עם כל הכבוד לדעה שלך, יש גם חוקה במשחק הזה | ניר זברו מארח את יניב רוזנאי
Constitutional law scholar Yaniv Roznai talks with Nir Zavaro about his book Unconstitutional Constitutional Amendments, cited by courts in Colombia, Europe, and Uganda. He wrestles with explaining complex law on social media while fighting misinformation, and argues that handwritten notes and classroom debate matter more than online degrees.
Chapters
יש איזושהי תחושה של אנטי מומחיות, אנחנו רואים את זה גם בנאומים למשל של דונלד טראמפ, שאם אתה מומחה, נמאס כבר מהמומחים.
אתה מוכן להתחיל?
יאללה.
התחלנו כבר, מה אתה?
אה, אנחנו מהפודקאסט.
מוקלטים, אז זה כבר זה.
אה, אוקיי, אוקיי.
אז אני עושה איתך מה שאני עושה עם כולם, זה קודם כל ברוך הבא, יניב רוזני, לתוכנית של זבר אונס, שזה בעצם קונספט מאוד מאוד פשוט, המטרה שלי היא כל פעם להביא אנשים שאני מכיר או לא מכיר, שבא לי לשמוע משהו מעניין ולקחת ממך משהו קטן, שאולי אני, מאזינים, צופים, יוכלו להרוויח או לצמוח ממנו.
מעולה.
אתה מוכן לעשות אלווטר פיץ' קצר רגע? זה לא שאלה, זה אתה חייב.
אוקיי. בוא תציג את עצמך ב-60 שניות. פנישי או מקצועי, או גם וגם?
התחלת עם החוקתי שלך?
לא, אוקיי, מה מעניין את הצופים, את הקהל, לא יודע.
קודם כל מעניין את הצופים, כי הם עוד לא יודעים, הם עוד לא מכירים אותך, זה יעניין אותם תכף. אתה יום אחד תהיה שופט בית משפט עליון?
לא.
יופי, עכשיו אתה יכול להציג את עצמך?
כן. יופי. אז אני יניב רוזנאי. בן 40, מרצה למשפטים במרכז הבינתחומי בהרצלייה. עשיתי דוקטורט בלונדון בתחום של משפט חוקתי. אני נשוי לאביטל, יש לי שלושה ילדים וכלב שקוראים לו קלוד.
כאילו רק בזה שאמרת מה עשית ואיפה למדת ואיפה אתה עובד, אני מרגיש כאילו לא הספקתי כלום בחיים. ואני מכיר אותך כבר איזה 15-20 שנה. אז ספר לנו רגע על המסע שלך, למה החלטת משפטים? סיימת צבא, אמרת אני חייב לעשות טיול גדול ואז ללמוד משפטים?
אז האמת היא, אם אנחנו בשיחה אישית, אז אני אספר לך סיפור שאתה לא יודע. אני בתיכון הייתי תלמיד מאוד טוב, באמת, הייתי תלמיד מצטיין, אבל במתמטיקה הייתי מאוד מאוד גרוע. יום אחד באה אליי המחנכת שלי ואומרת לי, יניב, תשמע, אני מסתכלת על התעודה שלך, כל 90, מתמטיקה אתה מבחן אחד מוציא 60, מבחן אחד 80, מבחן אחד 90, מה הסיפור במתמטיקה? אמרתי לו אני לא אוהב מתמטיקה. אמר לי מה אתה רוצה ללמוד אחרי הצבא? תיכון. אמרתי לו אני רוצה ללמוד עורך דין, ללמוד משפטים אני רוצה להיות עורך דין. אז אתה לא צריך מתמטיקה, עזוב, זה לא חשוב, תרד ביחידות וככה עשיתי. ואחרי הצבא... באמת הלכתי ללמוד משפטים במרכז הבינלאומי בהרצלייה ביחד עם ממשל, כי היה חשוב לי הפן הציבורי, וזהו, עשיתי את התואר הראשון הזה. אחר כך עשיתי התמחות בלשכה המשפטית של הכנסת ועבדתי שם כעורך דין תקופה קצרה. פשוט מתוך עניין, רציתי לראות איך הליך החקיקה מתנהל, כמו להיות במפעל נקניקים, לראות איך זה קורה מבפנים.
עם המצב הפוליטי בארץ זו אנלוגיה מעולה.
לא, ובדיוק, וכמו מפעל נקניקים, אתה יודע, מי שאוהב נקניקים אומרים לו לא להיכנס למפעל נקניקים, אותו דבר עם חוקים וחקיקה. אז זהו, אז עשיתי את זה, ואז נסעתי לעשות אור שני בלונדון, המשכתי אז לדוקטורט, חזרתי לארץ, עשיתי פוסט-דוקטורט באוניברסיטת חיפה וב-NYU. זהו, ואז נקלטתי בבינתחומי כמרצה. אני מאוד אוהב ללמד כי העבודה כאקדמאי. אתה מאוד לבד ובודד כל היום אתה יושב אתה והספרים והמאמרים והמחשב זהו ואתה עובד על פרויקט שאתה מאוד עמוק בתוך הפרויקט אבל אנשים אחרים זה לא מעניין אותם אז אתה פתאום וואי מצאתי פסק דין מדהים מצ'כיה. זה לא באמת מעניין אף אחד אחר חוץ ממך אז לפחות בהוראה זה הזמן שיש לך אינטראקציה עם חבר'ה צעירים. ואני גם לומד מהם המון, כי אני פותח את הדברים לדיון ואנחנו גם מתדיינים ואני שואל אותם שאלות, אז אני גם רואה את נקודות המבט שלהם והם חבר'ה, רובם חבר'ה מאוד מאוד צעירים, הם נולדו אחרי רצח רבין, זה ההשקפות, העולם שלנו, העירייה שלנו היא שונה. כן. אז אני מאוד אוהב ללמד, וזה גם האפשרות לפתח אצל הסטודנטים חשיבה ביקורתית ולשאול שאלות וממש לעצב אותם קצת, אני מאוד נהנה מזה.
אני כאילו, אני מרצה במכללה למינהל, ואני מלמד תקשורת, ואתה אומר, הסטודנטים שלי נולדו אחרי רצח רבין, וכל מה שעובר לי בראש, הסטודנטים שלי נולדו אחרי בברלילס. זה בערך רמת ההבדל נראה לי. איך הופכים את זה למלהיב? כאילו, בעולמות שאני בא מהם, אז אתה יודע, לדבר על נייק ואפל זה קוקה קולה, כאילו, דברים שלא ייגמרו אף פעם. איך היום, למשל, הביאים עדיין אנשים... לבוא ללמוד משפטים, כי אתה תמיד היית, אתה אוהב את זה.
