34-Decidir sobre su cuerpo (Serie Introspección), una conversación
14 Mar 2021 · 377 min
In this episode of the Just in Time podcast, host Mélanie Berthaud leads a multilingual conversation with legal scholar Abril, activist Gabrielle, and other contributors about the state of reproductive justice across the Americas and Europe, and later shifts to a detailed discussion of COVID‑19 vaccines. The dialogue begins with a rapid overview of Mexico’s abortion law: only two of the 32 states (Mexico City and Oaxaca) have de‑penalized abortion, while the rest maintain criminal penalties that can be mitigated only under narrow conditions (e.g., non‑marital pregnancy, secrecy, good reputation). Abril explains how patriarchal, misogynistic norms and a lingering Judeo‑Christian moral framework—what she calls “pseudo‑secularism”—shape these restrictive policies. She describes the practical routes women take to obtain abortions: traveling to legal jurisdictions if they have resources, seeking accompaniment networks, or resorting to clandestine but often safe procedures supported by NGOs such as Women on Waves, Moras Help, and GIRE. The conversation then explores the stigma surrounding abortion, how personal narratives are silenced, and the importance of verbalizing experiences to reshape social narratives. Both Abril and Gabrielle propose concrete actions: normalising open discussion in everyday settings, leveraging media like this podcast to change the narrative, and advocating for policy reforms. The episode also examines a recent Argentine case where a man seeks to compel his ex‑partner to carry a pregnancy, highlighting the tension between paternal claims and women’s bodily autonomy, and the broader legal debates about when life begins. Finally, the discussion turns to COVID‑19 vaccines: the three main platforms (inactivated virus, viral vector, mRNA), their historical development, efficacy ranges, side‑effect profiles, and public misconceptions. Gabrielle shares personal observations from France, including ongoing legislative tweaks (extending the legal gestational limit from 12 to 14 weeks) and obstacles such as mandatory reflection periods and medical gatekeeping. The segment concludes with reflections on the need for continued vigilance, transparent information, and collective action to protect both reproductive rights and public health.
Chapters
Caminos de alta fiesta.
¿Adán y Eva eran negros?
En África empezó el viaje humano en el mundo. Desde ahí emprendieron nuestros abuelos la conquista del planeta. Los diversos caminos fundaron los diversos destinos. Y el sol se ocupó del reparto de los colores.
Ahora las mujeres y los hombres arcoíris de la tierra tenemos más colores que el arcoíris del cielo, pero todos somos africanos emigrados. Hasta los blancos blanquísimos vienen del África.
Quizás nos negamos a recordar nuestro origen, Porque el racismo produce amnesia o porque nos resulta imposible creer que en aquellos tiempos remotos el mundo entero era nuestro reino, inmenso mapa sin fronteras, y nuestras piernas eran el único pasaporte exigido.
Eduardo Galeano.
El podcast Just in Time porque necesitamos salir, mantenernos abiertos al movimiento, a la reflexión, caminar, observar, reflexionar para empezar algo nuevo.
Coucou, ça va?
Super!
Écoute, ici c'est mieux parce qu'il y a moins de soleil. La semaine dernière, c'était trop, il y avait trop de soleil. Non? On était, en tout cas moi, je me suis—
Au début ça va et puis après quand on commence à—
Ouais, c'est ça.
Alors là, on peut s'installer sans—
De ce côté-là?
Oui, ici, là, comme c'était le même endroit où on avait fait les photos.
Tu reconnais?
Non.
Ah oui, oui, oui.
Et là, il y a Maggie qui arrive. Elle nous voit ou pas? Parce que je vois qu'elle envoie des messages. Et là, il y a Fred qui arrive. J'adore vous voir surgir derrière les arbres, c'est magique. J'ai l'impression que vous étiez cachés, vous étiez déjà dans la forêt et que soudainement vous apparaissez comme ça. C'est beau, c'est très beau. Un gâteau?
Oh, merci beaucoup. C'est un gâteau avec quoi? Au chocolat?
Merci. Dis donc, super pour juste après la pratique.
Coucou, hello Maggie, aquí estamos. Hola, estabas, no nos veías, ¿verdad?
No, estaba aquí. Es que estaba buscando.
Vamos, vamos.
Está abierto el zoológico, de verdad.
Hoy es el día para pasear.
Está abierto el zoológico, dicen.
Así que sí, sí.
Y los restaurantes llenísimos también, las terrazas.
Muchas veces la gente ya no puede más con Esto, ¿no?
Sí, sí, sí, pues que si no nunca va a acabar.
Exacto. Alors, en ce dimanche matin, Il y a plusieurs réflexions à partager. Je suis en train de marcher dans une ville calme comme le dimanche matin. Devant moi, une femme, 60 ans à peu près, qui marche complètement courbée, peut-être moins de 60 ans. Elle promène son chien et ses cheveux gris indiquent qu'elle a un certain âge, mais elle n'est pas forcément plus âgée de 55 ans, 60, et son dos est complètement courbé. Or, on observe dans la vie quotidienne et en particulier au yoga que les personnes ont le dos de plus en plus courbé de par le téléphone portable, l'ordinateur, une mauvaise posture, mais surtout j'aurais envie de dire un manque de conscience de son corps. Or, ce qu'apporte la pratique du yoga, c'est la conscience du corps. Donc je faisais ce matin un petit récapitulatif, comme on fait parfois quand le temps nous le permet, sur ma propre pratique du yoga et sur les raisons qui m'ont poussée à décider il y a 7 ans de moi-même partager, transmettre la beauté, l'art, la philosophie, la science du yoga. Et c'était après déjà 15 ans de pratique personnelle, puisque en ce qui me concerne, la pratique du yoga a complètement coïncidé avec mon arrivée au Mexique. C'était donc il y a 23 ans. Donc aujourd'hui, après plus de 20 ans de pratique, j'observe comment La pratique du yoga a transformé mon propre rapport au corps et j'observe comment chez les pratiquants qui suivent les enseignements que je donne, la transformation se fait également. Donc on est praticien ou praticienne de yoga dès qu'on pose un pied sur un tapis et dès qu'on décide de donner de l'importance à ce moment. Avant, ça peut être une sorte d'essai, de tentative où on peut faire, on le voit souvent, faire un peu de yoga, un peu de CrossFit, un peu de tout, essayer. Et puis un jour, on découvre que cette pratique qui devient indispensable. Et c'est pas évident à comprendre en fait. Moi, je me souviens d'un ancien petit ami qui un jour m'a dit, comme si j'étais une junkie, j'espère qu'un jour tu pourras te passer du yoga. Parce que je pense qu'il souffrait de— il était en rivalité avec cette pratique qui était devenue essentielle pour moi. Est vitale en fait. Pourquoi est-ce que ça devient vital et pourquoi est-ce qu'une phrase comme celle-ci, j'espère qu'un jour tu pourras te passer du yoga, est un contresens philosophique? Parce que c'est comme si on disait à quelqu'un, j'espère qu'un jour tu n'auras plus besoin d'oxygène. J'espère qu'un jour tu n'auras plus besoin de te sentir bien dans ton corps. J'espère qu'un jour tu n'auras plus besoin d'avoir la conscience de tes mouvements, de tes mouvements physiques, de tes mouvements corporels, de tes mouvements de pensée, de tes mouvements de désir. J'espère qu'un jour tu n'auras plus besoin d'aimer la vie. En fait, c'est une condamnation, une phrase pareille. Effectivement, on n'a pas envie d'être en relation avec une personne qui vous dit ça. Et parmi les praticiens, praticiennes qui ont commencé le yoga sous mes enseignements, il y a déjà des professeurs de yoga. Et ça, c'est une une satisfaction, ça provoque une satisfaction illimitée parce que plus on enseigne le yoga, plus il y a d'enseignants de yoga, évidemment en respectant ce qu'est le yoga, sans le corrompre, sans en faire un fitness ou bien un outil pour perdre du poids. Enfin, quand on vraiment on respecte la philosophie du yoga, plus il y aura d'enseignants, d'enseignantes et d'enseignants de yoga. Plus on peut, mieux on peut espérer, plus on peut espérer que les personnes trouveront un moyen de traverser les aléas de la vie, de traverser les difficultés de cette société, les difficultés de cette planète de la meilleure manière. Puisqu'en fait, au yoga, il y a un principe essentiel qui est celui de développer la capacité à rester confortable, à demeurer dans le confort dans un moment d'inconfort. Donc c'est exceptionnel de penser qu'il existe une pratique qui nous enseigne à trouver le confort dans un moment d'inconfort, donc à trouver une façon de s'accommoder. Attention, ce n'est pas de la résignation, de s'accommoder dans un moment difficile. Or, c'est tout à fait ce qu'on peut penser de la résilience. La résilience, c'est la capacité d'élaborer un moment traumatique, traumatisant de notre vie d'une autre manière, de lui donner un autre signifiant. Non pas de l'oublier, parce que là c'est du déni d'en faire, de mettre une chape de plomb dessus, mais c'est une manière, une façon de donner un autre récit à ce qui nous est arrivé. Donc oui, pour répondre à vos questions, la pratique du yoga est une façon de développer de la résilience. Mais attention, pour y arriver, à mon avis, il est nécessaire de se donner corps et âme à cette pratique. C'est une pratique qui est exigeante. On n'arrive pas à la résilience sans faire un effort. J'écoutais dernièrement un écrivain parler du fait que, de l'importance de l'effort de la vie. La vie est un effort, la vie requiert de nombreux ajustements et de nombreux efforts, et je le crois aussi, d'où ma conception de la discipline. Mais ce n'est pas une discipline Militaire, discipline, ça veut dire simplement être sujet, volontairement assujetti à un disciple qui peut être une pratique. Ce n'est pas une personne forcément. L'enseignant est un canal qui permet d'accéder à un enseignement. Ce n'est pas un gourou, ce n'est pas quelqu'un dont on ne peut pas se passer, c'est quelqu'un qui montre parfois la lumière au bout du chemin, qui montre comment on aborde une pratique. Voilà, et c'est bien pour cela d'ailleurs que quand on comprend de quoi il s'agit, On n'est plus du tout dans une recherche physique. On sait que cette pratique passe par le corps, par les corps: le corps physique, le corps de la respiration, le corps émotionnel, le corps des idées, le corps de l'allégresse, du bonheur. Mais ce n'est pas une pratique corporelle. Malheureusement, dans une société où on fait sport, les hommes et les femmes, comme le disait Boris Cyrulnik dans un entretien que j'ai entendu, j'ai écouté récemment. C'est très difficile de comprendre cela, de prendre le temps, parce que la pratique du yoga se construit au fil de très longues années. Donc c'est un peu pour ça qu'aujourd'hui je partage ce témoignage après 15-16 ans de pratique quotidienne. Personnel, on comprend un peu de quoi il s'agit, il est possible de se dire, bon, maintenant transmettons quelque chose. On peut le faire bien avant, bien sûr, mais toujours avec beaucoup de— de toute façon, même après 15 ans, 20 ans, il faut toujours le faire, à mon avis, avec beaucoup de soin, beaucoup d'attention, beaucoup d'humilité. Et c'est comme ça que je conçois le rôle de l'enseignant. C'est un humble canal, ce n'est pas une star, ce n'est pas quelqu'un qui sait mieux les choses, c'est quelqu'un qui a décidé de se placer dans une position toute particulière de transmetteur, de passeur, de passeuse, qui sait le faire et qui sait surtout à prendre de ses apprenants, des apprenants et des apprenantes, et qui apprend énormément de ses apprenants et ses apprenantes. Donc au-delà du corps flexible, il y a l'esprit flexible. La psychorigidité petit à petit se dissout et Avec la pratique du yoga. Qu'est-ce que c'est la psychorigidité? C'est penser que les choses doivent être comme ça et pas autrement. Souvent, ce sont des phrases qu'on entend chez les parents qui ne savent pas facilement gérer l'autorité dont ils se sentent les dépositaires. Donc c'est comme ça et c'est pas autrement. Et non, avec la pratique de la respiration en mouvement, du yoga, on dissout peu à peu ces idées fixes qui, au-delà de l'apparente confiance qu'elles peuvent nous prodiguer, nous limitent et nous empêchent d'évoluer. Donc là, la création de ce podcast est dans la même en fait. Il y a l'expérience de la vie qui est une expérience de vie directe qu'on appellerait l'expérience dionysienne. Là, je fais référence beaucoup à Nietzsche, l'expérience dionysienne. Donc on parle de la représentation ou bien de l'expérience dionysienne, une expérience dionysienne, une approche de la vie dionysienne. C'est une approche directe, alors que la représentation, c'était l'approche apollinienne. On essaye de ressembler à quelque chose, faire comme. Donc ce sont deux approches de l'image, deux approches de la production des images qui sont complètement différentes. Soit on est dans la vie et on n'essaie pas de ressembler à autre chose, à qu'on n'est pas. Ça, on est dans la représentation, dans la reproduction des images, donc dans l'apollinien, dans cette idée qu'il est nécessaire d'atteindre un idéal de beauté, un idéal physique, un idéal comme quelqu'un d'autre. Un idéal, c'est donc une image qui nous est imposée ou qu'on s'impose soi-même. Et il y a cette recherche finalement infinie et cette perte de centrage sur soi-même, alors que dans la production dionysienne, c'est vraiment un ancrage dans la vie même, avec la capacité de comprendre que ce qu'on appelle l'imperfection est parfaite, qu'il n'y a pas d'imperfection, que tout est perfectible. Et qu'on peut et on est mieux dans cette vie, on peut vivre finalement en prenant ce flux de la vie comme il vient, en prenant la vie comme elle vient. Donc c'est bien la raison pour laquelle dans le podcast il y a du bruit, on est en marche, je demande aux intervenants de ne pas avoir d'antisèche, de ne pas de ne pas préparer parce qu'on vit la vie comme elle vient. On sait des tas de choses déjà et il suffit de les partager. Donc le parti pris du podcast Just In Time, c'est ça. Il vient complètement, il découle de cette approche dionysienne, de la capacité de création. D'un côté, il y a cette approche de production dionysienne qui est dans la création, et de l'autre, c'est la reproduction. Voilà, je me dirige donc dans le bois, ce fameux bois qui très souvent m'accompagne lorsque le podcast est créé pour donner un cours, pour donner un enseignement de yoga dans le bois, dans la nature, sans musique. Et ça change absolument tout. Effectivement, depuis un an, les cours sont en ligne, on s'est adapté à cette modalité. Mais là, bien, on s'adapte justement à un retour à être ensemble peu à peu avec des restrictions le masque, le gel. Mais il y a cette danse cosmique qui est la danse de Shiva, qui est ce Tandava, la danse du Tandava, qui nous accompagne et qui finalement, après une pratique du dimanche, fait oublier tout le reste et nous rappelle que, que la danse cosmique a restructuré les éléments et qu'on peut faire face aux éléments difficiles, aux éléments compliqués, aux éléments de la complexité avec élégance et avec grâce.
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¿Cómo pudimos?
¿Ser boca o ser bocado? ¿Cazador o cazado? Esa era la cuestión. ¿Merecíamos desprecio o a lo sumo lástima? En la intemperie enemiga nadie nos respetaba y nadie nos temía. La noche y la selva nos daban terror. Éramos los bichos más vulnerables de la zoología terrestre. Cachorros inútiles, adultos poca cosa. Sin garras, ni grandes colmillos, ni patas veloces, ni olfato largo. Nuestra historia primera se nos pierde en la neblina. Según parece, estábamos dedicados no más que a partir piedras y a repartir garrotazos. Pero uno bien puede preguntarse: ¿no habremos sido capaces de sobrevivir cuando sobrevivir era imposible porque supimos defendernos juntos y compartir la comida? ¿Esta humanidad de ahora, esta civilización del sálvese quien pueda y cada cual a lo suyo, habría durado algo más que un ratito en el mundo? Este es el podcast Just in Time para que podamos intercambiar. 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Abril, hola, hola, ¿cómo estás? Bien, muchas gracias, ¿y tú qué tal?
Bien, muy bien, muy, muy bien.
Bueno, ¿estás en qué parte de Inglaterra? Lo leí hace rato. ¿Estás en—?
Estoy en Escocia, pero en este momento sí, acabo de— acabamos de hacer parada y estoy pues muy cerca del Lago Ness.
Ah, maravilloso. No estudié, yo ya había estudiado en Brighton, pero fui maestra en la Universidad de St Andrews.
Muy bien, ¿y cuánto tiempo estuviste ahí?
Conozco muy bien Escocia, pues más de un año, año y medio de maestra en el departamento de francés. Sí, ¿qué tal? ¿Te está gustando allá?
Muchísimo, muchísimo. Apenas hoy salimos de viaje, vamos a ir hacia Escocia Highland, y vamos hacia ahí. Ah, estás de vacaciones. Sí, acabo de terminar esta semana clases, entonces con algunos amigos de la maestría rentamos un carro y estamos tratando de conocer el norte de Escocia. Ah, buenísimo. Sí, entonces ahorita este bonito podcast va a ser grabado justo enfrente del lago en las Highlands.
Maravilloso. Bueno, le doy la bienvenida a Gabriel. En un ratito, ¿me escuchas, Gabriel? Hola, hola, hola. ¿Qué tal? ¿Cómo estás?
Bien, ¿y ustedes? Muy bien, muchas gracias.
Entonces lo que vamos a hacer es que voy a darle la introducción pidiendo a cada una que describa dónde se encuentran. Idealmente ahora está esta descripción de Escocia que va a venir perfecta. Y vamos a empezar a hablar de manera libre. No sé si había pensado que Abril podría empezar, pero Gabriel, ¿tú quisieras empezar con tu ejemplo o prefieres cerrar con la ilustración de lo que va a decir Abril? Puedo cerrar, sí, está bien, puedes cerrar. Ok, ok, la propuesta entonces.
Sí, está perfecto, por mí está perfecto.
Muy bien, ok, tenemos hasta, son las 12:25. Vamos a tener unos buenos 15 minutos para hablar del tema. Ok, entonces vamos a empezar.
Ok, perfecto.
¿Qué tal? Buenos días, buenas tardes, ¿cómo están? Hoy vamos a hablar de un tema muy importante que genera todavía mucho debate. ¿Qué es la salud reproductiva y la justicia reproductiva? Hoy estamos hablando con Abril, quien es abogada de Derecho Humanera, es feminista en constante deconstrucción, estudia actualmente el Master in Science en Gender Studies de la Universidad de Stirling en el Reino Unido y tiene una década de experiencia en el mundo de la abogacía para explicarnos hoy cuáles son los puntos importantes sobre los cuales es necesario llevar nuestra atención. También Abril tiene mucha experiencia en el activismo. Y estamos también hoy con Gabrielle, quien había intervenido antes en el podcast con un testimonio personal. Ella es maestra de kínder y primaria en la Ciudad de México y dice que año tras año se considera cada vez más como feminista. Y nos comenta que es un camino que quiere explorar de manera más consciente. Para eso estamos hoy. Hola, Abril. Hola, Gabriel. ¿Cómo están? Hola, hola, Melanie, Gabriel.
Muchísimas gracias por la invitación. Yo estoy fantástica en este momento. Estoy en Escocia, en las Highlands, caminando frente al lago, y la verdad es que muy emocionada de acompañarlas para platicar e ir de la mano con estas anécdotas, experiencias, y bueno, todo lo que pueda compartir en este tema.
Muchas gracias, Abril. Gabriel, ¿estás? ¿Nos escuchas?
Sí, hola. Hola, ¿qué tal? Hola, ¿me ves? ¿Qué ves alrededor tuyo? Bueno, actualmente yo estoy en Cuernavaca, entonces es un, bueno, es muy diferente, ¿no? Casi el opuesto de Abril, con calor. Estoy caminando igual en la calle, en una calle bastante tranquila. Pero sí pasan los carros, obviamente, y lista para compartir este momento con ustedes.
Muy bien, maravilloso, Gabrielle, gracias por estar. ¿Cuáles son, Abril, los puntos importantes que debemos saber hoy y cuáles son los puntos que se necesitan conocer? ¿En qué momento se encuentra el tema de la criminalización del aborto en México? ¿Qué nos puedes contar? Bueno, claro que sí.
La verdad es que habría mucho que decir al respecto, pero de manera así muy, muy rápida, muy concisa, en pues en 2007, no es tanto tiempo, pero en 2007 se despenalizó el aborto en la Ciudad de México. Hasta 2019, que es bueno unos cuantos años después, en Oaxaca. Esos son 2 de los 32 estados que hay en el país. Entonces Te imaginarás la proporción tan mínima que hay en todo un país con una extensión territorial tan grande y con millones y millones de mujeres viviendo ahí, de no reconocimiento de derechos. Pero eso no es todo, digamos, es un andar continuo en el que no hay una forma de acceder al aborto. Porque si bien solo hay 2 lugares donde no está criminalizado, en todo el país puedes acceder al aborto si pasaste por ciertas situaciones críticas, como haber sido violada, como haber, bueno, como tener otras razones, ¿no? Que varían de lugar a lugar. Lo que es impresionante es que pese a que existan esas razones, hay una constante cultural, una negación terrible social para que puedas acceder a ellos. Y por ejemplo, hay lugares donde está escrito en la ley, hoy, 2021, no estoy hablando de hace 100 años, Cosas como, sabes qué, tú si abortas, mujer, te vas a la cárcel, pero te vas a la cárcel de 1 a 3 años. Pero, ¿qué crees? Tienes la oportunidad de solo irte 6 meses, o sea, reducir la posibilidad de estar en la cárcel si cumples con estas 3 expectativas que tienen que ser primordiales. Uno, que no haya sido dentro del matrimonio, y la ley dice fruto del matrimonio, gravísimo. 2, que hayas logrado ocultarlo. Y 3, que goces de buena reputación. Entonces, el hecho de que hoy, 2021, uno de los estados de ese país tan grande, México, diga, sabes qué, te puedo dar chance de que no estés tanto tiempo en la cárcel si juntas estas 3 cosas. Bueno, eso nos da un panorama y una radiografía de cómo se ve a las mujeres y al cuerpo de las mujeres, y cuál es el propósito de la mujer en cuanto a un tema reproductivo en el país, que a mí se me hace gravísimo, ¿no? Ese es como un ejemplo Claro, siempre pongo.
¿Por qué? ¿Cómo se explica tanto rezago cultural?
Bueno, para empezar, es claro que es una sociedad sumamente machista, ¿no? Es una sociedad patriarcal, es una sociedad misógina que pone a las mujeres en una situación de desventaja constante.
Pero también tiene, está relacionado un poco con esta negación de separarse de una tradición judeocristiana y una tradición muy arraigada en pues en la Iglesia, ¿no? Porque si bien es un país laico, muchas de, pues, de las formas en las que están escritas las leyes se asemejan a, pues, a otro tipo de determinaciones, incluso del Vaticano, ¿no? Cuando, cuando existen estas determinaciones, por ejemplo, con el Papa Juan Pablo, cuando habló de la protección de la vida desde la concepción, resulta que esas mismas palabras que dijo fueron retomadas y replicadas en las constituciones locales. Entonces, el hecho de que no exista una real separación Iglesia-Estado hace que muchas tradiciones así se repliquen ahí en la ley, pero además son un panorama de la cultura. No se ha podido separar de esa forma de entender. Y aparte, en esta cultura, la idea de que la mujer solo sirve para reproducir y solo sirve para ser madre y ese es su único fin, pues se replica día a día. Entonces, pues sí, es gravísimo.
¿Hablaríamos entonces, en tu opinión, Abril, de pseudo-laicidad?
Pues yo no creo ni siquiera que sea pseudo, no creo que sea laico. Claro, hay una narrativa de que así tiene que ser, pero en la realidad no lo es, ni a nivel jurídico ni a nivel social. Entonces es complejo ser una mujer que busca justicia reproductiva cuando hay una serie de normas morales y serie de normas que se basan en religiones que simplemente niegan la autonomía de los cuerpos de las mujeres para poder acceder a esos derechos. Entonces, en la medida en la que eso esté súper arraigado, súper en las venas, súper cerca de la, pues, de lo bueno, lo aceptable, lo correcto, pues va a ser más complejo reclamar derechos y decir mi cuerpo me pertenece y esto es autonomía y esto es lo que yo quiero y así, pues difícil separarlo. Entonces bueno, la laicidad sí podría ser un concepto jurídico y ahí medio, medio utópico, pero no es la realidad.
No es la realidad. Y ¿cómo le hacen las mujeres en México entonces?
A ver, ahí hay dos estados donde es legal, entonces las mujeres que tienen recursos económicos se trasladan para allá, las que no y tienen información buscan espacios de acompañamiento para llegar a trasladarse para allá. Y las que no, lo hacen en la clandestinidad. Y ojo, ojo, creo que es muy importante que dejemos a un lado el tema de lo clandestino es malo. No, lo inseguro es malo, pero la clandestinidad ha sido una forma de poder acercarse a esta forma de interrupción del embarazo. La clandestinidad siempre ha estado. Yo, desde mi experiencia, pasé por un aborto, practiqué un aborto clandestino porque no era legal en el momento que lo hice, en el espacio en donde lo hice. Y sin embargo lo llevé a cabo con una persona que era una profesional de la salud, porque tenía las herramientas, porque fue en un lugar limpio, porque fue— y también hay mujeres y hay otras organizaciones que apoyan a otras mujeres para interrumpir sus embarazos y lo hacen con estas herramientas, ¿no? Entonces honestamente la clandestinidad no significa inseguro. Salubres, sí hay lugares inseguros, pero decir que lo clandestino es inseguro creo que es una— es un error y apunta a decir, híjole, tú no tienes la posibilidad de acceder a un espacio seguro. No, Sí, sí hay espacios seguros, sí hay espacios de acompañamiento, sí hay espacios de acuerpamiento, sí hay organizaciones, hay organizaciones internacionales, hay organizaciones nacionales. Está Women on Waves como espacio internacional, están, por ejemplo, en México, Morras Help Morras, o hay, o está JIRE, que es una organización que recopila muchísimos datos sobre justicia reproductiva. A lo que voy es que hay formas de acceder a un aborto en México que no sean las que están establecidas en la ley. Es punto y aparte. Y hay que irnos quitando ese estigma de que como no está establecido en la ley es malo, porque eso refuerza el hecho de que lo que estás haciendo al decidir sobre tu cuerpo es algo malo porque no está escrito en la ley, y la ley parece ser como lo único bueno, ¿no?
Por supuesto. Y hablando del impacto de esa pseudo o esa ausente laicidad, ¿cómo has observado alrededor tuyo la forma de abordar Cuando una mujer pasa por un aborto, le teme hablarlo, le tiene vergüenza, no lo dice, lo esconde. ¿Cómo le hacen? ¿Lo guardan en momentos específicos con amigas de manera confidencial?
Pues todas las anteriores, Melanie, la verdad es que todas. Porque claro, creo que depende de cuál sea tu contexto, tu espacio inmediato, tu familia, tus amistades, etcétera, es cómo vas a decidir externarlo. Por ejemplo, yo en este momento lo estoy hablando ahora y generalmente lo digo, lo platico, pero sí me ha llevado un par de años decirlo de manera tan suelta. Y no por, no por una cosa de sentirme culpable o de sentirme triste, no, sino por un temor constante de cuál va a ser la forma en la que las personas me traten, ¿no? Obviamente, a través de este camino que también Gabriel ha hablado de continuar sobre el feminismo, vas reafirmando algunas cosas que no solo te hacen ver que la toma de tus decisiones sobre tu cuerpo son completamente perfectas, sino que tienes que ir rompiendo esos momentos de incomodidad para hacer reales las experiencias personales, para hablarlas, para transmitirlas y para que otras personas que están pasando por lo mismo sientan que lo están haciendo por la razón correcta. Entre más lo platiquemos, creo que es mejor.
Así es. De hecho, este espacio también del podcast Just in Time sirve para eso, para darnos cuenta que cuando verbalizamos estructuramos nuestra realidad. Si lo guardamos en un lugar secreto, entonces de cierta forma somos cómplices de un estatus, un estatuto que no cambia, sí, que no se modifica. Sí. Y entonces, ahora que estás estudiando, estás estudiando afuera, ¿cuál es la serie de propuestas que tendrías para que cambien las cosas? Justamente para impulsar el cambio, ¿qué es lo que cada mujer puede hacer en su esfera privada y qué es lo que se debería de hacer para cambiar el estado de las cosas?
Pues para cambiarlo es un mundo de cosas, pero lo más importante y lo más inmediato creo que es la narrativa, lo que tú estás haciendo en este podcast, y llevarlo a los espacios más inmediatos, llevarlo a la sobremesa, llevarlo a la plática cotidiana, romper estigmas. Estás en el carro con tus amigos y amigas y decir aborté, que no sea una cosa trágica y que todo el mundo se ponga a llorar. No, bueno, también, pero me refiero a que empezar a quitarle estigmas a los temas que son cotidianos y que a muchas nos atraviesan. Creo que lo más importante es empezar a cambiar la narrativa. Las demás cosas que están relacionadas con estructuras, con política pública, con leyes, claro que hacia allá tenemos que abordar, que hacia allá tenemos que caminar en distintos momentos, pero Lo más importante es cambiar nuestras manos y eso es lo que podemos hacer de manera constante.
Sí, me hablabas de un caso muy especial en Argentina. Muy rápidamente me gustaría que lo tocáramos porque es sorprendente. ¿Qué ha pasado en este caso que me comentabas hace un rato?
Ah, sobre, bueno, Estábamos platicando de una nota periodística. Me parece que Gabriel fue la que la que lo propuso para discutir. Sí, sí, sí. Y yo ahora más hice ahí un comentario. No sé si Gabriel quiera abordarlo y ya pues yo lo reboto.
Perfecto, Gabriel. Sí, ¿cuál es este caso que pudiste encontrar en Argentina? Sabemos que han habido muchos cambios recientemente en Argentina, cambios muy positivos, pero encontraste una nota muy interesante. Platícanos, por favor.
Pues la encontré justamente en las redes sociales feministas y es un caso que sí me, bueno, es un caso como otros, pero este sí me llamó la atención porque justo después de la legalización en Argentina ahora está este caso de un señor que quiere obligar a su expareja tener a su hijo para poder él ocuparse de él, ¿no? Y entonces está con sus abogados intentando decir, bueno, no lo quieres, no pasa nada, pero tenlo y yo me encargo de él. Y entonces, solo que no, bueno, este caso al nivel de la ley no es la mujer, ¿no? La única persona quien puede decidir si lo va a tener o no a su bebé. Pero en este caso, como es una emergencia, este señor intenta suspender el derecho hasta que se resuelva el caso, y no podemos esperar, no, no se puede esperar. Entonces fue como un artículo que sí comportaban también muchos valores, muchos contraargumentos, y por eso lo puse ahí, por si nos daba tiempo.
Justamente contigo vamos a hablar de la cuestión del tiempo, pero me gustaría escuchar a Abril sobre este tema del caso en Argentina, porque ahí básicamente se coloca a la mujer como el ente que reproduce. Dame ese bebé, dame esa ese niño y yo me ocupo. ¿Qué opinas, Abril?
Bueno, a mí me parece que necesitaríamos un podcast entero para esto. Y voy, seguro voy a valerme de mi velocidad de utilizar las palabras para decir lo siguiente, porque honestamente a mí me parece que como esto es un caso aislado, claro, sucede, puede ser que suceda en más partes del mundo y que no sea la primera vez ni la única, pero como es un caso aislado es muy complejo hacer ya sea una ley, una política pública, o cualquier otra determinación para decir cuando este caso sucede, cuando esta hipótesis aparece, hay que actuar de cierta manera. No, hay que checar los casos en concreto. Claro, las mujeres tenemos cierta, bueno, tenemos que proteger e ir hacia esta parte de la autonomía de nuestros cuerpos, ¿no? Porque hablar de este tema también implicaría hablar de cuándo empieza la vida y cuándo no. Si bien la Corte Interamericana ya se ha pronunciado sobre cuándo se protege o no al embrión y cuándo es un sujeto jurídico o no, y todavía existen debates filosóficos y jurídicos al respecto. Sería muy complejo decir que esta, que el hombre, o sea, a nivel jurídico hay un debate en el que se podría decir el hombre no tiene ningún derecho sobre el embrión porque no le pertenece a él, no es parte de su cuerpo, y además habría que proteger en todo momento la autonomía de los cuerpos de la mujer, ¿no? La mujer, eso sería como a nivel jurídico sería más sencillo, pero a partir de los argumentos que se hagan dentro del caso se podría determinar otra cosa, pero A lo que voy es, el hecho de estar analizando de manera constante las situaciones extraordinarias y aisladas donde los hombres se ven en desventaja es olvidarnos del problema real y latente que es que las mujeres nos encontramos en una situación de poco acceso o nulo acceso a derechos constante, en el que la justicia reproductiva no existe para las mujeres en muchas partes del mundo. De manera constante se reitera que no somos agentes de nuestro cuerpo, que no podemos acceder a ciertos derechos. Y el hecho de dejar de voltear a ver eso por 2, 3 casos de hombres que quieren hacerse cargo de sus hijos, es entonces quitar el foco de las cosas que sí se tienen que resolver y sí se tienen que trabajar. Y es gravísimo, porque entonces el día que empiece un movimiento importante de acuerpamiento entre organizaciones, híjole, vamos a organizarnos para encargarnos de todos los niños que no estamos volteando a ver ni preocupándonos porque los abandonamos, porque no estamos ahí, porque no sé, no nos hacemos responsables en el momento. Momento que exista ese interés enorme, entonces bueno, ya podemos hablar un poquito más como de qué manera hacer para proteger los derechos del padre que quiere tener a su hijo. Creo que en este momento no es, no es la opción voltear el foco hacia allá. Si hay casos aislados, hay que analizarlos en el contexto específico. Si cuando se conviertan en casos generales, bueno, entonces ya se puede hablar de una manera más a nivel legal, política pública, etcétera. Pero por el momento no, y siempre hay que poner por delante la autonomía y la perspectiva en la que las mujeres siempre han estado en una situación de desventaja hasta ahora.
Entonces, bueno, muchas gracias, perfecta, perfecta velocidad. Justamente quería cerrar hablando del tiempo. Gabrielle habló del tiempo, de dejar pasar el tiempo. ¿Cómo está la situación en Francia? Muchas veces se toma como contrapunto países de Europa. ¿Hay algo que quieras comentarnos, Gabrielle, respecto de los tiempos precisamente y las trabas invisibles que puedan existir todavía en un país donde ya ha sido legalizado hace mucho tiempo.
Sí, pues justamente Abril decía que 2017, no, 2007 para la Ciudad de México, pues la ley en Francia es de 1975. Es una ley que sí hubo muchos cambios y todavía intentan cambiarla para mejorarla, vamos a decir eso. Pero también justamente estamos en este proceso de mejoración, no estamos como aquí en México, bueno, estamos como ya tenemos muchos derechos pero no basta, no estamos más o menos en esta idea. Y por ejemplo, ahora mismo se está hablando de alargar el periodo antes del aborto porque actualmente son 12 semanas y están intentando cambiar por 14 semanas porque en otros países europeos son 14 semanas y entonces eso provoca que muchas mujeres se van a otros países para abortar.
Sí, por ejemplo, ¿qué países, Gabrielle?
Inglaterra, se van a Inglaterra, y hay otros, ya sé, Holanda, creo. Y entonces también, bueno, no se trata por el momento, no hablan de armonización a nivel europeo, pero también se podría hablar a este nivel, ¿no? Europa social. Pero también están hablando de quitar totalmente el periodo de reflexión que sí existía antes. Yo cuando aborté, por ejemplo, para poder abortar teníamos que esperar una semana para, bueno, una semana de reflexión, aunque bueno, aunque estuviera muy segura de mí misma, no podía emprender, bueno, el aborto antes de esta semana. Estamos en este proceso de mejorar, mejorar la ley, y también por otra parte, como decía Abril, se trata de hablarlo de manera más como personal y más espontánea y normal, como porque también al nivel de los hechos hay muchas cosas que pasan, al nivel también de las estructuras, estructuras médicas, de los médicos, del acceso a este derecho. Todavía hay muchas cosas que decir y muchas cosas que mejorar. Y es muy importante tener este apoyo legal, claro, pero también es muy importante hablar de lo que todavía no funciona y que no está escrito. Por ejemplo, cuando yo tomé mi decisión y aborté, fue un camino largo para llegar a para lograrlo, ¿no? Y eso era como en 2012 en Francia, entonces no hace tanto tiempo tampoco, pero sí me encontré a unos médicos que no estaban a favor, pero no me di cuenta en el momento. Y entonces, ¿qué pasa en este caso? Pues no dan la información, no No te ayudan a orientarte hacia los centros que tienen esa información, no te ayudan. Bueno, claramente intentan hacer que cambies de idea y por métodos, cómo decirlo, un poco indirectos. Por ejemplo, cuando llegas para hacer tú una ecografía antes, anuncias que sí, no vas a abortar, lo dices claramente, y en vez pues de apoyarte en este proceso, el médico te hace escuchar la frecuencia cardíaca del feto que tienes adentro para decirte, pues ya está vivo, puede vivir, van a tener a un bebé. Y cómo justamente tu decisión la ponen completamente de lado y justamente se enfocan a hacer que de una manera u otra, violenta o menos violenta, cambies de idea.
Es decir, que obstaculizan claramente el proceso de toma de decisión.
