Let's Talk Mental Health und finazieller Frieden mit Dr. Neşe Oktay-Gür

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Hi, schön, dass ich da sein darf.

Ja, mich freut es total. Wir kennen uns tatsächlich über LinkedIn. Neşe ist nämlich LinkedIn Top Voice für das Thema Work-Life-Balance und ich folge ihr sehr fleißig und finde ganz toll, was du alles schreibst und machst. Du bist auch Psychologin und erzähl doch kurz von dir, stell dich kurz vor.

Ja, vielen Dank. Genau, wir haben uns über LinkedIn kennengelernt und ich war genauso begeistert von deiner Arbeit und fand es total toll, dass du die Idee hattest, dass wir zusammen eine Folge aufnehmen. Du hast ja schon gesagt, ich bin Psychologin, ich arbeite als Coach und Consultant, ich helfe Menschen beruflich erfolgreich und mental gesund zu sein. Und Unternehmen unterstütze ich darin, eine gesunde Arbeitskultur zu fördern, indem sie beispielsweise organisationale Dinge umstellen, anders strukturieren, oder eben direkte Unterstützung für die mentale Gesundheit ihrer Mitarbeitenden zur Verfügung stellen, beispielsweise Seminare oder Coachings.

Und würde man die Coachings dann bei dir buchen?

Ja, genau, also das kann man direkt machen, Ich coache auch Privatpersonen, aber auch eben Unternehmen, die dann Coaching-Pakete kaufen, beispielsweise für ihre Mitarbeitenden.

Das heißt, wenn wir jetzt das Gefühl haben, bei uns könnte es irgendwie mental ein bisschen besser zugehen, dann würde ich dich anrufen und du würdest dir das alles mal anhören und wir würden uns überlegen. Ja klar, sehr gut. Wir haben gerade unsere erste Runde mit Mitarbeitergesprächen oder mit Entwicklungsgesprächen durchgemacht und sind dann auch gerade dabei. Und ich glaube, das ist so ein Thema, wo man auf jeden Fall auch Menschen wie dich immer mit dazuholen sollte. Davor, danach, da, dazwischen. Weil das so ein Angstthema immer ist. Und eigentlich ist es ja so ein positives Thema, also sollte es sein, es sollte so dieser positive Impuls sein zu wo will man hin und wie kommt man dahin und wie kann man jemanden da vielleicht hintragen oder unterstützen. Aber ich sehe immer wieder, dass das meistens eben auf der Arbeitnehmerseite ganz doll mit Angst befüttert ist. Und da gibt es wahrscheinlich viele Arbeitgeber, viele Chefs, die da viel falsch gemacht haben früher.

Absolut, absolut. Und auch viel, wie wir Arbeit verstehen und Arbeit bewerten und auch, wie wir über Arbeit nachdenken. Und das führt uns so ein bisschen zu dem, was wir auch heute besprechen wollen, wo es darum geht, wie das Denken unsere Handlungen und Entscheidungen beeinflusst eigentlich.

Ja, da bin ich sehr gespannt zu dem, was du dazu sagst, denn wir sprechen natürlich auch über Immobilien und über Finanzen. Jetzt bist du ja, das wisst ihr jetzt nicht, ihr seht Nesce nicht, ich weiß aber, dass sie in Peking sitzt, und ich bin großer China-Fan, habe paar Jahre in Peking gelebt und freue mich total, dass ich jetzt jemand hier aus China am Mikro habe. Kannst du denn sagen, dass das Thema, bevor wir zu allgemein zum Thema finanzielle Freiheit kommen und so was, würdest du sagen, dass das in China zum Beispiel oder generell in diversen Kulturen anders besetzt ist als bei uns? Haben wir Deutschen in Deutschland dann anderes Mindset?