כן, האמת שזו שאלה מצוינת, ואנחנו רואים היום באמת ירידה כללית בארץ בביקושים ללימודי משפטים, כי מישהו... זה תמיד היה גבוה, כי אמא יהודייה רוצה שהבן שלה יהיה עורף או עורך דין, אבל היום כל החבר'ה, הבנות והבנים הבאמת איכותיים, רוצים ללכת למדעי המחשב, להנדסה, בשבילהם סטארט-אפים, אז זה באמת מאוד קשה. מצד שני, המשפטים הם תמיד כאן, they're here to stay, אתה יודע, אין פה, מצד אחד זה לא משהו שיעלם, ומצד שני, אנחנו במיוחד בתחומים שלי של משפט חוקתי או משפט ציבורי, זה כל הזמן בחדשות. כלומר, כשאני נכנס לכיתה ואני מלמד את הסטודנטים, אנחנו פותחים קודם כל את השיעור עם אקטואליה, כי זה כאן, זה כל הזמן, זה מה שכשהם פותחים עיתון, או לא עיתון, היום כבר הם לא פותחים עיתון, כשהם פותחים את האינטרנט זה מה שהם רואים. וכל הדיונים האלה מראים את החשיבות של המשפטים ושל הידע המשפטי. ראש ממשלה יכול לכהן תחת כתב אישום או לא יכול לכהן תחת כתב אישום? מה קורה עכשיו בבחירות? מותר לחוקק כאלה חוקים או לא? בית משפט, מותר לו עכשיו לבחון את חוק יסוד הלאום? שזה חוק יסוד או אסור לו? כל מיני שאלות שהן באמת מרכז הדיון הציבורי, זה דברים שהסועדים לומדים להתמודד איתם.
אז אתה מביא בעצם את הדיון לתוך כיתה ואז לכולם יש דעה, אתה בעצם... אתה מלמד אנשים לנהל שיחת בר משכילה?
אני חושב באיזשהו אופן כן, כי הרבה מהדיונים לדעתי שאנחנו מנהלים בכיתה, אחר כך הסטודנטים מביאים את זה איתם לארוחות שישי או לברים, כי זה דברים שגם ככה נמצאים בדיון הציבורי. אתה מסתובב בבתי קפה, אתה שומע על מה אנשים מדברים, ואם הסטודנטים יכולים להביא איזשהו טיעון שהוא קצת יותר באמת מנומק ומבוסס ולהסביר את העובדות ומה באמת קורה. אני חושב שזה יכול להכניס קצת רציונליזציה לשיח.
אבל אתה... אבל רוב העבודה שלך, שנכון, יש הרבה ללמד, אקדמיה והנושא של ההרצאה, אבל חלק גדול מהאקדמיה צריכה בכלל לשבת לבד ולכתוב מאמרים או דברים? אתה מוצא את זה כחלק מרגש של... יש הרבה עבודת מחקר?
אני מאוד נהנה, כמו שאמרתי לך, אני מאוד אוהב ללמד, אבל אני לא פחות אוהב לשבת ולכתוב. כלומר, תן לי את הספרים שלי ואת הפרויקטים שלי לשבת ולכתוב, ואני מאוד מאוד נהנה. כלומר, אני עושה אותם, גם אם תגיד לי, אל תגלה את זה לבן תחומי, אבל גם אם תגיד לי, תעשה את מה שאתה עושה בלי כסף, אני כנראה אעשה בדיוק את אותו דבר כמו שאני עושה היום. כלומר, יהיה לי את אותו לוז, ואני אשב, ואני אקרא, ואני אכתוב, פשוט כי אני נהנה מזה, וזה מסכן אותי.
אבל זה קצת משעמם.
אותי זה ממש לא משעמם.
זה תמיד סובייקטיבי, לכן אני אומר את זה.
ברור, אז... אני לא חושב שאפשר לחשוב על נושאים יותר מעניינים ממה שאני עוסק בהם, עד כדי כך. ומה שיפה זה שהנושאים שמצד אחד, זה נושאים שנתפסים מאוד מאוד תיאורטיים. נניח את הספר שלי שכתבתי, אז כתבתי על הנושא של תיקונים חוקתיים שהם לא חוקתיים. האם יש דברים בחוקה שאי אפשר לשנות אותם?
מה השם של הספר למי שרוצה לרכוש?
Unconstitutional Constitutional Amendments.
מי שרוצה שיכתוב לי, יש לי...
זה בערך 400 עמודים.
יש שובר הנחה באמזון?
שובר הנחה של 30 אחוזים.
בסדר, אנחנו עליי.
אני חייב להגיד משהו, זה כמו שזה נעשה בשטח, אחרים חיים חיים אחרים.
הוא לקח ממני את השם. פשוט אני עשיתי את זה יותר על חיי לילה, הוא עשה את זה על האם מותר שיהיה חיי לילה. זה בערך ה... לא, פשוט ראיתי את העיניים של יאיר מנצנצות, שהוא אמר, נשים את הריפרל לינק, מקבלים מאמזון את האחוזים על הקנייה. משלמים עוד משלוח ל-400 עמודים. ברור. אתה מחליט לכתוב ספר באיזה גיל? זה חלק שמחויב במקצוע שלך?
כן, כלומר, עבודת הדוקטורט זה עבודה שהיא בהיקף של בערך ספר, ספר רציני.
אז זה פשוט ההיקף הטבעי שתעשה מזה ספר?
לא, יש הרבה אנשים שכותבים דוקטורט וזה לא, והם אחר כך לא מפתחים את זה לספר. בעיקר בגלל שהרבה אנשים פשוט כבר נמאס להם לראות את זה. אתה מבין, עבודת הדוקטורט, נניח התחלתי לכתוב אותה ב-2010, סיימתי אותה בתחילת 2014, שאתה למעשה, זה מה שאתה עושה פול טיים, כל היום אתה רק חופר ונובר בנושא אחד. אז לפעמים לאנשים, אחרי שלוש, ארבע, חמש שנים, הם כבר לא יכולים לראות את הנושא הזה. ואחר כך להשלים, לעשות את העבודה הנוספת ולהפוך את עבודת הדוקטורט לספר, דורש עוד הרבה עבודה. כי כשאתה תותר דוקטורט, זה לא בדיוק שאתה מכין את זה עכשיו, הנה... לקורא בוא קח ותקרא וצריך עוד הרבה עבודה ולא לכולם יש את האנרגיה ואת הכוח לעשות את זה אבל לי היה ברור שאני אהפוך את זה לספר ועכשיו סיימתי את הספר השני ששמו הוא כבר באמזון?
