175- Oublier d'oublier (Philosophie)

Bonjour Maxime Brovert.

Bonjour Justine.

Alors j'aime beaucoup que vous m'appeliez Justine. Est-ce que, alors je m'appelle Mélanie Justine, mais Justine ça m'évoque Sade. C'est un choix de votre part de m'appeler Justine? Vous avez reçu, je m'appelle Mélanie Justine Marais. Alors c'est mon deuxième prénom, oui c'est mon deuxième prénom, et en général les gens m'appellent Mélanie.

D'accord.

Mais êtes peut-être le seul à m'appeler Justine, j'apprécie. Alors je suis à Paris avec vous, à vos côtés, dans la cour magnifique de l'ENS pour parler de notre rencontre et pour parler en particulier du livre que je suis en train de terminer, que j'avoue ne pas avoir encore terminé, qui s'appelle Le Livre de l'amour infini, Vida Polonius, Hommes et Dieux, qui est un livre qui m'a complètement bouleversée. Et je n'ai pas encore fini, donc qui va certainement me bouleverser encore plus. Et je voudrais savoir, qui êtes-vous? D'où venez-vous pour pouvoir produire un film, un livre qui sera peut-être un film un jour, un livre de ce type-là? Quelle est votre trajectoire et votre désirs pour arriver à cette écriture qui est si bouleversante par le biais, bon évidemment il y a le personnage Apollonios. Est-ce que vous pouvez me parler, nous parler de votre parcours? Comment est-ce que vous arrivez à cette écriture?

Alors c'est bien qu'on se voit ici à l'École normale supérieure parce que ce livre est né dans l'une des chambres ici, à l'époque où j'étais étudiant, c'est-à-dire il y a maintenant plus de 25 ans. Et j'ai lu un livre d'Antonin Artaud qui s'appelait Héliogabale ou l'anarchiste couronné, qui est un livre très fort sur un empereur romain très particulier, très fou, très baroque. Et ce livre est dédié aux Mânes d'Apollonios de Tyane. Donc je suis allé à la bibliothèque de l'école. Et là, j'ai trouvé un livre d'un autre type qui s'appelle Philostrate et qui est une vie d'Apollonios de Tyane. Et en lisant cette vie, je me suis dit un jour j'écrirai un livre sur Apollonios de Tyane, qui est donc, pour résumer, une sorte de philosophe pythagoricien charismatique, guérisseur contemporain de Jésus, qui à une certaine époque de son histoire va être joué en quelque sorte contre Jésus. C'est-à-dire que 2 siècles après sa mort, les sophistes vont essayer de mettre en place une figure d'Apollonios de Tyane qui puisse contrebalancer la figure de Jésus. Et cette histoire m'a passionné. Donc en fait, quand j'avais 20 ans, j'étais étudiant en philosophie, j'espérais un jour devenir écrivain, et je tombe sur cette figure d'Apollonios dont je me dis ça c'est vraiment grand, c'est vraiment sérieux, c'est c'est vraiment très beau, un jour j'écrirai dessus. Et puis là-dessus, j'ai fait ma carrière, c'est-à-dire j'ai soutenu une thèse de philosophie sur un sujet qui avait rien à voir, un auteur qui n'avait rien à voir, qui est donc Spinoza. Et puis je suis devenu universitaire, j'ai enseigné à Normale Sup Lyon, et puis ensuite je suis parti au Brésil où j'ai enseigné plusieurs années. Et puis ensuite le Covid est arrivé, je suis revenu en Europe et Et à un moment, il a été temps pour moi de me mettre à ce travail. Donc, le moment où un écrivain se met à écrire, c'est toujours un peu mystérieux pour tout le monde, y compris pour lui. Et donc, voilà, j'ai su que le moment était venu de me mettre à Apollonios, au terme d'un parcours à la fois fait de voyages et de réflexions, qui finalement reflétait également ce qu'a été la vie de ce personnage, puisque c'est un personnage historique, on sait qu'il a existé, On a peu de sources, il faut reconstituer sa vie à partir d'éléments divers. Mais en tout cas, ce qui était beau, c'était de collecter ces éléments divers autant dans mes voyages que dans mes études. Et le résultat, voilà, c'est un livre qui est une quête spirituelle, qui est un voyage à travers l'Antiquité, à travers les philosophies antiques, mais aussi à travers quelque part mon propre ressenti, des sensations, des émotions. Des doutes et des découvertes aussi.

Merci beaucoup. Je voudrais juste préciser que votre livre commence par une carte. Vous avez placé une carte qui est intitulée Étapes d'Apollonius de l'Inde à l'Afrique noire. Et on voyage beaucoup justement avec Apollonius et Damis qui l'accompagne. On pourrait aborder votre livre de nombreuses manières, de nombreuses façons. Je trouve que c'est un livre qui parle de l'amitié. Il y a une amitié très forte, une amitié spirituelle entre Damis et Apollonios, et c'est très touchant. Alors, qui êtes-vous parmi ces personnages?

Ça dépend des pages, en fait. Donc, quand on construit des personnages philosophes, d'abord il y a la fidélité à la philosophie pythagoricienne. On sait, on, d'abord on a des lettres d'Apollonios d'une authenticité parfois un peu fragile, mais ce sont nos sources, donc il faut se contenter des sources que nous avons. Et donc il y a beaucoup de choses que dit Apollonios qui sont tirées de ces lettres, qui sont tirées de ce que nous savons du pythagorisme, etc. Évidemment, Damis, c'est à la fois moi et le reflet du lecteur, le relais en fait de notre propre quête, nous qui lisons cette histoire 2 siècles après et qui sommes un peu à la traîne. Alors on est un peu les disciples du disciple qui était Damis, derrière le maître Apollonios. Et donc historiquement, Philostrate, qui est notre principale source pour la vie d'Apollonios, dit qu'il tient ces informations des notes de Damis. C'est pour ça que j'ai choisi, au moment d'écrire, de rédiger ce roman à la première personne, comme si en fait je reconstituais les notes de Damis que nous avons aujourd'hui perdues. Mais évidemment, en fait, à l'un et à l'autre, j'ai prêté plein de choses, plein de fragments de sagesse. Il y a des choses que ma compagne a dites et qui se retrouvent dans la bouche d'Apollonios. Il y a des émotions que moi j'ai eues et qui se retrouvent dans le récit d'Amis. Et en fait, il faut voir qu'au-delà de la figure historique du sage Apollonios et du disciple d'Amis, il y a aussi leur actualité. C'est-à-dire le fait que s'ils parlent aux gens d'aujourd'hui, c'est parce que chez les gens d'aujourd'hui, il y a aussi de la sagesse et il y a aussi de la quête.