Sí, sí, y a muchos niveles. Y justamente para las jóvenes que no saben cómo hacer, o qué, porque también para mí fue, no fue una decisión tan sencilla, no fue algo que sí pensé mucho, que no sabía si hacerlo o no. Y sí fue unos obstáculos bastante importantes que si hubiera sabido, pues si alguien me había platicado antes de cómo hacerlo, a dónde ir, con quién hablar y exactamente mis derechos, porque también me dijeron que tenía que tener 2 ecografías, una validación, el acuerdo del médico y todo esto, y me di cuenta después que no. Que no era la ley, no, es totalmente falso, que no era necesario ya tener esas 12 ecografías. Me di cuenta también que no tenía que tenerla en físico, y todo esto fue, bueno, lo transformó en algo más doloroso, vamos a decir.
Por tu testimonio, y gracias, Abril, por tu análisis. Creo que lo que nos queda claro es que la cuestión de la autonomía todavía no está ganada, ¿no? La cuestión de la autonomía del cuerpo de la mujer y de su propio ser, a pesar de estar en 2021, sorprendentemente y tristemente no está ganada, no es algo adquirido sobre lo cual no regresamos, es una permanente construcción de la autonomía, ¿no es cierto? Sí, así es, definitivamente. Así que mantener la reflexión y mantenerla La atención sobre el tema de la autonomía en todos los aspectos de nuestra existencia me parece que es importante como una guía para, para la vida. Les agradezco muchísimo. Abril, disfruta del paisaje escocés. Gabriel, disfruta del paisaje morelense. Les mando un abrazo y muchas gracias por invitarnos.
Sí, gracias por la invitación. Abrazo a las dos. Abrazo. Bye bye.
Abril. Hola. Hola, hola. ¿Cómo estás?
Bien, muchas gracias. ¿Y tú qué tal? Bien, muy bien, muy, muy bien.
Bueno, ¿estás en qué parte de Inglaterra? Lo leí hace rato. ¿Estás en—? Estoy en Escocia, pero en este momento sí, acabo de—
acabamos de hacer parada y estoy pues muy cerca del lago Ness.
Ah, maravilloso. No estudié, yo ya había estudiado en Brighton, pero Fui maestra en la Universidad de St. Andrews. Oh, muy bien. ¿Y cuánto tiempo estuviste ahí? Conozco muy bien Escocia, pues más de un año, año y medio de maestra en el departamento de francés. Sí, ¿qué tal? ¿Te está gustando allá?
Muchísimo, muchísimo. Apenas hoy salimos de viaje, vamos a ir hacia Sky Island y vamos hacia ahí. Ah, estás de vacaciones. Sí, acabo de terminar esta semana clases, entonces con algunos amigos de la maestría rentamos un carro y estamos tratando de conocer el norte de Escocia.
Ah, buenísimo.
Sí, entonces ahorita este bonito podcast va a ser grabado justo enfrente del lago en las Highlands. Maravilloso.
Bueno, le doy la bienvenida a Gabrielle. Hace un ratito— ¿me escuchas, Gabrielle? Hola, hola, hola.
¿Qué tal? ¿Cómo estás? Bien, ¿y ustedes?
Muy bien, muy bien. Entonces lo que vamos a hacer es que voy a darle la introducción pidiendo a cada una que describa dónde se encuentran, idealmente ahora está esta descripción de Escocia que va a venir perfecta. Y vamos a empezar a hablar de manera libre. No sé si había pensado que Abril podría empezar, pero Gabriel, ¿tú quisieras empezar con tu ejemplo o prefieres cerrar con la ilustración de lo que va a decir Abril?
Puedo cerrar, sí, está bien.
¿Puedes cerrar? Ok.
La propuesta entonces sí está perfecto, por mí está perfecto.
Muy bien, ok, tenemos hasta, son las 12:27, vamos a tener unos buenos 15 minutos para hablar del tema. Ok, entonces vamos a empezar. Ok, perfecto. ¿Qué tal? Buenos días, buenas tardes, ¿cómo están? Hoy vamos a hablar de un un tema muy importante que genera todavía mucho debate, que es la salud reproductiva y la justicia reproductiva. Hoy estamos hablando con Abril, quien es abogada de Derecho Humanera, es feminista en constante deconstrucción, estudia actualmente el Master in Science en Gender Studies de la Universidad de Stirling en el Reino Unido. Y tiene una década de experiencia en el mundo de la abogacía para explicarnos hoy cuáles son los puntos importantes sobre los cuales es necesario llevar nuestra atención. También Abril tiene mucha experiencia en el activismo. Y estamos también hoy con Gabrielle, quien había intervenido antes en el podcast con un testimonio personal. Ella es maestra de kínder y primaria en la Ciudad de México. Y dice que año tras año se considera cada vez más como feminista y nos comenta que es un camino que quiere explorar de manera más consciente. Para eso estamos hoy. Hola, Abril. Hola, Gabriel.
¿Cómo están? Hola, hola, Melanie y Gabriel. Muchísimas gracias por la invitación. Yo estoy fantástica en este momento. Estoy en Escocia, en las Highlands, caminando frente al lago. Y la verdad es que muy emocionada de acompañarlas para platicar e ir de la mano con estas anécdotas, experiencias, y bueno, todo lo que se pueda compartir en este tema.
Muchas gracias, Abril. Gabriel, ¿estás? ¿Nos escuchas?
Sí, hola. Hola, ¿qué tal? Hola, ¿qué ves alrededor tuyo? Bueno, actualmente yo estoy en Cuernavaca, entonces es un Bueno, es muy diferente, ¿no? Casi el opuesto de abril, con calor. Estoy caminando igual en la calle, en una calle bastante tranquila, pero sí pasan los carros, obviamente, y lista para compartir este momento con ustedes.
Muy bien, maravilloso, Gabrielle. Gracias por estar. ¿Cuáles son, Abril, los puntos importantes que debemos saber hoy y cuáles son los puntos que se necesitan conocer? ¿En qué momento se encuentra el tema de la criminalización del aborto en México? ¿Qué nos puedes contar?
Bueno, claro que sí. La verdad es que habría mucho que decir al respecto, pero de manera así muy, muy rápida, muy concisa, en pues en 2007, no es tanto tiempo, pero en 2007 se despenalizó el aborto en la Ciudad de México. Hasta 2019, que es bueno, unos cuantos años después en Oaxaca. Esos son 2 de los 32 estados que hay en el país. Entonces te imaginarás la proporción tan mínima que hay en todo un país con una extensión territorial tan grande y con millones, millones de mujeres viviendo ahí, de no reconocimiento de derechos. Pero eso no es todo, digamos, es un andar continuo en el que no hay una forma de acceder al aborto, porque si bien solo hay 2 lugares donde no está criminalizado, en todo el país puedes acceder al aborto si pasaste por ciertas situaciones críticas, como haber sido violada, como haber, bueno, como tener otras razones, ¿no? Que varían de lugar a lugar. Lo que es impresionante es que pese a que existan esas razones, hay una constante cultural, una negación terrible social para que puedas acceder a ellos. Y por ejemplo, hay lugares donde está escrito en la ley hoy, 2021, no estoy hablando de hace 100 años, cosas como, sabes qué, tú si abortas, mujer, te vas a la cárcel, pero te vas a la cárcel de 1 a 3 años. Pero, ¿qué crees? Tienes la oportunidad de solo irte 6 meses, o sea, reducir la posibilidad de estar en la cárcel si cumples con estas 3 expectativas que tienen que ser primordiales. Uno, que no haya sido dentro del matrimonio, y la ley dice fruto del matrimonio, gravísimo. 2, que hayas logrado ocultarlo. Y 3, que goces de buena reputación. Entonces, el hecho de que hoy 2021 uno de los estados de ese país tan grande, México, diga, sabes qué, te puedo dar chance de que no estés tanto tiempo en la cárcel si juntas estas 3 cosas, bueno, eso nos da un panorama y una radiografía de cómo se ve a las mujeres y al cuerpo de las mujeres, y cuál es el propósito de la mujer en cuanto a un tema reproductivo en el país, que a mí se me hace gravísimo, ¿no? Ese es como un ejemplo ahí que, claro, siempre pongo.
¿Por qué? ¿Por qué? ¿Cómo se explica tanto rezago cultural?
Bueno, para empezar, es claro que es una sociedad sumamente machista, ¿no? Es una sociedad patriarcal, es una sociedad misógina que pone a las mujeres en una situación de desventaja desventaja constante.
Pero también tiene, está relacionado un poco con esta negación de separarse de una tradición judeocristiana y una tradición muy arraigada en, pues, en la iglesia, ¿no? Porque si bien es un país laico, muchas de, pues, de las formas en las que están escritas las leyes se asemejan a, pues, a otro tipo de determinaciones incluso del Vaticano, ¿no? Cuando existen estas determinaciones, por ejemplo, con el Papa Juan Pablo, cuando habló de la protección de la vida desde la concepción, resulta que esas mismas palabras que dijo fueron retomadas y replicadas en las constituciones locales. Entonces, el hecho de que no exista una real separación Iglesia-Estado hace que muchas, pues, tradiciones así se repliquen ahí en la ley, pero además son un panorama de la cultura. No, no se ha podido separar de esa forma de entender. Y aparte, en esta cultura, la idea de que la mujer solo sirve para reproducir y solo sirve para ser madre, y solo ese es su único fin, pues se replica día a día. Entonces, pues sí, es gravísimo.
Hablaríamos entonces, en tu opinión, Abril, de pseudo-laicidad.
Pues yo no creo ni siquiera que sea pseudo, no creo que sea laico. Claro, hay una narrativa de que así tiene que ser, pero en la realidad no lo es, ni a nivel jurídico ni a nivel social. Entonces es complejo ser una mujer que busca justicia reproductiva cuando hay una serie de normas morales y serie de normas que se basan en religiones que simplemente niegan la autonomía de los cuerpos de las mujeres. Para poder acceder a esos derechos. Entonces, en la medida en la que eso esté súper arraigado, súper en las venas, súper cerca de la, pues, de lo bueno, lo aceptable, lo correcto, pues va a ser más complejo reclamar derechos y decir mi cuerpo me pertenece y esto es autonomía y esto es lo que yo quiero y necesito. Es difícil separarlo. Entonces, bueno, la laicidad sí podría ser un concepto jurídico y ahí medio, medio utópico, pero no es la realidad.
No es la realidad. ¿Y cómo le hacen las mujeres en México entonces?
A ver, ahí hay dos estados donde es legal, entonces las mujeres que tienen los recursos económicos se trasladan para allá. Las que no y tienen información buscan espacios de acompañamiento para llegar a trasladarse para allá, y las que no lo hacen en la clandestinidad. Y ojo, ojo, creo que es muy importante que dejemos a un lado el tema de lo clandestino es malo. No, lo inseguro es malo, pero la clandestinidad ha sido una forma de poder acercarse a esta, a esta forma de interrupción del embarazo. La clandestinidad siempre ha estado. Yo, desde mi experiencia, pasé por un aborto, practiqué un aborto clandestino porque no era legal en el momento que lo hice, en el espacio en donde lo hice, y sin embargo lo llevé a cabo con una persona que era una profesional de la salud. Porque tenía las herramientas, porque fue en un lugar limpio, porque fue. Y también hay mujeres y hay otras organizaciones que apoyan a otras mujeres para interrumpir sus embarazos y lo hacen con estas herramientas, ¿no? Entonces, honestamente, la clandestinidad no significa inseguro. Salubres, y hay lugares inseguros, pero decir que lo clandestino es inseguro creo que es una, es un error y apunta a decir, híjole, tú no tienes la posibilidad de acceder a un espacio seguro. No, sí, sí hay espacios Sí hay espacios de acompañamiento, sí hay espacios de acuerdamiento, sí hay organizaciones, hay organizaciones internacionales, hay organizaciones nacionales. Está Women on Waves como espacio internacional, están por ejemplo en México Morras Help Morras, o hay, o está JIRE, que es una organización que recopila muchísimos datos sobre justicia reproductiva. A lo que voy es que hay formas de acceder a un aborto en México que no sean las que están establecidas en la ley. Es punto y aparte. Y hay que irnos quitando ese estigma de que como no está establecido en la ley es malo, porque eso refuerza el hecho de que lo que estás haciendo al decidir sobre tu cuerpo es algo malo porque no está escrito en la ley, y la ley parece ser como lo único bueno, ¿no? Por supuesto.
Y hablando del impacto de esa pseudo o esa ausente laicidad, ¿cómo has observado alrededor tuyo la forma de abordar Cuando una mujer pasa por un aborto, le teme hablarlo, le tiene vergüenza, no lo dice, lo esconde. ¿Cómo le hacen? ¿Lo guardan en momentos específicos con amigas de manera confidencial?
Pues todas las anteriores, Melanie, la verdad es que todas. Porque claro, creo que depende de cuál sea tu contexto, tu espacio inmediato, tu familia, tus amistades, etcétera, es cómo vas a decidir externarlo. Por ejemplo, yo en este momento lo estoy hablando ahora y generalmente lo digo, lo platico, pero sí me ha llevado un par de años decirlo de manera tan suelta. Y no por, no por una cosa de sentirme culpable o de sentirme triste, no, sino por un temor constante de cuál va a ser la forma en la que las personas me traten, no. Obviamente, a través de este camino que también Gabriel ha hablado de continuar sobre el feminismo, vas reafirmando algunas cosas que no solo te hacen ver que la toma de tus decisiones sobre tu cuerpo son completamente perfectas, sino que tienes que ir rompiendo esos momentos de incomodidad para hacer reales las experiencias personales, para hablarlas, para transmitirlas, y para que otras personas que están pasando por lo mismo sientan que lo están haciendo por la razón correcta, ¿no? Entre más lo platiquemos, creo que es mejor.
Así es. De hecho, este espacio también del podcast Just in Time sirve para eso, para darnos cuenta que cuando verbalizamos estructuramos nuestra realidad. Si lo guardamos en un lugar secreto, entonces de cierta forma somos cómplices de un estatus, un estatuto que no cambia, que no se modifica. Sí, exactamente. Y entonces ahora que estás estudiando, estás estudiando afuera, ¿cuál es la serie de propuestas que tendrías para que cambien las cosas, justamente para impulsar el cambio ¿Qué es lo que cada mujer puede hacer en su esfera privada y qué es lo que se debería de hacer para cambiar el estado de las cosas?
Pues para cambiarlo es un mundo de cosas, pero lo más importante y lo más inmediato creo que es la narrativa, lo que tú estás haciendo en este podcast, y llevarlo a los espacios más inmediatos, llevarlo a la sobremesa, llevarlo a la plática cotidiana, romper estigmas. Estás en el carro con tus amigos y amigas y decir aborté, que no sea una cosa trágica y que todo el mundo se ponga a llorar. No, bueno, también, pero me refiero a que empezar a quitarle estigmas a los temas que son cotidianos y que a muchas nos atraviesan. Creo que lo más importante es empezar a cambiar la narrativa. Las demás cosas que están relacionadas con estructuras, con política pública, con leyes, claro que hacia allá tenemos que abordar, que hacia allá tenemos que caminar en distintos momentos, pero Lo más importante es cambiar nuestras manos y eso es lo que podemos hacer de manera constante.
Sí, me hablabas de un caso muy especial en Argentina. Muy rápidamente me gustaría que lo tocáramos porque es sorprendente. ¿Qué ha pasado en este caso que me comentabas hace un rato?
Ah, sobre, bueno, Estábamos platicando de una nota periodística. Me parece que Gabriel fue la que la que lo propuso para discutir. Sí, sí, sí. Y yo ahora más hice ahí un comentario. No sé si Gabriel quiera abordarlo y ya después yo lo reboto.
Perfecto, Gabriel. Sí, ¿cuál es este caso que pudiste encontrar en Argentina? Sabemos que han habido muchos cambios recientemente en Argentina, cambios muy positivos, pero encontraste una nota muy interesante. Platícanos, por favor.
Pues la encontré justamente en las redes sociales feministas y es un caso que sí me, bueno, es un caso como otros, pero este sí me llamó la atención porque justo después de la legalización en Argentina ahora está este caso de un señor que quiere obligar a su expareja tener a su hijo para poder él ocuparse de él, ¿no? Y entonces está con sus abogados intentando decir, bueno, no lo quieres, no pasa nada, pero tenlo y yo me encargo de él. Y entonces solo que no, bueno, este caso al nivel de la ley no es la mujer, ¿no? La única persona quien puede decidir si lo va a tener o no a su bebé. Pero en este caso, como es una emergencia, este señor intenta suspender el derecho hasta que se resuelva el caso, y no podemos esperar, no, no se puede esperar. Entonces fue como un artículo que sí comportaba también muchos valores, muchos contraargumentos, y por eso lo puse ahí, porque no daba tiempo.
Justamente contigo vamos a hablar de la cuestión del tiempo, pero me gustaría escuchar a Abril sobre este tema del caso en Argentina, porque ahí básicamente se coloca a la mujer como el ente que reproduce. Dame ese bebé, dame esa ese niño y yo me ocupo. ¿Qué opinas, Abril?
Bueno, a mí me parece que necesitaríamos un podcast entero para esto y voy a valerme de mi velocidad de utilizar las palabras para decir lo siguiente, porque honestamente a mí me parece que como esto es un caso aislado, claro, sucede, puede ser que suceda en más partes del mundo y que no sea la primera vez ni la única, pero como es un caso aislado es muy complejo hacer ya sea una ley, una política pública o cualquier otra determinación para decir cuando este caso sucede, cuando esta hipótesis aparece, hay que actuar de cierta manera. No, hay que checar los casos en concreto. Claro, las mujeres tenemos cierta, bueno, tenemos que proteger e ir hacia esta parte de la autonomía de nuestros cuerpos, ¿no? Porque hablar de este tema también implicaría hablar de cuándo empieza la vida y cuándo no. Si bien la Corte Interamericana ya se ha pronunciado sobre cuándo se protege o no al embrión cuándo es un sujeto jurídico o no, y todavía existen debates filosóficos y jurídicos al respecto. Sería muy complejo decir que esta, que el hombre, o sea, a nivel jurídico hay un debate en el que se podría decir el hombre no tiene ningún derecho sobre el embrión porque no le pertenece a él, no es parte de su cuerpo, y además habría que proteger en todo momento la autonomía de los cuerpos de la mujer, ¿no? Eso sería como a nivel jurídico sería más sencillo, pero a partir de los argumentos que se hagan dentro del caso se podría determinar otra cosa, pero A lo que voy es el hecho de estar analizando de manera constante las situaciones extraordinarias y aisladas donde los hombres se ven en desventaja es olvidarnos del problema real y latente, que es que las mujeres nos encontramos en una situación de poco acceso o nulo acceso a derechos constante, en el que la justicia reproductiva no existe para las mujeres en muchas partes del mundo. De manera constante se reitera que no somos agentes de nuestro cuerpo, que no podemos acceder a ciertos derechos. Y el hecho de dejar de voltear a ver eso por 2, 3 casos de hombres que quieren hacerse cargo de sus hijos, es entonces quitar el foco de las cosas que sí se tienen que resolver y sí se tienen que trabajar. Y es gravísimo, porque entonces el día que empiece un movimiento importante de acuerpamiento entre organizaciones, híjole, vamos a organizarnos para encargarnos de todos los niños que no estamos volteando a ver ni preocupándonos porque los abandonamos, porque no estamos ahí, porque no sé, no nos hacemos responsables en el momento que exista ese interés enorme, entonces bueno, ya podemos hablar un poquito más como de qué manera hacer para proteger los derechos del padre que quiere tener a su hijo. Creo que en este momento no es, no es la opción voltear el foco hacia allá. Si hay casos aislados, hay que analizarlos en el contexto específico. Si cuando se conviertan en casos generales, bueno, entonces ya se puede hablar de una manera más a nivel legal, política pública, etcétera. Pero por el momento no, y siempre hay que poner por delante la autonomía y la perspectiva en la que las mujeres siempre han estado en una situación de desventaja hasta ahora. Entonces, bueno, muchas gracias.
Perfecta, perfecta velocidad. Justamente quería cerrar hablando del tiempo. Gabrielle habló del tiempo, de dejar pasar el tiempo. ¿Cómo está la situación en Francia? Muchas veces se toma como contrapunto países de Europa. ¿Hay algo que quieras comentarnos, Gabriel, respecto de los tiempos precisamente y las trabas invisibles que puedan existir todavía en un país donde ya ha sido legalizado hace mucho tiempo?
Sí, pues justamente Abril decía que 2017, no, 2007 para la Ciudad de México, pues la ley en Francia es de 1975. Es una ley que sí hubo muchos cambios y todavía intentan cambiarla para mejorarla, vamos a decir eso. Pero también justamente estamos en este proceso de mejoración, no estamos como aquí en México, bueno, estamos como ya tenemos muchos derechos, pero no basta, ¿no? Estamos más o menos en esta idea. Y por ejemplo, ahora mismo se está hablando de alargar el periodo antes del aborto, porque actualmente son 12 semanas y están intentando cambiar por 14 semanas, porque en otros países europeos son 14 semanas, y entonces eso provoca que muchas mujeres se van a otros países para abortar. Sí, por ejemplo, ¿qué países, Gabrielle? Inglaterra, se van a Inglaterra y hay otros, ya sé, Holanda creo. Y entonces también, bueno, no se trata por el momento, no hablan de armonización a nivel europeo, pero también se podría hablar a este nivel, ¿no? Una Europa social. Pero, y también están hablando de quitar totalmente el periodo de reflexión que sí existía antes. Yo cuando aborté, por ejemplo, para poder abortar teníamos que esperar una semana para, bueno, una semana de reflexión, ¿no? Aunque, bueno, aunque estuviera muy segura de mí misma, no podría emprender, bueno, el aborto antes de esta semana. Estamos en este proceso de mejorar, mejorar la ley, y también por otra parte, como decía Abril, se trata de hablarlo de manera más como personal y más espontánea y normal, como porque también al nivel de los hechos hay muchas cosas que pasan, al nivel también de las estructuras, estructuras médicas, de los médicos, del acceso a este derecho. Todavía hay muchas cosas que decir y muchas cosas que mejorar. Y es muy importante tener este apoyo legal, claro, pero también es muy importante hablar de lo que todavía no funciona y que no está escrito. Por ejemplo, cuando yo tomé mi decisión y aborté, fue un camino largo para llegar a para lograrlo, ¿no? Y eso era como en 2012 en Francia, entonces no hace tanto tiempo tampoco. Pero sí me encontré a unos médicos que no estaban a favor, pero no me di cuenta en el momento. Y entonces, ¿qué pasa en este caso? Pues no dan la información, no No te ayudan a orientarte hacia los centros que tienen esa información, no te ayudan. Bueno, claramente intentan hacer que cambies de idea y por métodos, cómo decirlo, un poco indirectos. Por ejemplo, cuando llegas para hacer tú una ecografía antes, anuncias que sí, no vas a abortar, lo dices claramente, y en vez pues de apoyarte en este proceso, el médico te hace escuchar la frecuencia cardíaca del feto que tienes adentro para decirte pues ya está está vivo, puede vivir, van a tener a un bebé. Y cómo justamente tu decisión la ponen completamente de lado y justamente se enfocan a hacer que de una manera u otra, violenta o menos violenta, cambies de idea.
Es decir, que obstaculizan claramente el proceso de toma de decisión.
Sí, sí, y a muchos niveles. Y justamente para las jóvenes que no saben cómo hacer, o que— porque también para mí fue, no fue una decisión tan sencilla, no fue algo que sí pensé mucho, que no sabía si hacerlo o no. Y sí fue unos obstáculos bastante importantes. Que sí, sí hubiera sabido, pues, si alguien me había platicado antes de cómo hacerlo, a dónde ir, con quién hablar, y exactamente mis derechos. Porque también me dijeron que tenía que tener 2 ecografías, una validación, el acuerdo del médico y todo esto. Y me di cuenta después que no, que no era la ley, no, es totalmente falso, que no era necesario ya tener esas 2 ecografías, me di cuenta también que no tenía que tenerla en físico y todo esto fue, bueno, lo transformó en algo más doloroso, vamos a decir.
Por tu testimonio y gracias, Abril, por tu análisis.
Creo que lo que nos queda claro es que la cuestión de la autonomía todavía no está ganada, la cuestión de la autonomía del cuerpo de la mujer y de su propio ser. A pesar de estar en 2021, sorprendentemente y tristemente, no está ganada, no es algo adquirido sobre lo cual no regresamos, es una permanente construcción de la autonomía, ¿no es cierto? Sí, así es, definitivamente. Así que mantener la reflexión y mantener la atención sobre el tema de la autonomía en todos los aspectos de nuestra existencia Me parece que es importante como una guía para para la vida. Sí, sí. Les agradezco muchísimo, Abril. Disfruta del paisaje escocés, Gabriel. Disfruta del paisaje morelense.
Les mando un abrazo y muchas gracias por invitarnos.
Sí, gracias por la invitación. Abrazo a las dos. Abrazo. Bye bye.
Abril, hola, hola, ¿cómo estás? Bien, muchas gracias, ¿y tú qué tal?
Bien, muy bien, muy, muy bien.
Bueno, ¿estás en qué parte de Inglaterra?
Lo leí hace rato, estás Estoy en Escocia, pero en este momento sí, acabo de, acabamos de hacer parada y estoy pues muy cerca del lago Ness.
Ah, maravilloso. No estudié, yo ya había estudiado en Brighton, pero fui maestra en la Universidad de St Andrews. Oh, muy bien. ¿Y cuánto tiempo estuviste ahí? Conozco muy bien Escocia, pues más de un año, año y medio de maestra en el departamento de francés. Sí, ¿qué tal? ¿Te está gustando allá?
Muchísimo, muchísimo. Apenas hoy salimos de viaje, vamos a ir hacia Skye Island y vamos hacia ahí. Ah, ¿estás de vacaciones? Sí, acabo de terminar esta semana clases, entonces con algunos amigos de la maestría Rentamos un carro y estamos tratando de conocer el norte de Escocia. Ah, buenísimo. Sí, entonces ahorita este bonito podcast va a ser grabado justo enfrente del lago en las Highlands.
Maravilloso. Bueno, le doy la bienvenida a Gabriel. Hace un ratito— ¿Me escuchas, Gabriel? Hola, hola, hola. ¿Qué tal?
¿Cómo estás? Bien, ¿y ustedes? Muy bien, muchas gracias.
Entonces lo que vamos a hacer es que voy a darle la introducción pidiendo a cada una que describa dónde se encuentran. Idealmente ahora está esta descripción de Escocia que va a venir perfecta y vamos a empezar a hablar de manera libre. No sé si había pensado que Abril podría empezar, pero Gabriel, ¿tú quisieras empezar con tu ejemplo o prefieres cerrar con la ilustración de lo que va a decir Abril?
Puedo cerrar, sí, está bien. ¿Puedes cerrar?
Ok, ok. La propuesta entonces, sí, está perfecto.
Por mí está perfecto.
Muy bien, ok. Tenemos hasta, son las 12:27, vamos a tener unos buenos 15 minutos para hablar del tema. Ok, entonces vamos a empezar. Ok, perfecto. ¿Qué tal? Buenos días, buenas tardes, ¿cómo están? Hoy vamos a hablar de un tema muy importante que genera todavía mucho debate, que es la salud reproductiva y la justicia reproductiva. Hoy estamos hablando con Abril Quien es abogada de Derecho Humanera, es feminista en constante deconstrucción, estudia actualmente el Master in Science en Gender Studies de la Universidad de Stirling en el Reino Unido y tiene una década de experiencia en el mundo de la abogacía para explicarnos hoy cuáles son los puntos importantes sobre los cuales es necesario llevar nuestra atención. También Abril tiene mucha experiencia en el activismo Y estamos también hoy con Gabrielle, quien había intervenido antes en el podcast con un testimonio personal. Ella es maestra de kínder y primaria en la Ciudad de México y dice que año tras año se considera cada vez más como feminista y nos comenta que es un camino que quiere explorar de manera más consciente. Para eso estamos hoy. Hola, Abril. Hola, Gabrielle. ¿Cómo están?
Hola, hola Melanie y Gabriel. Muchísimas gracias por la invitación. Yo estoy fantástica en este momento. Estoy en Escocia, en las Highlands, caminando frente al lago y la verdad es que muy emocionada de acompañarlas para platicar e ir de la mano con estas anécdotas, experiencias y bueno todo lo que les pueda compartir en este tema. Muchas gracias Abril.
Gabrielle, ¿estás? ¿Nos escuchas? Sí, hola. Hola, ¿qué tal? ¿Qué ves alrededor tuyo?
Bueno, actualmente yo estoy en Cuernavaca, entonces es un, bueno, es muy diferente, ¿no? Casi el opuesto de abril, con calor. Estoy caminando igual en la calle, en una calle bastante tranquila, pero sí pasan los carros, obviamente. Y lista para compartir este momento con ustedes.
Muy bien, maravilloso, Gabriel, gracias por estar. ¿Cuáles son, Abril, los puntos importantes que debemos saber hoy y cuáles son los puntos que se necesitan conocer? ¿En qué momento se encuentra el tema de la criminalización del aborto en México? ¿Qué nos puedes contar?
Bueno, claro que sí. La verdad es que habría mucho que decir al respecto, pero de manera así muy, muy rápida, muy concisa, en pues en 2007, no es tanto tiempo, pero en 2007 se despenalizó el aborto en la Ciudad de México. Hasta 2019, que es bueno unos cuantos años después, en Oaxaca. Esos son 2 de los 32 estados que hay en el país. Entonces te imaginarás la proporción tan mínima que hay en todo un país con una extensión territorial tan grande y con millones y millones de mujeres viviendo ahí, de no reconocimiento de derechos. Pero eso no es todo, digamos, es un andar continuo en el que no hay una forma de acceder al aborto. Porque si bien solo hay 2 lugares donde no está criminalizado, en todo el país puedes acceder al aborto si pasaste por ciertas situaciones críticas, como haber sido violada, como haber, bueno, como tener otras razones, ¿no? Que varían de lugar a lugar. Lo que es impresionante es que pese a que existan esas razones, hay una constante cultural, una negación terrible social para que puedas acceder a ellos. Y por ejemplo, hay lugares donde está escrito en la ley hoy, 2021, no estoy hablando de hace 100 años, cosas como, sabes qué, tú si abortas, mujer, te vas a la cárcel. Pero te vas a la cárcel de 1 a 3 años.
Pero, ¿qué crees?
Tienes la oportunidad de solo irte 6 meses, o sea, reducir la posibilidad de estar en la cárcel si cumples con estas 3 expectativas que tienen que ser primordiales. 1, que no haya sido dentro del matrimonio, y la ley dice fruto del matrimonio, gravísimo. 2, que hayas logrado ocultarlo. Y 3, que goces de buena reputación. Entonces, el hecho de que hoy, 2021, uno de los estados de ese país tan grande de México diga, sabes qué, te puedo dar chance de que no estés tanto tiempo en la cárcel si juntas estas 3 cosas. Bueno, eso nos da un panorama y una radiografía de cómo se ve a las mujeres y al cuerpo de las mujeres, y cuál es el propósito de la mujer en cuanto a un tema reproductivo en el país, que a mí se me hace gravísimo, ¿no?
Ese es como un ejemplo ahí que, claro, siempre podemos ¿Por qué? ¿Cómo se explica tanto rezago cultural?
Bueno, para empezar, es claro que es una sociedad sumamente machista, es una sociedad patriarcal, es una sociedad misógina que pone a las mujeres en una situación de desventaja constante, pero también está relacionado un poco con esta negación de separarse de una tradición judeocristiana y una tradición muy arraigada en pues en la Iglesia, no, porque si bien es un país laico, muchas de, pues, de las formas en las que están escritas las leyes se asemejan a, pues, a otro tipo de determinaciones, incluso del Vaticano, no.
Cuando, cuando existen estas determinaciones, por ejemplo, con el Papa Juan Pablo, cuando habló de la protección de la vida desde la concepción, resulta que esas mismas palabras que dijo fueron retomadas y replicadas en las constituciones locales. Entonces, el hecho de que no exista una real separación Iglesia-Estado hace que muchas pues tradiciones así se repliquen ahí en la ley, pero además son un panorama de la cultura. No, no se ha podido separar de esa forma de entender. Y aparte, en esta cultura, pues la idea de que la mujer solo sirve para reproducir y solo sirve para ser madre y solo ese es su único fin pues se replica día a día. Entonces pues sí es gravísimo.
¿Hablaríamos entonces, en tu opinión, Abril, de pseudo-laicidad?
Pues yo no creo ni siquiera que sea pseudo, no creo que sea, que sea laico. Claro, hay una narrativa de que así tiene que ser, pero en la realidad no lo es, ni a nivel jurídico ni a nivel social. Entonces es complejo ser una mujer que busca justicia reproductiva cuando hay una serie de normas morales y serie de normas que se basan en religiones que simplemente niegan la autonomía de los cuerpos de las mujeres para poder acceder a esos derechos. Entonces, en la medida en la que eso esté súper arraigado, súper en las venas, súper cerca de la, pues, de lo bueno, lo aceptable, lo correcto, pues va a ser más complejo reclamar derechos y decir mi cuerpo me pertenece y esto es autonomía y esto es lo que yo quiero y necesito. Es difícil separarlo. Entonces bueno, la laicidad sí podría ser un concepto jurídico y ahí medio, medio utópico, pero no es la realidad. No es la realidad.
Y ¿cómo le hacen las mujeres en México entonces?
A ver, ahí hay 2 estados donde es legal, entonces las mujeres que tienen los recursos económicos se trasladan para allá. Las que no y tienen información buscan espacios de acompañamiento para llegar a trasladarse para allá, y las que no lo hacen en la clandestinidad. Y ojo, ojo, creo que es muy importante que dejemos a un lado el tema de lo clandestino es malo. No, lo inseguro es malo, pero la clandestinidad ha sido una forma de poder acercarse a esta, a esta forma de interrupción del embarazo. La clandestinidad siempre ha estado. Yo, desde mi experiencia Pasé por un aborto, practiqué un aborto clandestino porque no era legal en el momento que lo hice, en el espacio en donde lo hice. Y sin embargo lo llevé a cabo con una persona que era una profesional de la salud porque tenía las herramientas, porque fue en un lugar limpio, porque fue— y también hay mujeres y hay otras organizaciones que ayudan a otras mujeres para interrumpir sus embarazos y lo hacen con estas herramientas, ¿no? Entonces Honestamente, la clandestinidad no significa inseguro. Hay lugares inseguros, pero decir que lo clandestino es inseguro creo que es un error y apunta a decir, híjole, tú no tienes la posibilidad de acceder a un espacio seguro. No, sí hay espacios seguros, sí hay espacios de acompañamiento, sí hay espacios de acuerpamiento, sí hay organizaciones, hay organizaciones internacionales, hay organizaciones nacionales, está Women on Waves como espacio internacional. Están, por ejemplo, en México Morras Help Morras, o hay, o está JIRE, que es una organización que recopila muchísimos datos sobre justicia reproductiva. A lo que voy es que hay formas de acceder a un aborto en México que no sean las que están establecidas en la ley, es punto y aparte. Y hay que, hay que irnos quitando ese estigma de que como no está establecido en la ley es malo, porque eso refuerza el hecho de que lo que estás haciendo al decidir sobre tu cuerpo es algo malo porque no está escrito en la ley, y la ley parece ser como lo único bueno, ¿no? Por supuesto.
Y hablando del impacto de esa pseudo, esa ausente laicidad, ¿cómo has observado alrededor tuyo la forma de abordar cuando una mujer pasa por un aborto, le teme hablarlo, le tiene vergüenza, no lo dice, lo esconde? ¿Cómo, cómo le hacen? ¿Lo guardan en lugar, en momentos específicos con amigas de manera confidencial?
Pues todas las anteriores, Melanie, la verdad es que todas. Porque claro, creo que depende de cuál sea tu contexto, tu espacio inmediato, tu familia, tus amistades, etcétera, es cómo vas a decidir externarlo. Por ejemplo, yo en este momento lo estoy hablando ahora y generalmente lo digo, lo platico, pero sí me ha llevado un par de años decirlo de manera tan suelta. Y no por, no por una cosa de sentirme culpable o de sentirme triste, no, sino por un temor constante de cuál va a ser la forma en la que las personas me traten. No, obviamente, a través de este camino que también Gabriel ha hablado, de continuar sobre el feminismo, vas reafirmando algunas cosas que no solo te hacen ver que la toma de tus decisiones sobre tu cuerpo son completamente perfectas, sino que tienes que ir rompiendo esos momentos de incomodidad para hacer reales las experiencias personales, para hablarlas, para transmitirlas, y para que otras personas que están pasando por lo mismo sientan que lo están haciendo por la razón correcta. Entre más lo platiquemos, creo que es mejor.
Así es. De hecho, este espacio también del podcast Just in Time sirve para eso, para darnos cuenta que cuando verbalizamos, estructuramos nuestra realidad. Si lo guardamos en un lugar secreto. Entonces, de cierta forma, somos cómplices de un estatus, un estatuto que no cambia, que no se modifica. Sí. Y entonces, ahora que estás estudiando, estás estudiando afuera, ¿cuál es la serie de propuestas que tendrías para que cambien las cosas? Justamente para impulsar el cambio, ¿qué es lo que cada mujer puede hacer en su esfera privada y qué es lo que se debería de hacer para cambiar el estado de las cosas?