Ich würde sagen, unser Faible für Immobilien im Schwabenland vor allem, wo ich jetzt zuletzt in letzter Zeit gelebt habe, ist natürlich so eine Einstellung zum Eigenheim und zu Grundbesitz, den man selber nutzt und so. Das ist schon, glaube ich, was Eigenes, so dass das diese Wertigkeit, diesen Stellenwert hat, und gleichzeitig aber auch etwas, was uns sehr haften lässt, ne. Also viele denken über Immobilien, dass es darum geht, ein Eigenheim zu haben, und das war's. Das ist dann irgendwie der ganze Zweck der ganzen Sache, und das kann natürlich limitierend sein. Und Die Wohnformen und die Art, wie man zusammenlebt, das ist natürlich kulturell sehr, sehr unterschiedlich. Und das macht natürlich auch einen großen Effekt. Ich habe auch eine Zeit lang in Südafrika gelebt und da sind beispielsweise Mehrgenerationenlösungen total etabliert. Also es gibt ein großes Haus und eine Einliegerwohnung. Da wohnen zuerst die Kinder und irgendwann tauscht sich das. Dann ziehen die Kinder ins große Haus und die Großeltern wohnen halt in der Einliegerwohnung und kümmern sich um die Enkelkinder und so. Das kann ja auch ganz viel mit einem Lebensentwurf gleich zu tun haben. Die Art und Weise, wie man wohnt und wie man zu Immobilien eine Beziehung aufbaut.

Ja, genau. Spannender Ansatz. Aus Afrika kommt ja auch das Sprichwort: Es braucht ein Dorf, um ein Kind großzuziehen. Und das ist natürlich im Mehrgenerationenhaus viel praktischer. Habt ihr da auch so gewohnt?

Nee, wir waren da tatsächlich ohne eine andere, also nur mit unseren Kindern. Wir hatten keine Großeltern dabei, deswegen haben wir nicht so gewohnt. Nein, leider nicht.

Ja, das stimmt eigentlich. Blöde Frage. Aber wahrscheinlich konntest du trotzdem beobachten, was das eben die Vorteile sind. Und in Peking, wie wohnst du da? Würdest du sagen eher europäisch, eher chinesisch? Wie wohnst du?

Sehr europäisch. Wir wohnen in einem Service-Apartment in dem Hochhaus Downtown, ganz zentral. Und das war auch für mich so zum Reinkommen, sich eingewöhnen total wichtig, so zentral wie möglich zu wohnen, dass ich viele Möglichkeiten habe, fußläufig auch Dinge zu erledigen oder auszugehen. Und das erfüllt quasi den Zweck.

Sehr gut. Dann lass uns mal ins Thema Finanzen einsteigen. Was bedeutet dir denn finanzielle Freiheit?

Oh, ziemlich viel. Also ich glaube, das ist so die grundlegendste Form der Freiheit, die unseren modernen Lebensstil quasi beeinflusst, weil vieles, was wir als Freiheit empfinden, Also nicht Freiheit von. In der Psychologie unterscheiden wir immer so Freiheit von und Freiheit zu. Also Dinge, die wir machen können als Freiheit, also Freiheit von Unterdrückung, Freiheit von Restriktionen, Freiheit von Oppression in irgendeiner Form. Das ist so Freiheit von. Und Freiheit zu sind Dinge, die wir uns ermöglichen können, Dinge, die wir frei entscheiden können. Und vor allem als Frau finde ich eine eigene finanzielle Freiheit so die Grundlage für auch für die Beziehungsgestaltung, die wir in unserer Ehe beispielsweise haben. Dass ich meine eigenen finanziellen Mittel habe, dass ich ein eigenes Einkommen habe. Das beeinflusst unsere Beziehungsdynamiken schon sehr deutlich, obwohl wir natürlich ein Ungleichgewicht haben.

Aber trotzdem, ja, wir haben immer noch riesige Gaps, Gender Pay Gap, Gender Wealth Gap, Gender Renten Gap, diese ganzen Gender Lifetime Earnings Gap, Gender Care Gap. Also überall sehen wir die ganzen Gaps und ich frage mich auch, wann wir wohl dahin kommen, dass diese geschlossen sind. Aber deswegen sind wir ja hier und das ist ja schon mal total gut. Das zu sehen, ne? Und dann eben als Gesellschaft, also als Individuum und als Gesellschaft, daran zu arbeiten, diese zu verändern und diese anzugehen. Und dafür muss man sie, glaube ich, auch erstmal sehen und erstmal ansprechen, bevor einem auffällt, dass man da wirklich was ändern sollte.