Alors, il y a donc votre parcours personnel qui vous amène à— qui traverse ce texte complètement, et puis il y a aussi votre rôle. Vous êtes enseignant, vous êtes philosophe indépendant, c'est comme ça que je vous ai rencontré, vous vous présentez comme philosophe indépendant. Qu'est-ce que ça veut dire être philosophe indépendant?

Ça veut dire que je n'enseigne plus dans les institutions, de manière permanente. Ça veut dire, je suis pas prof à Normale Sup, je suis pas prof à la Sorbonne, je suis pas prof où que ce soit. En revanche, je fais des interventions régulières aussi bien dans les universités en France, aux États-Unis, en Amérique du Sud ou en Europe, mais aussi bien dans des collèges, dans des lycées, dans les entreprises, dans des EHPAD, bref, dans n'importe où où ça m'intéresse. Où on m'appelle et où on me dit, nous, on aimerait bien que vous veniez travailler avec nous. Et si ça m'intéresse pas, je dis non. Et si ça m'intéresse, je dis oui. Donc finalement, l'enseignement de la philosophie pour moi, c'est aussi pour ça qu'Apollonios m'a intéressé, est sorti de ces cadres. Et c'est quand même de la philosophie et c'est quand même exigeant. C'est-à-dire que ma posture ne consiste pas à dire, je fais de la philosophie grand public. Je fais pas de la philosophie grand public, je reste un philosophe sérieux. D'ailleurs, je vois que les gens les plus autorisés continuent de maintenir l'estime qu'ils ont eue de moi par le passé. Mais simplement, je travaille aussi avec des aides-soignantes qui, elles, n'ont pas du tout de rapport avec Spinoza ou avec Apollonios, mais qui peuvent avoir besoin de philosopher ou de dire des choses très sages sur la douleur ou sur la mort.

Sur l'amour aussi, n'est-ce pas? Il y a Psyché. Alors vous dites à la fin, j'y suis à peu près, mettez-vous en chemin, dit Apollonius, mettez-vous en chemin. Donc c'est un livre extrêmement inspirant, extrêmement émouvant, qui apporte beaucoup de joie, beaucoup en tout cas, qui moi m'a apporté beaucoup de joie et une joie rare aujourd'hui. Il est rare de ressentir une joie si profonde une joie spirituelle. J'ai été très touchée par la présence aussi des soutras de Patanjali, évidemment, par le passage en Inde. Où est dans le texte Spinoza? Où est Apollonios sans Spinoza? Où êtes-vous aujourd'hui si on a envie de vivre en tant que philosophe, justement de vivre en philosophie? Il y a un rapport à l'amour, un rapport à la mort, un rapport au temps et un rapport au savoir aussi. Je pense que c'est ce qui rend si heureux quand on lit votre livre. Et en tout cas quand on est quelqu'un comme ça qui cherche à— qui ressent beaucoup de joie par le biais de la connaissance. Mais il ne s'agit pas d'une connaissance froide. Ce que j'apprécie beaucoup, c'est qu'il s'agit d'une connaissance extrêmement charnelle. Et ça, c'est assez rare. Moi, je reprends mes études de philosophie, comme je vous disais, enfin je commence des études de philosophie, j'en ai jamais vraiment fait sauf à Sciences Po un petit peu philosophie politique. Et là, je vous disais juste avant qu'on commence, c'est si ça c'est la philosophie, j'ai fait le bon choix. Alors qu'est-ce que vivre comme philosophe aujourd'hui pour vous?