Pues para cambiarlo es un mundo de cosas, pero lo más importante y lo más inmediato creo que es la narrativa, lo que tú estás haciendo en este podcast, y llevarlo a los espacios más inmediatos, llevarlo a la sobremesa, llevarlo a la plática cotidiana, romper estigmas. Estás en el carro con tus amigos y amigas y decir aborté, que no sea una cosa trágica y que todo el mundo se ponga a llorar. No, bueno, también, pero me refiero a que empezar a quitarle el a los temas que son cotidianos y que a muchas nos atraviesan. Creo que lo más importante es empezar a cambiar la narrativa. Las demás cosas que están relacionadas con estructuras, con, con política pública, con leyes, claro que hacia allá tenemos que abordar, que hacia allá tenemos que caminar en distintos momentos, pero lo más importante es cambiar nuestras manos, y eso es lo que podemos hacer de manera constante.
Sí, me hablabas de un caso muy especial en Argentina. Muy rápidamente me gustaría que lo tocáramos porque es sorprendente. ¿Qué ha pasado en este caso que me comentabas hace un rato?
Sobre, bueno, estábamos platicando de una nota periodística, me parece que Gabriel fue la que, la que lo propuso para discutir. Sí, sí, sí. Y yo ahora hice ahí un comentario, no sé si Gabriel quiera abordarlo, y ya después yo lo reboto.
Perfecto, Gabriel. Sí, ¿cuál es este caso que pudiste encontrar en Argentina? Sabemos que han habido muchos cambios recientemente en Argentina, cambios muy positivos, pero encontraste una nota muy interesante. Platícanos, por favor.
Pues la encontré justamente en las redes sociales feministas. Y es un caso que sí me, bueno, es un caso como otros, pero este sí me llamó la atención porque justo después de la legalización en Argentina ahora está este caso de un señor que quiere obligar a su expareja tener a su hijo para poder él ocuparse de él. Y entonces está con sus abogados intentando decir, bueno, no lo quieres, no pasa nada, pero tenlo y yo me encargo de él. Y entonces, solo que no, bueno, este caso al nivel de la ley no es la mujer, no la única persona quien puede decidir si lo va a tener o no a su bebé, pero En este caso, como es una emergencia, este señor intenta suspender el derecho hasta que se resuelva el caso y no podemos esperar, no, no se puede esperar. Entonces fue como un artículo que sí comportaba también muchos valores, muchos contraargumentos y Y por eso lo puse ahí, por si no daba tiempo.
Sí, justamente contigo vamos a hablar de la cuestión del tiempo, pero me gustaría escuchar a Abril sobre este tema del caso en Argentina, porque ahí básicamente se coloca a la mujer como el ente que reproduce. Dame ese bebé, dame ese niño y yo me ocupo. ¿Qué opinas, Abril?
Bueno, a mí me parece que necesitaríamos un podcast entero para esto. Y voy, seguro voy a valerme de mi velocidad de utilizar las palabras para decir lo siguiente, porque honestamente a mí me parece que como esto es un caso aislado, claro, sucede, puede ser que suceda en más partes del mundo y que no sea la primera vez ni la única, pero como es un caso aislado, es muy complejo hacer ya sea una ley, una política pública o cualquier otra determinación para decir cuando este caso sucede, cuando esta hipótesis aparece, hay que actuar de cierta manera. No, hay que checar los casos en concreto. Claro, las mujeres tenemos cierta, bueno, tenemos que proteger e ir hacia esta parte de la autonomía de nuestros cuerpos, ¿no? Porque hablar de este tema también implicaría hablar de cuándo empieza la vida y cuándo no. Si bien la Corte Interamericana ya se ha pronunciado sobre cuándo se protege o no al embrión y cuándo es un sujeto jurídico o no, y todavía existen debates filosóficos y jurídicos al respecto. Sería muy complejo decir que está, que el hombre, o sea, a nivel jurídico hay un debate en lo que se podría decir el hombre no tiene ningún derecho sobre el embrión porque no le pertenece a él, no es parte de su cuerpo, y además habría que proteger en todo momento la autonomía de la mujer. Eso sería como a nivel jurídico, sería más sencillo, pero a partir de los argumentos que se hagan dentro del caso se podría determinar otra cosa. Pero a lo que voy es el hecho de estar analizando de manera constante las situaciones extraordinarias y aisladas donde los hombres se ven en desventaja es olvidarnos del problema real y latente, que es que las mujeres nos encontramos en una situación de poco acceso o nulo acceso a derechos constante, en el que la justicia reproductiva no existe para las mujeres en muchas partes del mundo. De manera constante se reitera que no somos agentes de nuestro cuerpo, que no podemos acceder a ciertos derechos. Y el hecho de dejar de voltear a ver eso por 2, 3 casos de hombres que quieren hacerse cargo de sus hijos, es entonces quitar el foco de las cosas que sí se tienen que resolver y sí se tienen que trabajar. Y es gravísimo, porque entonces el día que empiece un movimiento importante de acuerpamiento entre organizaciones, híjole, vamos a organizarnos para encargarnos de todos los niños que no estamos volteando a ver ni preocupándonos porque los abandonamos, porque no estamos ahí, porque no sé, no nos hacemos responsables en el momento que exista ese interés enorme, entonces bueno, ya podemos hablar un poquito más como de qué manera hacer para proteger los derechos del padre que quiere tener a su hijo.
Creo que en este momento no es, no es la opción voltear el foco hacia allá.
Si hay casos aislados, hay que analizarlos en el contexto específico.
Si cuando se conviertan en casos generales, bueno, entonces ya se puede hablar de una manera más a nivel legal, política pública, etcétera.
Pero por el momento no, y siempre hay que poner por delante la autonomía y la perspectiva en la que las mujeres siempre han estado en una situación de desventaja hasta ahora. Entonces, bueno, muchas gracias, perfecta, perfecta velocidad.
Justamente quería cerrar hablando del tiempo. Gabrielle habló del tiempo, de dejar pasar el tiempo. ¿Cómo está la situación en Francia? Muchas veces se toma como contrapunto países de Europa. ¿Hay algo que quieras comentarnos, Gabriel, respecto de los tiempos precisamente y las trabas invisibles que puedan existir todavía en un país donde ya ha sido legalizado hace mucho tiempo?
Sí, pues justamente Abril decía que 2017, no, 2007 para la Ciudad de México, pues la ley en Francia es de 1975. Es una ley que sí hubo muchos cambios y todavía intentan cambiarla para mejorarla, vamos a decir eso. Pero también justamente estamos en este proceso de mejoración, no estamos como aquí en México, bueno, estamos como ya tenemos muchos derechos, pero no basta, ¿no? Estamos más o menos en esta idea. Y por ejemplo, ahora mismo se está hablando de alargar el periodo antes del aborto, porque actualmente son 12 semanas y están intentando cambiar por 14 semanas, porque en otros países europeos son 14 semanas, y entonces eso provoca que muchas mujeres se van a otros países para abortar.
Sí, por ejemplo, ¿qué países, Gabrielle?
Inglaterra, se van a Inglaterra y hay otros, ya sé, Holanda, creo. Y entonces también, bueno, no se trata por el momento, no hablan de armonización a nivel europeo, pero también se podría hablar a este nivel, aunque una Europa social. Pero, y también están hablando de quitar totalmente el periodo de reflexión que sí existía antes. Yo cuando aborté, por ejemplo, para poder abortar teníamos que esperar una semana para, bueno, una semana de reflexión, ¿no? Aunque, bueno, aunque estuviera muy segura de mí misma, no podía emprender, bueno, el aborto antes de esta semana. Estamos en este proceso de mejorar, mejorar la ley, y también por otra parte, como decía Abril, se trata de hablarlo de manera más como personal y más espontánea y normal, porque también al nivel de los hechos hay muchas cosas que pasan, al nivel también de las estructuras, estructuras médicales, de los médicos, del acceso a este derecho, todavía hay muchas cosas que decir y muchas cosas que mejorar, Y es muy importante tener este apoyo legal, claro, pero también es muy importante hablar de lo que todavía no funciona y que no está escrito. Por ejemplo, cuando yo tomé mi decisión y aborté, fue un camino largo para llegar a para lograrlo, ¿no? Y eso era como en 2012 en Francia, entonces no hace tanto tiempo tampoco, pero sí me encontré a unos médicos que no estaban a favor, pero no me di cuenta en el momento. Y entonces, ¿qué pasa en este caso? Pues no dan la información, no No te ayudan a orientarte hacia los centros que tienen esa información, no te ayudan. Bueno, claramente intentan hacer que cambies de idea y por métodos, cómo decirlo, un poco indirectos. Por ejemplo, cuando llegas para hacer tú una ecografía antes, anuncias que sí, no vas a abortar, lo dices claramente, y en vez pues de apoyarte en este proceso, el médico te hace escuchar la frecuencia cardíaca del feto que tienes adentro para decirte pues ya está vivo, puede vivir, van a tener a un bebé y cómo justamente tu decisión la ponen completamente de lado y justamente se enfocan a hacer que de una manera u otra, violenta o menos violenta, cambies de idea.
Es decir, que obstaculizan claramente el proceso de toma de decisión.
Sí, sí, y a muchos niveles. Y justamente para las jóvenes que no saben cómo hacer, o qué, porque también para mí fue, no fue una decisión tan sencilla, no fue algo que sí pensé mucho, que no sabía si hacerlo o no. Y sí fue unos obstáculos bastante importantes que si hubiera sabido, pues si alguien me había platicado antes de cómo hacerlo, a dónde ir, con quién hablar y exactamente mis derechos, porque también me dijeron que tenía que tener 2 ecografías, una validación, el acuerdo del médico y todo esto, y me di cuenta después que no que no era la ley, no, es totalmente falso, que no era necesario ya tener esas 12 ecografías. Me di cuenta también que no tenía que tenerla en físico, y todo esto fue, bueno, lo transformó en algo más doloroso, vamos a decir.
Por tu testimonio, y gracias, Abril, por tu análisis.
Creo que lo que nos queda claro es que la cuestión de la autonomía todavía no está ganada, ¿no? La cuestión de la autonomía del cuerpo de la mujer y de su propio ser, a pesar de estar en 2021, sorprendentemente y tristemente no está ganada, no es algo adquirido sobre lo cual no regresamos, es una permanente construcción de la autonomía, ¿no es cierto? Sí, así es, definitivamente. Así que mantener la reflexión y mantener la atención sobre el tema de la autonomía en todos los aspectos de nuestra existencia, me parece que es importante como una guía para, para la vida. Les agradezco muchísimo. Abril, disfruta del paisaje escocés. Gabriel, disfruta del paisaje morelense. Les mando un abrazo.
Muchas gracias por invitarnos.
Sí, gracias por la invitación. Abrazo a las dos.
Abrazo. Bye bye.
Abril. Hola. Hola, hola. ¿Cómo estás? Bien, muchas gracias.
¿Y tú qué tal? Bien, muy bien, muy, muy bien.
Bueno, ¿estás en qué parte de Inglaterra? Lo leí hace rato. Estás en—
estoy en Escocia, pero en este momento sí, acabo de— acabamos de hacer parada y estoy pues muy cerca del Lago Ness.
¡Ah, maravilloso! ¿Estudié? Bueno, no estudié, yo ya había estudiado Brighton, pero fui maestra en la Universidad de St Andrews. Muy bien, ¿y cuánto tiempo estuviste ahí? Conozco muy bien Escocia, pues más de un año, año y medio de maestra en el departamento de francés. Sí, ¿qué tal? ¿Te está gustando allá?
Muchísimo, muchísimo. Apenas hoy salimos de viaje vamos a ir hacia Skye Island y vamos hacia ahí. ¿Estás de vacaciones? Sí, acabo de terminar esta semana clases, entonces con algunos amigos de la maestría rentamos un carro y estamos tratando de conocer el norte de Escocia. Ah, buenísimo. Sí, entonces ahorita este bonito podcast va a ser grabado justo enfrente del lago Las Highlands.
Maravilloso. Bueno, le doy la bienvenida a Gabriel. En un ratito, ¿me escuchas, Gabriel? Hola, hola, hola, ¿qué tal?
¿Cómo estás? Bien, ¿y ustedes?
Muy bien, muchas gracias. Entonces lo que vamos a hacer es que voy a darle la introducción pidiendo a cada una que describa dónde se encuentran, idealmente ahora esta descripción de Escocia que va a venir perfecta. Y vamos a empezar a hablar de manera libre. No sé si había pensado que Abril podría empezar, pero Gabriel, ¿tú quisieras empezar con tu ejemplo o prefieres cerrar con la ilustración de lo que va a decir Abril? Puedo cerrar, sí, está bien. Puedes cerrar, ok. La propuesta entonces sí está perfecto, por mí está perfecto. Muy bien, ok, tenemos hasta, son las 12:27, vamos a tener unos buenos 15 minutos para hablar del tema. Ok, entonces vamos a empezar. Ok, perfecto. ¿Qué tal? Buenos días, buenas tardes, ¿cómo están? Hoy vamos a hablar de un tema muy importante que genera todavía mucho debate, que es la salud reproductiva y la justicia reproductiva. Hoy estamos hablando con Abril, quien es abogada de Derecho Humanera, es feminista en constante deconstrucción, estudia actualmente el Master in Science in Gender Studies de la Universidad de Stirling en el Reino Unido. Y tiene una década de experiencia en el mundo de la abogacía para explicarnos hoy cuáles son los puntos importantes sobre los cuales es necesario llevar nuestra atención. También Abril tiene mucha experiencia en el activismo. Y estamos también hoy con Gabriel, quien había intervenido antes en el podcast con un testimonio personal. Ella es maestra de kínder y primaria en la Ciudad de México y dice que año tras año se considera cada vez más como feminista y nos comenta que es un camino que quiere explorar de manera más consciente. Para eso estamos hoy. Hola, Abril. Hola, Gabriel. ¿Cómo están? Hola, hola, Melanie, Gabriel.
Muchísimas gracias por la invitación. Yo estoy fantástica en este momento. Estoy en Escocia, en la Highlands, caminando frente al lago. Y la verdad es que muy emocionada de acompañarlas para platicar e ir de la mano con estas anécdotas, experiencias, y bueno, todo lo que les pueda compartir en este tema. Muchas gracias, Abril.
Gabriel, ¿estás? ¿Nos escuchas? Sí, hola.
Hola, ¿qué tal? Hola, ¿me ves?
¿Qué ves alrededor tuyo?
Bueno, actualmente yo estoy en Cuernavaca, entonces es un Bueno, es muy diferente, ¿no? Casi el opuesto de abril, con calor. Estoy caminando igual en la calle, en una calle bastante tranquila, pero sí pasan los carros, obviamente, y lista para compartir este momento con ustedes.
Muy bien, maravilloso, Gabrielle, gracias por estar. ¿Cuáles son, abril, los puntos importantes que debemos saber hoy y ¿Cuáles son los puntos que se necesitan conocer? ¿En qué momento se encuentra el tema de la criminalización del aborto en México? ¿Qué nos puedes contar?
Bueno, claro que sí. La verdad es que habría mucho que decir al respecto, pero de manera así muy, muy rápida, muy concisa, en pues en 2007, no es tanto tiempo, pero en 2007 se despenalizó el aborto en la Ciudad de México. Hasta 2019, que es, bueno, unos cuantos años después, en Oaxaca. Esos son 2 de los 32 estados que hay en el país. Entonces te imaginarás la proporción tan mínima que hay en todo un país con una extensión territorial tan grande y con millones, millones de mujeres viviendo ahí, de no reconocimiento de derechos. Pero eso no es todo, digamos, es un andar continuo en el que no hay una forma de acceder al aborto. Porque si bien solo hay 2 lugares donde no está criminalizado, en todo el país puedes acceder al aborto si pasaste por ciertas situaciones críticas, como haber sido violada, como haber, bueno, como tener otras razones, ¿no?, que varían de lugar a lugar. Lo que es impresionante es que pese a que existan esas razones, hay una constante cultural, una negación terrible social para que puedas acceder a ellos. Y por ejemplo, hay lugares donde está escrito en la ley, hoy 2021, no estoy hablando de hace 100 años, cosas como, sabes qué, tú si abortas, mujer, te vas a la cárcel, pero te vas a la cárcel de 1 a 3 años. Pero, ¿qué crees? Tienes la oportunidad de solo irte 6 meses, o sea, reducir la posibilidad de estar en la cárcel si cumples con estas 3 expectativas que tienen que ser primordiales. Uno, que no haya sido dentro del matrimonio, y la ley dice fruto del matrimonio, gravísimo. 2, que hayas logrado ocultarlo. Y 3, que goces de buena reputación. Entonces, el hecho de que hoy, 2021, uno de los estados de ese país tan grande de México diga, sabes qué, te puedo dar chance de que no estés tanto tiempo en la cárcel si juntas estas 3 cosas, bueno, eso nos da un panorama y una radiografía de de cómo se ve a las mujeres y al cuerpo de las mujeres y cuál es el propósito de la mujer en cuanto a un tema reproductivo en el país, que a mí se me hace gravísimo, ¿no? Ese es como un ejemplo ahí que, claro, siempre pongo.
¿Por qué? ¿Por qué? ¿Cómo se explica tanto rezago cultural?
Bueno, para empezar, es claro que es una sociedad sumamente machista, ¿no? Es una sociedad patriarcal, es una sociedad misógina que pone a las mujeres en una situación de desventaja constante, pero también tiene está relacionado un poco con esta negación de separarse de una tradición judeocristiana y una tradición muy arraigada en la Iglesia, ¿no? Porque si bien es un país laico, muchas de las formas en las que están escritas las leyes se asemejan a otro tipo de determinaciones, incluso del Vaticano, ¿no?
Cuando existen estas determinaciones, por ejemplo, con el Papa Juan Pablo, cuando habló de la protección de la vida desde la concepción, resulta que esas mismas palabras que dijo fueron retomadas y replicadas en las constituciones locales. Entonces, el hecho de que no exista una real separación Iglesia-Estado hace que muchas pues tradiciones así se repliquen ahí en la ley, pero además son un panorama de la cultura. No, no se ha podido separar de esa forma de entender. Y aparte, en esta cultura, la idea de que la mujer solo sirve para reproducir y solo sirve para ser madre, y solo ese es su único fin, pues se replica día a día. Entonces, pues sí, es gravísimo.
¿Hablaríamos entonces, en tu opinión, Abril, de pseudo-laicidad?
Pues yo no creo ni siquiera que sea pseudo, no creo que sea laico. Claro, hay una narrativa de que así tiene que ser, pero en la realidad no lo es, ni a nivel jurídico ni a nivel social. Entonces es complejo ser una mujer que busca justicia reproductiva cuando hay una serie de normas morales y serie de normas que se basan en religiones que simplemente niegan la autonomía de los cuerpos de las mujeres para poder acceder a esos derechos. Entonces, en la medida en la que eso esté súper arraigado, súper en las venas, súper cerca de la, pues, de lo bueno, lo aceptable, lo correcto, pues va a ser más complejo reclamar derechos y decir mi cuerpo me pertenece y esto es autonomía y esto es lo que yo quiero y necesito. Es difícil separarlo. Entonces bueno, la laicidad sí podría ser un concepto jurídico y ahí medio, medio utópico, pero no es la realidad.
No es la realidad. ¿Y cómo le hacen las mujeres en México entonces?
A ver, ahí hay 2 estados donde es legal, entonces las mujeres que tienen recursos económicos se trasladan para allá. Las que no y tienen información buscan espacios de acompañamiento para llegar a trasladarse para allá, y las que no lo hacen en la clandestinidad. Y ojo, ojo, creo que es muy importante que dejemos a un lado el tema de lo clandestino es malo. No, Lo inseguro es malo, pero la clandestinidad ha sido una forma de poder acercarse a esta, a esta forma de interrupción del embarazo. La clandestinidad siempre ha estado. Yo, desde mi experiencia, pasé por un aborto, practiqué un aborto clandestino porque no era legal en el momento que lo hice, en el espacio en donde lo hice, y sin embargo lo llevé a cabo con una persona que era una profesional de la salud. Porque tenía las herramientas, porque fue en un lugar limpio, porque fue. Y también hay mujeres y hay otras organizaciones que apoyan a otras mujeres para interrumpir sus embarazos y lo hacen con estas herramientas, ¿no? Entonces, honestamente, la clandestinidad no significa inseguro. Salubre, sí hay lugares inseguros, pero decir que lo clandestino es inseguro creo que es una, es un error y apunta a decir, híjole, tú no tienes la posibilidad de acceder a un espacio seguro. No, sí, sí hay Sí hay espacios de acompañamiento, sí hay espacios de acuerpamiento, sí hay organizaciones, hay organizaciones internacionales, hay organizaciones nacionales. Está Women on Waves como espacio internacional, están por ejemplo en México Morras Help Morras, o hay, o está GIRE, que es una organización que recopila muchísimos datos sobre justicia reproductiva. A lo que voy es que hay formas de acceder a un aborto en México que no sean las que están establecidas en la ley. Es punto y aparte. Y hay que irnos quitando ese estigma de que como no está establecido en la ley es malo, porque eso refuerza el hecho de que lo que estás haciendo al decidir sobre tu cuerpo es algo malo porque no está escrito en la ley, y la ley parece ser como lo único bueno, ¿no?
Por supuesto. Y hablando del impacto de esa pseudo, esa ausente laicidad, ¿cómo has observado alrededor tuyo la forma de abordar Cuando una mujer pasa por un aborto, le teme hablarlo, le tiene vergüenza, no lo dice, lo esconde. ¿Cómo le hacen? ¿Lo guardan en momentos específicos con amigas de manera confidencial?
Pues todas las anteriores, Melanie, la verdad es que todas. Porque claro, creo que depende de cuál sea tu contexto, tu espacio inmediato. Con tu familia, tus amistades, etcétera, es cómo vas a decidir externarlo. Por ejemplo, yo en este momento lo estoy hablando ahora y generalmente lo digo, lo platico, pero sí me ha llevado un par de años decirlo de manera tan suelta. Y no por, no por una cosa de sentirme culpable o de sentirme triste, no, sino por un temor constante de cuál va a ser la forma en la que las personas me traten, no. Obviamente, a través de este camino que también Gabriel ha hablado de continuar sobre el feminismo, vas reafirmando algunas cosas que no solo te hacen ver que la toma de tus decisiones sobre tu cuerpo son completamente perfectas, sino que tienes que ir rompiendo esos momentos de incomodidad para hacer reales las experiencias personales, para hablarlas, para transmitirlas, y para que otras personas que están pasando por lo mismo sientan que lo están haciendo por la razón correcta, ¿no? Entre más lo platiquemos, creo que es mejor.
Así es. De hecho, este espacio también del podcast Just in Time sirve para eso, para darnos cuenta que cuando verbalizamos estructuramos nuestra realidad. Si lo guardamos en un lugar secreto, entonces de cierta forma somos cómplices de un estatus, un estatuto que no cambia, que no se modifica. Sí. Y entonces, ahora que estás estudiando, estás estudiando afuera, ¿cuál es la serie de propuestas que tendrías para que cambien las cosas, justamente para impulsar el cambio ¿Qué es lo que cada mujer puede hacer en su esfera privada y qué es lo que se debería de hacer para cambiar el estado de las cosas?
Pues para cambiarlo es un mundo de cosas, pero lo más importante y lo más inmediato creo que es la narrativa, lo que tú estás haciendo en este podcast, y llevarlo a los espacios más inmediatos, llevarlo a la sobremesa, llevarlo a la plática cotidiana, romper estigmas. Estás en el carro con tus amigos y amigas y decir aborté, que no sea una cosa trágica y que todo el mundo se ponga a llorar. No, bueno, también, pero me refiero a que empezar a quitarle estigmas a los temas que son cotidianos y que a muchas nos atraviesan. Creo que lo más importante es empezar a cambiar la narrativa. Las demás cosas que están relacionadas con estructuras, con política pública, con leyes, claro que hacia allá tenemos que abordar, que hacia allá tenemos que caminar en distintos momentos, pero lo más importante es cambiar nuestras manos, y eso es lo que podemos hacer de manera constante.
Sí, me hablabas de un caso muy especial en Argentina. Muy rápidamente me gustaría que lo tocáramos porque es sorprendente. ¿Qué ha pasado en este caso que me comentabas hace un rato?
Sobre, bueno, Estábamos platicando de una nota periodística, me parece que Gabriel fue la que, la que lo propuso para discutir. Sí, sí, sí. Y yo ahora más hice ahí un comentario, no sé si Gabriel quiera abordarlo y ya después yo lo reboto.
Perfecto, Gabriel. Sí, ¿cuál es este caso que pudiste encontrar en Argentina? Sabemos que han habido muchos cambios recientemente en Argentina, cambios muy positivos, pero encontraste una nota muy interesante. Platícanos, por favor.
Pues la encontré justamente en las redes sociales feministas y es un caso que sí me, bueno, es un caso como otros, pero este sí me llamó la atención porque justo después de la legalización en Argentina ahora está este caso de un señor que quiere obligar a la a su expareja tener a su hijo para poder él ocuparse de él, ¿no? Y entonces está con sus abogados intentando decir, bueno, no lo quieres, no pasa nada, pero tenlo y yo me encargo de él. Y entonces, solo que no, bueno, este caso a nivel de la ley no es la mujer, ¿no? La única persona quien puede decidir si lo va a tener o no a su bebé. Pero en este caso, como es una emergencia, este señor intenta suspender el derecho hasta que se resuelva el caso, y no podemos esperar, no, no se puede esperar. Entonces fue como un artículo que sí comportando también muchos valores, muchos contraargumentos, y por eso lo puse ahí, por si no daba tiempo.
Sí, justamente contigo vamos a hablar de la cuestión del tiempo, pero me gustaría escuchar a Abril sobre este tema del caso en Argentina, porque ahí básicamente se coloca a la mujer como el ente que reproduce. Dame ese bebé, dame esa ese niño y yo me ocupo. ¿Qué opinas, Abril?
Bueno, a mí me parece que necesitaríamos un podcast entero para esto, y voy, seguro voy a valerme de mí, de mi velocidad de utilizar las palabras para decir lo siguiente. Honestamente, a mí me parece que como esto es un caso aislado, claro, sucede, puede ser que suceda en más partes del mundo y que no sea la primera vez ni la única, pero como es un caso aislado, es muy complejo hacer ya sea una ley, una política pública, o cualquier otra determinación para decir cuando este caso sucede, cuando esta hipótesis aparece, hay que actuar de cierta manera. No, hay que checar los casos en concreto. Claro, las mujeres tenemos cierta, bueno, tenemos que proteger e ir hacia esta parte de la autonomía de nuestros cuerpos, ¿no? Porque hablar de este tema también implicaría hablar de cuándo empieza la vida y cuándo no. Si bien la Corte Interamericana ya se ha pronunciado sobre cuándo se protege o no al embrión y cuándo es un sujeto jurídico o no. Y todavía existen debates filosóficos y jurídicos al respecto. Sería muy complejo decir que esta, que el hombre, o sea, a nivel jurídico hay un debate en lo que se podría decir el hombre no tiene ningún derecho sobre el embrión porque no le pertenece a él, no es parte de su cuerpo. Y además habría que proteger en todo momento la autonomía de los cuerpos, de la mujer, ¿no? Eso sería como a nivel jurídico, será más sencillo Pero a partir de los argumentos que se hagan dentro del caso se podría determinar otra cosa. Pero a lo que voy es el hecho de estar analizando de manera constante los, las situaciones extraordinarias y aisladas donde los hombres se ven en desventaja, es olvidarnos del problema real y latente, que es que las mujeres nos encontramos en una situación de poco acceso o nulo acceso a derechos constante, en el que la justicia reproductiva no existe para las mujeres en muchas partes del mundo. De manera constante se reitera que no somos agentes de nuestro cuerpo, que no podemos acceder a ciertos derechos. Y el hecho de dejar de voltear a ver eso por 2, 3 casos de hombres que quieren hacerse cargo de sus hijos, y es entonces quitar el foco de las cosas que sí se tienen que resolver y sí se tienen que trabajar. Y es gravísimo porque entonces el día que empiece un movimiento importante de acuerpamiento entre organizaciones, híjole, vamos a organizarnos para encargarnos de todos los niños que no estamos volteando a ver ni preocupándonos porque los abandonamos, porque no estamos ahí, porque no, no no sé, no nos hacemos responsables. En el momento que exista ese interés enorme, entonces bueno, ya podemos hablar un poquito más como de qué manera hacer para proteger los derechos del padre que quiere tener a su hijo. Creo que en este momento no es, no es la opción voltear el foco hacia allá. Si hay casos aislados, hay que analizarlos en el contexto específico. Si cuando se conviertan en casos generales, bueno, entonces ya se puede hablar de una manera más a nivel legal, política pública, etcétera. Pero por el momento no, y siempre hay que poner por delante la autonomía y la perspectiva en la que las mujeres siempre han estado en una situación de desventaja hasta ahora.
Entonces, bueno, muy bien, muchas gracias, perfecta, perfecta velocidad. Justamente quería cerrar hablando del tiempo. Gabriela habló del tiempo, de dejar pasar el tiempo. ¿Cómo está la situación en Francia? Muchas veces se toma como contrapunto países de Europa. ¿Hay algo que quieras comentarnos, Gabriel, respecto de los tiempos precisamente y las trabas invisibles que puedan existir todavía en un país donde ya ha sido legalizado hace mucho tiempo?
Sí, pues justamente Abril decía que 2017, no, 2007 para la Ciudad de México, pues la ley en Francia es de 1975, es una ley que sí hubo muchos cambios y todavía intentan cambiarla para mejorarla, vamos a decir eso, pero también justamente estamos en este proceso de mejoración, no estamos como aquí en México, bueno, estamos como ya tenemos muchos derechos, pero no basta, ¿no? Estamos más o menos en esta idea. Y por ejemplo, ahora mismo se está hablando de alargar el periodo antes del aborto, porque actualmente son 12 semanas y están intentando cambiar por 14 semanas, porque en otros países europeos son 14 semanas, y entonces eso provoca que muchas mujeres se van a otros países para abortar.
Sí, por ejemplo, ¿qué países, Gabrielle?
Inglaterra, se van a Inglaterra, y hay otros, ya sé, Holanda, creo. Y entonces también, bueno, no se trata por el momento, no hablan de armonización a nivel europeo, pero también se podría hablar a este nivel, ¿no? Una Europa social. Pero, y también están hablando de quitar totalmente el periodo de reflexión que sí existía antes. Yo cuando aborté, por ejemplo, para poder abortar teníamos que esperar una semana para, bueno, una semana de reflexión, ¿no? Aunque, bueno, aunque estuviera muy segura de mí misma, no podía emprender, bueno, el aborto antes de esta semana. Estamos en este proceso de mejorar, mejorar la ley, y también por otra parte, como decía Abril, se trata de hablar lo de manera más como personal y más espontánea y normal, como porque también al nivel de los hechos hay muchas cosas que pasan, al nivel también de las estructuras, estructuras médicales, de los médicos, del acceso a este derecho. Todavía hay muchas cosas que decir y muchas cosas que mejorar Y es muy importante tener este apoyo legal, claro, pero también es muy importante hablar de lo que todavía no funciona y que no está escrito. Por ejemplo, cuando yo tomé mi decisión y aborté, fue un camino largo para llegar a para lograrlo, ¿no? Y eso era como en 2012 en Francia, entonces no hace tanto tiempo tampoco, pero sí me encontré a unos médicos que no estaban a favor, pero no me di cuenta en el momento. Y entonces, ¿qué pasa en este caso? Pues no dan la información, no No te ayudan a orientarte hacia los centros que tienen esa información, no te ayudan. Bueno, claramente intentan hacer que cambies de idea y por métodos, cómo decirlo, un poco indirectos. Por ejemplo, cuando llegas para hacer tú una ecografía antes, anuncias que sí, no vas a abortar, lo dices claramente, y en vez pues de apoyarte en este proceso, el médico te hace escuchar la frecuencia cardíaca del feto que tienes adentro para decirte pues ya está vivo, puede vivir, van a tener a un bebé y cómo justamente tu decisión la ponen completamente de lado y justamente se enfocan a hacer que de una manera u otra, violenta o menos violenta, cambies de idea.
Es decir, que obstaculizan claramente el proceso de toma de decisión.
Sí, sí, y a muchos niveles. Y justamente para las jóvenes que no saben cómo hacer, o qué, porque también para mí fue, no fue una decisión tan sencilla, no fue algo que sí pensé mucho, que no sabía si hacerlo o no. Y sí fue unos obstáculos bastante importantes que si hubiera sabido, pues si alguien me había platicado antes de cómo hacerlo, a dónde ir, con quién hablar y exactamente mis derechos, porque también me dijeron que tenía que tener 2 ecografías, una validación, el acuerdo del médico y todo esto, y me di cuenta después pues que no, que no era la ley, no, es totalmente falso, que no era necesario ya tener esas 12 ecografías. Me di cuenta también que no tenía que tenerla en físico, y todo esto fue, bueno, lo transformó en algo más doloroso, vamos a decir.
Por tu testimonio, y gracias, Abril, por tu análisis. Creo que lo que nos queda claro es que la cuestión de la autonomía todavía no está ganada, ¿no? La cuestión de la autonomía del cuerpo de la mujer y de su propio ser, a pesar de estar en 2021, sorprendentemente y tristemente no está ganada, no es algo adquirido sobre lo cual no regresamos, es una permanente construcción de la autonomía, ¿no es cierto? Sí, así es, sí, definitivamente. Así que mantener la reflexión y mantener la atención sobre el tema de la autonomía en todos los aspectos de nuestra existencia, me parece que es importante como una guía para, para la vida. Les agradezco muchísimo. Abril, disfruta del paisaje escocés. Gabriel, disfruta del paisaje morelense. Les mando un abrazo. Muchas gracias por invitarnos.
Sí, gracias por la invitación. Abrazo a las dos. Abrazo. Bye bye.
Abril. Hola. Hola, hola. ¿Cómo estás? Bien, muchas gracias. ¿Y tú qué tal?
Bien, muy bien, muy, muy bien.
Bueno, ¿estás en qué parte de Inglaterra? Lo leí hace rato. ¿Estás en...?
Estoy en Escocia, pero en este momento sí, acabo de, acabamos de hacer parada y estoy pues muy cerca del lago Ness. ¡Ah, maravilloso! ¿Estudiaste?
Bueno, no estudié, yo ya había estudiado en Roma Brighton, pero fui maestra en la Universidad de St Andrews.
Muy bien, ¿cuánto tiempo estuviste ahí?
Conozco muy bien Escocia, pues más de un año, año y medio de maestra en el departamento de francés. Sí, ¿qué tal? ¿Te está gustando allá?
Muchísimo, muchísimo. Apenas hoy salimos de viaje, vamos a ir ir hacia Skye Island y vamos hacia ahí. Ah, estás de vacaciones. Sí, acabo de terminar esta semana clases, entonces con algunos amigos de la maestría rentamos un carro y estamos tratando de conocer el norte de Escocia. Ah, buenísimo. Entonces ahorita este bonito podcast va a ser grabado justo enfrente del lago en las Highlands.
Maravilloso. Bueno, le doy la bienvenida a Gabrielle. Hace un ratito— ¿Me escuchas, Gabrielle? Hola, hola, hola. ¿Qué tal?
¿Cómo estás? Bien, ¿y ustedes? Muy bien, muy bien.
Muchas gracias. Entonces lo que vamos a hacer es que voy a darle la introducción pidiendo a cada una que describa dónde se encuentran, idealmente ahora esta descripción de Escocia que va a venir perfecta. Y vamos a empezar a hablar de manera libre. No sé si había pensado que Abril podría empezar, pero Gabriel, ¿tú quisieras empezar con tu ejemplo o prefieres cerrar con la ilustración de lo que va a decir Abril?
Puedo cerrar, sí, está bien.
Puedes cerrar, ok.
La propuesta entonces sí está perfecto, por mí está perfecto.
Muy bien, ok, tenemos hasta, son las 12:27, vamos a tener unos buenos 15 minutos para hablar del tema. Ok, entonces vamos a empezar. Ok, perfecto.
¿Qué tal?
Buenos días, buenas tardes, ¿cómo están? Hoy vamos a hablar de un tema muy importante que genera todavía mucho debate, que es la salud reproductiva y la justicia reproductiva. Hoy estamos hablando con Abril, quien es abogada de Derecho Humanera, es feminista en constante deconstrucción, estudia actualmente el Master in Science en Gender Studies de la Universidad de Stirling en el Reino Unido. Y tiene una década de experiencia en el mundo de la abogacía para explicarnos hoy cuáles son los puntos importantes sobre los cuales es necesario llevar nuestra atención. También Abril tiene mucha experiencia en el activismo. Y estamos también hoy con Gabriel, quien había intervenido antes en el podcast con un testimonio personal. Es, ella es maestra de kínder y primaria en la Ciudad de México. Y dice que año tras año se considera cada vez más como feminista y nos comenta que es un camino que quiere explorar de manera más consciente. Para eso estamos hoy. Hola, Abril. Hola, Gabriel.