Ja, absolut.

Wann hat es denn bei dir Klick gemacht, dass du dir überlegt hast, du musst deine Finanzen jetzt selbst in die Hand nehmen?

Also ich muss sagen, dass Finanzen und wie man mit Geld umgeht und wie das ist, Geld zu haben oder nicht zu haben, das war bei uns in der Familie schon immer ein Thema. Also ich habe einen Gastarbeiter-Migrationshintergrund. Mein Großvater ist aus der Türkei in den 60ern nach Deutschland gekommen mit der Zielsetzung, sich finanziell hochzuarbeiten, also eine finanzielle Sicherheit zu schaffen, ein besseres Leben sich zu ermöglichen. Und dafür ist eben diese Freiheit definiert, durch die finanzielle Freiheit. Und deswegen war das schon immer irgendwie ein Thema. Und mein Opa hat mir, glaube ich, irgendwann als ich Abi gemacht habe, gesagt, vielleicht solltest du dir irgendwann mal eine Wohnung kaufen. Das war damals nicht möglich. Aber als ich dann irgendwann einen Job hatte und auch eine Partnerschaft hatte, in der wir ein doppeltes Einkommen hatten, haben wir uns an das Thema herangetraut und uns überlegt, dass statt irgendwie selber Miete zu zahlen, es vielleicht gar nicht so schlecht wäre, nicht zur Miete zu wohnen und da irgendwie so die erste Immobilie anzugehen. Und da hat mein Opa mir einen sehr, sehr wichtigen und, wie ich finde, weisen Rat gegeben. Wir hatten irgendwie die ganzen Abklärungen für die erste Immobilie unternommen, das war alles geklärt und so. Und trotzdem, bevor wir die Unterschrift gesetzt haben, habe ich mich mit ihm unterhalten. Das ist irgendwie voll aufregend, super. Also wir machen das jetzt zum ersten Mal und keine Ahnung, das ist auch so viel Geld und so. Hat er gesagt: Ja, aber es ist doch alles abgeklärt mit der Bank. Ja, ja. Und ihr habt eine 10-Jahres-Finanzierung. Ja, ja. Und dann unterschreibt ihr jetzt und dann vergesst ihr das einfach für 10 Jahre, bis es um eine neue Finanzierung geht. Dachte ich, ach so, so macht man das. Weil ich dachte, ich muss da die ganze Zeit dran denken, dass wir irgendwie diesen Schuldenberg haben und dieses Thema haben. Und das fand ich irgendwie so schön, weil er noch mal mir vor Augen geführt hat, was das halt im Alltag bedeutet. Wenn man genug Information, genug Entscheidungssicherheit hat und das eine durchdachte und kluge Sache ist, die mit einem handhabbaren Risiko verbunden ist, dann kann man das auch irgendwie machen und muss dann nicht mehr die ganze Zeit die nächsten 10 bis 30 Jahre, die man jetzt abbezahlt, dran denken. Das war sehr erleichternd.

Ich habe ganz, ganz doll Gänsehaut bei dem Zitat, was du erzählst von deinem Opa, ne? Weil das ist wirklich genau das, was mir so oft begegnet, dass Menschen Angst haben vor den Schulden und dann auch fragen, ne? Also sich Sorgen machen, dass sie nachts noch gut schlafen können und so. Und das ist aber genauso wie du und dein Opa, wie du das gerade gesagt hast, ja? Man prüft eben einmal die Immobilie, klar, die muss man prüfen, das ist schon total viel Arbeit und sowas. Und da Kann man sich schon Sorgen machen. Aber wenn dann alles klappt und wenn dann die Bank auch sagt, das klappt und du kriegst den Kredit und dann unterschreibst du und die Miete zahlt dann Zins und Tilgung oder du mietest selber oder so, dann ist das eben auch einmal abgehakt. Ja, das ist auch so ein bisschen so ein Entscheidungsthema. Man hat sich entschieden für was, man weiß, das war jetzt die richtige Entscheidung und dann kann man loslassen. Ja, das ist wie bei ETFs, ist die Sorge ja im Prinzip, müsste das die gleiche Sorge sein. Du hast auch vielleicht 10.000 € in ETFs gesteckt, und dann könntest du ja auch jeden Tag dir Sorgen machen oder auf dein Depot gucken oder so. Und da ist ja auch genau der gleiche Tipp. Bei ETFs sagt man auch kaufen und dann 10 Jahre nicht drauf gucken. Ja, und genauso ist das bei der Immobilie auch.