הוא באמזון constitutional revolution מהפכה חוקתית אני אוהב שאתה מכניס את היד את התנועת יד מהפכה חוקתית פרק אחד אבל לא אני אגיד לך למה אני שואל כי תמיד אני פוגש אנשים, ואז כשהם מדברים על כתיבה של ספר או דברים כאלה, אז אומרים לי, וואו, איך אני מת לכתוב ספר? זה דבר שעלה פה הרבה בין אנשים שכתבו ספר וראיינתי אותך השנה האחרונה. ואני אומר, תכתוב ספר, כאילו, מה הבעיה? ואחד מהמעניינים בכתיבה זה שאני כתבתי את הספרים בשביל עצמי, וזה שאנשים אחרים קוראים אותם זה מדהים, לגמרי היו עניין של פאן וזה אתגר, לאף אחד לא אכפת אם תכתוב את הספר, לאף אחד זה לא מעניין אם זה יעשה כסף, תעשה מה שאתה רוצה, זה לא מעניין אף אחד. כשהיום אני עובד על הספר החדש, הוא בעולם התוכן שלי, בשיווק וכל תהליכי העבודה וכל דברים אלו. פה אני פתאום מאוד מאוד מתקשה, כי זה כבר עניין מקצועי, זה כבר לא איזה חוויה או רומן. כשאתה כותב ספר בדברים שלך, יש גם המון המון עניין של שנים של מחקר. ושתיים, מה קורה עם זה הלאה? איפה זה שם אותך? זאת אומרת, הוצאת ספר, הוא התקבל איך?
אז אני חושב שאלה נקודות מאוד מאוד טובות, כי קודם כל כשאתה כותב ספר מקצועי כחלק מפרויקט שיעור דוקטורט, זה כתיבה מאוד קשה, כי אתה דואג גם שכל פסקה וכל משפט יהיה מאוד מאוד מדויק ומאוד מאוד מבוסס, אתה לא רוצה לכתוב משהו, מספיק שמוצאים תקלה אחת, זה יכול להשליך עליך אנשים תופסים את כל הספר, במיוחד בספר שלי שהוא עסק הוא היה מאוד מאוד רחב גם מבחינת ההיקף שלו, גם מבחינת לוחות הזמנים, כלומר התעסקתי בחוקות מ-1789 ועד היום, וגם מבחינת ההיקף הגיאוגרפי שלו. בדרך כלל אנשים כותבים ספר, אז הם מתמקדים בישראל, או בארצות הברית, או באיחוד האירופי. אני כתבתי ספר שהוא למעשה גלובלי, הוא מתעסק בכל המדינות בעולם. אז גם גלובלי, גם מתפרץ על פני 200 שנה, מאוד קל לטעות וליפול. וזה היה מאוד מלחיץ מהבחינה הזאת, כי אתה דואג שהכל יהיה מאוד מדויק ומדוד.
וכשהספר יוצא, אני בטוח שכמה אנשים בתחום קראו אותו, או לפחות חלקים, איך הוא מתקבל?
אז יש פה כמה שלבים, קודם כל מבחינתי אני מאוד שמחתי כי הוא התקבל, הספר יצא בהוצאה של אוקספורד בסדרה שאני חושב מאוד מאוד איכותית ויוקרתית, אז זה כבר מבחינתי היה הישג.
שלי היה הוצאה עצמית, הוא גורם לי להרגיש מאוד מאוד קטן אני חייב להגיד ואפילו אין לי מכנסיים ארוכים בהקלטה הזו, אל תבוא יותר, אל תבוא יותר, זה לא...
והוא מתקבל טוב אני חושב, בכמה היבטים, קודם כל יש לו ביקוש, כלומר אני רואה שהיה לי פה מזל מבחינת הטיימינג, הנושא שבחרתי ש... יכול להיתפס על ידי כמה כמעט משעמם, הוא תופס מדינות בהרבה מאוד מצבים שבהם מנסים לשנות את החוקה באופן שפוגע בעקרונות יסוד או בזכויות יסוד, ואז הוא הפך להיות עם רלוונטיות ממש אקטואלית. אז אתה רואה גם אנשי אקדמיה שמשתמשים בו, ואני שמח שהוא לעזר, אבל גם בתי משפט שמשתמשים בו. אז בית המשפט החוקתי בקולומביה משתמש בספר, ובית המשפט האירופי לזכויות אדם מפנה אליו באיזשהו הקשר. בית המשפט החוקתי באוגנדה עכשיו מפנה אליו.
בפסק הדין משתמשים בדוגמה של דוקטור יניב אוזנאי, הספר?
כן. כן, כי שופטים צריכים לפעמים איזושהי תיאוריה כדי לבסס את ההנמקה שלהם, או להראות להם מה קורה, סוג של משפט השבטי, להראות מה קורה במקומות אחרים בעולם. והספר נותן להם את כל הדבר הזה, את כל החבילה הזאת.
איך ידעת את זה כשהלכת לעשות את הספר, שאתה מציע מוצר שיהיה פרקטי?
לא, כלומר, כל אקדמאי רוצה, או השאיפה של כל אקדמאי זה שהדברים שהוא כותב וחוקר באמת יהיה להם איזושהי השפעה בעולם האמיתי. זה ברור, אבל לא חשבתי שתהיה לספר השפעה, בטח שלא השפעה כזו מהירה, אז לא, כלומר, זו השאיפה, אבל באותה מידה גם יכול היה להיות שספר לא היה מוזכר ואף אחד לא היה קונה אותו.
איך אתה יודע שהשתמשו בו בקולומביה? יש לך כזה, זה? בגוגל? יש לך אלרט שאתה שם את השם שלו?
אז האמת שקודם כל כמה משפטנים מקולומביה שלחו לי פסק הדין ואמרו תראה, שזה אנשים שאתה מכיר או זה מקובל בתעשייה הזו? כן, אני חושב שהיום בכפר הגלובלי שלנו, בעיקר באקדמיה, יש לנו קהילה של בערך אלף איש נגיד, שעושים משפט חוקתי ישיבתי. אז כולם מכירים פחות או יותר את כולם ויודעים מה אנשים עושים, אנחנו נפגשים בכנסים, אנחנו נפגשים בחו"ל, אז...