Alors déjà, aujourd'hui, il y a pas d'ailleurs, au premier siècle de notre ère, il n'y en avait pas non plus. Il n'y a pas de définition homogène de la philosophie. Donc, par exemple, ici, on est dans une institution où la philosophie, c'est une discipline de savoir qui repose sur l'étude des textes et donc, et qui n'implique plus, en gros, ça s'arrête à peu près au XVIIe-XVIIIe siècle, un mode de vie. Ça veut dire qu'en fait, les philosophes, ceux qui se disent philosophes ici, n'ont pas une vie différente de gens qui seraient pas philosophes. Dans l'approche qu'Apollonios nous invite à avoir de la philosophie, il y a effectivement cet élément spirituel dont vous parlez. C'est quoi le spirituel par rapport au philosophique? Le philosophique, il est conceptuel, ça repose sur du raisonnement. Ça peut être spirituel ou pas, dans la mesure où la spiritualité, finalement, c'est la notion même de chemin qui, à mon avis, la définit. Ce qui est spirituel, c'est le fait de se poser la question, où en suis-je par rapport à l'existence, par rapport au sens de la vie? Et d'avoir conscience que ça n'arrive pas automatiquement, ce n'est pas donné par des éléments matérielle, je veux dire, où en suis-je, ça c'est pas la question. Est-ce que ma voiture roule bien ou est-ce que je dois changer d'appartement ou est-ce que je vais trouver un boulot? C'est pas ça. C'est plutôt considérer qu'on a un boulot encore plus important que les autres et qui est justement notre évolution. Voilà, et c'est ça qu'on appelle le spirituel. Et donc ça, ça signifie que notre mode de vie est en question. Donc quand on fait de la philosophie d'une manière spirituelle, on va attendre des concepts ou de l'étude des textes qu'ils nous transforment, et qu'ils transforment pas seulement un individu, mais qu'ils transforment aussi, à la mesure de leurs moyens, la société, notre manière de nous rapporter à notre environnement, et ainsi de suite. Donc, faire de la philosophie aujourd'hui, ça peut vouloir dire aussi bien étudier des choses qui vous intéresseront, qui seront de l'ordre de la culture, qui vous rendront peut-être plus intéressant, intéressante, ou cultivé, mais ça peut vouloir dire aussi n'avoir aucun intérêt pour la culture en tant que telle et chercher un chemin spirituel qui se nourrisse de certaines traditions. Il y a des traditions qui sont de philosophie indienne, il y a des traditions de philosophie bouddhiste, il y a des traditions de philosophie européenne qui n'ont jamais perdu le fil qu'on s'imagine. Et quand on dit l'Occident, l'Occident, en Occident il y a toujours eu des gens pour travailler, pour maintenir justement vivante la tradition qui nous vient d'Apollonios de Tyane. Et quand vous posiez la question tout à l'heure de Spinoza, ben entre Apollonios et Spinoza il n'y a aucun rapport direct. Spinoza c'est d'abord un latiniste, il maîtrise pas le grec et il y a des traditions auxquelles il a pas accès. Donc clairement Apollonios de Tyane il l'a jamais rencontré dans ses lectures. Spinoza, c'est un philosophe hollandais du 17e siècle, donc on est quand même à 16 siècles d'écart. Et en revanche, il y a un point commun, c'est que dans la tradition pythagoricienne à laquelle appartient Apollonios, les nombres sont très importants. Les nombres sont la clé de compréhension du monde. Qui nous indique que l'esprit humain est capable de se rapporter à beaucoup plus grand que lui. Et c'est ce qui montre que nous pouvons comprendre l'univers, et donc que notre âme, à chacune, chacun d'entre nous, notre âme est la sœur des dieux, mais elle l'a oublié. Entre parenthèses, ça permet de définir de manière encore plus précise ce que c'est que la spiritualité. Pour les Grecs, la spiritualité, c'est— ils utiliseraient même pas ce mot. La spiritualité, ça consiste à désoublier qui nous sommes. Désoublier, aletheia, c'est le terme grec pour dire vérité. La vérité, c'est un désoubli. Donc on a besoin de travailler, il y a un travail à faire sur cette terre, dans cette vie, pour désoublier le fait que notre âme est la sœur des dieux. Et les mathématiques, les, le calcul, le, la géométrie sont des moyens privilégiés pour accéder à cette divinité en nous chez les pythagoriciens. Et chez Spinoza, on va avoir un univers qui est complètement différent. Spinoza, c'est un philosophe moderne, il est dans la, en pleine révolution scientifique au 17e siècle, il s'intéresse au microscope, au télescope, il a lu Descartes, il a lu Galilée et Et lui, curieusement, il va revenir à la même idée, c'est-à-dire c'est en utilisant notre raison, alors non seulement dans des calculs mathématiques, géométriques, mais aussi même dans des raisonnements philosophiques, qu'on va pouvoir faire l'expérience de quelque chose à quoi Spinoza va donner un nom bizarre, c'est l'amour intellectuel de Dieu. Pour un auteur qui refuse l'idée d'un Dieu créateur, qui refuse l'idée d'un d'un roi du monde, etc., enfin, en fait, qui rejette la notion habituelle de Dieu. C'est curieux, mais en réalité, ce qu'il veut dire, c'est finalement retrouver cette dimension plus qu'humaine qui se trouve dans l'humain. Là, je crois, il y a un point commun entre les deux, c'est-à-dire qu'ils ont conscience que dans notre capacité à comprendre se révèle une nature en nous qui est beaucoup plus vaste et qui va nous permettre de vivre notre vie tout à fait différemment, moins étroite, moins étriquée, moins mesquine, pas définie par un statut social ou par des possessions matérielles, mais par tout autre chose. C'est cette autre chose-là qui est intéressante aussi bien chez Spinoza que chez Apollonios.

Merci. Alors je voudrais justement parler d'un aspect que j'ai lu plutôt dans la deuxième partie de votre livre sur la mort. Vous parlez de la mort, enfin Apollonios parle de la mort comme celle qui donne. La mort, page 391, puisque c'est elle qui donne. Et c'est un passage absolument frappant Parce qu'il essaye d'expliquer, Apollonius essaie d'expliquer qu'il faut remercier la mort, que la mort est généreuse, que la mort n'enlève pas, au contraire, elle donne, et qu'il s'agirait de le comprendre. Je crois que de mon point de vue, c'est un des passages les plus importants. Enfin, il y en a certainement, il y en a beaucoup d'autres aussi, mais je voudrais le lire avec vous. Je vous propose une chose, si la mort vous surprend à un moment que vous jugez n'être pas le bon, si c'est trop tôt, si vous avez encore à faire, si vous avez des espérances et des proches auxquels vous tenez, tout cet amour que vous voulez garder, offrez-le-lui. Je ne vous demande pas de vous détacher de tout au moment de vous en aller. Je ne vous demande pas non plus de retirer votre affection aux êtres que vous aimez au moment où ils partent. Au contraire, je vous demande de faire l'offrande à la mort de votre amour pour la vie. Je vous demande de lui confier vos aimés précisément parce que vous tenez à eux. Est-ce que vous comprenez? La mort ne vous demande de renoncer à rien, elle ne vous prive de rien, jamais, puisque c'est elle qui donne. Si vous aimez ce qu'elle vous offre, si vous l'aimez vraiment, ne diminuez rien. Appréciez pleinement les gens que vous aimez. Ne méprisez pas ce monde, soyez sans dédain pour sa riche expérience. Aimez la mort justement pour ce qu'elle vous a donné et offrez-le-lui. Donnez ce qu'elle vous donne comme la sage-femme tend à la mère son nouveau-né. Mourez en donnant votre vie à la mère de nouveau prête à enfanter. Offrez votre amour à la mort et vous mourrez dans l'innocence comme des nouveau-nés. Alors quand on lit quelque chose comme ça, on le lit au moins 10 fois déjà. Qu'est-ce que vous savez sur la mort?

