#081. Carlitos Páez - Supervivencia, Espiritualidad y Trabajo en Equipo

Nosotros fuimos a buscar los helicópteros. Nosotros. No nos encontraron los helicópteros, fuimos nosotros los que los fuimos a buscar. Ese es el gran tema de la historia, que es un poco filosóficamente lo que deberíamos hacer en la vida es ir a buscar las cosas, no dejar que las cosas pasen, sino que hacer que las cosas pasen.

Hola y bienvenidos a un nuevo episodio de Cracks Podcast. Yo soy Oso Traba y entrevisto cada semana a las mentes más brillantes para dejarte algo único y práctico que puedas usar en tu vida diaria. Hoy tengo como invitado a Carlitos Páez. Carlitos es uno de los 16 supervivientes del accidente aéreo de los Andes de 1972, una de las historias de supervivencia más increíbles que el mundo ha presenciado. En la actualidad dirige su empresa de consultoría en comunicación y relaciones públicas, al mismo tiempo que desarrolla desde 2002 una intensísima actividad como conferencista internacional. Carlitos y yo hablamos sobre el destino, la espiritualidad, el valor del trabajo en equipo y de la importancia del humor en los momentos más oscuros. Pero antes de empezar, quiero recordarte algo. Esta semana, y solamente esta semana, están abiertas las inscripciones a mi programa en línea de de liderazgo empresarial para tiempos de crisis. Warroom Es un programa de tres semanas en los que te guiaré con una combinación de lecciones en video, libros de trabajo, sesiones en vivo y una comunidad privada para cambiar tu liderazgo, blindar tu empresa y capitalizar oportunidades de negocio que te permitan posicionar a tu equipo para salir de la crisis mejor de lo que entró. Tu liderazgo es lo que hará la diferencia para dejar de sobrevivir y empezar a supervivir. Las inscripciones cier el jueves 6 de agosto a medianoche y puedes inscribirte en Líder de Impacto.

Com.

Reserva tu lugar y no te quedes fuera. Y ahora sí, vamos a mi profunda plática con Carlitos Páez.

Carlitos, muchas gracias por aceptar mi invitación. La verdad es que para mí es un honor poder platicar contigo y he seguido todo lo que has hecho los últimos años y el mensaje que llevas a empresas, a grupos de gente, me parece de las cosas más inspiradoras y constructivas que alguien puede oír. Así que muchas gracias por tu tiempo.

No, gracias a ti, Oso. Vos sabés que yo adoro México. La primera conferencia que di en mi vida la di en el Teatro San Pedro para 1.400 personas. Y de ahí México no me soltó nunca más. Y no paro, digo bueno, he llegado a ir 22 veces a México en un año, que es una enormidad. Pero bueno, adoro a los mexicanos. Los mexicanos adoran la historia nuestra, la consideran casi mexicana por aquella película que se llamaba Los sobrevivientes de los Andes, una película que se estrenó en el año 74 que hablaba de nuestra historia. Y entonces todos los mexicanos quieren a esta historia, la quieren de verdad. Yo he visto gente emocionarse hasta las lágrimas en las conferencias que yo doy en todos lados en México, no es para menos.

Y antes de entrar a las conferencias hay algo. Estuve leyendo y leí tu libro Después del décimo día y hay algo que me llamó mucho la atención que dices que te arrepientes de no haber aprendido a jugar golf antes.

Bueno, sí, ¿Sabes qué pasa? Que tenía una madre, mi madre era campeona nacional de golf, era muy buena jugadora, ganó inclusive la Copa Andes. Y claro, como ella era tan buena y yo era tan malo porque no soy un tipo habilidoso para los deportes finos, cuando me entusiasmé con el golf dije ¿Cómo me perdí tanto tiempo de mi vida por no jugarlo? Bueno, ahí en México lo he jugado en todos lados, Bosque Real, en todos lados en México. La verdad que me trae gratos recuerdos.

¿Y qué es lo que te da tanto el golf, o sea el Golfo? Hace poco platicaba con Lorena Ochoa, que.