וואו, זו חתיכת קטע להיות חלק מקהילה קטנה מאוד בתחום כל כך נשעתי ש... בסוף יש לו השפעה אדירה על איך אנחנו תופסים את העולם המודרני, ממשלות, כלכלות, דברים כאלו. אתם היום, גם אתם ביניכם, זאת אומרת, אתה מרים טלפון ואומר, תשמע, אני מתעסק בכך וכך, הייתי שמח לקבל...
כן, אני משתמש בזה המון, בגלל שאני עוסק בניגוד לאנשים, בדרך כלל מי שעושה משפט חוקתי השוואתי כמוני, אז הולך למקומות אנוכים, הולך לקנדה, ארה״ב ואנגליה, שזה גם השפה שהכי קל לנו לחקור, ובודק מה קורה שם. אני מסתכל בהרבה מאוד מדינות... גם ממה שנקרא הדרום הגלובלי, קולומביה והודו ומקומות אחרים והמזרח הרחוק. עכשיו שוב, אני לא דובר את השפות האלה ואני נעזר בדרך כלל בספרות משנית, אבל אני כן משתמש בהרבה מאוד מהחברים שלי. אם אני כותב על מקומות מסוימים, נניח עכשיו היה לי מאמר על אוקראינה, אז כתבתי לאנשים שהם מבינים את השפה ומבינים את האזור, או כתבתי איזשהו מאמר על הונגריה. אז נעזרתי בחברים הונגרים שבאמת יכולים להגיד שמה שכתבתי הוא נכון עובדתית ושזה מצייר את התמונה באופן שהוא באמת מבוסס ונכון, אז אני נעזר המון בחברים מחו"ל.
וחלק גדול מזה זה בעצם הנסיעות שלך לכנסים לארצות, ששם אתה פוגש את המעגלים האלו?
כן, הרבה מהעבודה זה להציג מאמרים בכנסים. הרי חלק מהעבודה שלנו, כשאתה יושב וכותב מאמר, זה לא סוף העבודה. אני חשבתי כמה חודשים, סיימתי מאמר, זה לא מסתיים כאן. בדרך כלל אתה מציג את המאמר בכנסים או בסדנאות ושולח לקולגות ומנסה לראות איך זה מתקבל ומה הטיעונים נגד. ואז אתה יושב ומאבד עוד פעם את המאמר ומתקן ומפנים את ההערות שקיבלת. כלומר, בדרך כלל כשאתה רואה מאמר שהוא כבר מתפרסם, זה הכי שעבר הרבה מאוד סבבים כאלה של הצגה בכנסים ובמקומות אחרים.
כמה משמעות יש שם, אתה יודע? אני מסתכל על העולם שלי בעולם השיווק, או אנשים אוהבים את המינוחים של סטורי טלינג או דברים כאלה, יש אינסוף אנשים, פשוט אינסוף. ורף הכניסה הוא מאוד מאוד נמוך, והרבה פעמים לכתוב ספר, ללמד, כל הצ'קבוקסים האלה, הם מאוד מאוד חשובים כדי להקפיץ אותנו איזושהי מדרגה, לבסס אותנו כאנשי מקצוע, ידע וכן הלאה. איך אתה מסתכל על זה היום? כי רף הכניסה אצלנו, כמו שאמרתי, מאוד נמוך. אבל לצורך העניין לא כל אחד יכול להיות משפטן או עורך דין, או בטח לא בן אדם שיכול לדבר על חוקה בצורה כזו או אחרת.
זו שאלה מעולה, ויש לה שני היבטים בה. ההיבט הראשון הוא ההיבט האקדמי. היום בשוק אצלנו, בשוק האקדמי בישראל, להיכנס לשוק האקדמי, למצוא משרה של איש אקדמיה באחת מהאוניברסיטאות, או באחד מבתי הספר למשפטים, זו משימה מאוד מאוד קשה. אני רואה הרבה מאוד אנשים שמסיימים דוקטורט בהרווארד, ילד, אתה יודע, באמת באוניברסיטאות הכי טובות בעולם. לא מוצאים עבודה בישראל וצריכים לעזוב, אז מאוד קשה. ודרישות המינימום הן רק עולות כל הזמן. אם פעם היה לך מאמר שהתקבל ובאת לעבודה, זה היה נהדר. היום כבר רוצים שתראה רשימה של חמישה-שישה מאמרים וספר חוזר לספר, הדרישות כל הזמן עולות. אז מבחינת האקדמיה, הרף כניסה כל הזמן עולה. אבל יש פה היבט שני שהוא יותר מעניין. אנחנו נמצאים בסך הכל בעידן של פופוליזם. פופוליזם פוליטי, אנחנו רואים את זה בכל מיני מדינות בעולם, והפופוליזם... אחד מהמאפיינים שלו זה שהשליט הפופוליסט מציג פתרון קל, כן? שכולם מבינים אותו. פתרון מאוד פשוט, אה, זה בעיה מורכבת? נעשה חומה. כן? תמיד זה אמור להיות איזשהו פתרון פשוט. וזה יחד עם הרשתות החברתיות והטוויטר מביא לרידוד של השיח. אז המצב היום, שאתה רואה אנשים שהם לא משפטנים, בוודאי לא מומחים לתחומים מסוימים. שהם מרשים לעצמם להביע דעה בעניינים האלה. עכשיו שוב, זה נהדר, כלומר אני חושב שזה מאוד מאוד חשוב לדמוקרטיה שהציבור יביע דעה ויקיים דיון ציבורי בנושאים כאלה. הבעיה היא שכל אחד מתיימר פתאום להיות מומחה לנושא מסוים. אתה פותח את חלק הדעות בארץ, כל מיני אנשים שהם לא משפטנים מתחילים עכשיו לכתוב על תיקונים חוקתיים, לא חוקתיים, על ביקורת שיפוטית, על המהפכה החוקתית וכולי. וזה בעיה כי... לפעמים כותבים דברים שהם לא נכונים או לא מדויקים.
בעיתון.