Ja, daran halte ich mich auch nicht, aber egal. Da gucke ich auch öfter als alle 10 Jahre einmal, aber mit einer gewissen Gelassenheit vielleicht.

Und macht dich das nervös?

Ja, ja, im Moment nicht. Manchmal macht es mich nervös. Aber das zeigt uns ja, dass manchmal das Gefühl, wenn wir uns mit schwierigen Themen auseinandersetzen, dass es dann Informationen und Risiken gibt, die hart zu verarbeiten sind. Gleichzeitig ist es aber so, dass es auch einen Preis hat, sich nicht mit dem Thema auseinanderzusetzen. Und da sind wir schon bei einer der kognitiven Verzerrungen, die uns davon abhalten, uns diesen Themen zu widmen. Es gibt einen ganz interessanten Effekt, der heißt Vogel-Strauß-Effekt. Als darum geht, dass wir den Kopf in den Sand stecken wie ein Straußvogel. Und zwar dann, wenn es um Themen geht, bei denen wir das Gefühl haben, das könnte irgendwie belastend sein. Und das Paradebeispiel, oder das, wie das untersucht wurde, ist, es zeigt sich, dass Diabetiker:innen ihren Blutzuckerspiegel nicht mehr tracken, wenn sie das Gefühl haben, das ist nicht so gut. Also wenn Sie das Gefühl haben, Sie haben sich vielleicht nicht an Ihre Regeln gehalten oder an Ihre Handreichungen gehalten und die Zuckermessung könnte ein schlechtes oder negatives Ergebnis liefern, dann versuchen Sie es zu vermeiden. Und das lässt sich übertragen auf Finanzen.

Das lässt sich auf alles übertragen. Ich kenne das von der Waage. Wenn ich genau weiß, jetzt war Weihnachten oder so, dann gehe ich auf keinen Fall auf die Waage. Oder ich kenne das vom Geldkonto. Wenn ich weiß, der Kontostand ist jetzt sehr, sehr low, dann gucke ich da auch nicht nach. Oder von irgendwelchen Schulnoten oder so. Wenn ich weiß, ja, auf jeden Fall verkackt, dann gucke ich, oder wusste, dann habe ich da nicht so schnell reingeguckt. Was habe ich für eine Note? Also ja, das kann ich total nachvollziehen, dass dieses Vogelstrauß-Prinzip, ja, dass das existiert und dass das natürlich einen Impact hat auf die Finanzen.

Ja, und das kann uns manchmal davon abhalten, uns überhaupt mit dem Thema zu beschäftigen, überhaupt irgendwie anzugehen. Wir wollen natürlich auch gerne Dinge machen, bei denen wir das Gefühl haben, wir wissen, was wir da machen. Und die wenigsten von uns haben jetzt irgendwie so viel Finanzwissen, dass sie ganz genau wissen, was sie da machen. Das ist auch schwierig manchmal für den Selbstwert, weil wir dauernd damit konfrontiert sind, wie wenig wir eigentlich darüber wissen und wie viele Informationen es da gibt. Kann schnell zu einer Überwältigung kommen. Das ist natürlich auch ein Problem.

Aber eigentlich könnte man ja sagen, dass es eigentlich super ist, wenn man in irgendwas echt schlecht ist, weil man dann ja sehr schnell sehr gut werden kann, ne, ohne so wahnsinnig viel Effort. Also wie könnte man das denn, was Was wäre denn ein Weg raus aus dem Vogel-Strauß-Prinzip?