Il n'y a pas besoin de savoir grand-chose sur la mort, il suffit d'être vivant. En fait, si j'avais à formuler ce que dit Apollonios ici dans d'autres termes, je dirais la chose suivante: tout ce discours sur la mort, en fait, il met en valeur un rapport négatif au temps. À chaque minute, à chaque seconde, à chaque heure qui s'écoule, C'est notre vie qui s'écoule. Donc il y a deux manières de se rapporter à l'existence. Soit vous considérez que nous sommes en vie et donc vous vous rapportez au temps d'une manière positive. Ça veut dire, ah, ce temps de vie, c'est un temps qui se déploie de manière positive. J'existe, je respire, je, j'invente des choses, je parle, je rencontre des gens, je m'intéresse, etc. Bien, tout ça c'est l'aspect positif du rapport au temps, enfin à l'existence en tant qu'elle est vie. Et puis il y a un rapport négatif qui est que hier est déjà passé et que chaque instant qui s'écoule, que je viens de décrire de manière positive, est aussi un effondrement. Ça veut dire que là c'est en train de s'écouler, c'est en train de nous échapper, quelque chose ne reviendra plus jamais. La phrase que j'ai dite il y a même quelques secondes je ne saurais même pas la redire à l'identique. Et si je le refaisais, en fait, ce serait de toute façon pas comme la première fois. Donc il y a quelque chose d'irréversible qui détruit. Et donc dans notre existence, il y a quelque chose qui détruit. Cette chose-là, c'est la mort. Donc la mort n'arrive pas, c'est pas un événement qui arrive à la fin de la vie, ou ce n'est pas quelque chose qui arrive après, c'est-à-dire l'être mort. Il n'y a pas d'être mort dont on puisse parler qui soit après la vie. Il y a quelque chose qui nous angoisse, qui nous inquiète et qui en réalité devrait être compris dans son ambivalence. Et c'est cette mort qui nous travaille et qui fait que nous sommes en vie, en vie en tant que mortel, dans une existence ambivalente. Donc ce que dit Apollonios de la mort, en fait, c'est une, c'est une réflexion qui est destinée— là, il se trouve dans une prison, il est avec des gens qui vont probablement être mis à mort très peu de temps après son discours. Et donc il essaye de leur montrer qu'en fait, ce dont ils ont peur, qui est la mort, ce n'est rien d'autre que le principe même de la vie. Simplement, ils le prennent à l'envers. Donc il va essayer de remettre d'aplomb ce principe en leur faisant percevoir à quel point l'écoulement du temps, en tant qu'il est négatif, c'est-à-dire en tant qu'il détruit, est ce qui permet la vie. Parce que sans ça, vous seriez encore la même que vous étiez il y a 10 ans, ou il y a— bref, ça vous— sans la mort, il y aurait pas d'évolution, il y aurait pas de développement, il y aurait pas de vie. Donc comprendre ce ce lien très intrinsèque, très— en fait, que c'est en réalité la même chose, et que la manière dont vous aimez la vie doit être la même dont vous aimez la mort. Et que lorsque quelqu'un meurt, vous avez le droit de le pleurer, mais vous devez aussi pleurer de gratitude. Il y a un autre moment où Apollonios— ça, c'est historique— le frère d'Apollonios a perdu sa femme. Apollonios le console, lui, et écrit une lettre de consolation. Et donc dans cette lettre de consolation, Apollonios aussi essaie d'attirer l'attention sur cette notion de, disons, de gratitude même dans la tristesse, même dans l'émotion. Ça veut dire, d'ailleurs ça je l'ai repris aussi à Plutarque parce que Plutarque a fait une consolation à sa femme qui est très belle. Plutarque et sa femme avaient eu une petite fille, ils adoraient cette petite fille, elle est morte à 3 ans si je me trompe pas, Timoxéna elle s'appelait, du nom de sa maman. Et donc Plutarch écrit à sa femme. Au lieu de rentrer à la maison, il reste en déplacement là où il était. Il fait la moitié du chemin et à moitié du chemin, il s'arrête et dit, je vais m'arrêter ici quelques jours et t'écrire pour que chacun prenne le temps de vivre l'émotion et qu'on commence à réfléchir. Et donc il écrit une très belle lettre où il dit, nous pleurons, mais nous pleurons parce que nous l'avons connu. Donc on ne peut pas être totalement amer dans la perte, parce que si nous avons perdu, c'est qu'on nous avait donné. Donc essayer de pleurer les deux à la fois, ça veut pas dire ne pleure pas, tu t'en fous, c'est pas grave. Non, c'est le moment du négatif, c'est le moment de l'expérience douloureuse, c'est un moment de souffrance. Mais cette souffrance, elle sera d'autant moins difficile à supporter que l'on saura que dans cette souffrance, il y a une forme transformée de la reconnaissance que l'on a pour la joie qu'on a partagée, qu'on a tirée de quelqu'un, de quelque chose, etc. Donc encore une fois, ce rapport à la mort, c'est pas un rapport à l'au-delà de la vie, c'est un rapport à la vie même. Et si on comprend bien la vie et si on comprend bien la mort, on comprend qu'on sait le cycle, c'est dans le cycle qu'on doit aimer.

C'est dans le cycle qu'on doit aimer. Donc vous n'avez pas peur de la mort?

Ouais, alors attendez, parce que, allons-y calmement. Il y a la philosophie et après il y a le ressenti. Au moment où on dit ces choses-là, on les ressent très intensément. Si maintenant vous me disiez, c'est un truc qui occupe beaucoup Sénèque, si vous me disiez très bien Maxime, bravo, tu es maintenant un bon philosophe, lève-toi et sors de ce jardin, dehors une voiture va te faucher, ce sont tes derniers instants. Je suis pas sûr que je me lèverais et que j'irais dans la rue, disons, avec tout le courage requis vers mon destin. Donc on va être modeste sur la, disons, sur les tremblements émotionnels qu'inspirent la mort, la maladie, l'épreuve en fait, quelle qu'elle soit en réalité. Je vais vous donner un exemple tout à fait trivial, mais qui vous donne la mesure du, de l'irréductible dans le corps. En fait, j'ai fait une TEDx à Tours dans un grand théâtre complètement plein. C'était la première fois que j'avais quand même un millier de personnes en face de moi. On avait répété dans l'après-midi. Je suis un conférencier et un professeur expérimenté, j'avais pas de raison d'être particulièrement inquiet, je l'étais pas. En revanche, ce que j'ai senti au moment d'entrer sur scène, c'est que c'est comme si j'avais été un cavalier sur un cheval. C'est que mon corps, lui, était pas trop d'accord. Ouais, c'est-à-dire que là, il y avait une appréhension inhabituelle où je devais tenir mes propres rênes en disant, oh, calme-toi, c'est comme d'habitude et tu n'as pas de raison d'être particulièrement inquiet. Mais j'ai senti en moi une réalité animale qui avait une peur animale de quelque chose dont moi, en tant qu'humain, j'avais pas du tout peur. Du coup, je pense que ça donne, entre parenthèses, un, je sais pas, une saveur particulière à cette intervention, puisque la peur, ça peut aussi donner une certaine énergie. Mais Sénèque, par exemple, qui attend la condamnation à mort que Néron va un jour ou l'autre proclamer contre lui, et qui d'ailleurs finit par arriver, et Sénèque doit mourir. Donc quand il écrit les lettres à Lucilius, Sénèque attend ce moment, il l'attend tous les jours, quoi. Et il est très humble par rapport à ça, c'est-à-dire presque tous les jours, en tout cas très régulièrement, il travaille. Ce qu'il faut pas s'imaginer, que la peur de la mort, on va l'évacuer en une fois. Ça, ceux qui disent ça sont des charlatans, il faut bien le savoir. Je dis, même ce que j'admire le plus, c'est-à-dire des hommes comme Krishnamurti ou comme d'autres qui vraiment dégagent un grand sentiment. Il faut voir aussi les moments où ils reconnaissent aussi la faiblesse humaine et le petit tremblement léger au-dessus duquel il faut passer pour justement, en quelque sorte, retrouver sa propre sagesse. Et c'est là qu'on retrouve ce que je disais tout à l'heure sur la laetéia, c'est-à-dire le désoublier. C'est-à-dire, faites-vous confiance que vous allez à nouveau oublier tout toutes les belles choses qu'on vous a apprises, tout le chemin que vous avez fait, il y a des moments où vous allez retomber. Et c'est normal, ça fait justement partie du cycle de l'existence. Et donc avoir peur de la mort, ça reviendra. Et puis une fois que ce sera revenu, vous vous direz, ah bah tiens, c'est vrai, je m'attendais à ce que ça revienne, et je vais travailler à nouveau pour que ça, pour que, pour le surmonter en fait. Voilà, c'est ça, c'est tout un jeu d'épreuves, d'obstacles qu'on surmonte et qu'on rencontre à nouveau.