¿Cómo están? Hola, hola, Melanie, Gabriel. Muchísimas gracias por la invitación. Yo estoy fantástica en este momento. Estoy en Escocia, en las Highlands, caminando frente al lago. Y la verdad es que muy emocionada de acompañarlas para platicar e ir de la mano con estas anécdotas, experiencias, y bueno, todo lo que les pueda compartir en este tema. Muchas gracias, Abril.
Gabriel, ¿estás? ¿Nos escuchas? Sí, hola.
Hola, ¿qué tal? Hola, ¿qué ves alrededor tuyo? Bueno, actualmente yo estoy en Cuernavaca, entonces es un Bueno, es muy diferente, ¿no? Casi el opuesto de abril, con calor. Estoy caminando igual en la calle, en una calle bastante tranquila, pero sí pasan los carros, obviamente, y lista para compartir este momento con ustedes.
Muy bien, maravilloso, Gabrielle, gracias por estar. ¿Cuáles son, Abril, los puntos importantes que debe debemos saber hoy y cuáles son los puntos que se necesitan conocer. ¿En qué momento se encuentra el tema de la criminalización del aborto en México? ¿Qué nos puedes contar?
Bueno, claro que sí. La verdad es que habría mucho que decir al respecto, pero de manera así muy, muy rápida, muy concisa, en pues en 2007, no es tanto tiempo, pero en 2007 se despenalizó el aborto en la Ciudad de México. Hasta 2019, que es, bueno, unos cuantos años después, en Oaxaca. Esos son 2 de los 32 estados que hay en el país. Entonces te imaginarás la proporción tan mínima que hay en todo un país con una extensión territorial tan grande y con millones, millones de mujeres viviendo ahí, de no reconocimiento de derechos. Pero eso no es todo, digamos, es un andar continuo en el que no hay una forma de acceder al aborto, porque si bien solo hay 2 lugares donde no está criminalizado, en todo el país puedes acceder al aborto si pasaste por ciertas situaciones críticas, como haber sido violada, como haber, bueno, como tener otras razones, ¿no? Que varían de lugar a lugar. Lo que es impresionante es que pese a que existan esas razones, hay una constante cultural, una creación terrible social para que puedas acceder a ellos. Y por ejemplo, hay lugares donde está escrito en la ley hoy, 2021, no estoy hablando de hace 100 años, cosas como, sabes qué, tú si abortas, mujer, te vas a la cárcel, pero te vas a la cárcel de 1 a 3 años. Pero, ¿qué crees? Tienes la oportunidad de solo irte 6 meses, o sea, reducir la posibilidad de estar en la cárcel si cumples con estas 3 expectativas que tienen que ser primordiales. Uno, que no hayas sido dentro del matrimonio, y la ley dice fruto del matrimonio, gravísimo. 2, que hayas logrado ocultarlo. Y 3, que goces de buena reputación. Entonces, el hecho de que hoy, 2021, uno de los estados de ese país tan grande de México diga, sabes qué, te puedo dar chance de que no estés tanto tiempo en la cárcel. Si juntas estas 3 cosas, bueno, eso nos da un panorama y una radiografía de cómo se ve a las mujeres y al cuerpo de las mujeres, y cuál es el propósito de la mujer en cuanto a un tema reproductivo en el país, que a mí se me hace gravísimo, ¿no? Ese es como un ejemplo ahí que, claro, siempre pongo.
¿Por qué? ¿Por qué? ¿Cómo se explica tanto rezago cultural?
Bueno, para empezar, es claro que es una una sociedad sumamente machista, no, es una sociedad patriarcal, es una sociedad misógina que pone a las mujeres en una situación de desventaja constante.
Pero también tiene, está relacionado un poco con esta negación de separarse de una tradición judeocristiana y una tradición muy arraigada en, pues, en la iglesia, no, porque si bien es un país laico muchas de las formas en las que están escritas las leyes se asemejan a, pues, a otro tipo de determinaciones, incluso del Vaticano, ¿no? Cuando existen estas determinaciones, por ejemplo, con el Papa Juan Pablo, cuando habló de la protección de la vida desde la concepción, resulta que esas mismas palabras que dijo fueron retomadas y replicadas en las constituciones locales. Locales. Entonces, el hecho de que no exista una real separación iglesia-estado hace que muchas pues tradiciones así se repliquen ahí en la ley. Pero además son un panorama de la cultura, no, no se ha podido separar de esa forma de entender. Y aparte, en esta cultura, pues la idea de que la mujer solo sirve para reproducir y solo sirve para ser madre y solo, y ese es su único fin, pues se replica día a día. Entonces, pues sí es gravísimo.
¿Hablaríamos entonces, en tu opinión, Abril, de pseudo-laicidad?
Pues yo no creo ni siquiera que sea pseudo, no creo que sea laico. Claro, hay una narrativa de que así tiene que ser, pero en la realidad no lo es, ni a nivel jurídico ni a nivel social. Entonces es complejo ser una mujer que busca justicia reproductiva cuando hay una serie de normas morales y serie de de normas que se basan en religiones que simplemente niegan la autonomía de los cuerpos de las mujeres para poder acceder a esos derechos. Entonces, en la medida en la que eso esté súper arraigado, súper en las venas, súper cerca de la, pues, de lo bueno, lo aceptable, lo correcto, pues va a ser más complejo reclamar derechos y decir mi cuerpo me pertenece y esto es autonomía y esto es lo que yo quiero. Y no sé si es difícil separarlo. Entonces bueno, la laicidad sí podría ser un concepto jurídico y ahí medio, medio utópico, pero no es la realidad. No es la realidad.
¿Y cómo le hacen las mujeres en México entonces?
A ver, ahí hay dos estados donde es legal, entonces las mujeres que tienen recursos económicos se trasladan para allá. Las que no y tienen información buscan espacios de acompañamiento para llegar a trasladarse para ella, y las que no lo hacen en la clandestinidad. Y ojo, ojo, creo que es muy importante que dejemos a un lado el tema de lo clandestino es malo. No, lo inseguro es malo, pero la clandestinidad ha sido una forma de poder acercarse a esta, a esta forma de interrupción del embarazo. La clandestinidad siempre ha estado. Yo, desde mi experiencia, pasé por un aborto, practiqué un aborto clandestino porque no era legal en el momento que lo hice. En el espacio en donde lo hice. Y sin embargo lo llevé a cabo con una persona que era una profesional de la salud, porque tenía las herramientas, porque fue en un lugar limpio, porque fue— y también hay mujeres y hay otras organizaciones que apoyan a otras mujeres para interrumpir sus embarazos y lo hacen con estas herramientas, ¿no? Entonces honestamente la clandestinidad no significa inseguro. A Lourdes sí hay lugares inseguros, pero decir que lo clandestino es inseguro creo que es una es un error y apunta a decir, híjole, tú no tienes la posibilidad de acceder a un espacio seguro. No, sí hay espacios seguros, sí hay espacios de acompañamiento, sí hay espacios de acuerpamiento, sí hay organizaciones, hay organizaciones internacionales, hay organizaciones nacionales. Está Women on Waves como espacio internacional, están, por ejemplo, en México, Morras Help Morras, o hay, o está JIRE, que es una organización que recopila muchísimos datos sobre justicia reproductiva. A lo que voy es que hay formas de acceder a un aborto en México que no sean las que están establecidas en la ley, es punto y aparte. Y hay que ver, hay que irnos quitando ese estigma de que como no está establecido en la ley es malo, porque eso refuerza el hecho de que lo que estás haciendo al decidir sobre tu cuerpo es algo malo porque no está escrito en la ley, y la ley parece ser como lo único bueno, ¿no? Por supuesto.
Y hablando del impacto de esa pseudo, esa ausente laicidad, ¿cómo has observado alrededor tuyo la forma de abordar cuando una mujer pasa por un aborto? ¿Le teme hablarlo? ¿Le tiene vergüenza? ¿No lo dice? ¿Lo esconde? ¿Cómo le hacen? ¿Lo guardan en momentos específicos con amigas de manera confidencial?
Pues todas las anteriores, Melanie, la verdad es que todas. Porque claro, creo que depende de cuál sea tu contexto, tu espacio inmediato, tu familia, tus amistades, etcétera, es cómo vas a decidir externarlo. Por ejemplo, yo en este momento lo estoy hablando ahora y generalmente lo digo, lo platico, pero sí me ha llevado un par de años decirlo de manera tan suelta. Y no por, no por una cosa de sentirme culpable o de sentirme triste, no, sino por un temor constante de cuál va a ser la forma en la que las personas me traten, no. Obviamente, a través de este camino que también Gabriel ha hablado de continuar sobre el feminismo, vas reafirmando algunas cosas que no solo te hacen ver que la toma de tus decisiones sobre tu cuerpo son completamente perfectas, sino que tienes que ir rompiendo esos momentos de incomodidad para hacer reales las experiencias personales para hablarlas, para transmitirlas, y para que otras personas que están pasando por lo mismo sientan que lo están haciendo por la razón correcta. Entre más lo platiquemos, creo que es mejor. Así es.
De hecho, este espacio también del podcast Just in Time sirve para eso, para darnos cuenta que cuando verbalizamos, estructuramos nuestra realidad. Si lo guardamos en un lugar secreto, entonces de cierta forma somos cómplices de un un estatuto que no cambia, sí, que no se modifica. Sí. Y entonces, ahora que estás estudiando, estás estudiando afuera, ¿cuál es la serie de propuestas que tendrías para que cambien las cosas? Justamente para impulsar el cambio, ¿qué es lo que cada mujer puede hacer en su esfera privada y qué es lo que se debería de hacer para cambiar el estado de las cosas?
Pues para cambiarlo es un mundo de cosas, pero lo más importante y lo más inmediato creo que es la narrativa. Lo que tú estás haciendo en este podcast y llevarlo a los espacios más inmediatos, llevarlo a la sobremesa, llevarlo a la plática cotidiana, romper estigmas. Estás en el carro con tus amigos y amigas y decir aborté, que no sea una, una cosa trágica y que todo el mundo se ponga a llorar. No, bueno, también, pero me refiero a que empezar a quitarle estigmas a los temas que son cotidianos y que a muchas nos atraviesan. Creo que lo más importante es empezar a cambiar la narrativa Las demás cosas que están relacionadas con estructuras, con, con política pública, con leyes, claro que hacia allá tenemos que abordar, que hacia allá tenemos que caminar en distintos momentos, pero lo más importante es cambiar nuestras manos, y eso es lo que podemos hacer de manera constante.
Sí, me hablabas de un caso muy especial en Argentina. Muy rápidamente me gustaría que lo tocáramos porque es sorprendente qué ha pasado en este caso. Que me comentabas hace un rato?
Sobre, bueno, estábamos platicando de una nota periodística, me parece que Gabriel fue la que, la que lo propuso para discutir. Sí, sí, sí. Y yo ahora hice ahí un comentario, no sé si Gabriel quiera abordarlo y ya después yo lo reboto.
Perfecto, Gabriel. Sí, ¿cuál es este caso que pudiste encontrar en Argentina? Sabemos que han habido muchos cambios recientemente en Argentina, cambios muy positivos, pero encontraste una nota muy interesante.
Platícanos, por favor. Pues la encontré justamente en las redes sociales feministas y es un caso que sí me, bueno, es un caso como otros, pero este sí me llamó la atención porque justo después de la legalización en Argentina Ahora está este caso de un señor que quiere obligar a su expareja tener a su hijo para poder él ocuparse de él, ¿no? Y entonces está con sus abogados intentando decir, bueno, no lo quieres, no pasa nada, pero tenlo y yo me encargo de él. Y entonces, solo que no Bueno, este caso a nivel de la ley no es la mujer, no la única persona quien puede decidir si lo va a tener o no a su bebé. Pero en este caso, como es una emergencia, este señor intenta suspender el derecho hasta que se resuelva el caso. Caso y no podemos esperar, no se puede esperar. Entonces fue como un artículo que sí comportaba también muchos valores, muchos contraargumentos y por eso lo puse ahí, por si nos daba tiempo.
Justamente contigo vamos a hablar de la cuestión del tiempo, pero me gustaría escuchar a Abril sobre este tema del caso en Argentina porque ahí básicamente se coloca a la mujer como el ente que reproduce. Dame, dame ese bebé, dame ese niño y yo me ocupo. ¿Qué opinas, Abril?
Bueno, a mí me parece que necesitaríamos un podcast entero para esto, y voy a valerme de mi velocidad de utilizar las palabras para decir lo siguiente. Honestamente, a mí me parece que como esto es un caso aislado, claro, sucede, puede ser que suceda en más partes del mundo y que no sea la primera vez, ni la única, pero como es un caso aislado, es muy complejo hacer ya sea una ley, una política pública, o cualquier otra determinación para decir cuando este caso sucede, cuando esta hipótesis aparece, hay que actuar de cierta manera. No, hay que checar los casos en concreto. Claro, las mujeres tenemos cierta, bueno, tenemos que proteger e ir hacia esta parte de la autonomía de nuestros cuerpos, ¿no? Porque hablar de este tema también implica hablar de cuándo empieza la vida y cuándo no. Si bien la Corte Interamericana ya se ha pronunciado sobre cuándo se protege o no al embrión y cuándo es un sujeto jurídico o no, y todavía existen debates filosóficos y jurídicos al respecto, sería muy complejo decir que está, que el hombre, o sea, a nivel jurídico hay un debate en lo que se podría decir el hombre no tiene ningún derecho sobre el embrión porque no le pertenece a él, no es parte de su cuerpo, y además habría que proteger en todo momento la autonomía vida de la mujer, ¿no? Eso sería como a nivel jurídico, será más sencillo. Pero a partir de los argumentos que se hagan dentro del caso, se podría determinar otra cosa. Pero a lo que voy es el hecho de estar analizando de manera constante las situaciones extraordinarias y aisladas donde los hombres se ven en desventaja es olvidarnos del problema real y latente, que es que las mujeres nos encontramos en unas situaciones de poco acceso o nulo acceso a derechos constante en el que la justicia reproductiva no existe para las mujeres en muchas partes del mundo. De manera constante se reitera que no somos agentes de nuestro cuerpo, que no podemos acceder a ciertos derechos. Y el hecho de dejar de voltear a ver eso por 2, 3 casos de hombres que quieren hacerse cargo de sus hijos es entonces quitar el foco de las cosas que sí se tienen que resolver y sí se tienen que trabajar. Y es gravísimo porque entonces el día que empiece un movimiento importante de acuerpamiento entre organizaciones híjole, vamos a organizarnos para encargarnos de todos los niños que no estamos volteando a ver ni preocupándonos porque los abandonamos, porque no estamos ahí, porque no sé, no nos hacemos responsables. En el momento que exista ese interés enorme, entonces bueno, ya podemos hablar un poquito más como de qué manera hacer para proteger los derechos del padre que quiere tener a su hijo.
Creo que en este momento no es, no es la opción voltear el foco hacia allá.
Si hay casos aislados, hay que analizarlos en el contexto contexto específico.
Si cuando se conviertan en casos generales, bueno, entonces ya se puede hablar de una manera más a nivel legal, política pública, etcétera.
Pero por el momento no, y siempre hay que poner por delante la autonomía y la perspectiva en la que las mujeres siempre han estado en una situación de desventaja hasta ahora.
Entonces, bueno, muchas gracias, perfecta, perfecta velocidad, justamente. Quería cerrar hablando del tiempo. Gabriel habló del tiempo, de dejar pasar el tiempo. ¿Cómo está la situación en Francia? Muchas veces se toma como contrapunto países de Europa. ¿Hay algo que quieras comentarnos, Gabriel, respecto de los tiempos precisamente y las trabas invisibles que puedan existir todavía en un país donde ya ha sido legalizado hace mucho tiempo.
Sí, pues justamente Abril decía que 2017, no, 2007 para la Ciudad de México. Pues la ley en Francia es de 1975, es una ley que sí hubo muchos cambios y todavía intentan cambiarla para mejorarla, vamos a decir. Pero también justamente estamos en este proceso de mejoración, no estamos como aquí en México, bueno, estamos como ya tenemos muchos derechos pero no basta, no, estamos más o menos en esta idea. Y por ejemplo, ahora mismo se está hablando de alargar el periodo antes del aborto porque actualmente son 12 semanas y están intentando cambiar por 14 semanas porque en otros países europeos son 14 semanas y entonces eso provoca que muchas mujeres se van a otros países para abortar. Sí, por ejemplo, ¿qué países, Gabrielle? Inglaterra, se van a Inglaterra y hay otros, ya sé, Holanda, creo. Y entonces también, bueno, no se trata por el momento, no hablan de armonización a nivel europeo, pero también se podría hablar a este nivel, una Europa social. Pero también están hablando de quitar totalmente el periodo de reflexión que sí existía antes Yo cuando aborté, por ejemplo, para poder abortar teníamos que esperar una semana para, bueno, una semana de reflexión, ¿no? Aunque, bueno, aunque estuviera muy segura de mí misma, no podía emprender, bueno, el aborto antes de esta semana. Estamos en este proceso de mejorar, mejorar la ley. Y también, por otra parte, como decía Abril, se trata de hablarlo de manera, de manera más como personal y más espontánea y normal, como porque también el nivel de los hechos de hay muchas cosas que pasan al nivel también de las estructuras, estructuras medicales, de los médicos, del acceso a este derecho. Todavía hay muchas cosas que decir y muchas cosas que mejorar, y es muy importante tener este apoyo legal, claro, pero también es muy importante hablar de lo que todavía no funciona y que no está escrito. Por ejemplo, cuando yo tomé mi decisión y aborté, fue un camino largo para llegar a lograrlo, y eso era como en 2012 en Francia, entonces no hace tanto tiempo tampoco, pero sí me me encontré a unos médicos que no estaban a favor, pero no me di cuenta en el momento. Y entonces, ¿qué pasa en este caso? En este caso, pues no dan la información, no te ayudan a orientarte hacia los centros que tienen esa información, no te ayudan. Bueno, claramente intentan hacer que cambias de idea y por métodos, cómo decirlo, un poco indirectos. Por ejemplo, cuando llegas para hacer tú una ecografía, antes anuncias que sí, no vas a abortar, lo dices claramente y en vez pues de apoyarte en este proceso, el médico te hace escuchar la frecuencia cardíaca del feto que tienes adentro para decirte pues ya está vivo, puede vivir, van a tener a un bebé. Y cómo realmente tu decisión La ponen completamente de lado y justamente se enfocan a hacer que de una manera u otra, violenta o menos violenta, cambies de idea.
Es decir, que obstaculizan claramente el proceso de toma de decisión.
Sí, sí, y a muchos niveles. Y justamente para las jóvenes que no saben cómo hacer o que Porque también para mí fue, no fue una decisión tan sencilla, no fue algo que sí pensé mucho, que no sabía si hacerlo o no. Y sí fue unos obstáculos bastante importantes que si hubiera sabido, pues si alguien me había platicado antes de cómo hacer hacerlo, a dónde ir, con quién hablar, y exactamente mis derechos. Porque también me dijeron que tenía que tener 2 ecografías, una validación, el acuerdo del médico y todo esto. Y me di cuenta después que no, que no era la ley, no, es totalmente falso, que no era necesario ya tener esas 2 ecografías. Me di cuenta también que no tenía que tenerla en físico Y todo esto fue, bueno, lo transformó en algo más doloroso, vamos a decir.
Por tu testimonio, y gracias Abril por tu análisis.
Creo que lo que nos queda claro es que la cuestión de la autonomía todavía no está ganada, la cuestión de la autonomía del cuerpo de la mujer y de su propio ser a pesar de estar en 2021, sorprendentemente y tristemente no está ganada, no es algo adquirido sobre lo cual no regresamos, es una permanente construcción de la autonomía, ¿no es cierto? Sí, así es, definitivamente. Así que mantener la reflexión y mantener la atención sobre el tema de la autonomía en todos los aspectos de nuestra existencia existencia, me parece que es importante como una guía para la vida. Les agradezco muchísimo. Abril, disfruta del paisaje escocés. Gabriel, disfruta del paisaje morelense. Les mando un abrazo y muchas gracias por invitarnos.
Sí, gracias por la invitación. Abrazo. Bye. Abril, hola, ¿cómo estás?
Bien, muchas gracias, ¿y tú qué tal?
Bien, muy bien, muy, muy bien.
Bueno, ¿estás en qué parte de Inglaterra?
Lo leí hace rato, ¿estás Estoy en Escocia, pero en este momento sí, acabo de, acabamos de hacer parada y estoy pues muy cerca del Lago Ness.
Ah, maravilloso. No estudié, yo ya había estudiado en Brighton, pero fui maestra en la Universidad de St Andrews.
Oh, muy bien.
¿Y cuánto tiempo ¿Cuánto tiempo estuviste ahí? Conozco muy bien Escocia, pues más de un año, año y medio de maestra en el departamento de francés. Sí, ¿qué tal? ¿Te está gustando allá? Muchísimo, muchísimo.
Apenas hoy salimos de viaje, vamos a ir hacia Skye Island y vamos hacia ahí. Ah, ¿estás de vacaciones? Sí, acabo de terminar esta semana clases. Entonces, con algunos amigos de la maestría rentamos un carro y estamos tratando de conocer el norte de Escocia. Ah, buenísimo. Sí, entonces ahorita este bonito podcast va a ser grabado justo enfrente del lago en las Highlands.
Maravilloso. Bueno, le doy la bienvenida a Gabriel. Hace un ratito, ¿me escuchas, Gabriel? Hola, hola, hola, ¿qué tal? ¿Cómo estás?
Bien, ¿y ustedes? Muy bien, muchas gracias.
Entonces lo que vamos a hacer es que voy a darle la introducción pidiendo a cada una que describa dónde se encuentran. Idealmente ahora está esta descripción de Escocia que va a venir perfecta. Y vamos a empezar a hablar de manera libre. No sé si había pensado que Abril podría empezar, pero Gabriel, ¿tú quisieras empezar con tu ejemplo o prefieres cerrar con la ilustración de lo que va a decir Abril? Puedo cerrar, sí, está bien. Puedes cerrar, ok, ok. La propuesta entonces, sí, está perfecto, por mí está perfecto. Muy bien, ok, tenemos hasta, son las 12:27, vamos a tener unos buenos 15 minutos para hablar del tema. Ok, entonces vamos a empezar.
Ok, perfecto.
¿Qué tal? Buenos días, buenas tardes, ¿cómo están? Hoy vamos a hablar de un tema muy importante que genera todavía mucho debate que es la salud reproductiva y la justicia reproductiva. Hoy estamos hablando con Abril, quien es abogada de Derecho Humanera, es feminista en constante deconstrucción, estudia actualmente el Master in Science en Gender Studies de la Universidad de Stirling en el Reino Unido y tiene una década de experiencia en el mundo de la abogacía para explicarnos hoy cuáles son los puntos importantes sobre los cuales es necesario llevar nuestra atención. También Abril tiene mucha experiencia en el activismo. Y estamos también hoy con Gabrielle, quien había intervenido antes en el podcast con un testimonio personal. Ella es maestra de kínder y primaria en la Ciudad de México y dice que año tras año se considera cada vez más como feminista. Y nos comenta que es un camino que quiere explorar de manera más consciente Para eso estamos hoy. Hola, Abril. Hola, Gabriel. ¿Cómo están? Hola, hola, Melanie, Gabriel.
Muchísimas gracias por la invitación. Yo estoy fantástica en este momento. Estoy en Escocia, en las Highlands, caminando frente al lago, y la verdad es que muy emocionada de acompañarlas para platicar e ir de la mano con estas anécdotas, experiencias, y bueno, todo lo que les pueda compartir en este este tema.
Muchas gracias, Abril. Gabriel, ¿estás? ¿Nos escuchas? Sí, hola. Hola, ¿qué tal? Hola, ¿me ves? ¿Qué ves alrededor tuyo?
Bueno, actualmente yo estoy en Cuernavaca, entonces es un, bueno, es muy diferente, ¿no? Casi el opuesto de Abril, con calor. Estoy caminando igual en la calle, en una calle bastante tranquila. Pero sí pasan los carros, obviamente, y lista para compartir este momento con ustedes. Muy bien, maravilloso, Gabriel, gracias por estar.
¿Cuáles son, Abril, los puntos importantes que debemos saber hoy y cuáles son los puntos que se necesitan conocer? ¿En qué momento se encuentra el tema de la criminalización del aborto en México? México. ¿Qué nos puedes contar?
Bueno, claro que sí. La verdad es que habría mucho que decir al respecto, pero de manera así muy, muy rápida, muy concisa, en pues en 2007, no es tanto tiempo, pero en 2007 se despenalizó el aborto en la Ciudad de México. Hasta 2019, que es bueno unos cuantos años después, en Oaxaca. Esos son 2 de los 32 estados que hay en el país. Entonces te imaginarás la proporción tan mínima que hay en todo un país con una extensión territorial tan grande y con millones y millones de mujeres viviendo ahí de no reconocimiento de derechos. Pero eso no es todo, digamos, es un andar continuo en el que no hay una forma de acceder al aborto, porque si bien solo hay 2 lugares donde no está criminalizado, en todo el país puedes acceder al aborto si pasaste por ciertas situaciones críticas, como haber sido violada, como haber, bueno, como tener otras razones, ¿no? Que varían de lugar a lugar. Lo que es impresionante es que pese a que existan esas razones, hay una constante cultural, una negación terrible social para que puedas acceder a ellos. Y por ejemplo, hay lugares donde está escrito en la ley o 2021, no estoy hablando de hace 100 años. Cosas como, sabes qué, tú si abortas, mujer, te vas a la cárcel, pero te vas a la cárcel de 1 a 3 años. Pero, ¿qué crees? Tienes la oportunidad de solo irte 6 meses, o sea, reducir la posibilidad de estar en la cárcel si cumples con estas 3 expectativas que tienen que ser primordiales. Uno, que no haya sido dentro del matrimonio, y la ley dice fruto del matrimonio, gravísimo. 2, que hayas logrado ocultarlo. Y 3, que goces de buena reputación. Entonces, el hecho de que hoy, 2021, uno de los estados de ese país tan grande de México diga, sabes qué, te puedo dar chance de que no estés tanto tiempo en la cárcel si juntas estas 3 cosas, bueno, eso nos da un panorama y una radiografía de cómo se ve a las mujeres y al cuerpo de las mujeres, y cuál es el propósito de la mujer en cuanto a un tema reproductivo en el país, que a mí se me hace gravísimo, ¿no? Ese es como un ejemplo ahí que, claro, siempre pongo.
¿Por qué? ¿Por qué? ¿Cómo se explica tanto rezago cultural?
Bueno, para empezar, es claro que es una sociedad sumamente machista, ¿no? Es una sociedad patriarcal, es una sociedad misógina que pone a las mujeres en una situación de desventaja constante. Pero también tiene, está relacionado un poco con esta negación de separarse de una tradición judeocristiana y una, una muy arraigada en, pues, en la iglesia, ¿no?
Porque si bien es un país laico, muchas de, pues, de las formas en las que están escritas las leyes se asemejan a, pues, a otro tipo de determinaciones, incluso del Vaticano, ¿no? Cuando, cuando existen estas determinaciones, por ejemplo, con el Papa Juan Pablo, cuando habló de la protección de la vida desde la concepción. Resulta que esas mismas palabras que dijo fueron retomadas y replicadas en las constituciones locales. Entonces, el hecho de que no exista una real separación Iglesia-Estado hace que muchas pues tradiciones así se repliquen ahí en la ley, pero además son un panorama de la cultura. No, no se ha podido separar de esa forma de entender. Y aparte, en esta cultura, pues la idea de que la mujer solo sirve para reproducir y solo sirve para ser madre y solo ese es su único fin, pues se replica día a día. Entonces pues sí es gravísimo.
¿Hablaríamos entonces, en tu opinión, Abril, de pseudo-laicidad?
Pues yo no creo ni siquiera que sea pseudo, no creo que sea, que sea laico. Claro, hay una narrativa de que así tiene que ser, pero en la realidad no lo es, ni a nivel jurídico ni a nivel social. Entonces es complejo ser una mujer que justicia reproductiva cuando hay una serie de normas morales y serie de normas que se basan en religiones que simplemente niegan la autonomía de los cuerpos de las mujeres para poder acceder a esos derechos. Entonces, en la medida en la que eso esté súper arraigado, súper en las venas, súper cerca de la, pues, de lo bueno, lo aceptable, lo correcto, pues va a ser más complejo reclamar derechos y decir mi cuerpo me pertenece y esto es autonomía y esto es lo que yo quiero y necesito. Es difícil separarlo. Entonces bueno, la laicidad sí podría ser un concepto jurídico y ahí medio, medio utópico, pero no es la realidad.
No es la realidad. Y ¿cómo le hacen las mujeres en México entonces?
A ver, ahí hay 2 estados donde es legal, entonces las mujeres que tienen recursos económicos se trasladan para allá. Las que no y tienen información buscan espacios de acompañamiento para llegar a trasladarse para allá, y las que no lo hacen en la clandestinidad. Y ojo, ojo, creo que es muy importante que dejemos a un lado el tema de lo clandestino es malo. No, lo inseguro es malo, pero la clandestinidad ha sido una forma de poder acercarse a esta, a esta forma de interrupción del embarazo. La clandestinidad siempre ha estado. Yo, desde mi experiencia Pasé por un aborto, practiqué un aborto clandestino porque no era legal en el momento que lo hice, en el espacio en donde lo hice. Y sin embargo lo llevé a cabo con una persona que era una profesional de la salud, porque tenía las herramientas, porque fue en un lugar limpio, porque fue— y también hay mujeres y hay otras organizaciones que apoyan a otras mujeres para interrumpir sus embarazos y lo hacen con estas herramientas, ¿no? Entonces Honestamente, la clandestinidad no significa inseguro. Hay lugares inseguros, pero decir que lo clandestino es inseguro creo que es una, es un error, y apunta a decir, híjole, tú no tienes la posibilidad de acceder a un espacio seguro. No, sí, sí hay espacios seguros, sí hay espacios de acompañamiento, sí hay espacios de acuerpamiento, sí hay organizaciones, hay organizaciones internacionales, hay organizaciones nacionales, está Women on Waves como espacio internacional. Están, por ejemplo, en México Morras Help Morras, o hay, o está GIRE, que es una organización que recopila muchísimos datos sobre justicia reproductiva. A lo que voy es que hay formas de acceder a un aborto en México que no sean las que están establecidas en la ley, es punto y aparte. Y hay que ver, hay que irnos quitando ese estigma de que como no está establecido en la ley es malo, porque eso refuerza el hecho de que lo que estás haciendo al decidir sobre tu cuerpo es algo malo porque no está escrito en la ley, y la ley parece ser como lo único bueno, ¿no? Por supuesto.
Y hablando del impacto de esa pseudo, esa ausente laicidad, ¿cómo has observado alrededor tuyo la forma de abordar cuando una mujer pasa por un aborto? ¿Le teme hablarlo? ¿Le tiene vergüenza? ¿No lo dice? ¿Lo esconde? ¿Cómo, cómo le hacen? ¿Lo guardan en lugar, en momentos específicos con amigas, de manera confidencial?
Pues todas las anteriores, Melanie, la verdad es que todas. Porque claro, creo que depende de cuál sea tu contexto, tu espacio inmediato, tu familia, tus amistades, etcétera, es cómo vas a decidir externarlo. Por ejemplo, yo en este momento lo estoy hablando ahora y generalmente lo digo, lo platico, pero sí me ha llevado un par de años decirlo de manera tan suelta. Y no por, no por una cosa de sentirme culpable o de sentirme triste, no, sino por un temor constante de cuál va a ser la forma en la que las personas me traten. No, obviamente, a través de este camino que también Gabriel ha hablado, de continuar sobre el feminismo, vas reafirmando algunas cosas que no solo te hacen ver que la toma de tus decisiones sobre tu cuerpo son completamente perfectas, sino que tienes que ir rompiendo esos momentos de incomodidad para hacer reales las experiencias personales, para hablarlas, para transmitirlas, y para que otras personas que están pasando por lo mismo sientan que lo están haciendo por la razón correcta. Entre más lo platiquemos, creo que es mejor. Así es.
De hecho, este espacio también del podcast Just in Time sirve para eso, para darnos cuenta que cuando verbalizamos, estructuramos nuestra realidad. Si lo guardamos en un lugar secreto. Entonces, de cierta forma, somos cómplices de un estatus, un estatuto que no cambia, sí, que no se modifica. Sí. Y entonces, ahora que estás estudiando, estás estudiando afuera, ¿cuál es la serie de propuestas que tendrías para que cambien las cosas? Justamente para impulsar el cambio, ¿qué es lo que cada mujer puede hacer en su esfera privada y qué es lo que se debería de hacer para cambiar el estado de las cosas?
Pues para cambiarlo es un mundo de cosas, pero lo más importante y lo más inmediato creo que es la narrativa, lo que tú estás haciendo en este podcast, y llevarlo a los espacios más inmediatos, llevarlo a la sobremesa, llevarlo a la plática cotidiana, romper estigmas. Estás en el carro con tus amigos y amigas y decir aborté, que no sea una cosa trágica y que todo el mundo se ponga a llorar. No, bueno, también, pero me refiero a que empezar a quitarle estigmas a los temas que son cotidianos y que a muchas nos atraviesan. Creo que lo más importante es empezar a cambiar la narrativa. Las demás cosas que están relacionadas con estructuras, con, con política pública, con leyes, claro que hacia allá tenemos que abordar, que hacia allá tenemos que caminar en distintos momentos, pero lo más importante es cambiar nuestras manos, y eso es lo que podemos hacer de manera constante.
Sí, me hablabas de un caso muy especial en Argentina. Muy rápidamente me gustaría que lo tocáramos porque es sorprendente. ¿Qué ha pasado en este caso que me comentabas hace un rato?
Sobre, bueno, estábamos platicando de una nota periodística. Me parece que Gabriel fue la que, la que lo propuso para Sí, sí, sí. Y yo ahora más hice ahí un comentario, no sé si Gabriel quiera abordarlo y ya después yo lo reboto.
Perfecto, Gabriel. Sí, ¿cuál es este caso que pudiste encontrar en Argentina? Sabemos que han habido muchos cambios recientemente en Argentina, cambios muy positivos, pero encontraste una nota muy interesante. Platícanos, por favor.
Pues la encontré justamente en las redes sociales feministas. Y es un caso que sí me, bueno, es un caso como otros, pero este sí me llamó la atención porque justo después de la legalización en Argentina ahora está este caso de un señor que quiere obligar a su expareja tener a su hijo para poder él ocuparse de él. Y entonces está con sus abogados intentando decir, bueno, no lo quieres, no pasa nada, pero tenlo y yo me encargo de él. Y entonces, solo que no, bueno, este caso a nivel de la ley no es la mujer, no la única persona quien puede decidir si lo va a tener o no a su bebé, pero En este caso, como es una emergencia, este señor intenta suspender el derecho hasta que se resuelva el caso, y no podemos esperar, no, no se puede esperar. Entonces fue como un artículo que sí comportaba también muchos valores, muchos contraargumentos, y Y por eso lo puse ahí, por si nos daba tiempo.
Sí, justamente contigo vamos a hablar de la cuestión del tiempo, pero me gustaría escuchar a Abril sobre este tema del caso en Argentina, porque ahí básicamente se coloca a la mujer como el ente que reproduce. Dame ese bebé, dame ese niño y yo me ocupo. ¿Qué opinas, Abril?
Bueno, a mí me parece que necesitaríamos un podcast entero para esto, y voy seguro, voy a valerme de mi velocidad de utilizar las palabras para decir lo siguiente, porque honestamente a mí me parece que como esto es un caso aislado, claro, sucede, puede ser que suceda en más partes del mundo y que no sea la primera vez ni la única, pero como es un caso aislado es muy complejo hacer ya sea una ley, una política pública o cualquier otra determinación para decir cuando este caso sucede, cuando esta hipótesis aparece, hay que actuar de cierta manera. No, hay que checar los casos en concreto. Claro, las mujeres tenemos cierta, bueno, tenemos que proteger e ir hacia esta parte de la autonomía de nuestros cuerpos, ¿no? Porque hablar de este tema también implicaría hablar de cuándo empieza la vida y cuándo no. Si bien la Corte Interamericana ya se ha pronunciado sobre cuándo se protege o no al embrión y cuándo es un sujeto jurídico o no, y todavía existe existen debates filosóficos y jurídicos al respecto. Sería muy complejo decir que está, que el hombre, o sea, a nivel jurídico hay un debate en lo que se podría decir el hombre no tiene ningún derecho sobre el embrión porque no le pertenece a él, no es parte de su cuerpo, y además habría que proteger en todo momento la autonomía de la mujer, ¿no? Eso sería como a nivel jurídico, será más sencillo, pero a partir de los argumentos que se hagan dentro del caso se podría determinar otra cosa. Pero a lo que voy hoy es el hecho de estar analizando de manera constante las situaciones extraordinarias y aisladas donde los hombres se ven en desventaja es olvidarnos del problema real y latente, que es que las mujeres nos encontramos en una situación de poco acceso o nulo acceso a derechos constante, en el que la justicia reproductiva no existe para las mujeres en muchas partes del mundo. De manera constante se reitera que no somos agentes de nuestro cuerpo, que no podemos acceder acceder a ciertos derechos. Y el hecho de dejar de voltear a ver eso por 2, 3 casos de hombres que quieren hacerse cargo de sus hijos es entonces quitar el foco de las cosas que sí se tienen que resolver y sí se tienen que trabajar. Y es gravísimo porque entonces el día que empiece un movimiento importante de acuerpamiento entre organizaciones, híjole, vamos a organizarnos para encargarnos de todos los niños que no estamos volteando a ver ni preocupándonos porque los abandonamos, porque no ahí porque no sé, no nos hacemos responsables. En el momento que exista ese interés enorme, entonces bueno, ya podemos hablar un poquito más como de qué manera hacer para proteger los derechos del padre que quiere tener a su hijo. Creo que en este momento no es, no es la opción voltear el foco hacia allá. Si hay casos aislados, hay que analizarlos en el contexto específico. Si cuando se conviertan en casos generales, bueno, entonces ya se puede hablar de una manera más a nivel legal, política pública, etcétera. Pero por el momento no, y siempre hay que poner por delante la autonomía y la perspectiva de la que las mujeres siempre han estado en una situación de desventaja hasta ahora.