Na ja, also sich erst mal dessen bewusst sein, wo das hinführt. Also wenn ich das Gefühl habe, da ist eine Information, die ist so kritisch, dass ich die nicht haben will, dann sollte ich mir Gedanken darüber machen, wo das hinführen wird. Also wie beim Diabetes, wenn ich da nicht drauf gucke, oder bei meinem Konto, wenn ich da nicht drauf gucke, das wird zu Konsequenzen führen, die viel schlimmer sind. Also aufgeschoben ist nicht aufgehoben, es wird nur irgendwie unangenehmer. Das heißt, wir können so eine Umdeutung machen. Wenn es mir schwerfällt, mich mit einem Thema auseinanderzusetzen, das gilt auch für Therapie, Beratung, Coaching und so, dann sollte ich vielleicht ganz unbedingt dahinschauen, weil da etwas ist, womit ich mich auseinandersetzen muss und was ich eigentlich nur vermeide. Und dann muss man sich nur noch trauen und irgendwie die Unterstützung einholen, die man braucht, um sich das trauen zu können. Das ist dann der nächste Schritt.

Und da gibt es ja ganz tolle Leute. Also ihr könnt zu uns kommen, aber ihr könnt auch überall hinkommen. Es gibt viele Podcasts, viele Bücher, viele. Ja, im Netz kann man viele Infos finden und einfach mal schauen, was, wie kann man starten mit Finanzen. Also das stimmt. Ich glaube auch, jemanden finden, der einen an die Hand nimmt. Das kann auch die beste Freundin sein oder der Partner oder der Opa oder so. Aber das Thema anzusprechen, das ist wahrscheinlich wirklich der beste Tipp, oder sich dem Thema anzunehmen.

Ja, und wenn man sich dann dem Thema angenommen hat, finde ich, bei Immobilien das nächste Problem oder die nächste Herausforderung ist das, was man ja macht, ist sich Immobilienpreise anzugucken. Also man schaut, man sucht irgendwie eine Immobilie und dann sieht man, was die so kosten. Und es sind häufig Beträge, mit denen jetzt die meisten Menschen, würde ich sagen, nicht so im Alltag hantieren. Also wenn ich sehe, eine Wohnung kostet irgendwie 300.000 €, oder denke ich mir, oh mein Gott, Das, also das sind ja Beträge, so viel Geld habe ich noch nie zusammen irgendwo liegen sehen, beispielsweise. Ich habe irgendwie gar keinen Bezug dazu und auch das kann überfordern.

Das stimmt, bei einer Immobilie, das ist so ein riesiger Geldberg, den man, oder Schuldenberg vor allem, den man auf einmal irgendwie vor sich sieht. Und das ist auch für viele, ist ein Immobilienerwerb wahrscheinlich auch das, das Größte, was sie jemals irgendwie finanziell sich aufbürden. Also das kann ich auch nachvollziehen.

Genau, also das Problem quasi an der ganzen Sache Sache ist, dass das die erste Information ist, die wir kriegen. Dabei ist das im Alltag vielleicht gar nicht die relevanteste, sondern viel relevanter sind ja so Sachen wie: Wie hoch ist der Abtrag? Wie sind die Zinsen? Wie finanziert sich das Ganze? Also ganz viele andere Informationen, die im Rahmen dieser Finanzierung anstehen. Aber diese erste Information, dieser Betrag, den die Wohnung kostet, bildet häufig einen sogenannten Anker. Also der ist irgendwie mal da und wir haften ein bisschen kognitiv daran. Das heißt irgendwie, Auch so was hört man ja häufig. Ja, irgendwie, dann haben wir das durchbesprochen und so und so hoch wäre der Abtrag und so, und das könnten wir uns eigentlich leisten. Aber trotzdem, so und so viel 100.000 €, das ist doch voll viel Geld. So, wo wir merken, okay, irgendwie haften wir an diesem Anker, der da in diesem Prozess einmal gelegt wurde, auch wenn der gar nicht so wichtig ist. Und das kann uns davon abhalten, richtige Entscheidungen zu treffen.