Fue número uno del mundo. Divina. Sí.

Y sí, seguramente la conoces y ella me habla, pues todo este tema es un juego que se juega en la mente. ¿Y cuando leí que te gustaba el golf dije bueno, qué le encontrará Carlitos al golf?

¿Sabés lo que le encontré? Le encontré una cosa muy curiosa que es el estado de presente. Es decir, en el golf el golpe pasado ya pasó y. Y el que viene no llegó. Entonces vos tenés que concentrarte en el próximo golpe y cuando vos lográs eso, jugás muy bien. Yo me acuerdo una vez que estaba jugando un torneo y me fue estupendamente bien, pero yo jugaba cada bola. Mi madre siempre me decía, Carlitos, el golf es la próxima bola, es la bola que está jugando. Y ese estado de presente te da paz, curiosamente, que fue un poco lo que nos pasó en los Andes también. Nosotros vivimos, nosotros no sabíamos de qué estábamos, de que hacían 70 días nosotros vivíamos el día de hoy. Es más, el libro nuestro debió haberse llamado Tal vez mañana, porque nosotros hicimos mucho en el día de hoy para que sucediera algo en el día de mañana. Y el estado de presente te da paz, porque si vos te quedas en el pasado, te genera angustia, si te quedás en el futuro te genera ansiedad. Y el único estado que te queda es el estado de presente que el Golf te lo da.

Totalmente de acuerdo con eso. Ahora, tú no, tú no siempre fuiste así. Para ti sé, obviamente está sobreentendido que la experiencia que vivieron en Los Andes es algo que marcó sus vidas, pero para ti hubo muchos momentos después de eso. Ahora, algo que también se me hizo muy curioso, porque repites muchas veces, tanto en tus conferencias, como en tus libros, entrevistas, es que para ti algo que te marcó mucho, inclusive más que Los Andes, fue el divorcio de tus padres.

Es verdad, a los 13 años, cuando yo iba a un colegio de curas y momento en todo mi colegio había cuatro hijos divorciados, yo era uno. Y era muy doloroso, porque en aquel momento la religión decía tus viejos, tus padres se van al infierno más brutal. Entonces me sentía como un paria en aquel momento, era como muy condenado el hijo del divorciado. Entonces me la pasé muy mal. Y aparte que a los 13 años es cuando vos empezás a pensar en tu familia, en hacer una familia, aunque sea entre comillas, pero bueno, se te destruye la tuya. Entonces para mí fue realmente duro, realmente duro.

¿Qué fue lo que te marcó tanto de eso, o sea, al final del día tenías una vida bastante cómoda? ¿Qué fue lo que sentiste que cambió al momento del divorcio?

Bueno, me marcó que mi viejo viajaba, mi viejo pintor que viajó mucho por el mundo, entonces ahí era tras que lo extrañaba mucho cuando viajaba. En ese momento saber del divorcio significaba que lo iba a ver mucho menos todavía. Eso me dolió mucho, la incertidumbre, un poco lo que estamos viviendo ahora, la incertidumbre de qué es lo que va a pasar, y eso me generó mucho. Y también la religión como me la habían enseñado. Para mí era muy doloroso lo que me iba a pasar religiosamente en el sentido de que. De que me sentía desamparado. Y en el colegio me sentía irradiado por los demás, esa es la verdad.

Irradiado. ¿Te sentías juzgado?

Sí, me sentía separado, digo, yo me acuerdo que había inclusive un chico que se llamaba, bueno no importa cómo se llamaba, pero me acuerdo que la madre no me dejaba ir a jugar a la casa de él, a los 13 años no me dejaba ir a la casa de él, porque yo era hijo de divorcio, pero ese era un momento que se vivía, hoy debe haber cuatro hijos de casados en todo el colegio.

Ahora, tú también hablabas de que eras un tipo malcriado, un chico malcriado, hipocondriado.