בעיתון. ואז אתה כמומחה, במירכאות מומחה, אתה נמצא באיזושהי דילמה. כי מצד אחד אתה אומר, טוב, אם אני עכשיו אגיב לאותו אדם שכתב שהוא לא דוקטור למשפטים, ואפילו לא משפטן, אז אם אני עכשיו מגיב לו, אז אני שם אותנו באותה רמה, כאילו אנחנו עכשיו נתדיינים. מצד שני, אם אתה משאיר את הבמה, אם אתה מפקיר את הבמה, אז לפעמים יכול להיות לזה נזק, אתה רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם. וזה לא פשוט, זה דילמה שאנחנו נתמודדים איתה כל היום. אני רואה למשל את הדיונים בטוויטר, ואני כל הזמן מחזיק את עצמי, האם להתערב, האם לא לענות, האם כן לענות, וזה לא פשוט, כי אתה מצד אחד רוצה להביא איזושהי עמדה שהיא קצת יותר מבוססת, מצד שני קשה מאוד להסביר נושאים שהם מורכבים, נושאים שהם באמת מורכבים. ב-140 תווים או ב-250 תווים. העומק לפעמים שאתה כחוקר מתמודד עם דברים, זה דברים שקשה מאוד להסביר אותם בפוסט בפייסבוק. ולכן כשאני כותב מאמר, אני כותב מאמר של 60 עמודים, אבל אז מצפים ממך, טוב, תביא לנו את השורה התחתונה, מה הפסקה? ואז כשאתה כותב משהו אומרים, זה לא נכון, לא, שטויות, זה לא נכון.
כשאתה מסתכל על, בוא נחלק את זה רגע לשתיים, כשאתה מסתכל על אנשים, עיתונות, דברים כאלו, זה בעייתי שאנשים כותבים דברים פשוט לא נכונים, יש להם השפעה מאוד מאוד רחבה, ועדיין, אתה יודע, עיתון, כאילו עדיין התקשורת המודפסת נתפסת עדיין כמאוד אמינה. אתה מחזיק את זה, מישהו עבר על זה, הדבר הזה, אני חושב שהוא נורא שאפשר לרדד את השיח. שוב, זה דברים משפטיים, זה לא טור דעה. אתם פונים אליהם, כאקדמיה, אתה, או דברים כאלה, אומרים, תשמעו, הדברים האלה הם לא נכונים, חשוב שתתאמנו. תקנו זה...
אתה יודע, אני משתדל ברגע שאני קורא איזשהו טורדה או משהו שהוא, אני רואה שהוא לא מדויק, אני בדרך כלל משתדל להגיב אם זה באמצעות מאמר תגובה, אבל הרבה פעמים, אתה יודע, זה דמנג' הזדמן, כלומר, הנזק כבר קרה, מה זה משנה איך זה, אז אחרי כמה שעות או כמה ימים יעלו טור תגובה, אבל מי שנחשף לאותו מאמר שקרי או לא מדויק, אז כבר זה קרה. הדבר השני, אני חושב שזה עניין של אינסנטיבס. היום הגופי התקשורת הם רוצים קליק בייט, הם רוצים שתיכנס ושתדבר על זה ושתשתף. אז הרבה פעמים דווקא הדברים, האמירות המאוד פשוטות והקיצוניות או אלה שמכעיסות, זה מה שמביא את הקליק בייט.
נכון.
אז מה זה משנה?
השאלה היא אם נכתוב נכון או לא נכון. האם, אתה יודע, תום לב, יושרה או דברים כאלה שהיו תמיד ערכים מאוד גדולים בצד העיתונאי, הם נעלמו. אתה יכול לכתוב מה שאתה רוצה, במקרה הכי גרוע נתנצל. אם בצד השני היו עורפים את הראש, אז אולי לא היו כותבים ככה, זה אחד. ושאלה נוספת זה, האם חשבת פעם בטוויטר שכל פעם שמישהו כותב משהו לא נכון, אז תשתמש ב-140 כתבים רק להפנות אותו לעמוד הרלוונטי בספר שלך?
אז תראה, אז לא, אז הייתה...
אל תענה, רק תן להם את הזה, אתה לא חושב?
אתה אומר את זה בצחוק, אבל זה נכון, אני הרבה פעמים מפנה אנשים למאמרים או למקורות אחרים, להסביר להם על הטעות שלהם, ואז הם אומרים... טוב, מה זה דרך היחידה שלך להתעלם מתשובה? אתה מפנה אותי עכשיו לקרוא מאמרים. תענה לה תשובה. אבל אתם יודעים, אני דוקטור למשפטים, אני לא עוזר מחקר שלכם. אתם רושמים איזשהו משהו שגוי. ואני עכשיו צריך להתחיל להסביר למה זה לא נכון ולא מדויק. עכשיו, שוב, מצד אחד אני מאוד נהנה מהשיח הציבורי הזה, ומהאפשרות באמת להשפיע על השיח הציבורי. מצד שני, זה גם גוזל הרבה מאוד זמן ומשאבים ואנרגיה. ואני מוצא את עצמי הרבה פעמים במקום... עכשיו לחקור ולכתוב דברים שבאמת מקדמים את המדע, את המדע המשפטי, מעורב בשיח ברשתות החברתיות. שוב, זה לא משהו אני עושה, זה ברצוני.
אתה חזק בטוויטר?
התחזקתי, התחזקתי בשנה האחרונה.
באנגלית או עברית?
גם וגם, גם וגם.
והיום בעצם אנשים קוראים, אתה מעלה דברים, אתה הופך להיות איזשהו, אתה מסתכל על זה כדי לבסס את עצמך כמותג בתחום הזה, גם ברשתות.
אני רואה, מי שעוקב אחריי בדרך כלל זה או אנשים שפה, שהם מישראל, שהם מאוד מתעניינים בשיח הציבורי המשפטי, או לרוב דווקא אנשי מקצוע אקדמאים, אנשים למשפט חוקתי שעוקבים אחריי. ואז מה שאני מעלה באמת משתנה, בדרך כלל אני מעלה באנגלית דברים שהם רלוונטיים, פסק דין חשוב שהתקבל באנגליה או במקום אחר, אז אני מעלה את זה עם קישור או עם הסבר כדי שאנשים ידעו, או call for papers למאמרים מסוימים או לכנסים. אז אני משתמש בטוויטר ובפייסבוק הרבה מאוד. בשביל העניינים המקצועיים שלי.
אני מאוד אוהב בפייסבוק, אתה עוסק בתחומים, דיברנו קודם רגע על משעמם או לא משעמם, וזה הרבה פעמים עניין של להנגיש למישהו את התוכן, בצורה כזו שהוא יתעניין, הוא יבין, הוא ירצה עוד מהדבר. וזה תמיד מצחיק אותי שאני מסתכל לפעמים על פוסטים שלך שמקבלים מאות לייקים, ואני קורא שזה שתי פסקאות ענקיות על משהו במשפטים. וכשאני קורא אותם אני אומר, וואו, בוא'נה, מדהים, ב-200 מילה למדתי משהו שלא ידעתי קודם. ואני חושב שדווקא היתרון הגדול הוא באופן שבו אתה מנגיש. אני רואה לפעמים גם תגובות כאלה של איזה... אני לא מרגיש, מלבד אולי לפעמים שאני מפרגן, אבל אני לא מרגיש איזה צורך להגיב או לפתוח דיון, אני יותר מרגיש שקיבלתי מיני שיעור במשהו שלא ידעתי.