Wow, du erklärst das wirklich total, ja, total simpel. Also Ankereffekt muss ich mir auch merken, denn das stimmt auch wieder. Der Kaufpreis ist am Ende ja total irrelevant für das tägliche Leben. Da ist eigentlich der Cashflow wichtig. Zahle ich jeden Monat was drauf, also muss ich jeden Monat vielleicht 200 € draufzahlen oder bekomme ich jeden Monat 200 €, weil die Wohnung eben Überschuss erarbeitet? Das ist das, was wichtig ist. Und der Rest, der eigentliche Kaufpreis, die eigentlichen Schulden, die sind eigentlich total egal.

Aber das ist das, was im Kopf hängen bleibt. Ja, vor allem, da gibt es ja auch andere Leute, die das mit— also die Bank hat ja irgendwann sich überlegt, dass das eine gute Idee ist, das zu finanzieren und so natürlich. Haben die andere Dinge im Sinn. Aber eigentlich gucken auf die Zahlen ja auch andere Leute drauf und wir mit unserer eigentlich geringen Expertise denken trotzdem, dass das jetzt die entscheidende Zahl ist.

Das sage ich auch immer. Die Banken, die sind ja Profis, die machen den ganzen Tag. Also klar, man sollte jetzt nicht alles machen, wo die Bank sagt, mach das. Aber es ist trotzdem so, es begegnet mir immer wieder auch diese Frage. Ja, also wenn die Bank das jetzt geprüft hat und so was, ist das denn dann wirklich noch und ist das denn dann ein gutes Investment? Und na klar, die sind ja nicht doof, die wollen ja kein Geld vernichten. Also ich meine, wann geht eine Finanzierung auch nur dann ein, wenn sie es für sich als positiv geprüft hat? Und das finde ich auch, das ist so was wie noch mal so ein zusätzlicher Ratgeber oder ein zusätzliches Familienmitglied. Ist vielleicht übertrieben, aber eine Instanz halt. Genau. Und weißt du, was übrigens auch gut ist? Das hat jetzt aber mit Psychologie gar nichts, obwohl vielleicht doch. Man hat rausgefunden, dass die, ich glaube, 90% der reichsten Menschen sind durch Immobilien reich geworden. Und dann hat man aber auch mal geguckt, wie, warum eigentlich? Und viele von denen, da habe ich die Zahl jetzt nicht, aber viele sind gar nicht unbedingt deshalb reich geworden, weil sie so super schlaue Investments gemacht haben, sondern weil sie durch die Finanzierung zum Sparen gezwungen wurden. Und das stimmt natürlich auch, wenn du jetzt, also jetzt auf klein runtergerechnet, wenn du jetzt einen Kredit hast und du musst eben diesen Kredit für die Wohnung abbezahlen und du hast die Bank hinter dir, die einfach sagt, nee, das musst du jetzt machen, dann fährst du halt jetzt nicht in Urlaub. Das ist was ganz anderes, als wenn du jetzt einen ETF-Sparplan hast, wo du auch mal sagen kannst, nö, 4 Monate spare ich jetzt mal nicht mehr ein, ich mache mal eine Pause. Und den du dann in echt nie wieder aufnimmst.

Das finde ich auch einen spannenden Effekt. Ja, es ist ein ganz anderes Commitment, ein ganz anderes Commitment, das dahinter steckt.

Eine Verpflichtung, die da noch mal extern abgeprüft wird. Genau, da steht jemand mit der Peitsche und sagt: Nee, das musst du jetzt durchziehen.

Genau.

Gibt es da, hast du da Tipps gegen diesen Ankereffekt? Was kann man denn da machen? Wie kann man sich denn davon frei machen, außer sich einfach intellektuell klarmachen, dass es diesen Anker-Effekt gibt?