Entonces, bueno, muy bien, muchas gracias. Perfecta, perfecta velocidad. Justamente quería cerrar hablando del tiempo. Gabriela habló del tiempo, de dejar pasar el tiempo. ¿Cómo está la situación en Francia muchas veces se toma como contrapunto países de Europa. ¿Hay algo que quieras comentarnos, Gabriel, respecto de los tiempos precisamente y las trabas invisibles que puedan existir todavía en un país donde ya ha sido legalizado hace mucho tiempo?
Sí, pues justamente Abril decía que 2017 2007 para la Ciudad de México, pues la ley en Francia es de 1975. Es una ley que sí hubo muchos cambios y todavía intentan cambiarla para mejorarla, vamos a decir eso. Pero también justamente estamos en este proceso de mejoración, no estamos como aquí en México en Bueno, estamos como, ya tenemos muchos derechos pero no bastan, estamos más o menos en esta idea. Y por ejemplo, ahora mismo se está hablando de alargar el periodo antes del aborto porque actualmente son 12 semanas y están intentando cambiar por 14 semanas porque en otros países europeos son 14 semanas, y entonces eso provoca que muchas mujeres se van a otros países para abortar. Sí, por ejemplo, ¿qué países, Gabriel? Inglaterra, se van a Inglaterra, y hay otros, ya, ya sé, Holanda, creo. Y entonces también, bueno, no se trata por el momento, no hablan de armonización a nivel europeo, pero también se podría hablar a este nivel, ¿no? Una Europa social. Pero, y también están hablando de quitar totalmente el periodo de reflexión que sí existía antes. Yo cuando aborté, por ejemplo, para poder abortar teníamos que esperar una semana para, bueno, una semana de reflexión. Aunque, bueno, aunque estuviera muy segura de mí misma, no podía emprender el aborto antes de esta semana. Estamos en este proceso de mejorar la ley y también, por otra parte, como decía se trata de hablarlo de manera más como personal y más espontánea y normal, como porque también al nivel de los hechos hay muchas cosas que pasan al nivel también de las estructuras, estructuras médicas, de los médicos, del acceso a este derecho hecho. Todavía hay muchas cosas que decir y muchas cosas que mejorar, y es muy importante tener este apoyo legal, claro, pero también es muy importante hablar de lo que todavía no funciona y que no está escrito. Por ejemplo, cuando yo tomé mi decisión y aborté, fue un un camino largo para llegar a lograrlo, ¿no? Y eso era como en 2012 en Francia, entonces no hace tanto tiempo tampoco, pero sí me encontré a unos médicos que no estaban a favor, pero no me di cuenta en el momento. Y entonces, ¿qué pasa en este caso? En este caso, pues no dan la información, no, no te ayudan a orientarte hacia los centros que tienen esa información, no te ayudan. Bueno, claramente intentan hacer que cambies de idea y por métodos, cómo decirlo, un poco indirectos. Por ejemplo, cuando llegas para hacer tú una ecografía, antes anuncias que sí, no vas a abortar, lo dices claramente, y en vez pues de apoyarte en este proceso, el médico te hace escuchar la frecuencia cardíaca del feto que tienes adentro para decirte pues ya está vivo, puede vivir, van a tener a un bebé y cómo justamente tu decisión la ponen completamente de lado y justamente se enfocan a hacer que de una manera u otra, violenta o menos violenta, cambias de idea.
Es decir, que obstaculizan claramente el proceso de toma de decisión.
Sí, sí, y a muchos niveles. Y justamente para las jóvenes que no saben cómo hacer, o que— porque también para mí fue, no fue una decisión tan sencilla, no fue algo que sí pensé mucho, que no sabía si hacerlo o no. Y sí fue unos obstáculos bastante importantes que si hubiera sabido, pues si alguien me había platicado antes de cómo hacerlo, a dónde ir, con quién hablar y exactamente mis derechos, porque también me dijeron que tenía que tener 2 ecografías una validación, el acuerdo del médico y todo esto. Y me di cuenta después que no, que no era la ley, no, es totalmente falso, que no era necesario ya tener esas 12 ecografías. Me di cuenta también que no tenía que tenerla en físico, y todo esto fue, bueno, lo transformó en algo más doloroso, vamos a decir.
Por tu testimonio. Y gracias, Abril, por tu análisis.
Creo que lo que nos queda claro es que la cuestión de la autonomía todavía no está ganada, la cuestión de la autonomía del cuerpo de la mujer y de su propio ser. A pesar de estar en 2021, sorprendentemente y tristemente, no está ganada, no es algo adquirido sobre lo cual no regresamos, es un una permanente construcción de la autonomía, ¿no es cierto? Sí, así es, definitivamente. Así que mantener la reflexión y mantener la atención sobre el tema de la autonomía en todos los aspectos de nuestra existencia me parece que es importante como una guía para, para la vida. Les agradezco muchísimo. Abril, disfruta del paisaje. Escocés. Gabriel disfruta del paisaje morelense. Les mando un abrazo y muchas gracias por invitarnos.
Sí, gracias por la invitación. Abrazo. Bye.
Abril, hola, hola, ¿cómo estás? Bien, muchas gracias, ¿y tú qué tal?
Bien, muy bien, muy, muy bien.
Bueno, ¿estás en qué parte de Inglaterra? Lo leí hace rato, ¿estás en...?
Estoy en Escocia, pero en este momento Sí, acabo de, acabamos de hacer parada y estoy pues muy cerca del lago Ness.
Ah, maravilloso. Estudié, bueno, no estudié, yo ya había estudiado en Brighton, pero fui maestra en la Universidad de St Andrews.
Oh, muy bien. ¿Y cuánto tiempo estuviste ahí?
Conozco muy bien Escocia, pues más de un año, año y medio de de maestra en el departamento de francés.
Sí, ¿qué tal? ¿Te está gustando allá? Muchísimo, muchísimo. Apenas hoy salimos de viaje, vamos a ir hacia Sky Island y vamos hacia ahí. Ah, ¿estás de vacaciones? Sí, acabo de terminar esta semana clases, entonces con algunos amigos de la maestría rentamos un carro y estamos tratando de conocer el norte de Escocia. Ah, buenísimo. Entonces ahorita este bonito podcast va a ser grabado justo enfrente del lago en las Highlands. Maravilloso.
Bueno, le doy la bienvenida a Gabriel. Hace un ratito— ¿Me escuchas, Gabriel? Hola, hola, hola. ¿Qué tal?
¿Cómo estás? Bien, ¿y ustedes?
Entonces lo que vamos a hacer es que voy a darle la introducción pidiendo a cada una que describa dónde se encuentran. Idealmente ahora está esta descripción de Escocia que va a venir perfecta, y vamos a empezar a hablar de manera libre. No sé si había pensado que Abril podría empezar, pero Gabriel, ¿tú quisieras empezar con tu ejemplo o prefieres cerrar con la ilustración de lo que va a decir Abril? Puedo cerrar, sí, está bien, puedes cerrar. Ok, ok, la propuesta entonces, sí, está perfecto, por mí está perfecto. Muy bien, ok, tenemos hasta, son las 12:27, vamos a tener unos buenos 15 minutos para hablar del tema. Ok, entonces vamos a empezar. OK, perfecto. ¿Qué tal? Buenos días, buenas tardes, ¿cómo están? Hoy vamos a hablar de un tema muy importante que genera todavía mucho debate, que es la salud reproductiva y la justicia reproductiva. Hoy estamos hablando con Abril quien es abogada de Derecho Humanera, es feminista en constante deconstrucción, estudia actualmente el Master in Science en Gender Studies de la Universidad de Stirling en el Reino Unido y tiene una década de experiencia en el mundo de la abogacía para explicarnos hoy cuáles son los puntos importantes sobre los cuales es necesario llevar nuestra atención. También Abril tiene mucha experiencia en el activismo Y estamos también hoy con Gabriel, quien había intervenido antes en el podcast con un testimonio personal. Ella es maestra de kínder y primaria en la Ciudad de México y dice que año tras año se considera cada vez más como feminista, y nos comenta que es un camino que quiere explorar de manera más consciente. Para eso estamos hoy. Hola, Abril. Hola, Gabriel. ¿Cómo están? Hola, hola, Melanie, Gabriel.
Muchísimas gracias por la invitación. Yo estoy fantástica en este momento. Estoy en Escocia, en las Highlands, caminando frente al lago, y la verdad es que muy emocionada de acompañarlas para platicar e ir de la mano con estas anécdotas, experiencias, y bueno, todo lo que se pueda compartir en este tema. Muchas gracias, Abril.
Gabriel, ¿estás? ¿Nos escuchas? Sí, hola. Hola, ¿qué tal? Hola, ¿qué ves alrededor tuyo?
Bueno, actualmente yo estoy en Cuernavaca, entonces es un, bueno, es muy diferente, ¿no? Casi el opuesto de abril, con calor. Estoy caminando igual en la calle, en una calle bastante tranquila, pero sí pasan los carros, obviamente. Y lista para compartir este momento con ustedes.
Muy bien, maravilloso, Gabriel, gracias por estar. ¿Cuáles son, Abril, los puntos importantes que debemos saber hoy y cuáles son los puntos que se necesitan conocer? ¿En qué momento se encuentra el tema de la criminalización del aborto en México? ¿Qué nos puedes contar? Bueno, claro que sí.
La verdad es que habría mucho que decir al respecto, pero de manera así muy, muy rápida, muy concisa, en pues en 2007, no es tanto tiempo, pero en 2007 se despenalizó el aborto en la Ciudad de México. Hasta 2019, que es bueno unos cuantos años después, en Oaxaca. Esos son 2 de los 32 estados que hay en el país. Entonces te imaginarás la proporción tan mínima que hay en todo un país país con una extensión territorial tan grande y con millones y millones de mujeres viviendo ahí, de no reconocimiento de derechos. Pero eso no es todo, digamos, es un andar continuo en el que no hay una forma de acceder al aborto. Porque si bien solo hay 2 lugares donde no está criminalizado, en todo el país puedes acceder al aborto si pasaste por ciertas situaciones críticas, como haber sido violada, como tener otras razones que varían de lugar a lugar. Lo que es impresionante es que pese a que existan esas razones, hay una constante cultural, una negación terrible social para que puedas acceder a ellos. Y por ejemplo, hay lugares donde está escrito en la ley hoy, 2021, no estoy hablando de hace 100 años, cosas como Sabes que tú, si abortas, mujer, te vas a la cárcel, pero te vas a la cárcel de 1 a 3 años. Pero, ¿qué crees? Tienes la oportunidad de solo irte 6 meses, o sea, reducir la posibilidad de estar en la cárcel si cumples con estas 3 expectativas que tienen que ser primordiales. 1, que no haya sido dentro del matrimonio, y la ley dice fruto del matrimonio, gravísimo. 2, que hayas logrado ocultarlo. Y 3, que goces de buena reputación. Entonces, el hecho de que hoy 2021 uno de los estados de ese país tan grande de México diga, sabes qué, te puedo dar chance de que no estés tanto tiempo en la cárcel si juntas estas 3 cosas, bueno, eso nos da un panorama y una radiografía de cómo se ve a las mujeres y al cuerpo de las mujeres, y cuál es el propósito de la mujer en cuanto a un tema reproductivo en el país, que a mí se me se hace gravísimo, ¿no? Ese es como un ejemplo ahí que, claro, siempre pongo.
¿Por qué? ¿Por qué? ¿Cómo se explica tanto rezago cultural?
Bueno, para empezar, es claro que es una sociedad sumamente machista, ¿no? Es una sociedad patriarcal, es una sociedad misógina que pone a las mujeres en una situación de desventaja constante. Pero también tiene, está relacionado un poco con esta negación de separarse de una tradición judeocristiana y una tradición muy arraigada en, pues, en la iglesia, ¿no?
Porque si bien es un país laico, muchas de, pues, de las formas en las que están escritas las leyes se asemejan a, pues, a otro tipo de determinaciones, incluso del Vaticano, ¿no? Cuando, cuando existen estas determinaciones, por ejemplo, con el Papa Juan Pablo, cuando habló de la protección de la vida desde la concepción. Resulta que esas mismas palabras que dijo fueron retomadas y replicadas en las constituciones locales. Entonces, el hecho de que no exista una real separación Iglesia-Estado hace que muchas pues tradiciones así se repliquen ahí en la ley, pero además son un panorama de la cultura. No, no se ha podido separar de esa forma de entender. Y aparte, en esta cultura, la idea de que la mujer solo sirve para reproducir y solo sirve para ser madre y solo ese es su único fin, pues se replica día a día.
Entonces pues sí es gravísimo. ¿Hablaríamos entonces, en tu opinión, Abril, de pseudo-laicidad?
Pues yo no creo ni siquiera que sea pseudo, no creo que sea, que sea laico. Claro, hay una narrativa de que así tiene que ser, pero en la realidad no lo lo es, ni a nivel jurídico ni a nivel social. Entonces es complejo ser una mujer que busca justicia reproductiva cuando hay una serie de normas morales y serie de normas que se basan en religiones que simplemente niegan la autonomía de los cuerpos de las mujeres para poder acceder a esos derechos. Entonces, en la medida en la que eso esté súper arraigado, súper en las venas, súper cerca de la, pues, de era lo bueno, lo aceptable, lo correcto, pues va a ser más complejo reclamar derechos y decir mi cuerpo me pertenece y esto es autonomía y esto es lo que yo quiero y necesito. Es difícil separarlo. Entonces bueno, la laicidad sí podría ser un concepto jurídico y ahí medio, medio utópico, pero no es la realidad.
No es la realidad. ¿Y cómo le hacen las mujeres en México entonces?
A ver, ahí hay dos estados donde es legal. Entonces las mujeres que tienen los recursos económicos se trasladan para allá, las que no y tienen información buscan espacios de acompañamiento para llegar a trasladarse para allá, y las que no lo hacen en la clandestinidad. Y ojo, ojo, creo que es muy importante que dejemos a un lado el tema de lo clandestino es malo. No, lo inseguro es malo, pero la clandestinidad ha sido una forma de poder acercarse a a esta forma de interrupción del embarazo. La clandestinidad siempre ha estado. Yo, desde mi experiencia, pasé por un aborto, practiqué un aborto clandestino porque no era legal en el momento que lo hice, en el espacio en donde lo hice. Y sin embargo lo llevé a cabo con una persona que era una profesional de la salud porque tenía las herramientas, porque fue en un lugar limpio, porque fue— y también hay mujeres y hay otras organizaciones organizaciones que apoyan a otras mujeres para interrumpir sus embarazos y lo hacen con estas herramientas, ¿no? Entonces, honestamente, la clandestinidad no significa inseguro. Malúbrese, hay lugares inseguros, pero decir que lo clandestino es inseguro creo que es una, es un error y apunta a decir, híjole, tú no tienes la posibilidad de acceder a un espacio seguro. No, sí, sí hay espacios seguros, sí hay espacios de acompañamiento Sí hay espacios de acuerpamiento, sí hay organizaciones, hay organizaciones internacionales, hay organizaciones nacionales. Está Women on Waves como espacio internacional, están por ejemplo en México Morras Help Morras, o hay, o está JIRE, que es una organización que recopila muchísimos datos sobre justicia reproductiva. A lo que voy es que hay formas de acceder a un aborto en México que no sean las que están establecidas en la ley. Es punto y aparte. Y hay que irnos quitando ese estigma de que como no está establecido en la ley es malo, porque eso refuerza el hecho de que lo que estás haciendo al decidir sobre tu cuerpo es algo malo porque no está escrito en la ley, y la ley parece ser como lo único bueno, ¿no?
Por supuesto. Y hablando del impacto de esa pseudo, esa ausente laicidad, ¿cómo has observado alrededor tuyo la forma de abordar Cuando una mujer pasa por un aborto, le teme hablarlo, le tiene vergüenza, no lo dice, lo esconde. ¿Cómo le hacen? ¿Lo guardan en momentos específicos con amigas de manera confidencial?
Pues todas las anteriores, Melanie, la verdad es que todas. Porque claro, creo que depende de cuál sea tu contexto, tu espacio en inmediato, tu familia, tus amistades, etcétera, es cómo vas a decidir externarlo. Por ejemplo, yo en este momento lo estoy hablando ahora y generalmente lo digo, lo platico, pero sí me ha llevado un par de años decirlo de manera tan suelta. Y no por, no por una cosa de sentirme culpable o de sentirme triste, no, sino por un temor constante de cuál va a ser la forma en la que las personas me traten, no. Obviamente, a través de este camino que también Gabriel ha hablado de continuar sobre el feminismo vas reafirmando algunas cosas que no solo te hacen ver que la toma de tus decisiones sobre tu cuerpo son completamente perfectas, sino que tienes que ir rompiendo esos momentos de incomodidad para hacer reales las experiencias personales, para hablarlas, para transmitirlas, y para que otras personas que están pasando por lo mismo sientan que lo están haciendo por la razón correcta. Entre más lo platiquemos creemos, creo que es mejor. Así es.
De hecho, este espacio también del podcast Just in Time sirve para eso, para darnos cuenta que cuando verbalizamos estructuramos nuestra realidad. Si lo guardamos en un lugar secreto, entonces de cierta forma somos cómplices de un estatus, un estatuto que no cambia, que no se modifica. Sí. Y entonces ahora que estás estudiando, estás estudiando afuera, ¿cuál es la serie de propuestas que tendrías para que cambien las cosas, justamente para impulsar el cambio? ¿Qué es lo que cada mujer puede hacer en su esfera privada y qué es lo que se debería de hacer para cambiar el estado de las cosas?
Pues para cambiarlo es un mundo de cosas, pero lo más importante y lo más inmediato creo que es la narrativa, lo que tú estás haciendo en este podcast, y llevarlo a los espacios más inmediatos, llevarlo a la sobremesa, llevarlo a la plática cotidiana. Romper estigmas. Estás en el carro con tus amigos y amigas y decir aborté, que no sea una cosa trágica y que todo el mundo se ponga a llorar. No, bueno, también lo, pero me refiero a que empezar a quitarle estigmas a los temas que son cotidianos y que a muchas nos atraviesan. Creo que lo más importante es empezar a cambiar la narrativa. Las demás cosas que están relacionadas con estructuras, con política pública, con leyes, claro que hacia allá tenemos que abordar, que hacia allá tenemos que caminar en distintos momentos, pero lo más importante es cambiar nuestras manos, y eso es lo que podemos hacer de manera constante.
Sí, me hablabas de un caso muy especial en Argentina. Muy rápidamente me gustaría que lo tocáramos porque es sorprendente qué ha pasado en este caso que me comentabas hace un un rato.
Sobre, bueno, estábamos platicando de una nota periodística, me parece que Gabriel fue la que, la que lo propuso para discutir. Sí, sí, sí. Y yo ahora hice ahí un comentario, no sé si Gabriel quiera abordarlo y ya después yo lo reboto.
Perfecto, Gabriel. Sí, ¿cuál es este caso que pudiste encontrar en Argentina? Sabemos que han habido muchos cambios recientemente en Argentina, cambios muy positivos, pero encontraste una nota muy interesante. Platícanos, por favor.
Pues la encontré justamente en las redes sociales feministas, y es un caso que sí me, bueno, es un caso como otros, pero este sí me llamó la atención porque justo después de la legalización en Argentina ahora está este caso de un señor que quiere obligar a su expareja tener a su hijo para poder él ocuparse de él, ¿no? Y entonces está con sus abogados intentando decir, bueno, no lo quieres, no pasa nada, pero tenlo y yo me encargo de él. Y entonces, solo que no, bueno, este caso al nivel de la ley no es la mujer No, la única persona quien puede decidir si lo va a tener o no a su bebé. Pero en este caso, como es una emergencia, este señor intenta suspender el derecho hasta que se resuelva el caso, y no podemos esperar, no, no se puede esperar. Entonces fue como un artículo que sí comportaba también muchos valores, muchos contraargumentos, y por eso lo puse ahí, por si no daba tiempo.
Justamente contigo vamos a hablar de la cuestión del tiempo, pero me gustaría escuchar a Abril sobre este tema del caso en Argentina, porque ahí básicamente se coloca a la mujer como la el ente que reproduce. Dame, dame ese bebé, dame ese niño y yo me ocupo. ¿Qué opinas, Abril?
Bueno, a mí me parece que necesitaríamos un podcast entero para esto, y voy seguro, voy a valerme de mí, de mi velocidad de utilizar las palabras para decir lo siguiente. Honestamente, a mí me parece que como esto es un caso aislado, claro, sucede, puede ser que suceda en más partes del mundo y que no sea la primera vez ni la única, pero como es un caso aislado, es muy complejo hacer ya sea una ley, una política pública, o cualquier otra determinación para decir cuando este caso sucede, cuando esta hipótesis aparece, hay que actuar de cierta manera. No, hay que checar los casos en concreto. Claro, las mujeres tenemos cierta, bueno, tenemos que proteger e ir hacia esta parte de la autonomía del nuestros cuerpos, ¿no? Porque hablar de este tema también implicaría hablar de cuándo empieza la vida y cuándo no. Si bien la Corte Interamericana ya se ha pronunciado sobre cuándo se protege o no al embrión y cuándo es un sujeto jurídico o no, y todavía existen debates filosóficos y jurídicos al respecto, sería muy complejo decir que está, que el hombre, o sea, a nivel jurídico hay un debate en lo que se podría decir el hombre no tiene ningún derecho sobre el embrión porque no le pertenece a él, no es parte de su cuerpo, y además habría que proteger en todo momento la autonomía de los cuerpos de la mujer, ¿no? Eso sería como a nivel jurídico, será más sencillo. Pero a partir de los argumentos que se hagan dentro del caso, se podría determinar otra cosa. Pero a lo que voy es el hecho de estar analizando de manera constante las situaciones extraordinarias y aisladas donde los hombres se ven en desventaja es olvidarnos del problema real y latente, que es que las mujeres nos encontramos en una situación de poco acceso o nulo acceso a derechos constante, en el que la justicia reproductiva no existe para las mujeres en muchas partes del mundo. De manera constante se reitera que no somos agentes de nuestro cuerpo, que no podemos acceder a ciertos derechos. Y el hecho de dejar de voltear a ver eso por 2, 3 casos de hombres que quieren hacerse cargo de sus hijos es entonces quitar el foco de las cosas que sí se tienen que resolver y sí se tienen que trabajar. Y es gravísimo porque entonces el día que empiece un movimiento importante de acuerpamiento entre organizaciones, híjole, vamos a organizarnos para encargarnos de todos los niños que no estamos volteando a ver ni preocupándonos porque los abandonamos, porque no estamos ahí, porque no sé, no nos hacemos responsables. En el momento que exista ese interés enorme, entonces bueno, ya podemos hablar un poquito más como de qué manera hacer para proteger los derechos del padre que quiere tener a su hijo. Creo que en este momento no es, no es la opción voltear el foco hacia allá. Si hay casos aislados, hay que analizarlos en el contexto específico.
Si cuando se conviertan en casos generales, bueno, entonces ya se puede hablar de una manera más a nivel legal, política pública, etcétera.
Pero por el momento no. Y siempre hay que poner por delante la autonomía y la perspectiva en la que las mujeres siempre han estado en una situación de desventaja hasta ahora.
Entonces, bueno, muy bien, muchas gracias. Perfecto. Perfecta velocidad. Justamente quería cerrar hablando del tiempo. Gabriel habló del tiempo, de dejar pasar el tiempo. ¿Cómo está la situación en Francia? Muchas veces se toma como contrapunto países de Europa. ¿Hay algo que quieras comentarnos, Gabriel, respecto de los tiempos precisamente y las trabas invisibles que puedan existir todavía en un país donde ya ha sido legalizado hace mucho tiempo.
Sí, pues justamente Abril decía que 2017, no, 2007 para la Ciudad de México. Pues la ley en Francia es de 1975, es una ley que sí hubo muchos cambios y todavía intentan cambiarla para mejorarla, vamos a decir eso. Pero también justamente estamos en este proceso de mejoración, no estamos como aquí en México, bueno, estamos como ya tenemos muchos derechos pero no basta, no estamos más o menos en esta idea. Y por ejemplo, ahora mismo se está hablando de alargar las, bueno, el periodo antes del aborto, porque actualmente son 12 semanas y están intentando cambiar por 14 semanas, porque en otros países europeos son 14 semanas, y entonces eso provoca que muchas mujeres se van a otros países para abortar.
Sí, por ejemplo, ¿qué países, Gabrielle?
Inglaterra, se van a Inglaterra y hay otros ya, ya sé, Holanda, creo. Y entonces también, bueno, no se trata por el momento, no hablan de armonización a nivel europeo, pero también se podría hablar a este nivel, ¿no? Una Europa social. Pero, y también están hablando de quitar totalmente el periodo de reflexión que que sí existía antes. Yo cuando aborté, por ejemplo, para poder abortar teníamos que esperar una semana para, bueno, una semana de reflexión, ¿no? Aunque, bueno, aunque estuviera muy segura de mí misma, no podía emprender, bueno, la el aborto antes de esta semana. Estamos en este proceso de mejorar, mejorar la ley. Y también, por otra parte, como decía Abril, se trata de hablarlo de manera más como personal y más espontánea y normal, como porque también el nivel de los hechos. Hay muchas cosas que pasan al nivel también de las estructuras, estructuras médicas, de los médicos, del acceso a este derecho. Todavía hay muchas cosas que decir y muchas cosas que mejorar, y es muy importante tener este apoyo legal, claro, pero también es muy importante hablar de lo que todavía no funciona y que no está escrito. Por ejemplo, cuando yo tomé mi decisión y aborté, fue un camino largo para llegar a lograrlo, y eso era como en 2012 en Francia, entonces no hace tanto tiempo tampoco. Pero sí me encontré a unos médicos que no estaban a favor, pero no me di cuenta en el momento. Y entonces, ¿qué pasa en este caso? Pues no dan la información, no te ayudan a orientarte hacia los centros que tienen esa información, no te ayudan. Bueno, claramente intentan hacer que cambies de idea y por métodos, cómo decirlo, un poco indirectos. Por ejemplo, cuando llegas para hacer tú una ecografía, antes anuncias que sí, no vas a abortar, lo dices claramente y en en vez pues de apoyarte en este proceso, el médico te hace escuchar la frecuencia cardíaca del feto que tienes adentro para decirte pues ya está vivo, puede vivir, van a tener a un bebé. Y cómo justamente tu decisión No, la ponen completamente de lado y justamente se enfocan a hacer que de una manera u otra, violenta o menos violenta, cambies de idea.
Es decir, que obstaculizan claramente el proceso de toma de decisión.
Sí, sí, y a muchos niveles. Y justamente para las jóvenes que no saben cómo hacer o qué porque también para mí fue, no fue una decisión tan sencilla, no fue algo que sí pensé mucho, que no sabía si hacerlo o no. Y sí fue unos obstáculos bastante importantes que si hubiera sabido, pues si alguien me había platicado antes de cómo hacer hacerlo, a dónde ir, con quién hablar, y exactamente mis derechos. Porque también me dijeron que tenía que tener 2 ecografías, una validación, el acuerdo del médico y todo esto. Y me di cuenta después que no, que no era la ley, no, es totalmente falso, que no era necesario ya tener esas 2 ecografías. Me di cuenta también que no tenía que tenerla en físico, y todo esto fue, bueno, lo transformó en algo más doloroso, vamos a decir.
Por tu testimonio, y gracias, Abril, por tu análisis. Creo que lo que nos queda claro es que la cuestión de la autonomía todavía no está ganada, la cuestión de la autonomía del cuerpo de la mujer y de su propio ser a pesar de estar en 2021, sorprendentemente y tristemente no está ganada, no es algo adquirido sobre lo cual no regresamos, es una permanente construcción de la autonomía, ¿no es cierto? Sí, así es, definitivamente. Así que mantener la reflexión y mantener la atención sobre el tema de la autonomía en todos los aspectos de nuestra existencia me parece que es importante como una guía para, para la vida. Les agradezco muchísimo. Abril, disfruta del paisaje escocés. Gabriel, disfruta del paisaje morelense. Les mando un abrazo. Muchas gracias por invitarnos.
Sí, gracias por la invitación. Un beso a las dos.
Abrazo. Bye bye.
Abril, hola, hola, ¿cómo estás? Bien, muchas gracias.
¿Y tú qué tal? Bien, muy bien.
Muy, muy bien. Bueno, ¿estás en qué parte de Inglaterra? Lo leí hace rato. Estás en— Estoy en Escocia, pero en este momento sí, acabo de—
acabamos de hacer parada y estoy pues muy cerca del lago Ness. Ah, maravilloso.
No estudié, yo ya había estudiado en Brighton, pero fui maestra en la Universidad de St Andrews. Muy bien, ¿y cuánto tiempo estuviste ahí? Conozco muy bien Escocia, pues más de un año, año y medio de maestra en el departamento de francés. Sí, ¿qué tal? ¿Te está gustando allá?
Muchísimo, muchísimo. Apenas hoy salimos de viaje, vamos a ir hacia Skye, Island y vamos hacia ahí. ¿Estás de vacaciones? Sí, acabo de terminar esta semana clases, entonces con algunos amigos de la maestría rentamos un carro y estamos tratando de conocer el norte de Escocia. Ah, buenísimo. Entonces ahorita este bonito podcast va a ser grabado justo enfrente del lago en las Highlands.
Maravilloso. Bueno, le doy la bienvenida a Gabriel. Hace un ratito, ¿me escuchas, Gabriel? Hola, hola, hola, ¿qué tal? ¿Cómo estás? Bien, ¿y ustedes? Muy bien, muchas gracias. Entonces lo que vamos a hacer es que voy a darle la introducción pidiendo a cada una que describa dónde se encuentran, idealmente ahora estáis esta descripción de Escocia que va a venir perfecta. Y vamos a empezar a hablar de manera libre. No sé si había pensado que Abril podría empezar, pero Gabriel, ¿tú quisieras empezar con tu ejemplo o prefieres cerrar con la ilustración de lo que va a decir Abril? Puedo cerrar, sí, está bien, puedes cerrar. Ok, ok, le La propuesta entonces. Sí, está perfecto, por mí está perfecto. Muy bien, ok, tenemos hasta, son las 12:27, vamos a tener unos buenos 15 minutos para hablar del tema. Ok, entonces vamos a empezar. Ok, perfecto. ¿Qué tal? Buenos días, buenas tardes, ¿cómo están? Hoy vamos a hablar de un tema muy importante que genera todavía mucho debate, que es la salud reproductiva y la justicia reproductiva. Hoy estamos hablando con Abril, quien es abogada de Derecho Humanera, es feminista en constante deconstrucción, estudia actualmente el Master in Science en Gender Studies de la Universidad de Stirling en el Reino Unido. Unido y tiene una década de experiencia en el mundo de la abogacía para explicarnos hoy cuáles son los puntos importantes sobre los cuales es necesario llevar nuestra atención. También Abril tiene mucha experiencia en el activismo. Y estamos también hoy con Gabriel, quien había intervenido antes en el podcast con un testimonio personal. Es, ella es maestra de kínder y primaria en la Ciudad de México. Y dice que año tras año se considera cada vez más como feminista y nos comenta que es un camino que quiere explorar de manera más consciente. Para eso estamos hoy. Hola, Abril. Hola, Gabriel. ¿Cómo están?
Hola, hola, Melanie y Gabriel. Muchísimas gracias por la invitación. Yo estoy fantástica en este momento. Estoy en Escocia, en las Highlands caminando frente al lago. Y la verdad es que muy emocionada de acompañarlas para platicar e ir de la mano con estas anécdotas, experiencias, y bueno, todo lo que se pueda compartir en este tema. Muchas gracias, Abril.
Gabriel, ¿estás? ¿Nos escuchas? Sí, hola. Hola, ¿qué tal? Hola, ¿qué ves alrededor tuyo?
Bueno, actualmente yo estoy en Cuernavaca, Entonces es un, bueno, es muy diferente, ¿no? Casi el opuesto de abril con calor. Estoy caminando igual en la calle, en una calle bastante tranquila, pero sí pasan los carros obviamente, y lista para compartir este momento con ustedes.
Muy bien, maravilloso, Gabrielle, gracias por estar. ¿Cuáles son, Abril, los puntos importantes que debemos saber hoy y cuáles son los puntos que se necesitan conocer, en qué momento se encuentra el tema de la criminalización del aborto en México. ¿Qué nos puedes contar?
Bueno, claro que sí. La verdad es que habría mucho que decir al respecto, pero de manera así muy, muy rápida, muy concisa, en pues en 2007, no es tanto tiempo, pero en 2007 se despenalizó el aborto en la Ciudad de México, hasta 2019, que es bueno unos cuantos años después, en Oaxaca. Esos son 2 de los 32 estados que hay en el país. Entonces te imaginarás la proporción tan mínima que hay en todo un país con una extensión territorial tan grande y con millones y millones de mujeres viviendo ahí de no reconocimiento de derechos. Pero eso no es todo, digamos, es un andar continuo en el que no hay una forma de acceder al aborto. Porque si bien solo hay 2 lugares donde no está criminalizado, en todo el país puedes acceder al aborto si pasaste por ciertas situaciones críticas, como haber sido violada, como haber, bueno, como tener otras razones, ¿no? Que varían de lugar a lugar. Lo que es impresionante es que pese a que existan esas razones hay una constante cultural, una negación terrible social para que puedas acceder a ellos. Y por ejemplo, hay lugares donde está escrito en la ley hoy, 2021, no estoy hablando de hace 100 años, cosas como, sabes qué, tú si abortas, mujer, te vas a la cárcel, pero te vas a la cárcel de 1 a 3 años. Pero, ¿qué crees? Tienes la oportunidad de solo irte 6 meses, o sea, reducir la posibilidad de estar en la cárcel si cumples con estas 3 expectativas que tienen que ser primordiales. Uno, que no haya sido dentro del matrimonio, y la ley dice fruto del matrimonio, gravísimo. 2, que hayas logrado ocultarlo. Y 3, que goces de buena reputación. Entonces, el hecho de que hoy, 2021, uno de los estados de ese país país tan grande de México diga, sabes qué, te puedo dar chance de que no estés tanto tiempo en la cárcel si juntas estas 3 cosas. Bueno, eso nos da un panorama y una radiografía de cómo se ve a las mujeres y al cuerpo de las mujeres, y cuál es el propósito de la mujer en cuanto a un tema reproductivo en el país, que a mí se me hace gravísimo, ¿no? Ese es como un ejemplo ahí que, claro, siempre pongo. ¿Por qué?
¿Por qué? ¿Cómo se explica tanto es algo cultural?
Bueno, para empezar, es claro que es una sociedad sumamente machista, ¿no? Es una sociedad patriarcal, es una sociedad misógina que pone a las mujeres en una situación de desventaja constante. Pero también tiene, está relacionado un poco con esta negación de separarse de una tradición judeocristiana y una tradición muy arraigada en pues en la Iglesia, ¿no?
Porque si bien es un país laico, muchas de las formas en las que están escritas las leyes se asemejan a, pues, a otro tipo de determinaciones, incluso del Vaticano, ¿no? Cuando existen estas determinaciones, por ejemplo, con el Papa Juan Pablo, cuando habló de la protección de la vida desde la concepción. Resulta que esas mismas palabras que dijo fueron retomadas y replicadas en las constituciones locales. Entonces, el hecho de que no exista una real separación Iglesia-Estado hace que muchas pues tradiciones así se repliquen ahí en la ley. Pero además son un panorama de la cultura, no, no se ha podido separar de esa forma de entender. Y aparte, en esta cultura, la idea de que la mujer solo sirve para reproducir y solo sirve para ser madre y solo y ese es su único fin, pues se replica día a día.
Entonces pues sí es gravísimo. ¿Hablaríamos entonces, en tu opinión, Abril, de pseudo-laicidad?
Pues yo no creo ni siquiera que sea pseudo, no creo que sea laico. Claro, hay una narrativa de que así tiene que ser, pero en la realidad no lo es, ni a nivel jurídico ni a nivel social. Entonces es complejo ser una mujer que busca justicia reproductiva cuando hay una serie de normas morales y serie de normas que se basan en religiones que simplemente niegan la autonomía de los cuerpos de las mujeres para poder acceder a esos derechos. Entonces, en la medida en la que eso esté súper arraigado, súper en las venas, súper cerca de la, pues, de lo bueno, lo aceptable, lo correcto, pues va a ser más complejo reclamar derechos y decir mi cuerpo me pertenece y esto es autonomía y esto es lo que yo quiero y necesito. Es difícil separarlo. Entonces bueno, la laicidad sí podría ser un concepto jurídico y ahí medio, medio utópico, pero no es la realidad. No es la realidad.