אז אני שמח, כי זו אחת מהתכליות. באמת, כלומר, הרבה פעמים... בוא ניקח לדוגמה, אתה יודע, ניקח משהו רגע מהאקטואלי. חוק הלאום, חוק שבאמת זכה להמון דיון ציבורי וכולם מדברים עליו ואז או שאתה בעד חוק הלאום או שאתה נגד חוק הלאום. עכשיו, שוב, זה לא דבר בינארי, צריך להבין את הדקויות. אני מאוד בעד חוק הלאום, אני מאוד בעד חוק יסוד שיגדיר את ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי. מצד שני, אני מאוד מאוד מתנגד לנוסח של חוק הלאום כמו שהוא פורסם. חוק לאום כזה שלא יגדיר למשל את זה שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית. שיתעלם מהמשפט הזה, למרות שהוא הופיע בנוסחים קודמים, הוא עושה את זה בכוונה מאוד מאוד מכעיס אותי, חוק כזה שלא מתייחס למשל לזכות לשוויון, לזכויות של מיעוטים, מאוד מאוד בעייתי, חוק לאום בנוסח שלו שלא מזכיר בכלל את הכרזת העצמאות, ההכרזה על הקמת מדינת ישראל, איפה יש מקום יותר טוב להתייחס להכרזה על הקמת המדינה אם לא בחוק הלאום? אז לא מזמן פרסמתי איזשהו פוסט באמת על חוק הלאום ושמסביר למה אני חושב שחוק הלאום הוא לא טוב. אני חושב שזה מאוד מאוד חשוב, כי אנשים לא יורדים לדקות האלה ולא מבינים. מבחינתם זה משהו מאוד מאוד בינארי, או שאתה בעד או שאתה נגד.
אני זוכר הרבה של הדרך שבה גם אפשר ללמוד או לצרוך תוכן, לא? זאת אומרת, אם אני רוצה להתעמק יותר בעולמות דווקא הספציפית שלך, אז לפעמים יותר קשה, אז צריך שמישהו ינגיש לי את המידע. שוב, אני אומר, בעולמות שלי מאוד פשוט, אתה יכול לקרוא אין סוף יוטיובים, כתבות, מאמרים, אתה שווה עניין שאנשים יכולים ללמוד את הז'רגון שלנו בחודשיים, הם לא צריכים אקדמיה. הבעיה אחר כך האם אתה יודע לגבות את הדברים, האם צברת את הידע, האם צברת הכל. בצד שלך אני מבין שאחת הבעיות הם שאנשים יכולים להמשיך לשמור על שיחה רדודה באוינו מה אתה מפנה אותי לכך וכך, הם בעצם מושכים אותך לשיחה כזו. והשאלה זה איך אתה נתפס כאוטוריטה בתחום שלך, האם בכלל זה אפשרי או...
אז היום, אז שוב אני חוזר רגע לעידן של פופוליזם.
אל מול אנשים דרך אגב לא מקצועיים, אני בכוונה בפופוליזם.
כן, לא, שוב, אני מאוד מאוד, שלא, אני רוצה רגע לוודא שבאמת מבינים אותי כמו שצריך, אני מאוד בעד שיהיה שיח ציבורי בנושאים האלה, אני חושב שזה מאוד חשוב, וחשוב שכל אחד יביע דעה ועמדות בנושאים האלה, זה ברור. הבעיה היא שהיום יש איזושהי גישה של אנטי-מומחיות, כן? זה כמו שהיום אתה לא היית הולך למי שיטפל לך בשיניים אם הוא לא רופא שיניים, אבל כשמדובר במשפטים, ובמיוחד במשפט חוקתי, שזה נחשב משהו... מאוד מאוד יצרי ושכולם מרגישים שהם פתאום מבינים גדולים, אז מרשים לעצמם הרבה יותר לדבר. למשל, אני אתן לך דוגמא, התראיינתי בתחנת רדיו לא מזמן, ומי שפתח את הריאיון, כשהציגו את עמותו, ונמצא איתנו כאן דוקטור יניב אוזנאי, שהוא כתב ספר על תיקונים חוקתיים לא חוקתיים, ואחד מהמגישים אמר, ומולו יהיה, לא חשוב מי כרגע, איזשהו אדם, הוא כתב חמשיר. עכשיו, הוא אמר את זה לא בזלזול על אותו אדם שכתב חמשיר, אלא דווקא כיוון לזה ש... אז מה אם יניב רוזני כתב ספר על הנושא הזה? מה הופך אותו למבין בתחום יותר מהבן אדם השני? יש איזושהי תחושה של אנטי-מומחיות, אנחנו רואים את זה גם בנאומים למשל של דונלד טראמפ. אם אתה מומחה, נמאס כבר מהמומחים. וזה...
כי אנחנו חיים בעידן שבו כולם מרצים, יועצים, אתה יודע, גם אתה מרצה. וזה נכון, אתה נוסע בכל העולם ומרצה. ואז פתאום כולנו הפכנו להיות יועצים ומרצים, אז כולנו באותו לבל. ואם רף הכניסה הוא... למדתי משפטים, ואני עושה קורס, אני רואה את זה, לא יודע איך זה במשפטים, אבל רואה חשבון שעושים פתאום קורסים על איך להיות רואה חשבון יותר טוב. אז אתה יודע, מה הבעיה? רף הכניסה. אני רואה את זה על סטודנטים שמסיימים את התואר, משלמים את הטייטל למומחה שיווק. זהו, מומחה. אז השאלה היא, בטח אתה שאתה נוסע הרבה, אתה פוגש בעולם, אני מניח שאתה פוגש גם אנשים ברמה מאוד גבוהה בתחום שלך, אני מניח שאתה גם פוגש אנשים מתחת דרכם שאתה אומר זה לא רציני.