Ce que vous dites fait écho en moi par rapport à l'expérience de la méditation, qui est une expérience que je pratique tous les jours, enfin une discipline que je pratique tous les jours, et j'ai la même sensation, cette sensation au moment de recommencer d'avoir tout oublié. Donc c'est très humbling comme disent les Américains, les Anglais. C'est-à-dire que ça nous rappelle justement qu'il s'agit de— on n'est pas en train d'accumuler des points. Ou, ah ça y est, ça fait 20 ans que je médite, je suis illuminée. Non, pas du tout, au contraire. Tous les jours, tous les matins, c'est le même effort qui requiert de se dire, en fait, je ne sais rien. Moi, ça s'approche, ma réflexion personnelle, elle chemine dans ce sens-là, c'est-à-dire se rendre compte que qu'en fait on ne sait rien et ça c'est beau et ce n'est pas angoissant pour moi en tout cas, je ne sais pas ce que vous en pensez mais c'est plutôt se dire au contraire ça laisse une position d'ouverture sur le monde même si on a lu 50 000 livres, qu'on a beaucoup étudié, qu'on étudie tous les jours depuis toute la vie, ce qui est mon cas parce que c'est une passion, eh bien non c'est au contraire je ne sais rien mais Mais c'est vrai qu'il y a Socrate, bien sûr, par rapport à ce savoir qu'on ne sait rien. Mais je le mets en rapport avec la méditation. Et ce que j'ai beaucoup apprécié dans votre livre, j'ai été très surprise de voir qu'il y avait le yoga qui apparaissait, qu'il y avait la méditation qui apparaissait, qu'il y avait des pratiques. Par exemple, vous faites beaucoup de mentions de la consommation de viande, etc., parce que Polonius ne mangeait pas de viande, manifestement. Ou est-ce que c'est— bon, vous l'avez vérifié, c'est vérifié?

La tradition pythagoricienne, c'est un interdit fondamental.

Et donc il y a énormément de rapports avec la pratique que j'ai depuis plus de 30 ans et j'étais très surprise, je ne m'attendais pas du tout à retrouver dans un livre d'un philosophe que ceci. J'étais assez... je me suis sentie accueillie justement par certains choix parce que c'est vrai que j'enseigne le yoga comme une philosophie, une science, et un art. Donc il y a cette question de ce rapport au vide aussi. Et puis aussi on pourrait parler de la psychanalyse. Tout à l'heure vous avez parlé de la mort, vous avez parlé de certaines choses qui font écho, je trouve, dans la pratique psychanalytique comme je l'entends. En tout cas on parle de pratique, on est en train de parler de plusieurs pratiques: la pratique de la philosophie, la pratique du yoga, ce sont des pratiques qui nous préparent pour la mort, qui nous préparent pour la gratitude, qui nous préparent pour la vie aussi. La vie étant, comme vous l'avez dit, peut-être la capacité de remercier la mort tous les jours. Il y a ça, cet aspect-là. Puis après, je voudrais vous parler aussi d'une tradition mexicaine qui fait écho justement à ce par rapport à la mort?