¿Y cómo le hacen las mujeres en México entonces?
A ver, ahí hay dos estados donde es legal. Entonces las mujeres que tienen los recursos económicos se trasladan para allá. Las que no y tienen información buscan espacios de acompañamiento para llegar a trasladarse para allá, y las que no lo hacen en la clandestinidad. Y ojo, ojo, creo que es muy importante que dejemos a un lado el tema de lo clandestino es malo. No, lo inseguro es malo, pero la clandestinidad ha sido una forma de poder acercarse a esta, a esta forma de interrupción del embarazo. La clandestinidad siempre estado. Yo, desde mi experiencia, pasé por un aborto, practiqué un aborto clandestino porque no era legal en el momento que lo hice, en el espacio en donde lo hice. Y sin embargo, lo llevé a cabo con una persona que era una profesional de la salud, porque tenía las herramientas, porque fue en un lugar limpio, porque fue— Y también hay mujeres y hay otras organizaciones que apoyan a otras mujeres para interrumpir sus embarazos y lo hacen con estas herramientas, ¿no? Entonces Honestamente, la clandestinidad no significa inseguro. Alumbra si hay lugares inseguros, pero decir que lo clandestino es inseguro creo que es una, es un error, y apunta a decir, híjole, tú no tienes la posibilidad de acceder a un espacio seguro. No, sí hay espacios seguros, sí hay espacios de acompañamiento, sí hay espacios de acuerpamiento, sí hay organizaciones, hay organizaciones internacionales, hay organizaciones nacionales, está Women on Waves como espacio internacional. Están, por ejemplo, en México Morras Help Morras, o hay, o está JIRE, que es una organización que recopila muchísimos datos sobre justicia reproductiva. A lo que voy es que hay formas de acceder a un aborto en México que no sean las que están establecidas en la ley, es punto y aparte. Y hay que ver, hay que irnos quitando ese estigma de que como no está establecido en la ley es malo, porque eso refuerza el hecho de que lo que estás haciendo al decidir sobre tu cuerpo es algo malo porque no está escrito en la ley, y la ley parece ser como lo único bueno, ¿no? Por supuesto.
Y hablando del impacto de esa pseudo, esa ausente laicidad, ¿cómo has observado alrededor tuyo la forma de abordar cuando una mujer pasa por un aborto, le teme hablarlo, le tiene vergüenza, no lo dice, lo esconde? ¿Cómo, cómo le hacen? ¿Lo guardan en lugar, en momentos específicos con amigas, de manera confidencial?
Pues todas las anteriores, Melanie, la verdad es que todas. Porque claro, creo que depende de cuál sea tu contexto, tu espacio inmediato, tu familia, tus amistades, etcétera, es cómo vas a decidir externarlo. Por ejemplo, yo en este momento lo estoy hablando ahora y generalmente lo digo, lo platico, pero sí me ha llevado un par de años años decirlo de manera tan suelta. Y no por, no por una cosa de sentirme culpable o de sentirme triste, no, sino por un temor constante de cuál va a ser la forma en la que las personas me traten, no. Obviamente, a través de este camino que también Gabriel ha hablado, de continuar sobre el feminismo, vas reafirmando algunas cosas que no solo te hacen ver que la toma de tus decisiones sobre tu cuerpo son completamente perfectas, sino que tienes que ir rompiendo esos momentos de incomodidad para hacer reales las experiencias personales, para hablarlas, para transmitirlas, y para que otras personas que están pasando por lo mismo sientan que lo están haciendo por la razón correcta. Entre más lo platiquemos, creo que es mejor.
Así es. De hecho, este espacio también del podcast Just in Time sirve para eso, para darnos cuenta que cuando verbalizamos, estructuramos nuestra realidad. Si lo guardamos en un lugar secreto, entonces de cierta forma somos cómplices de un estatus, un estatuto que no cambia, que no se modifica. Sí, y entonces ahora que estás estudiando, estás estudiando afuera, ¿cuál es la serie de propuestas que tendrías para que cambien las cosas? Justamente para impulsar el cambio, ¿qué es lo que cada mujer puede hacer en su esfera privada y qué es lo que se debería de hacer para cambiar el de las cosas?
Pues para cambiarlo es un mundo de cosas, pero lo más importante y lo más inmediato creo que es la narrativa, lo que tú estás haciendo en este podcast, y llevarlo a los espacios más inmediatos, llevarlo a la sobremesa, llevarlo a la plática cotidiana, romper estigmas. Estás en el carro con tus amigos y amigas y decir aborté, que no sea una cosa trágica y que todo el mundo se ponga a llorar. No, bueno, también no, pero me refiero a que empezar a quitarle estigmas a los temas que son cotidianos y que a muchas nos atraviesan. Creo que lo más importante es empezar a cambiar la narrativa. Las demás cosas que están relacionadas con estructuras, con, con política pública, con leyes, claro que hacia allá tenemos que abordar, que hacia allá tenemos que caminar en distintos momentos, pero lo más importante es cambiar nuestras manos, y eso es lo que podemos hacer de manera concreta.
Sí, me hablabas de un caso muy especial en Argentina. Muy rápidamente me gustaría que lo tocáramos porque es sorprendente. ¿Qué ha pasado en este caso que me comentabas hace un rato?
Sobre, bueno, estábamos platicando de una nota periodística, me parece que Gabriel fue la que, la que lo propuso para Sí, sí, sí. Y yo ahora más hice ahí un comentario, no sé si Gabriel quiera abordarlo, y ahí pues yo lo reboto.
Perfecto, Gabriel. Sí, ¿cuál es este caso que pudiste encontrar en Argentina? Sabemos que han habido muchos cambios recientemente en Argentina, cambios muy positivos, pero encontraste una nota muy interesante. Platícanos, por favor. Pues la encontré justamente en las redes sociales feministas.
Y es un caso que sí me, bueno, es un caso como otros, pero este sí me llamó la atención porque justo después de la legalización en Argentina ahora está este caso de un señor que quiere obligar a su expareja tener a su hijo para poder él ocuparse de él. Y entonces está con sus abogados intentando decir, bueno, no lo quieres, no pasa nada, pero tenlo y yo me encargo de él. Y entonces, solo que no, bueno, este caso al nivel de la ley no es la mujer, no la única persona quien puede decidir si lo va a tener o no a su bebé, pero En este caso, como es una emergencia, este señor intenta suspender el derecho hasta que se resuelva el caso, y no podemos esperar, no, no se puede esperar. Entonces fue como un artículo que sí comportaba también muchos valores, muchos contraargumentos, y Y por eso lo puse ahí, por si no daba tiempo.
Sí, justamente contigo vamos a hablar de la cuestión del tiempo, pero me gustaría escuchar a Abril sobre este tema del caso en Argentina, porque ahí básicamente se coloca a la mujer como el ente que reproduce. Dame ese bebé, dame ese niño y yo me ocupo. ¿Qué opinas, Abril?
Bueno, a mí me parece que necesitaríamos un podcast entero para esto. Y voy, seguro voy a valerme de mi velocidad de utilizar las palabras para decir lo siguiente, porque honestamente a mí me parece que como esto es un caso aislado, claro, sucede, puede ser que suceda en más partes del mundo y que no sea la primera vez ni la única, pero como es un caso aislado, es muy complejo hacer ya sea una ley, una política pública, o cualquier otra determinación para decir cuando este caso sucede, cuando esta hipótesis aparece, hay que actuar de cierta manera. No, hay que checar los casos en concreto. Claro, las mujeres tenemos cierta, bueno, tenemos que proteger e ir hacia esta parte de la autonomía de nuestros cuerpos, ¿no? Porque hablar de este tema también implicaría hablar de cuándo empieza la vida y cuándo no. Si bien la Corte Interamericana ya se ha pronunciado sobre cuándo se protege o no al embrión y cuándo es un sujeto jurídico o no, y todavía existe existen debates filosóficos y jurídicos al respecto. Sería muy complejo decir que está, que el hombre, o sea, a nivel jurídico hay un debate en el que se podría decir el hombre no tiene ningún derecho sobre el embrión porque no le pertenece a él, no es parte de su cuerpo, y además habría que proteger en todo momento la autonomía de la mujer, ¿no? Eso sería como a nivel jurídico sería más sencillo, pero a partir de los argumentos que se hagan dentro del caso se podría determinar otra cosa. Pero a lo que voy hoy es el hecho de estar analizando de manera constante las situaciones extraordinarias y aisladas donde los hombres se ven en desventaja es olvidarnos del problema real y latente, que es que las mujeres nos encontramos en una situación de poco acceso o nulo acceso a derechos constante, en el que la justicia reproductiva no existe para las mujeres en muchas partes del mundo. De manera constante se reitera que no somos agentes de nuestro cuerpo, que no podemos acceder acceder a ciertos derechos. Y el hecho de dejar de voltear a ver eso por 2, 3 casos de hombres que quieren hacerse cargo de sus hijos, y es entonces quitar el foco de las cosas que sí se tienen que resolver y sí se tienen que trabajar. Y es gravísimo porque entonces el día que empiece un movimiento importante de acuerpamiento entre organizaciones, híjole, vamos a organizarnos para encargarnos de todos los niños que no estamos volteando a ver ni preocupándonos porque los abandonamos, porque no estamos ahí, porque no sé, no nos hacemos responsables. En el momento que exista ese interés enorme, entonces bueno, ya podemos hablar un poquito más como de qué manera hacer para proteger los derechos del padre que quiere tener a su hijo. Creo que en este momento no es, no es la opción voltear el foco hacia allá. Si hay casos aislados, hay que analizarlos en el contexto específico.
Si cuando se conviertan en casos generales, bueno, entonces ya se puede hablar de una manera más a nivel legal, política pública, etcétera, pero por el momento no.
Y siempre hay que poner por delante la autonomía y la perspectiva en la que las mujeres siempre han estado en una situación de desventaja hasta ahora. Entonces, bueno, eso es mi perspectiva.
Muchas gracias, perfecta, perfecta velocidad. Justamente quería cerrar hablando del tiempo. Gabriela habló del tiempo, de dejar pasar el tiempo, ¿Cómo está la situación en Francia? Muchas veces se toma como contrapunto países de Europa. ¿Hay algo que quieras comentarnos, Gabriel, respecto de los tiempos precisamente y las trabas invisibles que puedan existir todavía en un país donde ya ha sido legalizado hace mucho tiempo?
Sí, pues justamente Abril decía que 2017, no, 2007 para la Ciudad de México, pues la ley en Francia es de 1975. Es una ley que sí hubo muchos cambios y todavía intentan cambiarla para mejorarla, vamos a decir eso, pero también justamente estamos en este proceso de mejoración, no estamos como aquí en México Bueno, estamos como, ya tenemos muchos derechos pero no basta, ¿no? Estamos más o menos en esta idea. Y por ejemplo, ahora mismo se está hablando de alargar el periodo antes del aborto porque actualmente son 12 semanas y están intentando cambiar por 14 semanas porque en otros países europeos son 14 semanas, y entonces eso provoca que muchas mujeres se van a otros países para abortar. Sí, por ejemplo, ¿qué países, Gabriel? Inglaterra, se van a Inglaterra, y hay otros, ya, ya sé, Holanda, creo. Y entonces también la, bueno, no se trata por el momento, no hablan de armonización a nivel europeo, pero también se podría hablar a este nivel, ¿no? Una Europa social. Pero, y también están hablando de quitar totalmente el periodo de reflexión que sí existía antes. Yo cuando aborté, por ejemplo, para poder abortar teníamos que esperar una semana para, bueno, una semana de reflexión No, aunque bueno, aunque estuviera muy segura de mí misma, no podía emprender el, bueno, el aborto antes de esta semana. Estamos en este proceso de mejorar, mejorar la ley, y también por otra parte, como decía se trata de hablarlo de manera más como personal y más espontánea y normal, como porque también al nivel de los hechos hay muchas cosas que pasan al nivel también de las estructuras, estructuras médicas, de los médicos, del acceso a este derecho derecho, todavía hay muchas cosas que decir y muchas cosas que mejorar. Y es muy importante tener este apoyo legal, claro, pero también es muy importante hablar de lo que todavía no funciona y que no está escrito. Por ejemplo, cuando yo tomé mi decisión y aborté, fue un un camino largo para llegar a lograrlo, ¿no? Y eso era como en 2012 en Francia, entonces no hace tanto tiempo tampoco, pero sí me encontré a unos médicos que no estaban a favor, pero no me di cuenta en el momento. Y entonces, ¿qué pasa en este caso? En este caso, pues no dan la información, no, no te ayudan a orientarte hacia los centros que tienen esa información, no te ayudan. Bueno, claramente intentan hacer que cambies de idea y por métodos, cómo decirlo, un poco indirectos. Por ejemplo, cuando llegas para hacer tú una ecografía, antes anuncias que sí, no vas a abortar, lo dices claramente, y en vez pues de apoyarte en este proceso, el médico te hace escuchar la frecuencia cardíaca del feto que tienes adentro para decirte pues ya está vivo, puede vivir, van a tener a un bebé y cómo justamente tu decisión la ponen completamente de lado y justamente se enfocan a hacer que de una manera u otra, violenta o menos violenta, cambias de idea.
Es decir, que obstaculizan claramente el proceso de toma de decisión.
Sí, sí, y a muchos niveles. Y justamente para las jóvenes que no saben cómo hacer, o que— porque también para mí fue, no fue una decisión tan sencilla, no fue algo que sí pensé mucho, que no sabía si hacerlo o no. Y sí fue unos obstáculos bastante importantes que si hubiera sabido, pues si alguien me había platicado antes de cómo hacerlo, a dónde ir, con quién hablar y exactamente mis derechos, porque también me dijeron que tenía que tener 2 ecografías una validación, el acuerdo del médico y todo esto. Y me di cuenta después que no, que no era la ley, no, es totalmente falso, que no era necesario ya tener esas 12 ecografías. Me di cuenta también que no tenía que tenerla en físico y todo esto fue, bueno, lo transformó en algo más doloroso, vamos a decir.
Por tu testimonio.
Y gracias, Abril, por tu análisis. Creo que lo que nos queda claro es que la cuestión de la autonomía todavía no está ganada, no, la cuestión de la autonomía del cuerpo de la mujer y de su propio ser, a pesar de estar en 2021, sorprendentemente y tristemente no está ganada, no es algo adquirido sobre lo cual no regresamos, es un una permanente construcción de la autonomía, ¿no es cierto? Sí, así es, definitivamente. Así que mantener la reflexión y mantener la atención sobre el tema de la autonomía en todos los aspectos de nuestra existencia me parece que es importante como una guía para, para la vida. Les agradezco muchísimo. Abril, disfruta del paisaje. Escocés. Gabriel disfruta del paisaje morelense. Les mando un abrazo y hablamos muy pronto.
Sí, gracias por la invitación. Abrazo a las dos. Abrazo. Bye.
Abril, hola, hola, ¿cómo estás?
Bien, muchas gracias, ¿y tú qué tal? Bien, muy bien, muy, muy bien.
Bueno, ¿estás en qué parte de Inglaterra? Lo leí hace rato, ¿estás en...?
Estoy en Escocia, pero en este momento Sí, acabo de, acabamos de hacer parada y estoy pues muy cerca del lago Ness.
Ah, maravilloso. No estudié, yo ya había estudiado en Brighton, pero fui maestra en la Universidad de St Andrews.
Oh, muy bien. ¿Y cuánto tiempo estuviste ahí?
Conozco muy bien Escocia, pues más de un año, año y medio. De maestra en el departamento de francés. Sí, ¿qué tal? ¿Te está gustando allá?
Muchísimo, muchísimo. Apenas hoy salimos de viaje, vamos a ir hacia Sky Island y vamos hacia ahí. Ah, ¿estás de vacaciones? Sí, acabo de terminar esta semana clases, entonces con algunos amigos de la maestría rentamos un carro y estamos tratando de conocer el norte de Escocia. Buenísimo. Entonces ahorita este bonito podcast va a ser grabado justo enfrente del lago en las Highlands.
Maravilloso. Bueno, le doy la bienvenida a Gabriel. En un ratito me escuchas, Gabriel. Hola, hola, hola. ¿Qué tal? ¿Cómo estás? Bien, ¿y ustedes? Muy bien, muy bien. Entonces lo que vamos a hacer es que voy a darle la introducción pidiendo a cada una que describa dónde se encuentran. Idealmente ahora está esta descripción de Escocia que va a venir perfecta, y vamos a empezar a hablar de manera libre. No sé si había pensado que Abril podría empezar, pero Gabriel, ¿tú quisieras empezar con tu ejemplo o prefieres cerrar con la ilustración de lo que va a decir Abril? Puedo cerrar, sí, está bien, puedes cerrar. Ok, ok, la propuesta entonces, sí, está perfecto, por mí está perfecto. Muy bien, ok, tenemos hasta, son las 12:27, vamos a tener unos buenos 15 minutos para hablar del tema. Ok, entonces vamos a empezar OK, perfecto. ¿Qué tal? Buenos días, buenas tardes, ¿cómo están? Hoy vamos a hablar de un tema muy importante que genera todavía mucho debate, que es la salud reproductiva y la justicia reproductiva. Hoy estamos hablando con Abril Abril, quien es abogada de Derecho Humanera, es feminista en constante deconstrucción, estudia actualmente el Master in Science en Gender Studies de la Universidad de Stirling en el Reino Unido y tiene una década de experiencia en el mundo de la abogacía para explicarnos hoy cuáles son los puntos importantes sobre los cuales es necesario llevar nuestra atención. También Abril tiene mucha experiencia en el activismo Y estamos también hoy con Gabriel, quien había intervenido antes en el podcast con un testimonio personal. Ella es maestra de kínder y primaria en la Ciudad de México y dice que año tras año se considera cada vez más como feminista y nos comenta que es un camino que quiere explorar de manera más consciente. Para eso estamos hoy. Hola, Abril. Hola, Gabriel.
¿Cómo están? Hola, hola, Melanie y Gabriel. Muchísimas gracias por la invitación. Yo estoy fantástica en este momento. Estoy en Escocia, en las Highlands, caminando frente al lago, y la verdad es que muy emocionada de acompañarlas para platicar e ir de la mano con estas anécdotas, experiencias, y bueno, todo lo que se pueda compartir en este tema.
Muchas gracias, Abril. Gabriel, ¿estás? ¿Nos escuchas?
Sí, hola. Hola, Gabriel, ¿qué tal? Hola, Mélanie. ¿Qué ves alrededor tuyo? Bueno, actualmente yo estoy en Cuernavaca, entonces es un, bueno, es muy diferente, ¿no? Casi el opuesto de abril, con calor. Estoy caminando igual en la calle, en una calle bastante tranquila, pero sí pasan los carros, obviamente. Y lista para compartir este momento con ustedes.
Muy bien, maravilloso, Gabriel, gracias por estar. ¿Cuáles son, Abril, los puntos importantes que debemos saber hoy y cuáles son los puntos que se necesitan conocer? ¿En qué momento se encuentra el tema de la criminalización del aborto en México? ¿Qué nos puedes contar? Bueno, claro que sí.
La verdad es que habría mucho que decir al respecto, pero de manera así muy, muy rápida, muy concisa, en pues en 2007, no es tanto tiempo, pero en 2007 se despenalizó el aborto en la Ciudad de México. Hasta 2019, que es bueno unos cuantos años después, en Oaxaca. Esos son 2 de los 32 estados que hay en el país. Entonces te imaginarás la proporción tan mínima que hay en todo un país con una extensión territorial tan grande y con millones y millones de mujeres viviendo ahí, de no reconocimiento de derechos. Pero eso no es todo, digamos, es un andar continuo en el que no hay una forma de acceder al aborto. Porque si bien solo hay 2 lugares donde no está criminalizado, en todo el país puedes acceder al aborto si pasaste por ciertas situaciones críticas, como haber sido violada, como, a ver, bueno, como tener otras razones, ¿no? Que, que varían de lugar a lugar. Lo que es impresionante es que pese a que existan esas razones, hay una constante cultural, una negación terrible social para que puedas acceder a ellos. Y por ejemplo, hay lugares donde está escrito en la ley hoy, 2021, no estoy hablando de hace 100 años, cosas como sabes que tú, si abortas, mujer, te vas a la cárcel, pero te vas a la cárcel de 1 a 3 años. Pero, ¿qué crees? Tienes la oportunidad de solo irte 6 meses, o sea, reducir la posibilidad de estar en la cárcel si cumples con estas 3 expectativas que tienen que ser primordiales. Uno, que no haya sido dentro del matrimonio, y la ley dice fruto del matrimonio, gravísimo. 2, que hayas logrado ocultarlo. Y 3, que goces de buena reputación. Entonces, el hecho de que hoy, 2021, uno de los estados de ese país tan grande de México diga, sabes qué, te puedo dar chance de que no estés tanto tiempo en la cárcel si juntas estas 3 cosas, bueno, eso nos da un panorama y una radiografía de cómo se ve a las mujeres y al cuerpo de las mujeres, y cuál es el propósito de la mujer en cuanto a un tema reproductivo en el país, que a mí se me hace gravísimo, ¿no? Ese es como un ejemplo ahí que, claro, siempre pongo.
¿Por qué? ¿Por qué? ¿Cómo se explica tanto rezago cultural?
Bueno, para empezar, es claro que es una sociedad sumamente machista, ¿no? Es una sociedad patriarcal, es una sociedad misógina que pone a las mujeres en una situación de desventaja constante. Pero también tiene, está relacionado un poco con esta negación de separarse de una tradición judeocristiana y una tradición tradición muy arraigada en, pues, en la iglesia, ¿no? Porque si bien es un país laico, muchas de, pues, de las formas en las que están escritas las leyes se asemejan a, pues, a otro tipo de determinaciones, incluso del Vaticano, ¿no?
Cuando, cuando existen estas determinaciones, por ejemplo, con el Papa Juan Pablo, cuando habló de la protección de la vida desde la concepción. Resulta que esas mismas palabras que dijo fueron retomadas y replicadas en las constituciones locales. Entonces, el hecho de que no exista una real separación Iglesia-Estado hace que muchas pues tradiciones así se repliquen ahí en la ley, pero además son un panorama de la cultura. No, no se ha podido separar de esa forma de, y aparte cultura, la idea de que la mujer solo sirve para reproducir y solo sirve para ser madre y solo ese es su único fin, pues se replica día a día. Entonces pues sí es gravísimo.
¿Hablaríamos entonces, en tu opinión, Abril, de pseudo-laicidad?
Pues yo no creo ni siquiera que sea pseudo, no creo que sea, que sea laico. Claro, hay una narrativa de que así tiene que ser, pero en la realidad no lo es, ni a nivel jurídico ni a nivel social. Entonces es complejo ser una mujer que busca justicia reproductiva cuando hay una serie de normas morales y serie de normas que se basan en religiones que simplemente niegan la autonomía de los cuerpos de las mujeres para poder acceder a esos derechos. Entonces, en la medida en la que eso esté súper arraigado, súper en las venas, súper cerca de la, pues, de era lo bueno, lo aceptable, lo correcto, pues va a ser más complejo reclamar derechos y decir mi cuerpo me pertenece y esto es autonomía y esto es lo que yo quiero y necesito. Es difícil separarlo. Entonces bueno, la laicidad sí podría ser un concepto jurídico y ahí medio, medio utópico, pero no es la realidad. No es la realidad.
¿Y cómo le hacen las mujeres en México entonces?
A ver, ahí hay dos estados donde es legal. Entonces las mujeres que tienen recursos económicos se trasladan para allá, las que no y tienen información buscan espacios de acompañamiento para llegar a trasladarse para allá, y las que no lo hacen en la clandestinidad. Y ojo, ojo, creo que es muy importante que dejemos a un lado el tema de lo clandestino es malo. No, lo inseguro es malo, pero la clandestinidad ha sido una forma de poder acercarse a esta, a esta forma de interrupción del embarazo. La clandestinidad siempre ha estado. Yo, desde mi experiencia, pasé por un aborto, practiqué un aborto clandestino porque no era legal en el momento que lo hice, en el espacio en donde lo hice. Y sin embargo, lo llevé a cabo con una persona que era una profesional de la salud porque tenía las herramientas, porque fue en un lugar limpio, porque fue— y también hay mujeres y hay otras organizaciones organizaciones a otras mujeres para interrumpir sus embarazos y lo hacen con estas herramientas, ¿no? Entonces, honestamente, la clandestinidad no significa inseguro. Alubres, y hay lugares inseguros, pero decir que lo clandestino es inseguro creo que es una, es un error, y apunta a decir, híjole, tú no tienes la posibilidad de acceder a un espacio seguro. No, sí hay espacios seguros, sí hay espacios de acompañamiento Sí hay espacios de acuerdamiento, sí hay organizaciones, hay organizaciones internacionales, hay organizaciones nacionales. Está Women on Waves como espacio internacional, están por ejemplo en México Morras Help Morras, o hay, o está JIRE, que es una organización que recopila muchísimos datos sobre justicia reproductiva. A lo que voy es que hay formas de acceder a un aborto en México que no sean las que están establecidas en la ley, es punto y aparte. Y hay que ver, hay que irnos quitando ese estigma de que como no está establecido en la ley es malo, porque eso refuerza el hecho de que lo que estás haciendo al decidir sobre tu cuerpo es algo malo porque no está escrito en la ley, y la ley parece ser como lo único bueno, ¿no?
Por supuesto. Y hablando del impacto de esa pseudo, esa ausente laicidad, ¿cómo has observado alrededor tuyo la forma de abordar Cuando una mujer pasa por un aborto, le teme hablarlo, le tiene vergüenza, no lo dice, lo esconde. ¿Cómo le hacen? ¿Lo guardan en lugar, en momentos específicos con amigas, de manera confidencial?
Pues todas las anteriores, Melanie, la verdad es que todas. Porque claro, creo que depende de cuál sea tu contexto, tu espacio inmediato, tu familia, tus amistades, etcétera, es cómo vas a decidir externarlo. Por ejemplo, yo en este momento lo estoy hablando ahora y generalmente lo digo, lo platico, pero sí me ha llevado un par de años decirlo de manera tan suelta. Y no por, no por una cosa de sentirme culpable o de sentirme triste, no, sino por un temor constante de cuál va a ser la forma en la que las personas me traten, no. Obviamente, a través de este camino que también Gabriel ha hablado, de continuar sobre el feminismo, vas reafirmando algunas cosas que no solo te hacen ver que la toma de tus decisiones sobre tu cuerpo son completamente perfectas, sino que tienes que ir rompiendo esos momentos de incomodidad para hacer reales las experiencias personales, para hablarlas, para transmitirlas, y para que otras personas que están pasando por lo mismo sientan que lo están haciendo por la razón correcta. Entre más lo platiquemos, creo que mejor. Así es.
De hecho, este espacio también del podcast Just in Time sirve para eso, para darnos cuenta que cuando verbalizamos estructuramos nuestra realidad. Si lo guardamos en un lugar secreto, entonces de cierta forma somos cómplices de un estatus, un estatuto que no cambia, sí, que no se modifica. Sí. Y entonces, ahora que estás estudiando, estás estudiando afuera, ¿cuál es la serie de propuestas que tendrías para que cambien las cosas, justamente para impulsar el cambio? ¿Qué es lo que cada mujer puede hacer en su esfera privada y qué es lo que se debería de hacer para cambiar el estado de las cosas?
Pues para cambiarlo es un mundo de cosas, pero lo más importante y lo más inmediato creo que es la narrativa, lo que tú estás haciendo en este podcast, y llevarlo a los espacios más inmediatos, llevarlo a la sobremesa, llevarlo a la plática cotidiana, romper estigmas. Estás en el carro con tus amigos y amigas y decir aborté, que no sea una cosa trágica y que todo el mundo se ponga a llorar. No, bueno, también, pero me refiero a que empezar a quitarle estigmas a los temas que son cotidianos y que a muchas nos atraviesan. Creo que lo más importante es empezar a cambiar la narrativa. Las demás cosas que están relacionadas con estructuras, con, con políticas pública, con leyes. Claro que hacia allá tenemos que abordar, que hacia allá tenemos que caminar en distintos momentos, pero lo más importante es cambiar nuestras manos, y eso es lo que podemos hacer de manera constante.
Sí, me hablabas de un caso muy especial en Argentina. Muy rápidamente me gustaría que lo tocáramos porque es sorprendente qué ha pasado en este caso. Que me comentabas hace un rato?
Sobre, bueno, estábamos platicando de una nota periodística, me parece que Gabriel fue la que, la que lo propuso para discutir. Sí, sí, sí. Y yo ahora hice ahí un comentario, no sé si Gabriel quiera abordarlo, y ya después yo lo reboto.
Perfecto, Gabriel. Sí, ¿cuál es este caso que pudiste encontrar en Argentina? Sabemos que han habido muchos cambios recientemente en Argentina, cambios muy positivos, pero encontraste una nota muy interesante.
Platícanos, por favor. Pues la encontré justamente en las redes sociales feministas y es un caso que sí me, bueno, es un caso como otros, pero este sí me llamó la atención porque justo después de la legalización en Argentina Argentina. Ahora está este caso de un señor que quiere obligar a su expareja tener a su hijo para poder él ocuparse de él, ¿no? Y entonces está con sus abogados intentando decir, bueno, no lo quieres, no pasa nada, pero tenlo y yo me encargo de él. Y entonces es solo que no, no Bueno, este caso a nivel de la ley no es la mujer, no la única persona quien puede decidir si lo va a tener o no a su bebé. Pero en este caso, como es una emergencia, este señor intenta suspender el derecho hasta que se resuelva resuelva el caso. Y no podemos esperar, no, no se puede esperar. Entonces fue como un artículo que sí comportaba también muchos valores, muchos contraargumentos, y por eso lo puse ahí, por si nos daba tiempo, ¿no?
Sí, justamente contigo vamos a hablar de la cuestión del tiempo, pero me gustaría escuchar a Abril sobre este tema del caso en Argentina, porque que ahí básicamente se coloca a la mujer como el ente que reproduce. Dame ese bebé, dame ese niño y yo me ocupo. ¿Qué opinas, Abril?
Bueno, a mí me parece que necesitaríamos un podcast entero para esto. Y voy a valerme de mi velocidad de utilizar las palabras para decir lo siguiente. Porque honestamente, a mí me parece que como esto es un caso aislado, claro, sucede, puede ser que suceda en más partes del mundo y que no sea la primera vez ni la única, pero como es un caso aislado, es muy complejo hacer ya sea una ley, una política pública, o cualquier otra determinación para decir cuando este caso sucede, cuando esta hipótesis aparece, hay que actuar de cierta manera. No, hay que checar los casos en concreto. Claro, las mujeres tenemos cierta, bueno, tenemos que proteger e ir hacia esta parte de la autonomía de nuestros cuerpos, No, porque hablar de este tema también implicaría hablar de cuándo empieza la vida y cuándo no. Si bien la Corte Interamericana ya se ha pronunciado sobre cuándo se protege o no al embrión y cuándo es un sujeto jurídico o no, y todavía existen debates filosóficos y jurídicos al respecto, sería muy complejo decir que está, que el hombre, o sea, a nivel jurídico hay un debate en lo que se podría decir el hombre no tiene ningún derecho sobre el embrión porque no le pertenece a él, no es parte de su cuerpo, y además habría que proteger en todo momento la autonomía de la mujer. Eso sería como, a nivel jurídico sería más sencillo, pero a partir de los argumentos que se hagan dentro del caso se podría determinar otra cosa. Pero a lo que voy es el hecho de estar analizando de manera constante las situaciones extraordinarias y aisladas donde los hombres se ven en desventaja es olvidarnos del problema real y latente que es que las mujeres mujeres nos encontramos en una situación de poco acceso o nulo acceso a derechos constante, en el que la justicia reproductiva no existe para las mujeres en muchas partes del mundo. De manera constante se reitera que no somos agentes de nuestro cuerpo, que no podemos acceder a ciertos derechos. Y el hecho de dejar de voltear a ver eso por 2, 3 casos de hombres que quieren hacerse cargo de sus hijos es entonces quitar el foco de las cosas que sí se tienen que y sí se tienen que trabajar. Y es gravísimo porque entonces el día que empiece un movimiento importante de acuerpamiento entre organizaciones, híjole, vamos a organizarnos para encargarnos de todos los niños que no estamos volteando a ver ni preocupándonos porque los abandonamos, porque no estamos ahí, porque no sé, no nos hacemos responsables. En el momento que exista ese interés enorme, entonces bueno, ya podemos hablar un poquito más es como, ¿de qué manera hacer para proteger los derechos del padre que quiere tener a su hijo? Creo que en este momento no es, no es la opción voltear el foco hacia allá. Si hay casos aislados, hay que analizarlos en el contexto específico. Si cuando se conviertan en casos generales, bueno, entonces ya se puede hablar de una manera más a nivel legal, política pública, etcétera. Pero por el momento no, y siempre hay que poner por delante la autonomía y la perspectiva en la que las mujeres siempre siempre han estado en una situación de desventaja hasta ahora. Entonces, bueno, es muy bien.
Muchas gracias, perfecta, perfecta velocidad. Justamente quería cerrar hablando del tiempo. Gabriel habló del tiempo, de dejar pasar el tiempo. ¿Cómo está la situación en Francia? Muchas veces se toma como contrapunto países de Europa. ¿Hay algo que quieras comentarnos, Gabriel, respecto los tiempos precisamente y las trabas invisibles que puedan existir todavía en un país donde ya ha sido legalizado hace mucho tiempo.
Sí, pues justamente Abril decía que 2017, no, 2007 para la Ciudad de México, pues la ley en Francia es de 1975. Es una ley que sí hubo muchos cambios y todavía intentan cambiarla para mejorarla, vamos a decir eso. Pero también justamente estamos en este proceso de mejoración, no estamos como aquí en México, bueno, estamos como ya tenemos muchos derechos pero no basta, no estamos más o menos en esta idea. Y por ejemplo, ahora mismo se está hablando de alargar el periodo antes del aborto, porque actualmente son 12 semanas y están intentando cambiar por 14 semanas, porque en otros países europeos son 14 semanas. Y entonces eso provoca que muchas mujeres se van a otros países para abortar.
Sí, por ejemplo, ¿qué países, Gabrielle?
Inglaterra, se van a Inglaterra, y hay otros, ya sé, Holanda, creo. Y entonces también, bueno, no se trata por el momento, no hablan de armonización a nivel europeo, pero también se podría hablar a este nivel, ¿no? Europa social. Pero, y también están hablando de quitar totalmente el periodo de reflexión que sí existía antes. Yo cuando aborté, por ejemplo, para poder abortar teníamos que esperar una semana para, bueno, una semana de reflexión, ¿no? Aunque, bueno, aunque estuviera muy segura de mí misma, no podía emprender, bueno, el aborto antes de esta semana. Estamos en este proceso de mejorar, mejorar la ley, y también por otra parte, como decía Abril, se trata de hablarlo, de manera más como personal y más espontánea y normal, como porque también al nivel de los hechos hay muchas cosas que pasan, al nivel también de las estructuras, estructuras médicales, de los médicos, del acceso a este derecho, todavía hay muchas muchas cosas que decir y muchas cosas que mejorar. Y es muy importante tener este apoyo legal, claro, pero también es muy importante hablar de lo que todavía no funciona y que no está escrito. Por ejemplo, cuando yo tomé mi decisión y aborté, fue un camino largo para llegar para lograrlo, ¿no? Y eso era como en 2012 en Francia, entonces no hace tanto tiempo tampoco, pero sí me encontré a unos médicos que no estaban a favor, pero no me di cuenta en el momento. Y entonces, ¿qué pasa en este caso? Pues no dan la información, no no te ayudan a orientarte hacia los centros que tienen esa información, no te ayudan. Bueno, claramente intentan hacer que cambies de idea y por métodos, cómo decirlo, un poco indirectos. Por ejemplo, cuando llegas para hacer tú una ecografía antes, anuncias que sí, no vas a abortar, lo dices claramente, y en vez pues de apoyarte en este proceso, el médico te hace escuchar la frecuencia cardíaca del feto que tienes adentro para decirte pues ya está vivo, puede vivir, van a tener a un bebé y cómo justamente tu decisión la ponen completamente de lado y justamente se enfocan a hacer que de una manera u otra, violenta o menos violenta, cambias de idea.
Es decir, que obstaculizan claramente el proceso de toma de decisión.
Sí, sí, y a muchos niveles. Y justamente para las jóvenes que no saben cómo hacer, o qué, porque también para mí fue, no fue una decisión tan sencilla, no fue algo que sí pensé mucho, que no sabía si hacerlo o no. Y sí fue unos obstáculos bastante importantes que si hubiera sabido, pues si alguien me había platicado antes de cómo hacerlo, a dónde ir, con quién hablar y exactamente mis derechos, porque también me dijeron que tenía que tener 2 ecografías, una validación, el acuerdo del médico y todo esto, y me di cuenta después que no, que no era la ley, no es totalmente falso, que no era necesario ya tener esas 12 ecografías. Me di cuenta también que no tenía que tenerla en físico, y todo esto fue, bueno, lo transformó en algo más doloroso, vamos a decir.