אז זה מאוד מעניין, כי בניגוד לשיח רגע הציבורי שדיברנו עליו עד עכשיו, באמת בשיח האקדמי אתה לא רואה את זה. בכנסים המקצועיים שאני נמצא, בוודאי בכנסים שכדי להיכנס אליהם צריך לעמוד באיזושהי אמת מידה מסוימת, אבל גם כנסים שהם יחסית מאוד מאוד פתוחים, שכל מי שמגיש נניח מתקבל, אתה רואה שמי שמגיש הוא מקצועי, הוא במקצוע או שהוא חוקר או דוקטורנט, ואם הוא בתחילת דרכו, אם הוא דוקטור צעיר או דוקטורנט, אתה תראה שהוא יהיה מאוד מאוד מאוד זהיר בדברים, וזה משהו שאתה לא רואה אותו בשיח הפופולרי, נאמר את זה ככה. אני למשל, אם ישאלו אותי עכשיו משהו, אני לא יודע, בימים האחרונים יש שיח, אני לא יודע אם יצא לך להתקן, על פסק דין אפרופים, לא משנה איזשהו פסק דין מאוד חשוב בדיני חוזים. כל הטוויטר שלי היה מפוצץ בשיח על אפרופים. אני לא העזתי לצייץ על זה, כי אני לא מתעסק בדיני חוזים. פעם אחרונה שעסקתי בדיני חוזים, היה בשנה ב' ללימודים שלי. ולעומת זאת אני רואה אנשים שהם בכלל לא משפטנים, כל אחד עכשיו מביע עמדה ומה הוא חושב על פסק הדין ועל ההלכה החדשה, וזה נראה לי מאוד מאוד מוזר, קשה לראות את זה כי אני... יהיה מאוד מאוד זהיר בדברים שלי, בתור דוקטור למשפטים, לדבר על נושא שאני לא מבין בו.
כל שההנהגה הולכת ונעשית יותר יותר פופוליזם, במודל הפופוליזם הזה בעולם, טראמפ וכו' וכו' וזה, אז זה גם מרדד את השיחה הכללית, לא? כל אחד יכול להביע את דעתו, ומי שייצג או יתלהם יותר חזק, ירוויח. אז גם בעולמות שבהם אתם עוסקים, לא בטוח ש... זאת אומרת, בכלל ובכלל, החוקה תוחלט על ידי מישהו יותר חזק, ולאו דווקא על ידי כללים שהוגדרו מראש, לא?
כן, השיח הפופוליסטי, אני מצטער שאני גולש רגע לעניינים תיאורטיים, אבל השיח הפופוליסטי הוא מאוד מסוכן משני היבטים. קודם כל, השליט הפופוליסטי או המפלגות הפופוליסטיות, הן מתיימרות לייצג את העם. אנחנו ורק אנחנו מייצגים את העם, רק אנחנו, וזה הדבר המסוכן. הוא מסוכן משני היבטים, קודם כל העם הוא הריבון בדמוקרטיה ואם אני ורק אני מייצג את העם אז אני יכול לעשות כל מה שבא לי כל מה שאני רוצה בלי שום הגבלות ובלי שום איזונים מובלמים וכל מיני איזונים על הכוח שלי או על מה שאני רוצה לעשות נתפסים כמשהו לא דמוקרטי אנחנו ראינו את זה למשל בשיח של שרת המשפטים לשעבר איילת שקד אנחנו בדמוקרטיה כמובן שזכויות אדם זה חשוב אבל רצון הרוב חשוב יותר ומה שהרוב רוצה זה דמוקרטי, וזאת תפיסה מאוד מאוד בעייתית, והיא מסוכנת יותר בהיבט של חופש הביטוי, כי יש איזושהי דיסוננס. השליט הפופוליסטי אומר שאני ורק אני מייצג את העם, אבל איך אתה מיישב את האמירה הזו עם זה שיש קולות שמתנגדים וכאלה שלא מסכימים? ואז אתה צריך להציג את אלה שלא מסכימים או כאליטיסטים במקרה הטוב, או כבוגדים במקרה הרע. כלומר, אתה צריך לעשות איזשהו alienation, איזושהי הדרה לאותה קבוצה ולהגיד, הם לא חלק מהעם באמת, כי הם לא רואים את המצב אותו דבר, באותה השקפה, כמו שהשלטון רואה, וזה מאוד מאוד מסוכן.
אני מרצה הרבה בחו"ל ואני נמצא הרבה בכנסים, אתה מבין שאתה אוהב עם השם, עם התגיישם, השם שלי ישראל וזה, בהרבה מהמקרים אני גם אחד היחידים. מישראל ואני סופר גאה בדבר הזה. כשאתה מסתובב בעולם ומרצה על דברים ומדברים איתנו על המצב פה בארץ, השאלה זה, אתה גאה בדבר הזה? אתה צריך להגן על הדבר הזה?
זאת אומרת... האמת שזאת שאלה מעולה.
אם אפשר לדבר על ברים אם אתה רוצה.
לא, לא, זו שאלה מעולה. קודם כל, כבר את הדוקטורט עשיתי באנגליה, בתקופה לא פשוטה. וכשיש איזושהי מערכה מזוינת עם עזה, ואתה סטודנט ישראלי שנמצא באוניברסיטה שהיא יוינת, אז זה לא פשוט. במיוחד כשאתה סטודנט למשפטים, שהייתה התואר השני שלי, עשיתי בהתמחות במשפט בינלאומי. למעשה, כל הקורסים שלנו היו בדיני לחימה. זכויות אדם, משפט בינלאומי פלילי, ואין שיעור שישראל לא מוזכרת.
אז אתה לא צריך ללמוד, אתה יודע, היינו.
בדיוק, אבל לא, אבל אז אתה מוצא את עצמך כל הזמן בעמדה של התגוננות ומנסה להסביר את העמדה הישראלית, שזה מעניין, כי בארץ אנשים אומרים לי, אוי, אתה מרכז או שמאל מרכז, אתה לא ימני, כן, אתה הרבה פעמים מתנגד למה שהממשלה עושה, ובחו"ל אני מוצא את עצמי הרבה, מאות פעמים, כמגן על... על פעולות או על דברים שהממשלה עושה, אז הדיסוננס הזה הוא מאוד מעניין.
אתה חושב שלאקדמיה יש מקום?
בוודאי, אני חושב שלאקדמיה יש מקום וחייב להיות מקום, חד משמעית.
היא לא תיעלם או תעבור שינויים מאוד דרסטיים?