Also erst mal ein bisschen quasi das einfach annehmen. Also das sind, da geht es ja auch viel um unser Selbstbild. Manche sagen auch so was wie: Oh Gott, jetzt ich soll so eine Immobilie, ich soll etwas kaufen, was so und so viel wert ist. Das hat viel mit unserem Selbstbild zu tun und auch damit, dass wir realisieren, dass wir im Erwachsenenleben angekommen sind und dass da ist das Alter gar nicht entscheidend. Irgendwann realisieren wir das halt und denken, okay, bin ich eigentlich erwachsen genug, um mit solchen Zahlen hantieren zu dürfen und so? Und offensichtlich ist man das, sonst würde man das ja nicht machen. Also da auch ein bisschen das anzunehmen, darüber auch zu reflektieren, was das für einen bedeutet, überhaupt in der Position zu sein, dass man über so etwas nachdenkt, so privilegiert zu sein, über so etwas nachzudenken. Das ist ja natürlich auch etwas, was wir jetzt bisher ganz ausgeblendet haben, überhaupt darüber nachzudenken, ob man Immobilie kauft oder nicht, oder ob das die richtige Form des Investments ist oder nicht. Das ist schon ein krasses Privileg, was natürlich die meisten Menschen einfach nicht haben. Und da ein bisschen mehr in Richtung Dankbarkeit zu gehen, mehr in Richtung Wertschätzung der eigenen Möglichkeiten zu gehen, das ist so das Erste, würde ich sagen. Und dann geht's wirklich ums rationale Durchdenken, weil die Idee ist ja, dass es nicht darum geht, das per se quasi, wie du schon gesagt hast, ne, nicht alles, was die Bank machen würde, oder nicht jede Immobilie ist lohnenswert, Aber wichtig ist, dass wir bei der Entscheidung uns auf die Fakten berufen und nicht auf irgendwelche haftenden Gedanken, die wir haben, oder kognitiven Verzerrungen eben, die dazu führen, dass wir bestimmte Informationen überbewerten. Also da wirklich einen Überblick zu haben, Bescheid zu wissen, alles auf, vielleicht alle Zahlen auf einem Blatt zu haben und das noch mal gegenhalten zu können. Immer wenn mir wieder dieser Kaufpreis der Immobilie einfällt, dass ich mich wirklich darauf fokussieren kann, okay, und was bedeutet das im Alltag jetzt für mich?

Also Fakten, Daten, Hirnfuß versus Bauchgefühl und Herz, ne, was natürlich auch eine Rolle spielt bei Immobilien. Aber beim Thema Sorgen sollte man eben eher nicht darauf hören, sondern einfach wirklich auf die, auf die Fakten. Da bin ich total bei dir. Was glaubst du denn, woran das liegt, dass wir uns so wenig auf die positiven Seiten einer Immobilie fokussieren? Denn eigentlich würden wir das mit der Immobilie ja, wenn wir nicht wüssten, also wenn uns das nichts Positives bringen würde, könnten wir es ja auch sein lassen. Aber irgendwie fokussieren wir uns immer auf die Sorgen, die mit der Immobilie irgendwie zu tun haben.

Woran kann das denn Naja, das hat quasi was mit dem Erhaltungstrieb zu tun. Also Risiken, Dinge, die negativ ausgehen können, Informationen, die irgendwie eine Gefährdung darstellen, die bewerten wir über. Wir haben einen sogenannten Negativity Bias. Also negative Dinge sind wichtiger, deswegen müssen wir uns mehr mit denen auseinandersetzen. Weil was gut ist, ist ja gut, müssen wir nicht drüber nachdenken, das ist ja okay dann. Das heißt, da haben wir schon mal so einen Schutzmechanismus, dass wir über Risiken nachdenken. Und der geht, also dieser Negativity-Effekt ist nicht das Einzige. Es ist sogar so, dass insbesondere wenn wir über Risiken nachdenken, Risiken bewerten, dass wir dann Verlustrisiken deutlich überbewerten als quasi Gewinnrisiken. Also das nennen wir dann natürlich nicht Risiken, aber sagen wir mal irgendwie, man spielt ein Spiel, bei dem die Möglichkeit besteht, 10 € zu gewinnen. Da sind wir deutlich riskanter, weil also, ob ich jetzt 10 € gewinne oder verliere, macht jetzt nicht so viel aus. Aber wenn es darum geht, 10 € zu verlieren, dann werden wir sofort konservativer, weil da ist ja etwas, was von uns weggenommen wird. Da haben wir eine Aversion gegen, das möchten wir nicht so gerne. Und das ist auch sehr gut untersucht vom Nobelpreisträger Kahneman, der gibt's die Prospect Theory, so heißt die. Da geht es eben um die Prospect Theory, genau, da geht es um die ungleiche Bewertung von eben Verlustrisiken und Gewinnrisiken quasi. Und das kann in diesem Fall erklären, auch wenn die Immobilieninvestition vielversprechend ist, was Gewinne angeht, quasi nicht so viele Risiken hat, indem wir die negativen Risiken überbewerten, machen wir, dass die eben die positiven Outcomes, die möglich wären, überschattet.