Por tu testimonio, y gracias Abril por tu análisis. Creo que lo que nos queda claro es que la cuestión de la autonomía todavía no está ganada, ¿no? La cuestión de la autonomía del cuerpo de la mujer y de su propio ser, a pesar de estar en 2021, sorprendentemente y tristemente no está ganada, no es algo adquirido sobre lo cual no regresamos, es una permanente construcción de la autonomía, ¿no es cierto? Sí, así es, definitivamente. Así que mantener la reflexión y mantener la atención sobre el tema de la autonomía en todos los aspectos de nuestra existencia, me parece que es importante como una guía para, para la vida. Les agradezco muchísimo. Abril, disfruta del paisaje escocés. Gabriel, disfruta del paisaje morelense.
Les mando un abrazo. Muchas gracias por invitarnos.
Sí, gracias por la invitación. Abrazo a las dos. Abrazo. Bye bye.
Abril, hola, hola, ¿cómo estás? Bien, muchas gracias.
¿Y tú qué tal? Bien, muy bien, muy, muy bien.
Bueno, ¿estás en qué parte de Inglaterra? Lo leí hace rato. Estás en—
estoy en Escocia, pero en este momento sí, acabo de— acabamos de hacer parada y estoy pues muy cerca del lago Ness.
Ah, maravilloso. No estudié, yo ya había estudiado en Brighton, pero fui maestra en la Universidad de St Andrews.
Muy bien, ¿y cuánto tiempo estuviste ahí?
Conozco muy bien Escocia, pues más de un año, año y medio de maestra en el departamento de francés. Sí, ¿qué tal? ¿Te está gustando allá? Muchísimo, muchísimo.
Muchísimo. Apenas hoy salimos de viaje, vamos a ir hacia Skye Island y vamos hacia ahí. Ah, estás de vacaciones. Sí, acabo de terminar esta semana clases, entonces con algunos amigos de la maestría rentamos un carro y estamos tratando de conocer el norte de Escocia. Ah, buenísimo. Sí, entonces ahorita este bonito podcast va a ser grabado justo enfrente del lago en las Highlands.
Maravilloso. Bueno, le doy la bienvenida a Gabrielle. Hace un ratito, ¿me escuchas, Gabrielle? Hola, hola, hola. ¿Qué tal?
¿Cómo estás? Bien, ¿y ustedes? Muy bien, muchas gracias.
Entonces lo que vamos a hacer es que voy a darle la introducción pidiendo a cada una que describa dónde se encuentran. Idealmente ahora está esta descripción de Escocia que va a venir perfecta. Y vamos a empezar a hablar de manera libre. No sé si había pensado que Abril podría empezar, pero Gabriel, ¿tú quisieras empezar con tu ejemplo o prefieres cerrar con la ilustración de lo que va a decir Abril? Puedo cerrar, sí, está bien, puedes cerrar. Ok, ok, la propuesta entonces, sí, está perfecto, por mí está perfecto. Muy bien, ok, tenemos hasta, son las 12:27, vamos a tener unos buenos 15 minutos para hablar del tema. Ok, entonces vamos a empezar. Ok, perfecto. ¿Qué tal? Buenos días, buenas tardes, ¿cómo están? Hoy vamos a hablar de un tema muy importante que genera todavía mucho debate, que es la salud reproductiva y la justicia reproductiva. Hoy estamos hablando con Abril, quien es abogada de Derecho Humanera, es feminista en constante deconstrucción, estudia actualmente el Master in Science en Gender Studies Studies de la Universidad de Stirling en el Reino Unido y tiene una década de experiencia en el mundo de la abogacía para explicarnos hoy cuáles son los puntos importantes sobre los cuales es necesario llevar nuestra atención. También Abril tiene mucha experiencia en el activismo y estamos también hoy con Gabriel, quien había intervenido antes en el podcast con un testimonio personal. Ella es maestra de kínder y primaria en la Ciudad de México. Y dice que año tras año se considera cada vez más como feminista y nos comenta que es un camino que quiere explorar de manera más consciente. Para eso estamos hoy. Hola, Abril. Hola, Gabriel. ¿Cómo están? Hola, hola, Melanie, Gabriel.
Muchísimas gracias por la invitación. Yo estoy fantástica en este momento, estoy en Escocia en las Highlands caminando frente al lago. Y la verdad es que muy emocionada de acompañarlas para platicar e ir de la mano con estas anécdotas, experiencias, y bueno, todo lo que se pueda compartir en este tema. Muchas gracias, Abril.
Gabriel, ¿estás? ¿Nos escuchas? Sí, hola. Hola, ¿qué tal? Hola, ¿qué ves alrededor tuyo?
Bueno, actualmente yo estoy en Cuernavaca, acá. Entonces es un, bueno, es muy diferente, ¿no? Casi el opuesto de abril con calor. Estoy caminando igual en la calle, en una calle bastante tranquila, pero sí pasan los carros obviamente, y lista para compartir este momento con ustedes.
Muy bien, maravilloso, Gabrielle, gracias por estar. ¿Cuáles son, Abril, los puntos importantes que debemos saber hoy y cuáles son los puntos que se necesitan conocer? ¿En qué momento se encuentra el tema de la criminalización del aborto en México? ¿Qué nos puedes contar?
Bueno, claro que sí. La verdad es que habría mucho que decir al respecto, pero de manera así muy, muy rápida, muy concisa, en pues en 2007, no es tanto tiempo, pero en 2007 se despenalizó el aborto en la Ciudad de México, hasta 2019, que es bueno unos cuantos años después, en Oaxaca. Esos son 2 de los 32 estados que hay en el país. Entonces te imaginarás la proporción tan mínima que hay en todo un país con una extensión territorial tan grande y con millones, millones de mujeres viviendo ahí, de no reconocimiento de derechos. Pero eso no es todo. Todo, digamos, es un andar continuo en el que no hay una forma de acceder al aborto. Porque si bien solo hay 2 lugares donde no está criminalizado, en todo el país puedes acceder al aborto si pasaste por ciertas situaciones críticas, como haber sido violada, como haber, bueno, como tener otras razones, ¿no? Que varían de lugar a lugar. Lo que es impresionante es que pese a que existan esas razones, hay una constante cultural, negación terrible social para que puedas acceder a ellos. Y por ejemplo, hay lugares donde está escrito en la ley hoy, 2021, no estoy hablando de hace 100 años, cosas como, sabes qué, tú si abortas, mujer, te vas a la cárcel, pero te vas a la cárcel de 1 a 3 años. Pero, ¿qué crees? Tienes la oportunidad de solo irte 6 meses, o sea, reducir la posibilidad de estar en la cárcel cárcel si cumples con estas 3 expectativas que tienen que ser primordiales. Uno, que no haya sido dentro del matrimonio, y la ley dice fruto del matrimonio, gravísimo. 2, que hayas logrado ocultarlo. Y 3, que goces de buena reputación. Entonces, el hecho de que hoy 2021 uno de los estados de ese país tan grande de México diga, sabes te puedo dar chance de que no estés tanto tiempo en la cárcel si juntas estas 3 cosas. Bueno, eso nos da un panorama y una radiografía de cómo se ve a las mujeres y al cuerpo de las mujeres, y cuál es el propósito de la mujer en cuanto a un tema reproductivo en el país, que a mí se me hace gravísimo, ¿no? Ese es como un ejemplo ahí que siempre pongo.
Claro, ¿por qué? ¿Cómo se explica tanto rezago cultural?
Bueno, para empezar, es claro que es es una sociedad sumamente machista, no, es una sociedad patriarcal, es una sociedad misógina que pone a las mujeres en una situación de desventaja constante. Pero también tiene, está relacionado un poco con esta negación de separarse de una tradición judeocristiana y una tradición muy arraigada en, pues, en la iglesia, no.
Porque si bien es un país laico, muchas de, pues, de las formas en las que están escritas las leyes se asemejan a, pues, a otro tipo de determinaciones, incluso del Vaticano, ¿no? Cuando, cuando existen estas determinaciones, por ejemplo, con el Papa Juan Pablo, cuando habló de la protección de la vida desde la concepción, resulta que esas las mismas palabras que dijo fueron retomadas y replicadas en las constituciones locales. Entonces, el hecho de que no exista una real separación Iglesia-Estado hace que muchas, pues, tradiciones así se repliquen ahí en la ley. Pero además son un panorama de la cultura, no, no se ha podido separar de esa forma de entender. Y aparte, en esta cultura, pues, la idea de que la mujer solo sirve para reproducir y solo sirve para ser madre y solo ese es su único fin, pues se replica día.
Entonces pues sí es gravísimo. ¿Hablaríamos entonces, en tu opinión, Abril, de pseudo-laicidad?
Pues yo no creo ni siquiera que sea pseudo, no creo que sea, que sea laico. Claro, hay una narrativa de que así tiene que ser, pero en la realidad no lo es, ni a nivel jurídico ni a nivel social. Entonces es complejo ser una mujer que busca justicia reproductiva cuando hay una serie de normas morales y serie de normas que se basan en religiones que simplemente niegan la autonomía de los cuerpos de las mujeres para poder acceder a esos derechos. Entonces, en la medida en la que eso esté súper arraigado, súper en las venas, súper cerca de la, pues, de lo bueno, lo aceptable, lo correcto, pues va a ser más complejo reclamar derechos y decir mi cuerpo me pertenece y esto es autonomía y esto es lo que yo quiero y necesito. Es difícil separarlo. Entonces bueno, la laicidad sí podría ser un concepto jurídico y ahí medio, medio utópico, pero no es la realidad.
No es la realidad. ¿Y cómo le hacen las mujeres en México entonces?
A ver, ahí hay dos estados donde es legal, entonces las mujeres que tienen los recursos económicos se trasladan para allá. Las que no y tienen información buscan espacios de acompañamiento para llegar a trasladarse para allá, y las que no lo hacen en la clandestinidad. Y ojo, ojo, creo que es muy importante que dejemos a un lado el tema de lo clandestino es malo. No, lo inseguro es malo, pero la clandestinidad ha sido una forma de poder acercarse a esta, a esta forma de interrupción del embarazo. La clandestinidad siempre ha estado. Yo, desde mi experiencia Pasé por un aborto, practiqué un aborto clandestino porque no era legal en el momento que lo hice, en el espacio en donde lo hice. Y sin embargo lo llevé a cabo con una persona que era una profesional de la salud porque tenía las herramientas, porque fue en un lugar limpio, porque fue— y también hay mujeres y hay otras organizaciones que apoyan a otras mujeres para interrumpir sus embarazos y lo hacen con estas herramientas, ¿no? Entonces Entonces, honestamente, la clandestinidad no significa inseguro. A Lourdes sí hay lugares inseguros, pero decir que lo clandestino es inseguro creo que es una, es un error, y apunta a decir, híjole, tú no tienes la posibilidad de acceder a un espacio seguro. No, sí, sí hay espacios seguros, sí hay espacios de acompañamiento, sí hay espacios de acuerpamiento, sí hay organizaciones, hay organizaciones internacionales, hay organizaciones nacionales, Women on Waves como espacio internacional. Están, por ejemplo, en México Morras Help Morras, o hay, o está GIRE, que es una organización que recopila muchísimos datos sobre justicia reproductiva. A lo que voy es que hay formas de acceder a un aborto en México que no sean las que están establecidas en la ley, es punto y aparte. Y hay que, hay que irnos quitando ese estigma de que como no está establecido en la ley es malo, porque eso refuerza el hecho de que lo que estás haciendo al decidir sobre tu cuerpo es algo malo porque no está escrito en la ley, y la ley parece ser como lo único bueno, ¿no? Por supuesto.
Y hablando del impacto de esa pseudo, esa ausente laicidad, ¿cómo has observado alrededor tuyo la forma de abordar cuando una mujer pasa por un aborto, le teme hablarlo, le tiene vergüenza, no lo dice, lo esconde? ¿Cómo, cómo le hacen? ¿Lo guardan en lugar, en momentos específicos con amigas, de manera confidencial?
Pues todas las anteriores, Melanie, la verdad es que todas. Porque claro, creo que depende de cuál sea tu contexto, tu espacio inmediato, tu familia, tus amistades, etcétera, es cómo vas a decidir externarlo. Por ejemplo, yo en este momento lo estoy hablando ahora y generalmente lo digo, lo platico, pero sí me ha llevado un par de años decirlo de manera tan suelta. Y no por, no por una cosa de sentirme culpable o de sentirme triste, no, sino por un temor constante de cuál va a ser la forma en la que las personas me traten, no. Obviamente, a través de este camino que también Gabriel ha hablado, de continuar sobre el feminismo, vas reafirmando algunas cosas que no solo te hacen ver que la toma de tus decisiones sobre tu cuerpo son completamente perfectas, sino que tienes que ir rompiendo esos momentos de incomodidad para hacer reales las experiencias personales, para hablarlas, para transmitirlas, y para que otras personas que están pasando por lo mismo sientan que lo están haciendo por la razón correcta. Entre más lo platiquemos, creo que es mejor. Así es.
De hecho, este espacio también del podcast Just in Time sirve para eso, para darnos cuenta que cuando verbalizamos, estructuramos nuestra realidad. Si lo guardamos en un lugar secreto, entonces de cierta forma somos cómplices de un estatus, un estatuto que no cambia, sí, que no se modifica. Sí, y entonces ahora que estás estudiando, estás estudiando afuera, ¿cuál es la serie de propuestas que tendrías para que cambien las cosas? Justamente para impulsar el cambio, ¿qué es lo que cada mujer puede hacer en su esfera privada y qué es lo que se debería de hacer para cambiar el estado de las cosas?
Pues para cambiarlo es un mundo de cosas, pero lo más importante y lo más inmediato creo que es la narrativa, lo que tú estás haciendo en este podcast, y llevarlo a los espacios más inmediatos, llevarlo a la sobremesa, llevarlo a la plática cotidiana, romper estigmas. Estás en el carro con tus amigos y amigas y decir aborté, que no sea una cosa trágica y que todo el mundo se ponga a llorar. No, bueno, también no, pero me refiero a que empezar a quitar estigmas a los temas que son cotidianos y que a muchas nos atraviesan. Creo que lo más importante es empezar a cambiar la narrativa. Las demás cosas que están relacionadas con estructuras, con, con política pública, con leyes, claro que hacia allá tenemos que abordar, que hacia allá tenemos que caminar en distintos momentos, pero lo más importante es cambiar nuestras manos, y eso es lo que podemos hacer de manera constante.
Sí, me hablabas de un caso muy especial en Argentina. Muy rápidamente me gustaría que lo tocáramos porque es sorprendente. ¿Qué ha pasado en este caso que me comentabas hace un rato?
Sobre, bueno, estábamos platicando de una nota periodística, me parece que Gabriel fue la que, la que lo propuso para discutir Sí, sí, sí. Y yo ahora más hice ahí un comentario, no sé si Gabriel quiera abordarlo, y así pues yo lo reboto.
Perfecto, Gabriel. Así, ¿cuál es este caso que pudiste encontrar en Argentina? Sabemos que han habido muchos cambios recientemente en Argentina, cambios muy positivos, pero encontraste una nota muy interesante. Platícanos, por favor.
Pues la encontré justamente en las redes sociales feministas. Y es un caso que sí me, bueno, es un caso como otros, pero este sí me llamó la atención porque justo después de la legalización en Argentina ahora está este caso de un señor que quiere obligar a su expareja tener a su hijo para poder él ocuparse de él no. Y entonces está con sus abogados intentando decir, bueno, no lo quieres, no pasa nada, pero tenlo y yo me encargo de él. Y entonces, solo que no, bueno, este caso al nivel de la ley no es la mujer, no, la única persona quien puede decidir si lo va a tener o no a su bebé, pero En este caso, como es una emergencia, este señor intenta suspender el derecho hasta que se resuelva el caso, y no podemos esperar, no, no se puede esperar. Entonces fue como un artículo que sí comportaba también muchos valores, muchos contraargumentos, y Y por eso lo puse ahí, por si no daba tiempo.
Sí, justamente contigo vamos a hablar de la cuestión del tiempo, pero me gustaría escuchar a Abril sobre este tema del caso en Argentina, porque ahí básicamente se coloca a la mujer como el ente que reproduce. Dame, dame ese bebé, dame ese niño y yo me ocupo. ¿Qué opinas, Abril?
Bueno, a mí me parece que necesitaríamos un podcast entero para esto, y voy seguro, voy a valerme de mí, de mi velocidad de utilizar las palabras para decir lo siguiente. Porque honestamente, a mí me parece que como esto es un caso aislado, claro, sucede, puede ser que suceda en más partes del mundo y que no sea la primera vez ni la única, pero como es un caso aislado, es muy complejo hacer ya sea una ley, una política pública, o cualquier otra determinación para decir cuando este caso sucede, cuando esta hipótesis aparece, hay que actuar de cierta manera. No, hay que checar los casos en concreto. Claro, las mujeres tenemos cierta, bueno, tenemos que proteger e ir hacia esta parte de la autonomía de nuestros cuerpos, ¿no? Porque hablar de este tema también implicaría hablar de cuándo empieza la vida y cuándo no. Si bien la Corte Interamericana ya se ha pronunciado sobre cuándo se protege o no al embrión y cuándo es un sujeto jurídico o no, y todavía hay existen debates filosóficos y jurídicos al respecto. Sería muy complejo decir que está, que el hombre, o sea, a nivel jurídico hay un debate en lo que se podría decir el hombre no tiene ningún derecho sobre el embrión porque no le pertenece a él, no es parte de su cuerpo, y además habría que proteger en todo momento la autonomía de la mujer. Eso sería como, a nivel jurídico sería más sencillo, pero a partir de los argumentos que se hagan dentro del caso se podría determinar otra cosa. Pero a lo que hoy es el hecho de estar analizando de manera constante las situaciones extraordinarias y aisladas donde los hombres se ven en desventaja, es olvidarnos del problema real y latente, que es que las mujeres nos encontramos en una situación de poco acceso o nulo acceso a derechos constante, en el que la justicia reproductiva no existe para las mujeres en muchas partes del mundo. De manera constante se reitera que no somos agentes de nuestro cuerpo, que no podemos acceder a ciertos derechos. Y el hecho de dejar de voltear a ver eso por 2, 3 casos de hombres que quieren hacerse cargo de sus hijos, y es entonces quitar el foco de las cosas que sí se tienen que resolver y sí se tienen que trabajar. Y es gravísimo porque entonces el día que empiece un movimiento importante de acuerpamiento entre organizaciones, híjole, vamos a organizarnos para encargarnos de todos los niños que no estamos volteando a ver ni preocupándonos porque los abandonamos, porque no estamos ahí, porque no sé, no nos hacemos responsables. En el momento que exista ese interés enorme, entonces bueno, ya podemos hablar un poquito más como de qué manera hacer para proteger los derechos del padre que quiere tener a su hijo. Creo que en este momento no es, no es la opción voltear el foco hacia allá. Si hay casos aislados, hay que analizarlos en el contexto específico. Si cuando se conviertan en casos generales, bueno, entonces ya se puede se pueda hablar de una manera más a nivel legal, política pública, etcétera. Pero por el momento no, y siempre hay que poner por delante la autonomía y la perspectiva en la que las mujeres siempre han estado en una situación de desventaja hasta ahora.
Entonces, bueno, muchas gracias. Perfecta, perfecta velocidad. Justamente quería cerrar hablando del tiempo. Gabriela habló del tiempo, de dejar pasar el tiempo, ¿Cómo está la situación en Francia? Muchas veces se toma como contrapunto países de Europa. ¿Hay algo que quieras comentarnos, Gabriel, respecto de los tiempos precisamente y las trabas invisibles que puedan existir todavía en un país donde ya ha sido legalizado hace mucho tiempo?
Sí, pues justamente Abril decía que 2017, no, 2007 para la Ciudad de México. Pues la ley en Francia es de 1975, es una ley que sí hubo muchos cambios y todavía intentan cambiarla para mejorarla, vamos a decir eso. Pero también justamente estamos en este proceso de mejoración, no estamos como aquí en México en, bueno, estamos como, ya tenemos muchos derechos pero no basta, ¿no? Estamos más o menos en esta idea. Y por ejemplo, ahora mismo se está hablando de alargar el periodo antes del aborto porque actualmente son 12 semanas y están intentando cambiar por 14 semanas porque en otros países europeos son 14 semanas, y entonces eso provoca que muchas mujeres se van a otros países para abortar.
Sí, por ejemplo, ¿qué países, Gabriel?
Inglaterra, se van a Inglaterra, y hay otros, ya, ya sé, Holanda, creo. Y entonces también, bueno, no se trata por el momento, no hablan de armonización a nivel europeo pero también se podría hablar a este nivel, ¿no? Una Europa social. Pero, y también están hablando de quitar totalmente el periodo de reflexión que sí existía antes. Yo cuando aborté, por ejemplo, para poder abortar teníamos que esperar una semana para, bueno, una semana de reflexión Aunque, bueno, aunque estuviera muy segura de mí misma, no podía emprender el aborto antes de esta semana. Estamos en este proceso de mejorar la ley y también, por otra parte, como decía abril, se trata de hablarlo de manera más como personal y más espontánea y normal, como porque también al nivel de los hechos hay muchas cosas que pasan, al nivel también de las estructuras, estructuras médicales, de los médicos, del acceso a este derecho derecho. Todavía hay muchas cosas que decir y muchas cosas que mejorar, y es muy importante tener este apoyo legal, claro, pero también es muy importante hablar de lo que todavía no funciona y que no está escrito. Por ejemplo, cuando yo tomé mi decisión y aborté, fue un camino largo para llegar a lograrlo, ¿no? Y eso era como en 2012 en Francia, entonces no hace tanto tiempo tampoco, pero sí me encontré a unos médicos que no estaban a favor, pero no me di cuenta en el momento. Y entonces, ¿qué pasa en este caso? En este caso pues no dan la información, no te ayudan a orientarte hacia los centros que tienen esa información, no te ayudan. Bueno, claramente intentan hacer que cambies de idea y por métodos, cómo decirlo, un poco indirectos. Por ejemplo, cuando llegas para hacer tú una ecografía, antes anuncias que sí, no vas a abortar, lo dices claramente, y en vez pues de apoyarte en este proceso, el médico te hace escuchar la frecuencia cardíaca del feto que tienes adentro para decirte pues ya está vivo, puede vivir, van a tener a un bebé y cómo justamente tu decisión la ponen completamente de lado y justamente se enfocan a hacer que de una manera u otra, violenta o menos violenta, cambias de idea.
Es decir, que obstaculizan claramente el proceso de toma de decisión.
Sí, sí, y a muchos niveles. Y justamente para las jóvenes que no saben cómo hacer, o que— porque también para mí fue, no fue una decisión tan sencilla, no fue algo que sí pensé mucho, que no sabía si hacerlo o no. Y sí fue unos obstáculos bastante importantes que si hubiera sabido, pues si alguien me había platicado antes de cómo hacerlo, a dónde ir, con quién hablar y exactamente mis derechos, porque también me dijeron que tenía que tener 2 ecografías una validación, el acuerdo del médico y todo esto. Y me di cuenta después que no, que no era la ley, no, es totalmente falso, que no era necesario ya tener esas 2 ecografías. Me di cuenta también que no tenía que tenerla en físico y todo esto fue, bueno, lo transformó en algo más doloroso, vamos a decir.
Por tu testimonio. Y gracias, Abril, por tu análisis. Creo que lo que nos queda claro es que la cuestión de la autonomía todavía no está ganada, la cuestión de la autonomía del cuerpo de la mujer y de su propio ser. A pesar de estar en 2021, sorprendentemente y tristemente, no está ganada, no es algo adquirido sobre lo cual no regresamos, es una permanente construcción de la autonomía, ¿no es cierto?
Sí, así es, definitivamente.
Así que mantener la reflexión y mantener la atención sobre el tema de la autonomía en todos los aspectos de nuestra existencia me parece que es importante como una guía para, para la vida. Les agradezco muchísimo. Abril, disfruta del paisaje escocés. Gabriel, disfruta del paisaje morelense. Les mando un abrazo y muchas gracias por invitarnos.
Sí, gracias por la invitación. Abrazo. Bye.
Abril, hola, hola, ¿cómo estás?
Bien, muchas gracias, ¿y tú qué tal? Bien, muy bien, muy, muy bien.
Bueno, ¿estás en qué parte de Inglaterra? Lo leí hace rato, estás en—
Estoy en Escocia, pero en este momento Sí, acabo de, acabamos de hacer parada y estoy pues muy cerca del lago Ness. Ah, maravilloso.
No estudié, yo ya había estudiado en Brighton, pero fui maestra en la Universidad de St Andrews. Oh, muy bien. ¿Y cuánto tiempo estuviste ahí? Conozco muy bien Escocia, pues más de un año, año y medio de maestra en el departamento de francés. Sí, ¿qué tal? ¿Te está gustando allá? Muchísimo, muchísimo.
Apenas hoy salimos de viaje, vamos a ir hacia Sky Island y vamos hacia ahí. ¿Estás de vacaciones? Sí, acabo de terminar esta semana clases, entonces con algunos amigos de la maestría rentamos un carro y estamos tratando de conocer el norte de Escocia. Ah, buenísimo. Entonces ahorita este bonito podcast va a ser grabado justo enfrente del lago en las Highlands.
Maravilloso. Bueno, le doy la bienvenida a Gabriel. En un ratito me escuchas, Gabriel. Hola, hola, hola, ¿qué tal? ¿Cómo estás? Bien, ¿y ustedes? Muy bien, muy bien. Entonces lo que vamos a hacer es que voy a darle la introducción pidiendo a cada una que describa dónde se encuentran. Idealmente ahora está esta descripción de Escocia que va a venir perfecta, y vamos a empezar a hablar de manera libre. No sé si había pensado que Abril podría empezar, pero Gabriel, ¿tú quisieras empezar con tu ejemplo o prefieres cerrar con la ilustración de lo que va a decir Abril?
Puedo cerrar, sí, está bien, puedes cerrar.
Ok, ok, la propuesta entonces, sí, está perfecto, por mí está perfecto. Muy bien, ok, tenemos hasta, son las 12:27, vamos a tener unos buenos 15 minutos para hablar del tema. Ok, entonces vamos a empezar OK, perfecto. ¿Qué tal? Buenos días, buenas tardes, ¿cómo están? Hoy vamos a hablar de un tema muy importante que genera todavía mucho debate, que es la salud reproductiva y la justicia reproductiva. Hoy estamos hablando con Abril, quien es abogada de Derecho Humanera, es feminista en constante deconstrucción, estudia actualmente el Master in Science en Gender Studies de la Universidad de Stirling en el Reino Unido y tiene una década de experiencia en el mundo de la abogacía para explicarnos hoy cuáles son los puntos importantes sobre los cuales es necesario llevar nuestra atención. También Abril tiene mucha experiencia en el activismo Y estamos también hoy con Gabrielle, quien había intervenido antes en el podcast con un testimonio personal. Ella es maestra de kínder y primaria en la Ciudad de México y dice que año tras año se considera cada vez más como feminista y nos comenta que es un camino que quiere explorar de manera más consciente. Para eso estamos hoy. Hola, Abril. Hola, Gabrielle. ¿Cómo están? Hola, hola, Melanie y Gabriel.
Muchísimas gracias por la invitación. Yo estoy fantástica en este momento. Estoy en Escocia, en las Highlands, caminando frente al lago, y la verdad es que muy emocionada de acompañarlas para platicar e ir de la mano con estas anécdotas, experiencias, y bueno, todo lo que se pueda compartir en este tema.
Muchas gracias, Abby. Gabriel, ¿estás? ¿Nos escuchas?
Sí, hola. Hola, ¿qué tal? Hola, Mélanie. ¿Qué ves alrededor tuyo? Bueno, actualmente yo estoy en Cuernavaca, entonces es un, bueno, es muy diferente, ¿no? Casi el opuesto de abril, con calor. Estoy caminando igual en la calle, en una calle bastante tranquila, pero sí pasan los carros, obviamente. Y lista para compartir este momento con ustedes.
Muy bien, maravilloso, Gabriel, gracias por estar. ¿Cuáles son, Abril, los puntos importantes que debemos saber hoy y cuáles son los puntos que se necesitan conocer? ¿En qué momento se encuentra el tema de la criminalización del aborto en México? ¿Qué nos puedes contar?
Bueno, claro que sí. La verdad es que habría mucho que decir al respecto, pero de manera así muy, muy rápida, muy concisa, en pues en 2007, no es tanto tiempo, pero en 2007 se despenalizó el aborto en la Ciudad de México. Hasta 2019, que es bueno unos cuantos años después, en Oaxaca. Esos son 2 de los 32 estados que hay en el país. Entonces te imaginarás la proporción tan mínima que hay en todo país con una extensión territorial tan grande y con millones y millones de mujeres viviendo ahí, de no reconocimiento de derechos. Pero eso no es todo, digamos, es un andar continuo en el que no hay una forma de acceder al aborto. Porque si bien solo hay 2 lugares donde no está criminalizado, en todo el país puedes acceder al aborto si pasaste por ciertas situaciones críticas, como haber sido violada como, a ver, bueno, como tener otras razones, ¿no? Que varían de lugar a lugar. Lo que es impresionante es que pese a que existan esas razones, hay una constante cultural, una negación terrible social para que puedas acceder a ellos. Y por ejemplo, hay lugares donde está escrito en la ley hoy, 2021, no estoy hablando de hace 100 años, Cosas como, sabes qué, tú si abortas, mujer, te vas a la cárcel, pero te vas a la cárcel de 1 a 3 años. Pero, ¿qué crees? Tienes la oportunidad de solo irte 6 meses, o sea, reducir la posibilidad de estar en la cárcel si cumples con estas 3 expectativas que tienen que ser primordiales. Uno, que no haya sido dentro del matrimonio, y la ley dice fruto del matrimonio, gravísimo. 2, que hayas logrado ocultarlo, y 3, que goces de buena reputación. Entonces, el hecho de que hoy 2021 uno de los estados de ese país tan grande de México diga, sabes qué, te puedo dar chance de que no estés tanto tiempo en la cárcel si juntas estas 3 cosas, bueno, eso nos da un panorama y una radiografía de cómo se ve a las mujeres y al cuerpo de las mujeres, y cuál es el propósito de la mujer en cuanto a un tema reproductivo en el país, que a mí se me hace gravísimo, ¿no? Ese es como un ejemplo ahí que siempre pongo.
Claro, ¿por qué? ¿Cómo se explica tanto rezago cultural?
Bueno, para empezar, es claro que es una sociedad sumamente machista, ¿no? Es una sociedad patriarcal, es una sociedad misógina que pone a las mujeres en una situación de desventaja constante, pero también tiene, está relacionado relacionado un poco con esta negación de separarse de una tradición judeocristiana y una tradición muy arraigada en, pues, en la Iglesia, ¿no?
Porque si bien es un país laico, muchas de las formas en las que están escritas las leyes se asemejan a, pues, a otro tipo de determinaciones, incluso del Vaticano, ¿no? Cuando existen estas determinaciones, por ejemplo, con el Papa Juan Pablo, cuando habló de la protección de la vida desde la concepción, resulta que esas mismas palabras que dijo fueron retomadas y replicadas en las constituciones locales. Entonces, el hecho de que no exista una real separación Iglesia-Estado hace que muchas pues tradiciones así se repliquen ahí en la ley, pero además son un panorama de la cultura. No se ha podido separar de esa forma de entender. Y aparte, en esta cultura, pues la idea de que la mujer solo sirve para reproducir y solo sirve para ser madre, y solo ese es su único fin, pues se replica día a día. Entonces, pues sí, es gravísimo.
Hablaríamos entonces, en tu opinión, Abril, de pseudo-laicidad.
Pues yo no creo ni siquiera que sea pseudo, no creo que sea, que sea laico. Claro, hay una narrativa de que así tiene que ser, pero en la realidad no lo es, ni a nivel jurídico ni a nivel social. Entonces es complejo ser una mujer que busca justicia reproductiva cuando hay una serie de normas morales y serie de normas que se basan en religiones que simplemente niegan la autonomía de los cuerpos de las mujeres para poder acceder a esos derechos, ¿no? Entonces, en la medida en la que eso esté súper arraigado, súper en las venas, súper cerca de la, pues, de lo bueno, lo aceptable, lo correcto, pues va a ser más complejo reclamar derechos y decir mi cuerpo me pertenece y esto es autonomía y esto es lo que yo quiero y necesito. Es difícil separarlo. Entonces bueno, la laicidad sí podría ser un concepto jurídico y ahí medio, medio utópico, pero no es la realidad. No es la realidad.
Y cómo le hacen las mujeres en México entonces.
A ver, ahí hay dos estados donde es legal, entonces las mujeres que tienen recursos económicos se trasladan para allá. Las que no y tienen información buscan espacios de acompañamiento para llegar a trasladarse para allá, y las que no lo hacen en la clandestinidad. Y ojo, ojo, creo que es muy importante que dejemos a un lado el tema de lo clandestino es malo. No, lo inseguro es malo, pero la clandestinidad ha sido una forma de poder acercarse a esta, a esta forma de interrupción del embarazo. La clandestinidad siempre ha estado. Yo, desde mi experiencia, pasé por un aborto, practiqué un aborto clandestino porque no era legal en el momento que lo hice, en el espacio en donde lo hice, y sin embargo lo llevé a cabo con una persona que era una profesional de la salud, porque tenía las herramientas, porque fue en un lugar limpio, porque fue. Y también hay mujeres y hay otras organizaciones que apoyan a otras mujeres para interrumpir sus embarazos y lo hacen con estas herramientas, ¿no? Entonces, honestamente, la clandestinidad no significa inseguro. Hay lugares seguros y hay lugares inseguros, pero decir que lo clandestino es inseguro creo que es una, es un error, y apunta a decir, híjole, tú no tienes la posibilidad de acceder a un espacio seguro. No, sí hay espacios seguros, sí hay espacios de acompañamiento, sí hay espacios de acuerpamiento, sí hay organizaciones, hay organizaciones internacionales, hay organizaciones nacionales. Está Women on Waves como espacio internacional, están, por ejemplo, en México Morras Help Morras, o hay, o está JIRE, que es una organización que recopila muchísimos datos sobre justicia reproductiva. A lo que voy es que hay formas de acceder acceder a un aborto en México que no sean las que están establecidas en la ley es punto y aparte. Y hay que ver, hay que irnos quitando ese estigma de que como no está establecido en la ley es malo, porque eso refuerza el hecho de que lo que estás haciendo al decidir sobre tu cuerpo es algo malo porque no está escrito en la ley, y la ley parece ser como lo único bueno, ¿no?
Por supuesto. Y hablando del impacto de esa pseudo, esa ausente ¿Cómo has observado alrededor tuyo la forma de abordar cuando una mujer pasa por un aborto? ¿Le teme hablarlo? ¿Le tiene vergüenza? ¿No lo dice? ¿Lo esconde? ¿Cómo le hacen? ¿Lo guardan en momentos específicos con amigas de manera confidencial?
Pues todas las anteriores, Melanie, la verdad es que todas. Claro, creo que depende de cuál sea tu contexto, tu espacio inmediato, tu familia, tus amistades, etcétera, es cómo vas a decidir externarlo. Por ejemplo, yo en este momento lo estoy hablando ahora y generalmente lo digo, lo platico, pero sí me ha llevado un par de años decirlo de manera tan suelta. Y no por, no por una cosa de sentirme culpable o de sentirme triste, no, sino por un temor constante de cuál va a ser la forma en la que las personas me traten. No, obviamente, a través de este camino que también Gabriel ha hablado de continuar sobre el feminismo, vas reafirmando algunas cosas que no solo te hacen ver que la toma de tus decisiones sobre tu cuerpo son completamente perfectas, sino que tienes que ir rompiendo esos momentos de incomodidad para hacer reales las experiencias personales, para hablarlas, para transmitirlas, y para que otras personas que están pasando por lo mismo mismo sientan que lo están haciendo por la razón correcta. Entre más lo platiquemos, creo que es mejor. Así es.
De hecho, este espacio también del podcast Just in Time sirve para eso, para darnos cuenta que cuando verbalizamos estructuramos nuestra realidad. Si lo guardamos en un lugar secreto, entonces de cierta forma somos cómplices de un estatus, un estatuto que no cambia, que no se modifica. Sí, y entonces ahora que estás estudiando, estás estudiando afuera, ¿cuál es la serie de propuestas que tendrías para que cambien las cosas? Justamente para impulsar el cambio, ¿qué es lo que cada mujer puede hacer en su esfera privada y qué es lo que se debería de hacer para cambiar el estado de las cosas?
Pues para cambiarlo es un mundo de cosas, pero lo más importante y lo más inmediato creo que es la narrativa. Lo que tú estás haciendo en este podcast podcast y llevarlo a los espacios más inmediatos, llevarlo a la sobremesa, llevarlo a la plática cotidiana, romper estigmas. Estás en el carro con tus amigos y amigas y decir aborté, que no sea una, una cosa trágica y que todo el mundo se ponga a llorar. No, bueno, también, pero me refiero a que empezar a quitarle estigmas a los temas que son cotidianos y que a muchas nos atraviesan. Creo que lo más importante es empezar a la narrativa. Las demás cosas que están relacionadas con estructuras, con, con política pública, con leyes, claro que hacia allá tenemos que abordar, que hacia allá tenemos que caminar en distintos momentos, pero lo más importante es cambiar nuestras manos, y eso es lo que podemos hacer de manera constante.