היא תעבור הרבה מאוד שינויים, היא תעבור הרבה מאוד שינויים, כי למעשה אתה אומר, מצד אחד אנחנו רואים היום הרבה מאוד אוניברסיטאות ש... התואר הוא כבר הפך להיות אינטרנטי, אונליין, כלומר, מה זה הרעיון של לשבת בכיתה ולהקשיב למרצה, זה נראה משהו מעט אנכרוניסטי. אבל אני, שאני נמצא בכיתה ואני מדבר עם הסטודנטים, אני דווקא רואה כמה זה חשוב, ואני רואה את ההבדל בין כיתה שאתה מקליט את עצמך, נותן הרצאה, ואז הסטודנטים יושבים הביתה ושומעים, לבין כיתה שאני עומד ושואל את הסטודנטים שאלות. ומקיימת את המדיון, האפקט של ההוראה והקומת הלמידה היא שונה לחלוטין. אז אני חושב שחייב להיות מקום לאקדמיה, אין ספק שהיא תשנה את האופי שלה, אבל האקדמיה is here to stay.
אז דיברנו רגע על האקדמיה ועל הנושא הזה של האם היא קיימת או לא קיימת, ואני חושב שאנחנו עוברים המון תעבורות שאני רואה שהסטודנטים יכולים לעצור בכל שלב. אז לא מעניין אותך הקורס אונליין, אתה עושה פארס, אתה הולך הביתה. יש לך טלפון, אתה עושה. בכיתה אני שם שחלק גדול מזה זה הדיון, זה העניין, זה הדינמיקה הקבוצתית, זה האנשים שאתה פוגש. חייבים אותי להעביר דף נוכחות נגיד, בקורס, אני לא יודע, צריך לך את זה גם ככה?
אני לא מעביר.
לא, אבל צריך כאילו בהקדם הזה. אני משתמש בדף נוכחות כדי לשאול כל מיני שאלות. אז תבלו שם מלא זה, ומותג שאתם אוהבים, משהו ש... וזה יוצר איזשהו שיח תמיד מאוד מצחיק בתחילת הדרך בסמסטר, ופתאום, וזה סמסטר א', היום הראשון, והם אפילו לא מכירים אחד את השני, ואז אתה מגיע לסוף סמסטר, ואתה רואה את הדינמיקה שמוצעה בין 20 איש, ולאורך השנים הופכים להיות חברים, וכמה הדבר הזה גם חשוב, מעבר למה אתה לומד, אני שואל הרבה, עם מי אתה לומד?
חד משמעית, אין ספק, בגלל זה למשל, אחד מהיתרונות שלי עכשיו כמרצה בבית תחומי, וגם כשהיה סטודנטים, אני חושב, במסלול שלי, זה שהם לומדים משפט חוקתי בקבוצה קטנה והאפקט של ללמוד בקבוצה של 20 או 30 סטודנטים מאשר במסלול של 100 סטודנטים הוא שונה לחלוטין. אבל אני רוצה להגיד משהו בנושא של הלמידה היום. אני למשל, אותנו כל הזמן מעודדים בבית תחומי, תשתמשו בטכנולוגיות מתקדמות וכולי להוראה. ואני דווקא עושה ההפך, אני מעודד את הסטודנטים שלי לסגור את הלפטופים ולהיות בלי מחשבים. כי מחקרים מראים שכשסטודנטים יושבים עם הלפטופ, ברור קודם כל שיש הסחות דעת. כלומר, אם אני סטודנט ואני יושב וקופצת לי התראה בפייסבוק שהאקסיט שלי תהיגה אותי בתמונה, ברור שאם הדילמה אם זה להיכנס לפייסבוק ולראות את התמונה או להקשיב ליניב רוזנאי, ברור שאני אכנס לפייסבוק.
אתה רואה איזה יופי הוא מנגיש לי את המשפטים?
והבעיה היא ש... הדילמה. והבעיה היא ש... לא רק שדעתו של אותו סטודנט מוסכת, אלא גם כל מי שיושב לידו. אז קודם כל זו הסחת דעה שהיא מאוד מאוד בעייתית. ובנוסף, יש איזשהו משהו שהסטודנטים שלנו כבר לא יודעים, וזה לכתוב עם היד. לשבת ולכתוב בעט או בעיפרון. ומחקרים מראים שכשאתה יושב וכותב ידני, יש, בגלל ההשעיה הזו, משך הזמן ברגע שאתה קולט את הדברים עד שאתה מעלה אותם על הדף, יש עוד איזה כמה שניות של עיבוד החומר בראש. שאין אותה כשאתה יושב ומקליד כמו זומבי טייפינג את מה שאומרים. אז אני תמיד מעודד את הסטודנטים שלי, תסגרו את הלפטופים, בואו תקשיבו לי ונקיים דיון, ותנסו לסכם בעיה את הדברים החשובים, ותתנתקו מהלפטופים, יהיה לכם שעה וחצי או שלוש שעות של שקט, שתוכלו להתמקד בחומר בלי הסחודת, וזה משמעותי.
אני חושב שגם באקדמיה כל התהליך הזה הוא קשה של אתה מקבל... התחלנו בהאם יש לך התראות או לא בטלפון, אתה יודע, והאם יש רטט. אתה יושב בכיתה ויש רטט ויש רטט, בפעם השלישית, אני לפעמים בשיעור שומע את הרטט בטלפון. עכשיו, אחת הסיבות שאני הולך ללמד זה כי אז אני לא יכול לדבר בטלפון שעה וחצי. זה השקט שלי. אני אוהב את זה, ואני שומע את הרטט בתיק והוא מפריע לי.
בגלל זה אני אל שקט.
זה מדהים, אני אעשה את זה גם עכשיו. לא ידעתי את זה. איך היה לך? נהנית היום?
מאוד נהניתי.
בוא, אני ממש שמח שבאת, אנחנו מדברים על זה כבר כמה זמן. האמת שאשתך העיקרה שאמרה, אתם צריכים לעשות את זה. אז תודה רבה לאביטל.
תודה אביטל.
אז אתה תבוא להתארח בפרק המאה.
מתי שתרצה.
כן? אז המון המון תודה.
בפרק המאה יש לנו הרבה אורחים.
בפרק המאה אני הולך להקליט, אתה זוכר את We Are The World? כן, בשנות זה אני הולך להביא את כולם, נעשה כזה. יהיה ממש מגניב. רוז, אני ממש ממש שמח שבאת, המון המון תודה. חברים תהנו ואם אתם צריכים משהו על משפט חוקתי ועוד ועוד ועוד אז אפשר נכון לשים כזה לינק לדברים שלך ואני מזמין את כולם כן לעקוב רגע כי אני חושב שבפן המשפטי אני לומד ממך המון אפילו איזה פייסבוק אפילו איזה פוסט בקטנה אבל המון המון תודה על זה.
תודה ניר.
יאללה נתראה בפרק הבא.
More from Nir
How to gain more clients with AI? The customer journey is your opportunity: updated AIDA model +R