Je vais peut-être reformuler les choses à ma manière. Ça prépare à rien du tout. Il y a rien à savoir et il y a rien à préparer. En fait, encore une fois, il y a plutôt à défaire et à, comme j'ai dit déjà à plusieurs reprises, à désoublier. Donc en fait Si ces pratiques ont un sens, c'est justement dans la transformation. Quand on transmet une tradition philosophique aujourd'hui, là, dans les universités, dans les lycées, dans tous les endroits où on fait de la philo, en fait, on tient assez peu compte du fait que dans l'Antiquité, la philosophie est une pratique parmi d'autres pratiques. Enfin, le fait de parler surtout, je vais plutôt m'exprimer comme ça. La philosophie en tant qu'elle est dialogue, ça c'est un aspect. Évidemment, c'est celui qu'on étudie puisque c'est celui qui laisse des traces derrière lui sous la forme de livres. Mais il y avait des pratiques de chant, par exemple, dans le pythagorisme, qui malheureusement se sont perdues parce qu'en fait les chrétiens ne se sont pas intéressés au même type de pratique. Et donc ils ont réinventé complètement de nouveaux chants, d'autres manières de chanter, tout ça, c'est ce qui ont été formidables. Il se trouve que les chants pythagoriciens étaient beaucoup plus proches des vocalises qu'on pratique dans certains yogas. Et donc c'est vers l'Inde qu'il faut se tourner aujourd'hui pour comprendre une partie de l'Antiquité que nous avons perdue. Et que eux ont maintenu. C'est, c'est, et ce qui était intéressant à observer au 1er siècle, c'était de voir à quel point une circulation des idées et des pratiques dont nous imaginons que c'est notre privilège a été extrêmement forte, aussi bien au 1er siècle, entre parenthèses, qu'au 6e siècle avant notre ère, c'est-à-dire à l'époque justement de Pythagore et des autres, c'est-à-dire, et de Bouddha, etc. Tout ça, ça circulait. Et en plus, on a les traces. Il y a un livre qui s'appelle Les Questions de Milinda où vous avez un Grec qui pose des questions à un bouddhiste. Et ce texte m'a évidemment beaucoup servi pour les passages où Apollonios et Damis se trouvent en Inde à discuter de questions du bouddhisme. Et donc c'est là aussi où la notion même de, d'appartenance telle que nous la comprenons aujourd'hui, c'est-à-dire appartenir à une religion, appartenir à une société, appartenir à une culture, dans l'Antiquité, ça n'est pas du tout exclusif d'un phénomène de traduction. Ça veut dire que les Grecs, ils vont en Inde, ils voient, je sais pas, le dieu Amon, et ils disent, ah bah ouais, normal, c'est Zeus, je vais participer à votre culte. Comment est-ce que vous l'honorez, vous? Ils disent pas, c'est votre dieu, moi j'ai un autre dieu. Ils disent, ah ouais, tiens, vous l'appelez comme ça? Ah ouais, bah je le sais, moi je l'appelle Zeus, mais pas de problème, ça m'est familier. Et je n'ai plus qu'à apprendre comment vous l'honorez, vous. Ah, vous faites comme ça? Bon bah, puisque je suis chez vous, je vais faire comme ça. Il n'y a aucun problème, si vous voulez, d'orthodoxie. C'est ce qu'on appelle d'ailleurs, les archéologues parlent d'orthopraxie. Ça veut dire que ce qui est important, c'est de bien faire, mais pas de bien penser. Vous pensez ce que vous voulez, vous appelez, enfin, si pour vous Zeus ça signifie ceci ou cela, c'est pas gênant parce que là, ce qui est important, c'est que vous fassiez le rite comme il faut. Voilà. Et donc ça, c'est pour revenir à la notion des pratiques. Ces pratiques-là, elles tiennent leur sens par elles-mêmes. Ça veut dire qu'elles donnent du sens à la vie d'une manière qui est, voilà, qu'on pourrait discuter, qu'on pourrait analyser, mais dans l'ensemble, c'est ça le truc. C'est de la même manière que la lecture, si vous lisez pour quelque chose, bon, il y a des livres qui sont utilitaires, mais un roman comme celui-ci, avec une portée spirituelle, avec une dimension philosophique et tout, il est fait pour que dans l'expérience de votre lecture, quelque chose se passe qui vous transforme. Alors, cette pratique La pratique de la lecture, elle tient son sens d'elle-même pour qu'ensuite votre vie elle-même et votre manière de vous comporter elle-même construisent du sens à son tour. C'est pas qu'elle tient son sens du livre, c'est que dans le livre il s'est passé quelque chose en vous, moi en l'écrivant, vous en le lisant, qui fait que ça nous a changé. Et après, ben, on sera changé pour le reste le reste de la vie, quoi, idéalement.

Tout à fait. C'est bien pour ça d'ailleurs qu'au moment de faire mes valises pour le Mexique il y a quelques jours, pour le, vous voyez le lapsus, pour la France, alors que je prends normalement toujours 10-15 livres, il s'est passé quelque chose, j'en ai pris qu'un, celui-ci. Et je me suis posé la question, qu'est-ce qui m'arrive? C'est un exemple parmi tant d'autres, un exemple. Il y a, je voulais vous parler de la Santa Muerte. Au Mexique, il y a une religion qui s'appelle la Santa Muerte, vous connaissez certainement, qui est vraiment un culte à la mort, qui est difficile à comprendre quand on, justement, quand on vient comme ça de l'extérieur ou qu'on n'a pas une réflexion particulière sur, qui casse les institutions ou les systèmes. Mais c'est, ils ont donc, ils peignent, ils peignent la mort, c'est le culte à la mort. Donc c'est assez mal vu bien sûr dans un pays hyper catholique, etc., qui a été extrêmement colonisé. Voilà, je vous en parle, ça pourra peut-être vous donner des idées.

C'est un héritage aztèque en fait?

Oui, exactement, c'est un syncrétisme, non?

Oui, disons que chez les Aztèques il y avait déjà quelque chose de cet ordre-là.

À vrai dire, sous des formes violentes. Alors, le corps est très présent dans votre, je n'ai pas envie de dire travail parce que c'est plus qu'un travail, dans votre œuvre. Vous parlez à un moment d'un personnage qui, vous dites, il s'est puni, il n'a pas su se défendre et sa façon de sa façon de faire face aux obstacles est de se punir, donc il tombe malade. C'est une façon d'aborder la— vous parlez beaucoup de santé, beaucoup de— Apollonius parle beaucoup de— et d'Amis surtout. J'ai beaucoup apprécié ce passage-là qui explique qu'il y a certaines constitutions qui ne savent pas se défendre, qui ne savent pas— certaines âmes peut-être qui ne savent pas se défendre et qui retourne contre elle-même la douleur, la souffrance. Et vous le dites très clairement, alors je n'ai pas le passage, je le chercherai. C'est quel personnage qui...

C'est Filiskov.

Voilà, c'est Filiskov, le beau qui se caractérise par sa beauté. Par sa beauté, voilà. Tout à l'heure sur le chemin pour venir vous voir, j'ai vu un tag sur un mur qui citait Dostoïevski. La beauté changera le monde. Je pensais justement à Phidiscos. Et quelle est votre partie à vous dans cette réflexion sur le corps? Parce qu'à la fin du livre, je n'ai pas terminé le livre, mais j'ai lu les derniers passages, vous expliquez comment le livre s'est formé, vous expliquez qu'il y a des parties qui sont à vous, vous expliquez qu'il y a des parties qui relèvent du texte, d'autres qui sont, comme vous l'avez dit, votre compagne, vous me le dites pas dans la fin, mais vous venez de le dire. Là, par rapport au corps, quelle est votre partie qui vous correspond par rapport au corps et à la maladie, à la santé?

