij doen is niet EU-versus-EU-afkomst, zal ik maar zeggen. En hij zei, ja, ik heb al ooit wat gesprekken gevoerd en het is eigenlijk iemand die echt als onderzoeksjournalist hier in moet vastbijten. Hij zei, Er werd me gesuggereerd dat dit na de Tweede Wereldoorlog in een bepaalde kringen verordend werd, in onderzoekskringen, zoals organisaties als de OESO en dergelijke, van met wat er gebeurd is in de Tweede Wereldoorlog willen we geen databanken aanleggen over mensen met hun herkomst en zo. En ik benoem, als ik zeg van in Amerika kan je studies vinden waar men zeven generaties teruggaat, Wel, dat is omdat diezelfde taboes ook niet wegen op die onderzoekswereld daar. Maar we moeten altijd, als we ons ernstig nemen, en zeker ons westerse waarden en westerse model, dan zeggen we één van de basiszaken zijn vrijheden, vrijheid van onderzoek, vrijheid van meningsuiting en bijvoorbeeld In Amerika zie je nu, dat vergt onderzoek en je mag dus geen taboes toelaten over wat onderzoek wel of niet kan onderzoeken. Bijvoorbeeld in Amerika zie je dat er betere cijfers gevonden worden rond moslim-immigratie dan in Europa. En dan is het interessant om te zien dat men wel degelijk ook onderzoekt naar waardepatronen en dat een van de onderzoeksconclusies vandaag is, ja, maar de moslims in Amerika zijn vaak minder fundamentalistische overtuigingen. In elk geval moeten de onderzoekers ook eens uit hun schilp komen en ook wat moediger zijn, zullen we zeggen, maar dat kan alleen maar als er ook voldoende openheid komt in de media en dus de zaken zijn wel degelijk met elkaar verbonden.

Voor mensen die meer willen weten over jouw werk, want jij bent iemand die toch altijd problemen durft te benoemen en ook onderzoek met je instituut Stichting Merito dat je hebt. Als mensen graag eens meer willen weten, een boek van je lezen of misschien een leuke lezing bijwonen, waar kunnen ze terecht om meer over jou?

Het gemakkelijkste is op stichtingmerito.be. En daar zult u dus ook die opname kunnen bekijken, die YouTube-opname waar ik het heb over ons Westerse model en dat ons dat welvaart heeft gebracht. en dat we daar ook assertief voor moeten zijn. Dat gaat over een hele set van waarden waar we niet beschaamd voor moeten zijn, maar die ons heel veel hebben opgebracht en waar we dus ook voor moeten opkomen. Dat kan u bekijken. En dan ga ik ook in debat, want wij houden van tegenspraak met iemand die dat redelijk anders bekijkt. Die kijkt vanuit het autocratische model van China. Maar ik ga daar verder niet over uitweiden, daarvoor moet je maar eens naar de YouTube-uitzending kijken.

Kijk eens naar de YouTube of woon een event bij Steun Yvon. Vroeger was hij toch een gevraagde gast op de mainstream media, maar dan begon hij te veel afvallige meningen te doen. Laat weten wat jullie vinden van de VRT of de mainstream media momenteel. Vinden jullie dat ze te links zijn, te eenzijdig berichten of niet? En wat zou jij liefst willen? Laat het weten in de comments sowieso. Bedankt om met Hete Hangijzers te willen bespreken. Ik kan enkel aanraden om Ivan te volgen, dit boekje Migratiemagneet van Jan van der Beek eens te lezen, om te zien wat de gevolgen zijn van migratie momenteel. En als je dit interessant vindt en leuk vindt wat ik hier doe, een belangrijk onderwerp in de diepte bespreken, kan je altijd met steunen door te gaan, daar heet hangaars.com slash steun. Zet je op de nieuwsbrief, dan krijg je de komende afleveringen steeds een week vroeger in je mailbox. En wil je zelf ook beter worden en aan jezelf werken en vooruitgaan in het leven? Join mijn bewuste bondgenotencommunity. Krijg je ook meteen toegang tot de gemeenschap en workshops van mij over sociale media en Mathias De Smet over oprecht spreken. Bedankt voor het luisteren en te kijken en tot de volgende Hete Hangijzers. Vind je het leuk wat ik doe

en wil je mij steunen? Ga dan naar hetenhangijzers.com en doneer of bestel iets uit de shop zodat ik

onafhankelijk het vrije woord kan blijven verspreiden. En wil je zelf gaan voor persoonlijke

groei omringd door wakkere gelijkgestemden? Ontdek dan meer over mijn bewuste bondgenotengemeenschap

door te gaan naar hetenhangijzers.com slash start.