Ätzend, wenn man sich das so anhört, dass wir so, dass wir so gepolt sind. Aber wahrscheinlich hast du recht, das ist natürlich aus der, oder natürlich nicht, aber das hat wahrscheinlich wirklich irgendeine Überlebensgeschichte im Hintergrund. Aber ja klar, und dann ist natürlich auch schwierig, das zu, da rauszukommen, ne. Also wenn wir das einfach in uns drin haben, und zwar seit Tausenden von Jahren, immer, dann ist das einfach echt schwierig, dass da, da auszukommen. Naja, aber das sind ziemlich tolle Tipps. Ich würde sagen, wir haben heute sehr viel darüber gelernt, was, wie man Immobilien positiv betrachten kann, warum finanzielle Freiheit so wichtig ist. Ich fand ja auch total spannend, dass du gesagt hast, man spricht von Freiheit von und von Freiheit zu. Das stimmt natürlich, das habe ich mir noch gar nicht so überlegt, und das finde ich eine wahnsinnig feine und tolle Unterscheidung. Was würdest du denn— wir kommen langsam zum Ende, und am Ende frage ich immer noch du noch nach 3 Tipps, die du unseren Hörer:innen mit auf den Weg geben möchtest?

Schieß los. Ich glaube, der erste Tipp ist, nicht alles selber wissen müssen. Also auch wenn das wichtige Entscheidungen sind, bedeutet das nicht, dass wir auf Anhieb die Dinge wissen müssen und auch nicht selber wissen müssen. Entsprechend der zweite Tipp, sich Expertise zu holen und sich beraten zu lassen. Und vielleicht der dritte Tipp, nicht nur Expertise zu holen, sondern wirklich zu versuchen, mit Menschen zu sprechen, die auf einem gleichen Niveau sind, auf einem gleichen Wissenslevel sind wie wir selbst, und uns mit denen auszutauschen. Vielleicht sogar mit welchen, die einen Schritt weitergegangen sind, ein bisschen mutiger sind, Eigenschaften haben, die wir uns vielleicht abgucken wollen würden, oder Entscheidungen getroffen haben, die wir gerne nachmachen wollen würden und uns motivieren. Weil manchmal kann es passieren, wenn wir mit Experten sprechen, dass wir uns denken, ja, also die ist ja auch Expertin, kein Wunder, dass sie das sagt.

Und da braucht es manchmal jemanden, der nahbarer ist, wo wir uns vergleichbarer finden und die uns dann inspirieren. Wunderbar, ganz tolle Tipps. Also erstens mal, ihr müsst nicht alles selber wissen. Zweitens, was ihr nicht wisst, da holt euch einfach die Expertin an eure Seite. Und drittens, lasst euch nicht abschrecken von Expertinnen, prüft einfach bei ganz normalen Leuten, die das auch gemacht haben, wie sie das hinbekommen haben, und dann macht das nach. Super, dann vielen, vielen Dank. Das war ein ganz tolles Gespräch, hat mir total viel Spaß gemacht. Ja, mir auch. Vielen Dank. Wie viel Uhr ist es jetzt bei dir?

Gehst du jetzt ins Bett? Ich muss gucken. Es ist kurz vor 8 bei mir.

Nee, um 8 ist noch nicht Bettzeit.

Super.

Dann sage ich wunderschönen Abend in Peking. Ja, danke.

Und ich hoffe, wir hören uns bald wieder. Ja, bis bald.

Tschüss. Tschüss.