Bon, en fait, c'est vraiment typique de la pensée d'Apollonios de ne pas faire la différence entre la santé et la vertu. Ça veut dire un corps en bonne santé, c'est le corps quelqu'un de bien. Quelqu'un de bien est nécessairement en bonne santé. Comme vous savez, aujourd'hui ça nous fait hurler parce qu'on se dit mais non, pas du tout, il y a des gens qui sont en très bonne santé qui sont des salauds, et il y a des gens qui sont super bien et qui tombent malades. C'est vrai, mais c'est pas là que se situe cette remarque. Leur conception aux anciens, elle consiste à dire que les maladies doivent être considérées comme des tout dans un— enfin pardon, que les maladies doivent être considérées comme des éléments d'un tout dont le sens n'est appréhendable que si on le saisit dans son ensemble. C'est un peu ce que font aujourd'hui les médecines holistiques, des approches qui justement ont renoué avec ça. Il faut pas trop taper fort sur l'approche analytique qui s'est développée en Europe à partir du 17e siècle, parce que c'est grâce à ça qu'on a aussi des remèdes médicamenteux et des— on a fait des découvertes chimiques d'une efficacité hallucinante. Donc il y avait des avantages à avoir une approche analytique du corps qui en gros commence avec Descartes. C'est vraiment Descartes qui théorise l'idée que, attendez, on peut, on peut étudier le corps comme s'il s'agissait d'une machine. Et donc on va plus tenir compte des éléments difficiles à comprendre, justement psychosomatiques, etc. On va utiliser— on va étudier le corps comme si c'était une machine. Idée géniale qui a ouvert un très grand nombre de portes, qui a agrandi, je dirais, le champ de la liberté humaine. Néanmoins, une fois qu'on a bien dit ça, ça veut pas dire qu'il faut se désintéresser de l'autre approche qui était justement une prise en compte de la complexité de ce que c'est qu'un être humain. Or, un être humain, et Descartes le savait bien, ce n'est pas une machine. Donc ça signifie que s'il y a un rouage qui bloque, c'est peut-être vrai qu'il suffirait d'enlever le grain de sable pour que ça cesse de bloquer. Ça, c'est le génie de la médecine moderne. En revanche, le génie de la médecine antique consiste à dire Pourquoi il est arrivé là, ce grain de sable? Et comment est-ce que la personne qui vit cette épreuve peut lui donner du sens? C'est-à-dire, comment est-ce qu'elle peut se l'approprier? Comment est-ce que ce qui lui tombe dessus comme une injustice du destin peut devenir quelque chose qui est en fait la définition même de son destin, la définition même de son chemin, qui lui indique— ça lui indique la voie? C'est par là que toi tu vas. Toi, tu tombes malade, à partir de maintenant, ton courage, ta vertu se définit par là. Maintenant, c'est comme ça qu'il faut que tu travailles. Donc cette approche-là, elle est intéressante parce que, évidemment, non seulement elle refuse pas les remèdes efficaces, mais surtout elle propose d'autres remèdes pour une maladie qui se trouve en quelque sorte derrière la maladie et qui est celle que nous avons tous, c'est-à-dire la perte du sens. On sait pas trop, on est ignorant, comme j'ai dit tout à l'heure, on s'est oublié, on a oublié notre propre nature. Donc ce rapport-là au corps, c'est un rapport qui est vraiment fondé sur une approche où même la différence entre le corps, l'esprit, l'âme, etc., disons, on n'en tient plus tellement compte parce que tout ça baigne dans une sauce conceptuelle un peu, un peu mal dégrossie par rapport à nos disons nos critères à nous. C'est-à-dire que chez Apollonios, tout ça n'importe pas en comparaison des effets. Ça veut dire racontez-moi ce que vous voudrez, mais quand même, quelqu'un qui va mal, faites-le aller bien. Et donc faites appel à la magie même si vous comprenez pas comment ça marche, faites appel aux mots et au raisonnement même si vous savez pas l'effet que ça peut avoir sur le corps, etc. Utilisez tous les éléments possibles et imaginables pour faire que la personne aille vers le mieux. Et si elle doit mourir, qu'elle y aille quand même en allant vers le mieux. C'est ça qui est un petit peu contradictoire par rapport à notre conception, parce qu'on se dit, non mais attendez, c'est quand même, c'est pas ça qui va les guérir. Bah, du cancer peut-être pas, mais de ce qui fait que ce cancer n'a pas de sens, peut-être. Et donc le travail est là, c'est un travail très subtil qui n'est pas justement, disons, un retour au corps, une limitation, une sorte de bon sens de la chair, mais qui au contraire investit la chair de son, de toute sa, j'allais dire sa potentialité, mais c'est pas ça, de toute sa puissance de sens, de fabrication du sens. Elle indique le sens, elle est la voix du sens. Donc c'est cette générosité-là à l'égard du corps qui m'a frappé. Après, ce que montre le livre, c'est justement une échelle progressive dans les rapports au corps. Et on voit Damis, par exemple, qui au début du livre est un tout jeune homme, et il est amoureux d'une jeune femme, et puis ils se sont un peu perdus de vue, enfin ils ont été séparés par la vie, et du coup il n'arrête pas d'y repenser. Et là, il y a un rapport au corps qui est très sensuel, qui est même sexuel, parce qu'en fait, Pour eux, le corps c'est ça et l'amour incarné c'est ça. Ça passe par ces choses-là, ces pratiques-là justement, qui peuvent être aussi, j'avais envie qu'elles figurent dans ce livre-là, qui peuvent aussi être des pratiques d'ordre spirituel. Je veux dire que faire l'amour, il y a quelque chose de sérieux et de sublime dedans, dans certaines conditions, dans certaines circonstances. Et en même temps, Apollonios incarne d'emblée les étapes suivantes, donc a assez peu d'égard pour ces pratiques-là. Pour lui, c'est tant qu'on est un peu perdu dans sa propre subjectivité qu'on s'amuse à des trucs comme ça, mais ça c'est pour les débutants. Et après, une fois qu'on s'est un peu mieux aimé, on sait qu'il y a des amours, des formes d'amour beaucoup plus grandes, beaucoup plus vastes qui nous attendent. Et là aussi, je termine là-dessus. Là aussi, il va y avoir des notions du corps qui vont ouvrir en fait au-delà des organes, au-delà de la peau, au-delà du corps tel que nous le voyons, tel que nous le vivons. Il y a une notion d'un corps élargi, voilà, qui se laisse découvrir peu à peu, quoi. Et Apollonios pointe vers là, nous apprend une autre manière de vivre pas seulement notre corps Mais notre présence dans le corps, ça veut dire dans une matière continue.