Sí, me hablabas de un caso muy especial en Argentina. Muy rápidamente me gustaría que lo tocáramos porque es sorprendente ¿Qué ha pasado en este caso que me comentabas hace un rato?
Sobre, bueno, estábamos platicando de una nota periodística, me parece que Gabriel fue la que, la que lo propuso para discutir. Sí, sí, sí. Y yo ahora más hice ahí un comentario, no sé si Gabriel quiera abordarlo, y ya después yo lo reboto.
Perfecto, Gabriel. Sí, ¿cuál es este caso? Que pudiste encontrar en Argentina. Sabemos que han habido muchos cambios recientemente en Argentina, cambios muy positivos, pero encontraste una nota muy interesante. Platícanos, por favor.
Pues la encontré justamente en las redes sociales feministas y es un caso que sí me— bueno, es un caso como otros, pero este sí me llamó la atención porque justo después de la legalización en Argentina ahora está este caso de un señor que quiere obligar a su expareja tener a su hijo para poder él ocuparse de él, ¿no? Y entonces está con sus abogados intentando decir, bueno, no lo quieres, no pasa nada, pero tenlo y yo me encargo de Y entonces, solo que no, bueno, este caso al nivel de la ley no es la mujer, no la única persona quien puede decidir si lo va a tener o no a su bebé. Pero en este caso, como es una emergencia, este señor intenta suspender el derecho hasta que se resuelva el caso. Y no podemos esperar, no, no se puede esperar. Entonces fue como un artículo que sí comportaba también muchos valores, muchos contraargumentos, y por eso lo puse ahí, por si nos daba tiempo.
Sí, justamente contigo vamos a hablar de la cuestión del tiempo, pero me gustaría escuchar a Abril sobre este tema del cambio en Argentina, porque ahí básicamente se coloca a la mujer como el ente que reproduce. Dame, dame ese bebé, dame ese niño y yo me ocupo. ¿Qué opinas, Abril?
Bueno, a mí me parece que necesitaríamos un podcast entero para esto, y voy a valerme de mi velocidad de utilizar las palabras para decir lo siguiente, porque honestamente A mí me parece que como esto es un caso aislado, claro, sucede, puede ser que suceda en más partes del mundo y que no sea la primera vez ni la única, pero como es un caso aislado, es muy complejo hacer ya sea una ley, una política pública o cualquier otra determinación para decir cuando este caso sucede, cuando esta hipótesis aparece, hay que actuar de cierta manera. No, hay que checar los casos en concreto. Claro, las mujeres tenemos cierta, bueno, tenemos que proteger y e ir hacia esta parte de la autonomía de nuestros cuerpos, ¿no? Porque hablar de este tema también implicaría hablar de cuándo empieza la vida y cuándo no. Si bien la Corte Interamericana ya se ha pronunciado sobre cuándo se protege o no al embrión y cuándo es un sujeto jurídico o no, y todavía existen debates filosóficos y jurídicos al respecto, sería muy complejo decir que está, que el hombre, o sea, a nivel jurídico hay un debate en lo que se podría decir el hombre no tiene ningún derecho sobre el embrión porque no le pertenece a él, no es parte de su cuerpo, y además habría que proteger en todo momento la autonomía de la mujer. Eso sería como, a nivel jurídico sería más sencillo, pero a partir de los argumentos que se hagan dentro del caso se podría determinar otra cosa. Pero a lo que voy es el hecho de estar analizando de manera constante las situaciones extraordinarias y aisladas donde los hombres se ven en desventaja es olvidar del problema real y latente, que es que las mujeres nos encontramos en una situación de poco acceso o nulo acceso a derechos constante, en el que la justicia reproductiva no existe para las mujeres en muchas partes del mundo. De manera constante se reitera que no somos agentes de nuestro cuerpo, que no podemos acceder a ciertos derechos. Y el hecho de dejar de voltear a ver eso por 2, 3 casos de hombres que quieren hacerse cargo de sus hijos es entonces quitar el foco de las cosas que sí se tienen que resolver. Y sí se tienen que trabajar. Y es gravísimo porque entonces el día que empiece un movimiento importante de acuerpamiento entre organizaciones, híjole, vamos a organizarnos para encargarnos de todos los niños que no estamos volteando a ver ni preocupándonos porque los abandonamos, porque no estamos ahí, porque no sé, no nos hacemos responsables. En el momento que exista ese interés enorme, entonces bueno, ya podemos hablar un poquito más más como de qué manera hacer para proteger los derechos del padre que quiere tener a su hijo. Creo que en este momento no es, no es la opción voltear el foco hacia allá. Si hay casos aislados, hay que analizarlos en el contexto específico.
Si cuando se conviertan en casos generales, bueno, entonces ya se puede hablar de una manera más a nivel legal, política pública, etcétera.
Pero por el momento no. Y siempre hay que poner por delante la autonomía y la perspectiva en la que las mujeres siempre han estado ha estado en una situación de desventaja hasta ahora.
Entonces, bueno, muy bien, muchas gracias. Perfecta, perfecta velocidad. Justamente quería cerrar hablando del tiempo. Gabriel habló del tiempo, de dejar pasar el tiempo. ¿Cómo está la situación en Francia? Muchas veces se toma como contrapunto países de Europa. ¿Hay algo que quieras comentarnos, Gabriel, respecto de los tiempos precisamente y las trabas invisibles que puedan existir todavía en un país donde ya ha sido legalizado hace mucho tiempo.
Sí, pues justamente Abril decía que 2017, no, 2007 para la Ciudad de México, pues la ley en Francia es de 1975. Es una ley que sí hubo muchos cambios y todavía intentan cambiarla para mejorarla, vamos a decir eso. Pero también justamente estamos en este proceso de mejoración, no estamos como aquí en México, bueno, estamos como ya tenemos muchos derechos pero no basta, no, estamos más o menos en este idea. Y por ejemplo, ahora mismo se está hablando de alargar el periodo antes del aborto, porque actualmente son 12 semanas y están intentando cambiar por 14 semanas, porque en otros países europeos son 14 semanas. Y entonces eso provoca que muchas mujeres se van a otros países para abortar.
Sí, por ejemplo, ¿qué países, Gabrielle?
Inglaterra, se van a Inglaterra, y hay otros, ya sé, Holanda, creo. Y entonces también, bueno, no se trata por el momento, no hablan de armonización a nivel europeo, pero también se podría hablar a este nivel, ¿no? Europa social. Pero, y también están hablando de quitar totalmente el periodo de reflexión que sí existía antes. Yo cuando aborté, por ejemplo, para poder abortar teníamos que esperar una semana para, bueno, una semana de reflexión, ¿no? Aunque, bueno, aunque estuviera muy segura de mí misma, no podía emprender, bueno, el aborto antes de esta semana. Estamos en este proceso de mejorar, mejorar la ley, y también por otra parte, como decía Abril, se trata de hablar de manera más como personal y más espontánea y normal, porque también al nivel de los hechos hay muchas cosas que pasan, al nivel también de las estructuras, estructuras médicas, de los médicos, del acceso a este derecho. Todavía hay muchas cosas que decir y muchas cosas que mejorar Y es muy importante tener este apoyo legal, claro, pero también es muy importante hablar de lo que todavía no funciona y que no está escrito. Por ejemplo, cuando yo tomé mi decisión y aborté, fue un camino largo para llegar a para lograrlo, ¿no? Y eso era como en 2012 en Francia, entonces no hace tanto tiempo tampoco. Pero sí me encontré a unos médicos que no estaban a favor, pero no me di cuenta en el momento. Y entonces, ¿qué pasa en este caso? Pues no dan la información, no no te ayudan a orientarte hacia los centros que tienen esa información, no te ayudan. Bueno, claramente intentan hacer que cambies de idea y por métodos, cómo decirlo, un poco indirectos. Por ejemplo, cuando llegas para hacer tú una ecografía antes, anuncias que sí, no vas a abortar, lo dices claramente, y en vez pues de apoyarte en este proceso, el médico te hace escuchar la frecuencia cardíaca del feto que tienes adentro para decirte pues ya está vivo, puede vivir, van a tener a un bebé y cómo justamente tu decisión la ponen completamente de lado y justamente se enfocan a hacer que de una manera u otra, violenta o menos violenta, cambias de idea.
Es decir, que obstaculizan claramente el proceso de toma de decisión.
Sí, sí, y a muchos niveles. Y justamente para las jóvenes que no saben cómo hacer, o qué, porque también para mí fue, no fue una decisión tan sencilla, no fue algo que sí pensé mucho, que no sabía si hacerlo o no. Y sí fue unos obstáculos bastante importantes que si hubiera sabido, pues si alguien me había platicado antes de cómo hacerlo, a dónde ir, con quién hablar y exactamente mis derechos, porque también me dijeron que tenía que tener 2 ecografías, una validación, el acuerdo del médico y todo eso, y médico cuenta después que no, que no era la ley, no, es totalmente falso, que no era necesario ya tener esas 2 ecografías. Me di cuenta también que no tenía que tenerla en físico, y todo esto fue, bueno, lo transformó en algo más doloroso, vamos a decir.
Por tu testimonio, y gracias, Abril, por tu análisis.
Creo que lo que nos queda claro es que la cuestión de la autonomía todavía no está ganada, ¿no? La cuestión de la autonomía del cuerpo de la mujer y de su propio ser, a pesar de estar en 2021, sorprendentemente y tristemente no está ganada, no es algo adquirido sobre lo cual no regresamos, es una permanente construcción de la autonomía, ¿no es cierto? Sí, así es, sí, definitivamente. Así que mantener la la reflexión y mantener la atención sobre el tema de la autonomía en todos los aspectos de nuestra existencia me parece que es importante como una guía para, para la vida. Les agradezco muchísimo. Abril, disfruta del paisaje escocés. Gabriel, disfruta del paisaje morelense.
Les mando un abrazo. Muchas gracias por invitarnos.
Sí, gracias por la invitación. Abrazo a las dos. Abrazo. Bye bye.
Alors, comment on peut comprendre un petit peu avoir des idées plus claires par rapport aux vaccins, les origines des vaccins.
Tu as pu chercher, tu as pu faire des recherches. Est-ce que tu pourrais partager avec nous ce que tu as compris? Parce que c'est un peu confus tout ça.
Alors, ce qui est nouveau en ce moment contre le COVID, il y a 3 types de vaccins. Alors, il y a le vaccin avec le virus en soi mort, c'est le vaccin qui qu'on connaît depuis des années, comme la polio, etc. Mais ce qui est nouveau, et c'est la première fois dans l'histoire de la planète et de l'humanité, c'est qu'à échelle grande, on essaye de nouvelles technologies qui ne sont pas complètement nouvelles, mais qui ont alors d'abord échoué et pas réussi tous les 3 pas qu'il faut passer dans la science pour que ce soit reconnu au moins à l'échelle européenne. Ils ont Par exemple, le premier vecteur, le vaccin vecteur, ça a été fait contre le dengue. Et les vaccins mRNA, je vais expliquer ça médicalement tout de suite, ça a été utilisé dans les recherches contre le cancer. Et quand il y a eu la première fois en 2003 en Malaisie SARS, et je te rappelle que j'y étais quand il y avait SARS et que j'ai parlé avec quelqu'un qui avait SARS et que je ne l'ai pas eu, voilà, où il y avait quand même 8% de mortalité, qui est beaucoup plus. 8% de mortalité? Oui, ils avaient beaucoup de trucs. Et comme tu te rappelles, nous deux on a vécu les 2 semaines de lockdown de pandémie de la chaîne Anna où il y a eu en fait le vaccin aussi Pandemrix qui n'a pas été vraiment connu, même pas au Mexique ou au Danemark. La ministre de la Santé l'a interdit parce qu'un grand pourcentage, je crois même que c'est 7-8%, après 2 ans ont eu la narcolepsie, c'est-à-dire une maladie qui sort après 6 mois jusqu'à 2 ans dans un grand pourcentage des gens vaccinés, qui est un dommage cérébral à long terme, à l'échelle de la vie, où on a besoin de dormir toutes les 2 heures, etc. On peut plus vivre une vie normale. Donc voilà, ils l'ont interdit. Bon, ce qui s'est passé avec le vecteur contre le dengue, c'est qu'ils ont remarqué que ceux qui ont eu le vaccin, après un certain temps, ont été plus aptes encore à avoir le dengue. Donc ils ont eu une sécurité pour 2-3 ans et après ils sont tombés encore plus malades que ceux qui ne l'avaient pas. Le mRNA, c'est— et je vais expliquer tout de suite ce que ça veut dire— c'était que les gens qui le cancer, ils ont essayé parce qu'il y a déjà tout, on peut tout essayer quand quelqu'un est en phase terminale cancer, tu vois. Donc ça n'a pas encore été à l'échelle normale. Voilà, ok. Alors pour commencer, qu'est-ce que c'est qu'un mRNA, un vaccin mRNA? mRNA, c'est, enfin je dis mRNA, c'est en allemand, je crois qu'en français on dit, c'est le contraire de l'ADN. Il y a l'ADN et l'ARN, enfin le contraire, quoi, le saut Alors, dans le vaccin mRNA, on t'envoie un bout de message du virus et selon la marque, c'est un réplica, c'est l'original ou il est un peu muté, bref, qui donne une info au corps comment combattre cette maladie. Ça fait produire des protéines qui font les anticorps pour reconnaître ce fameux spike protein. Tous les coronavirus sont à peu près pareils, ils ont tous une membrane qui se casse avec du savon, voilà, après 30 secondes. C'est pour ça qu'on se lave les mains, etc., qu'on utilisait le Dettol, et voilà, et qui Je reprends le fil. Voilà, OK. Alors le corps produit des anticorps pour être capable de vite reconnaître l'attaque du coronavirus qui a une certaine manière de s'incruster dans les cellules avec ce spike protein. Enfin, tu vois le dessin quoi, avec les pics là, etc. Voilà quoi. Des coronavirus, il y en a eu plein. Il paraît que la grippe espagnole, il y en avait déjà. C'était ça aussi, seulement à l'époque on savait pas encore. Les chats, ils en ont plein aussi. Quand on a vécu avec les chats, on a au moins eu déjà un encuentro con un coronavirus dans notre vie. C'est pas tout à fait nouveau. Donc ces spike proteins, le corps, quelqu'un de notre âge sait le reconnaître d'abord. OK, alors les gens avaient peur que justement ça pourrait changer quelque chose dans leur ADN. Voilà, parce qu'on te met une info qui est génétiquement manipulée. OK, alors il y a beaucoup de scientifiques qui ont dit que c'est pratiquement zéro, mais c'est pratiquement zéro. OK, il y a même des médecins qui ne prennent pas le vaccin parce qu'ils ont peur. Et d'ailleurs, en ce moment, je pourrais pas te dire exactement où, mais il y a des médecins qui ont des sources que c'est pas si égal que ça, ça laisse des traces dans le corps et surtout d'abord tous les vaccins qui sont sortis, ils ont pas, il faut au moins 2 à 3 ans pour savoir les longues durées. On parle toujours des segundos effectos, mais c'est ceux qui sont à peu près 48 heures jusqu'à 2 mois plus tard, ça compte pas comme les longues, les longs blablas, tu vois. Et tu vois, en Autriche par exemple, ils essaient de changer les terminologies, les Langzeitfolgen, enfin les suites très longue. Ils disent que non, si on réagit pas après 2 semaines, ça veut rien dire. Mais ça veut rien, par exemple, je sais pas, chez Pandémrix, après 2 ans les choses sont sorties, quoi. Alors ça, c'est faire un peu attention avec le political correctness, on peut cacher tout plein de trucs aujourd'hui. Voilà, OK, c'est ce qu'il y en a pour mRNA. Alors ce qui est pas encore sûr, c'est que quand on produit des anticorps aussi, combien de temps le corps garde les anticorps. L'histoire d'anticorps, déjà en soi c'est assez compliqué parce que quand on a eu un corona, quand on a une infection, on peut trouver dans le sang, le corps, dans le sang les anticorps. Mais après 3 mois jusqu'à 6 mois, quand on fait un test normal, on les retrouve plus. Mais ce qui ne veut pas dire qu'ils ne sont plus là. Il y a les T-cells, il y a des cellules encore plus petites. On peut faire un test encore plus élaborés du sang où on peut regarder si au niveau cellulaire il y a encore l'info quelque part. C'est pas parce qu'on trouve pas les anticorps dans le sang qu'on n'a pas, on n'a plus du tout l'info de comment combattre un coronavirus. Voilà, déjà c'est ça. Mais il faut payer plus si on veut faire un test sanguin pour savoir si on a les anticorps. Bref, je reviens au vaccin. Alors mRNA, soi-disant ce sont des, ce sont des petites capsules de graisse qu'on met dans le corps qui donne l'info comment faire des anticorps contre ce virus qui est inactivé, qui est juste une info. OK, le vecteur c'est pas très différent, c'est aussi un morceau du virus génétiquement manipulé. Le fameux qui est en Europe c'est AstraZeneca et celui dont tu m'as parlé, le chinois, c'est aussi— j'ai regardé sur Google parce que c'est ici le mettent même pas au marché, c'est aussi vecteur. Alors il y a Johnson& Johnson aussi, c'est vecteur, c'est un morceau du virus qui est aussi en fait une info d'ADN d'un virus qui ne se réplique pas. Donc on reçoit une mini infection et puis après l'avoir combattu, on a des anticorps. Voilà, chez le truc vecteur, c'est d'après ce que j'ai compris, vecteur c'est un peu plus, c'est pire que mRNA. D'ailleurs, AstraZeneca, c'est même pas un virus corona muté pour humain, c'est un sur chimpanzé, tu vois. Déjà, c'est complètement bizarre. Je sais pas sur quel, c'est des adénovirus qui ont été faits dans des laboratoires. C'est pas l'original, ça a déjà été muté. OK, bon, le corps produit des anticorps. Environ 2-3 semaines après les 2 vaccins, on peut voir dans le sang qu'il y a des anticorps contre le coronavirus, mais on ne sait pas encore contre quel mutant. Et en ce moment, il y a une nouvelle mutation très grave en Inde. Apparemment, la britannique, la B.1.1.7, je crois, celle-là apparemment elle est couverte, mais la brésilienne et la sud-africaine sud-africaine, c'est pas tout à fait sûr. Alors ce qui peut se passer aussi, encore une autre théorie, et ça a été déjà prouvé dans le passé, c'est que quand on prend des vecteurs, des vaccins vecteurs, c'est aussi possible qu'on puisse faire des escape mutations. Le virus en soi, il mute de toute façon, c'est la nature du virus de muter. Voilà. Et normalement, un coronavirus, après 2-3 ans, il est muté jusqu'à la fin, que ce soit plus qu'un rhume. C'est le cycle normal. Chez SARS, c'est parti plus vite. Chez la grippe espagnole, c'est parti plus vite. Ça fait beaucoup de morts. Là, on est à la deuxième année. Dans un ou deux ans, peut-être que c'est plus qu'un rhume et puis on n'en parle plus, quoi. Voilà. C'est alors on tient le coup, on tient pas le coup. C'est sans doute comme ça. Ça peut encore être moche et avoir des grosses mutations, mais la nature du virus, c'est de diminuer. Il peut plus muter. Il peut pas se faire pétionner. Il peut devenir un peu plus fort, mais il y a il y a un point où on peut pas encore super élaborer. Ça, c'est pas pour demander aux médecins, mais c'est, voilà, c'est comme ça. Bon, alors c'est normal qu'un virus mute, mais il est aussi possible que plus de gens se vaccinent, plus on crée des fausses mutations. Parce que le virus aussi, il est intelligent, il trouve des escapes, des manières. Parce que comme le corps, il est, on lui apprend à réagir d'une certaine manière, aussi le virus s'adapte et trouve d'autres manières pour attaquer qu'il n'aurait pas si les gens ne seraient pas vaccinés. Alors ça, c'est encore un problème en plus, quoi. Et ça, on va le voir peut-être dans 6 mois, quoi. Mais on en parle déjà, il paraît que ça existe déjà. Donc voilà, c'est pas cool. Le troisième vaccin qui existe, ça c'est le seul que je prendrais, c'est le normal, c'est-à-dire le virus mort, quoi, et aussi inactivé qu'il peut pas se reproduire. Oui, c'est pas cool de prendre le vaccin en soi aussi, c'est sûrement un petit peu de fièvre, ça fait mal où on pique. Bon, ok, mais c'est ce qu'on connaît de l'enfance, quoi. Bon, dans tous les 3 vaccins, de toute façon, il y a pas— on sait pas encore ce que ça fait de 3 ans. Ça, c'est pour tous les vaccins pareil. Et en général, chez les vaccins, faut savoir aussi quel est le trégastoc, c'est-à-dire le tissu qu'ils envoient avec la piqûre. Là, maintenant, il y avait les histoires avec des métaux, etc. Bon, ça, on pourrait en fait trouver le papier médical du vaccin et lire ce qu'il y a dedans. Parce que c'est pas seulement le virus en soi, c'est qu'est-ce qui transporte le vaccin dans le sang. OK, encore un truc pour les médecins. Et le mort, c'est par exemple celui de Sinopharm. Voilà, il le donne en Serbie, mais il a pas encore été donné à la Communauté européenne. Mais la française qui vient, la Valneva, Valneva, c'est ça, elle est aussi virulente doucement, mais elle n'est pas encore sortie sur le marché. Donc ouais, c'est intéressant parce qu'en fait c'est la française, et si on est dans le territoire français, bah ça devrait avoir le droit. Maintenant, on l'a déjà promis, mais quand c'est que ça va venir, ça c'est la bonne question. Voilà. Et surtout maintenant, le côté aussi de l'argent. Alors AstraZeneca, il fait que 1,50 €, et BioNTech qui est mRNA, il fait 10 €. Donc voilà, qu'est-ce qu'ils essaient de nous mettre, quoi. Bon, et Il y a déjà des études qu'AstraZeneca, comme il y a beaucoup plus d'effets secondaires qui sont vraiment dangereux, là je vais t'en dire un peu plus, on le donne pas aux plus de 60 ans. C'est comme ça que ça a commencé, déjà parce que les petits vieux ils produisent déjà moins d'anticorps en général. Les effets secondaires, ils sont pas cool. Les effets secondaires, c'est comme dans la maladie en soi, ça fait des thromboses, mais OK, de ça il y a plein d'histoires, que l'histoire de thrombose quoi. Si tu as le facteur F5 dans le sang, le sang coagule d'une autre manière, c'est un peu dangereux. Tu peux prendre des OPC, c'est-à-dire seed extract raisin, seed extract, là ça dilue le sang. Après il y a des plantes et tout, il y a l'aspirine. C'est marrant parce qu'au début ils disaient surtout pas d'aspirine, etc., parce que ça transporte les trucs, puis Awa dit non, mais finalement il lui donne de l'aspirine. C'est beaucoup mieux d'ailleurs, voilà, ça se dilue. Et d'ailleurs quand on a eu le coronavirus, 2-3 semaines après, ça fait du sens de prendre certains trucs qui diluent le sang. C'est comme contre thrombose quand tu as un plâtre, etc. Voilà, les Lovenox, les trucs comme ça. Où est-ce que j'en étais? Pas la politique. Ah oui, bon, si vous politique. La chinoise, elle était bien, mais il y a pas assez d'études scientifiques parce qu'ils ont tellement fait un lockdown tellement dur qu'ils peuvent pas dire que c'est à cause du vaccin. Ils ont vraiment vacciné tout le monde, et comme le lockdown était si strict, on peut pas dire que c'était le vaccin ou le strict régime qu'ils ont là-bas. Donc en fait, ils sont en train de faire des études maintenant en Serbie où là ils donnent Sinopharm, et puis on verra dans quelques mois ce que ça fait. Moi j'ai lu que sur Sinopharm il faut au moins 2 doses. L'histoire de plusieurs doses c'est aussi très relatif. Là je peux dire aussi plus parce que voilà. Alors déjà il n'y a aucun vaccin qui donne 100% de sécurité. Un qui te dit ça il te ment. Dans les papiers de vaccins originaux, qu'il y a déjà 50-60% c'est déjà bien et c'est normal. Et chez Sinopharm c'est officiellement au moins 50%. Ils ont pas menti, c'est pas comme 80% chez BioNTech et 96% chez AstraZeneca. Bref, je connais quelqu'un qui avait le cancer, dû à un tumeur dans le cerveau, un petit vieux de plus de 80 ans qui a un cancer dans le cerveau, qui a reçu BioNTech. Parce que ceux qui ont le cancer, entre les chimios, il leur donne BioNTech. Il y a BioNTech et Moderna, mRNA, en Autriche. Et en Europe, quoi. Et il a quand même le coronavirus. Alors ce qu'il faut savoir, c'est qu'il n'y a pas d'immunité stérile, ça s'appelle. On peut attraper la maladie et c'est dangereux parce qu'on peut aussi la passer. Il y a le pourcentage qui est moins grand, mais on peut le faire passer. Et ce qui est dangereux en Autriche, c'est que maintenant ils veulent faire passer les gens qui sont testés pareil aux gens qui sont vaccinés, et c'est pas la même chose. Alors ça, c'est plutôt dangereux. Voilà. Mais bon, ouais. Et ça, on le sait. Ça, c'est qu'on n'a pas d'immunité stérile. Si on dit qu'on veut partager, protéger ses grands-parents, etc. Ouais. Bon, ce qu'on peut dire, c'est qu'on va pas forcément mourir du virus quand on l'a. Les grosses, les cas graves où on est en station intensive, ça a quand même beaucoup réduit. Réduit avec les— salut, c'est Chacha— ça a beaucoup diminué. Ouais, par contre, les effets secondaires sont assez forts. Alors, les histoires de thrombose, le coronavirus, il fait des thromboses aussi, mais les vaccins qu'on te met, on te les met, on te les implante dans le sang, dans le muscle, là où le virus, en fait, il viendrait pas. Il vient dans la fosse nasale, et après il bouge encore, mais il laisse des traces sur les nerfs et les les saxones entre les nerfs, etc. Tu peux perdre le goût, etc., pendant un certain temps. Ça prend un temps. Chez les Britanniques, en fait, on perd pas le goût et l'odorat, mais voilà, ça passe, quoi. Je veux dire, ça se remet. Il y a les histoires aussi de long COVID, je sais pas si tu as entendu parler, c'est les longs effets, etc. Voilà, ok, bon, en général, 3 semaines jusqu'à 6 mois, ok, on peut parler de long COVID, mais après on s'en remet en fait, quoi. Bref, plus ou moins, quoi, d'après ce que la science dit maintenant. Voilà. Mais avec AstraZeneca, au premier vaccin, il y a beaucoup, beaucoup d'effets secondaires. Et tous mes collègues qui— nous, au jardin d'enfants, on a le droit d'être vacciné, mais les policiers, les infirmières et les pédagogues, ils reçoivent juste AstraZeneca. Et la meilleure, BioNTech, c'est réservé médecin. Voilà, d'accord. Et déjà, il y en a qui veulent même pas. Alors, il y a même des médecins qui ont peur que pendant plusieurs années, un gène qu'on a en soi latent, cancérigène, des oncologues ont peur que ça peut être activé. Et ce n'est pas exclu. On peut pas dire, on peut dire c'est très peu probable, mais ce n'est pas exclu que quelque chose peut être activé, comme les maladies auto-immunes immunologique. D'ailleurs, si on a quelque chose à la thyroïde, comme plein de gens aujourd'hui, c'est la maladie mode, quoi, ou aussi de l'asthme, c'est un autre problème en soi, et des trucs immunologiques, déjà je conseille pas le mRNA, le vecteur, parce que ça peut intensifier tout ça. Comment je m'informe? Oui, surtout sur le web, et puis il y a plein de gens gens qui sont vaccinés qui me racontent leurs histoires. Alors de mes copines, il y en a qui ont pris ce AstraZeneca, mes collègues aussi. On va là-bas et on leur dit de prendre un Mexavit les 2-3 jours qui suivent et que c'est normal qu'on aura de la fièvre. Ouais, ils ont tous eu jusqu'à 39 de fièvre. Il y a une copine qui était 3 jours comme si elle avait la maladie en soi, mal partout, des maux de tête infernaux. Mais ça, c'est des petites thromboses dans le justement, et c'est dangereux, ça peut être mortel. Des yeux rouges parce qu'il y a des veines qui ont explosé, des trucs comme ça. Il y en a qui se remettent très lentement, 2-3 semaines après, et il y a déjà eu des morts après. Alors comme ils disent qu'il y en a qui sont morts du et avec le COVID, maintenant ils disent plus que, ah, ils sont morts avec le vaccin et pas du vaccin. Voilà, ça c'est aussi à différencier. Voilà, et sur le web il y a tout quoi, il y a vraiment tout. Et je sais pas s'il y a plus de vaccins censurés au Mexique? J'imagine que oui, parce que c'est comme en Asie, etc., tu trouves pas tout. Ouais, il y a des autres chemins peut-être de naviguer l'internet. Quoi d'autre? Oui, après il y a 1 ou 2 doses, ça c'est les histoires. Alors après, une dose c'est déjà pas mal, et il y en a qui disent une deuxième dose. Chez BioNTech, c'est plutôt la première elle est bien supportée et c'est la deuxième qui fait des effets secondaires, c'est la mRNA. Et la vecteur, c'est la première qui est la plus grave et la seconde, c'est plutôt un booster. Après, ça, je sais pas exactement, il faut regarder chaque vaccin. Et ce serait intéressant de savoir chez vous combien— enfin, je te pose la question après— quel vaccin ils vous proposent. Nous, on n'a pas encore— on n'est pas encore là où on peut choisir. Et pour moi, que si moi je veux me faire vacciner, j'arrive en 2 semaines tout de suite et j'ai AstraZeneca et je me porte. Voilà. Et puis je me dis, j'ai des copines qui ont eu le COVID, beaucoup d'ailleurs, et les effets secondaires sont pires que la maladie. Bon, alors ça c'est un peu la roulette russe, commencer, etc. Et puis il y a des médicaments aussi contre le COVID, en fait. Il y en a qui a été fait au Chiapas, au Mexique, justement. Je sais pas si tu as entendu parler de l'immunité Ivermectine, ça te dit quelque chose? Ouais, voilà. Alors moi je l'ai chez moi aussi en ce moment parce que c'est antiparasite, voilà, on sait jamais. En Autriche, ils ont reconnu un spray contre l'asthme avec le Dio-je-sais-plus-quoi là, mais c'est un dérivé de cortisone. Alors déjà, faut pas être allergique à la cortisone pour pouvoir le prendre, mais au deuxième jour, si tu es positif, on peut te prescrire ce spray anti-asthmatique. Après, j'ai de la médecine médecine chinoise, ce qu'ils ont de là-bas aussi. C'est des formules qu'on peut trouver. Et puis en général, comme tout le monde sait en ce moment, s'il faut assez de zinc, assez de vitamine C et assez de B3, et tu as à peu près tout ce qu'il faut, quoi. Voilà. Après, il y a des obésités et le diabète, ça n'aide pas vraiment. Et puis j'ai vu aussi qu'en Colombie, ça c'était sympa, il y a une femme de 104 ans qui a eu 2 fois le COVID et 2 fois Oui, elle était à l'hôpital, c'est quand même pas mal. Voilà, il y a pas mal de politiciens qui l'ont eu et qui ont survécu, etc. Voilà, moi ce qui me fait mal, c'est ce qui se passe en Amazonie parce qu'ils n'ont pas le système immunologique. Voilà, pour ça c'est Bolsonaro, je comprends pas pourquoi il est encore en vie. Bon, ça c'est un autre thème. Et puis justement là-bas, c'est une nouvelle histoire. Ce qui est bizarre un peu en ce moment, notamment Europe, c'est qu'il y a de plus en plus de jeunes maintenant qui sont aussi en intensif, ce qui n'était pas au début. On n'a pas encore trop compris pourquoi. Ouais, moi aussi je connais la cousine du mari de ma sœur qui était 3 semaines en faux coma. Bon, elle en est sortie quoi, d'accord. Du Qatari, le père, là où on était, il est mort du Covid. Mais je me demande, au début, il faisait pas de d'autopsie. Ouais, après ils ont commencé, il y en a qui sont morts de ça, il y en a qui sont morts de ça, il y en a tout simplement qui étaient trop longtemps aussi au truc respiratoire et en fait après le corps n'a pas pu filtrer le sang. Ça aussi c'est arrivé. Après voilà, alors pour revenir au vaccin, bah moi j'attends tout simplement. Si je peux choisir, j'attends 2-3 ans pour savoir les longs termes, les longs trucs. Si c'est jamais que j'aimerais bien aller en Amérique latine, mais en ce moment on peut encore aller avec un PCR. Alors ici, moi c'est gratuit, ils font le boulot 2 fois par semaine. C'est juste de l'eau corsaxaison, du, je sais plus, de l'eau salée là, pendant 30-50 secondes tu gargouilles et le même jour tu as le résultat. Et ça vaut 3 jours parce que quand tu te contamines, c'est au moins 2 jours jusqu'à 3 pour que tu sois contaminé. Que tu contamines quelqu'un d'autre, donc c'est pas trop dangereux. Donc voilà quoi, ici on est forcé à porter partout des masques maintenant FFP2. Je sais pas comment c'est au Mexique, on avait commencé avec des masques comme ça, maintenant c'est FFP2 partout. Écoute, moi depuis un an je travaille, j'étais juste en lockdown que le 4 semaines c'était fermé. Maintenant il y avait aussi, il y a des lockdowns, etc., mais je travaille normal. Je prends le train une heure pour y aller, une heure pour revenir chaque jour. Avec plein de gens. Bon, c'est pas les foules comme au Mexique, à Paris peut-être, mais j'avais un masque au début aussi quand les chiffres étaient jusqu'à 9000 par jour en novembre, en hiver où il y avait plus de D3, etc., qui était hindou, tu vois. Tu vois la qualité du truc, c'est tout passé quoi. Et nada, nada. OK, bon, on dit qu'en dessous les 5 ans, ils sont pas trop contagieux. Bon, dans mon groupe de jardin d'enfants, il y a pas encore de cas, juste 2 mamans juste avant les vacances, c'était juste pendant les vacances, se sont contaminées. Les enfants qu'ils ont eus chez eux n'ont rien eu. Ils commencent à développer maintenant des tests aussi pour les enfants antigènes. Pour l'histoire aussi des tests et la probabilité, faut déjà savoir que par exemple, il y a déjà des discussions sur l'efficacité des tests. Alors déjà, faut pas boire du Coca-Cola, ce qui est difficilement au Mexique avant de faire un test parce qu'il pourrait être positif, un antigène. Il y a du phosphore là-dedans, ça fait réagir aussi la deuxième barre là du test qui a l'air comme un test pour savoir si on est enceinte, là tu vois. Voilà, après bon, ça c'est déjà un thème en soi si les tests fonctionnent. Il y a aussi des faux positifs. Alors quand tu as un positif antigène, il faut que tu fasses encore un test PCR qui est plus précis, et là il y en a qui sont tout simplement négatifs. Voilà, ça c'est un truc en soi déjà. Maintenant ils sont en train de développer pour les enfants ici en Autriche des sucettes comme ça, parce que ça fait vachement mal. Tu rentres dedans, tu peux toucher un nerf, c'est pas agréable ce truc de rentrer dedans. Il y en a qui, ça fait le réflexe de quoi, enfin voilà, quand on te rentre dans la gorge. Pour les tout-petits crèche, c'est l'horreur. Alors on leur donne des sucettes qui sont de 3 minutes et on le met dans le liquide. Et ce liquide, avec ce liquide, on peut savoir si le test est positif ou non. Alors ça, ça existe aussi, ça va sans doute bientôt venir. Ici, d'accord, ouais, bah conclusion, c'est il faut savoir les risques, quoi. Il faut connaître son corps, faut savoir si on a des, si dans la famille il y a des prédispositions, surtout sur trucs auto-immunes des gènes oncologiques. Il faut savoir si on a quelqu'un qui est vacciné dans la famille, comment il a supporté. C'est, on aura sans doute les mêmes effets secondaires que ceux dans la famille. Bon, mon père et ma sœur ont eu BioNTech et ma sœur est asthmatique et ils l'ont bien supporté. Mon père, il a 80 ans, il a bien supporté. Donc je me dis peut-être BioNTech à la rigueur. AstraZeneca, j'ai trop vu de mauvais cas après l'histoire avec mRNA, truc aussi en Israël, ils ont remarqué que si les anticorps ils restent plus longtemps, c'est ce que j'ai dit au début quoi. Et ils sont déjà en train de parler en Europe que ça suffit pas 2 doses, qu'il faudra faire un rafraîchissement après un an, une troisième, et qu'ils vont selon les mutants aussi rapidement changer le code génétique des vaccins pour les habitants, pour que ce soit à peu près up to date des mutants. Voilà, alors c'est un truc très personnel, mais on sait que c'est la première fois dans l'histoire de l'humanité qu'on a une échelle planétaire On peut pas dire que c'est différent, c'est une expérience humaine. On n'a pas, on sait pas à long terme, OK? On est tous des lapins de laboratoire quand on fait partie, voilà.
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