Oui, qui fait écho beaucoup, n'est-ce pas, à la philosophie du yoga: le corps physique, le corps émotionnel, le corps des idées, le corps de la respiration et le corps de la joie ultime. Voilà les corps qu'on travaille au yoga. Je relisais ce passage sur le corps. Notre corps répond et réagit à bien d'autres choses qu'à la matière. Ça, c'est tout au début justement, parce que effectivement, comme vous le dites, Dami, c'est très amoureux. Il y a Psyché qui réapparaît à la fin d'ailleurs. Je pense que les personnes qui écoutent auront envie de lire, donc je vais pas tout raconter. Et j'ai été, pour finir, très très émue par Atargatis que vous mentionnez une deuxième fois, il me semble, à la fin, plutôt à la fin. Mais au début, j'ai cru que vous alliez beaucoup parler d'Atargatis. Et elle est— vous commencez en fait, vous parlez de l'amour maternel au tout début. C'est très, très fort, très puissant. Vous commencez très fort, c'est volontaire? Comment vous traversiez quelque chose de particulier à ce moment-là?

Oui, en fait, je vais vous donner l'une des origines du livre. Enfin, je vous ai dit tout à l'heure que ce livre, j'en avais eu l'idée à 20 ans, et puis j'ai attendu le moment d'être prêt. Et ce qui a révélé le moment d'être prêt, c'était un voyage en Bolivie au cours duquel je m'émerveillais des représentations de, disons, la Vierge Pachamama. C'est-à-dire, on est quelque chose, on est dans un univers globalement catholique Donc disons qu'on vous présente le personnage comme étant la Vierge Marie, et puis en fait vous vous apercevez que la forme de sa robe est tout à fait reconnaissable. Bien sûr, c'est la forme des robes des Boliviennes, mais c'est aussi quand même la forme de la montagne. Et donc vous voyez bien que cette déesse-là, en fait, c'est la déesse mère. Mais c'est pas seulement la mère du Christ en tant qu'il est Dieu, c'est la mère de la nature en tant qu'elle est elle-même la mère des humains, en tant qu'elle est, etc. Et Et donc je suis parti dans une réflexion théologique autour de ce que c'est que la Vierge Mère. Et j'ai pris une note audio parce que c'est comme ça que je travaille, je prends toujours des notes audio. Et là je me suis dit, mais tiens, j'ai là, c'est bizarre que j'en vienne à réfléchir. Donc je me trouve en Bolivie et je me dis, attends, mais je suis en train de devenir catholique ou quoi là? Qu'est-ce qui m'arrive? Et donc, et donc je me suis dit, non mais peut-être que ce raisonnement on peut l'appliquer aussi. Et il s'est donc retrouvé en début de livre ici. Pour essayer d'expliquer ce que c'est que, enfin, la manière dont je comprends le symbole de la Vierge Mère, qui est pas du tout une sottise, que je trouve assez beau, et qui s'appliquait justement dans l'Antiquité à d'autres déesses. Donc Atargatis, c'est l'une d'elles. Il y a Cybèle, enfin, il y a beaucoup de, il y a beaucoup de déesses dans le, dans le Moyen-Orient antique qui sont des déesses vierges mère de l'univers, de la nature.

Voilà.

Et donc c'est pas non plus un hasard que mon prochain essai s'appelle Parler avec sa mère, puisqu'en fait, après avoir écrit ce livre consacré à Apollonios, qui est un livre très accessible, qui est un roman, qui est encore une fois très spirituel, j'ai eu envie de revenir à de la philosophie quand même plus, disons, résonnante, avec des concepts, avec des citations, avec des commentaires d'autres auteurs. Et ça, ça sort en janvier, ça s'appellera Parler avec sa mère. Donc ce sera une autre occasion d'approfondir ce lien, justement la spécificité de l'amour maternel et ce que ça engage.

Ce sera l'occasion de se revoir peut-être plus tard, justement quand je l'aurai lu. Pour terminer, vous dites, l'amour, autre chose qu'une souffrance. Son don d'amour ne l'affaiblit pas. Elle veut l'hommage de tout votre être. Ça, c'est page 17. Voilà, vous attaquez très fort. Et voilà, c'est un livre qui est certes sans aucun doute un livre de chevet. Ce livre-là, je ne le mettrai jamais dans ma bibliothèque, il restera toujours. C'est pour ça qu'il est dans cet état d'ailleurs déjà, tout griffonné. Je pense que c'est un livre qui est vivant. Voilà, vous avez écrit un livre vivant.

Ça me touche.

Merci beaucoup Maxime Rover. Je suis très très reconnaissante du temps que vous avez pris pour me rencontrer ici à Paris et je suis certaine que les personnes qui vont nous écouter vont aller chercher le livre de l'amour infini.

Le titre d'ailleurs quelle beauté le titre d'où est venu le titre comment est-ce que ça a été évident pour vous Alors en fait, ce titre, ce titre, il y a une sorte de jeu parce qu'en réalité, l'amour infini pour nous aujourd'hui, ça pourrait être la formule de la plus grande forme d'amour. Pour un Grec, infini, c'est un terme négatif qui signifie imparfait. Et donc je voulais jouer sur cette bascule et sur le fait que Quand vous voyez la couverture, vous dites, waouh, le livre de l'amour infini, ça va m'amener dans un grand océan. Et en fait, c'est vrai, sauf que vous allez apprendre progressivement que c'est pas dans l'infini qu'il faut se jeter, c'est progressivement accepter de terminer, ou peut-être de ne pas pouvoir terminer d'ailleurs. En tout cas, les dieux finalement termine notre vie à notre place en général. Et mais donc que c'est dans le, c'est au moment où il sera fini qu'il sera parfait. En attendant, nous sommes toujours en chemin. C'est ça l'idée. L'amour infini, c'est pas ah ouais, c'est le plus grand, il est achevé. Non, non, l'amour infini, c'est l'amour qu'on n'a jamais terminé de finir. Donc il est toujours en train de grandir, il est toujours en train de repousser ses propres limites. Et justement, même par-delà la mort, parce que de toute façon elle ne l'a jamais empêché. Voilà, c'est ça l'amour infini.

Merci beaucoup Maxime Robert. Je vous dis à très bientôt pour d'autres nouveaux livres. Au revoir.

Merci, super.