Como dicen en México, un junior. Yo era un junior, era como los chicos de 18 años que en general somos malcriados, consentidos, caprichosos. Yo tenía niñera, fíjate vos el personaje que era típico de una época, que era la niñera que te tomaba de chico, después seguía viviendo en tu casa y bueno, fue la que me hizo la valija para ese viaje, o sea, para que veas el personaje que encaró Los Andes sin tener ningún recurso, porque yo no sabía ni atarme los cordones de los zapatos, esa es la realidad. Y bueno, eso fue lo importante que tuvo Los Andes para mí, porque encontré una cantidad de valores que yo desconocía que tenía y que fueron apareciendo en el correr de los días, porque curiosamente la historia de Los Andes, al ser una historia larga, vos ves la capacidad del ser humano de evolucionar, transformarse y salir adelante, y es un poco lo que nos pasó a todos, chicos de 18 años, fijate, un junior de 18 años, malcriado, consentido, de pronto se encuentra a 4200 metros de altura, donde las nieves son eternas, las temperaturas entre 25 y 35 bajo cero, sin recursos de ninguna especie, a protagonizar la historia más increíble de supervivencia de todos los tiempos, así lo dice la National Geographic. Y bueno, y sin embargo el gancho que tiene esta historia es que fue protagonizada por gente común, o sea, no éramos superdotados, no era como el que escala el Everest, no era como Carla Willow que es muy amiga mía, que escala Léveres y bueno ya se prepara, se entrena y toma la decisión y lo hace nosotros. Es gracioso porque Carla Willock, la hija de Carla Willock, me admira a mí y mi hija la admira a Carla, es gracioso porque digo, pero nada, es así, nuestra historia es una historia extraordinaria protagonizada por gente común, ese es el.

Gran gancho que tiene nuestra historia, eso me parece increíble. Y algo que también dices es que las montañas tuvieron que pelear contra su propia arrogancia y empezar a buscar su propia humildad. Me hablas que eras un junior y llegas a este lugar, pero tal vez en ese momento pudiste haberte dado cuenta, te pudo haber caído muy de pronto, darte cuenta de lo pequeño que eras o lo indefenso que eras. Pero a ver, platícame un poco más esto de pelear contra nuestra arrogancia.

Bueno, no es exactamente que peleamos contra nuestra arrogancia, es que Dios nos hizo dar cuenta de que el camino era por el lado de abajo. Cada vez que nos la creímos, Dios nos pegaba un garrotazo. Nuestra historia es una lucha permanente contra el NO. Fíjate, hagamos un pequeño análisis de los grandes nos de la historia, primero el accidente, después recibir la noticia de que no nos buscan más, tomar la decisión de alimentarnos de nuestros compañeros muertos, después vino una avalancha, o sea que era como que Dios te daba vuelta la espalda, después encontramos la cola y no pudimos hacer funcionar la radio, que era lo que suponíamos que tenía, o sea, lo permanente en nuestra historia fue el No y nosotros gracias al grupo Al No, le dijimos que sí, por eso también muchas compañías de seguros, muchos laboratorios y todo me invitan a dar la conferencia, porque en realidad todo el mundo está luchando contra el No mismo en este momento, en esta pandemia estamos luchando contra el No y al No hay que decirle que sí, eso es lo que yo aprendí en la historia de Los Andes. Y además hay que ir adelante de la jugada, fíjate que a nosotros no nos encontraron los helicópteros, nosotros los fuimos a buscar, que es diferente, conceptualmente diferente, nosotros entre los sobrevivientes hay que ir a buscar los helicópteros. Mirá que nosotros tuvimos 26 proyectos de libros, 9 documentales, 3 películas hechas y bueno, para todo eso se mantuvo unido el grupo para cada uno de los proyectos, lo que no quiere decir que seamos los 16 íntimos amigos, nos unimos para cada proyecto como nos unimos en Los Andes para salir adelante.

Ese tema de decirle que sí al No también lo traduces un poco a la incertidumbre, o sea, es estar un poco abierto a lo que pueda venir y usar lo que tienes a tu disposición para sobrellevarlo.

Sí, mira, más que nada es que nosotros tenemos. Yo pienso que por ejemplo, para vincularlo con la pandemia, con la cuarentena que estamos viviendo, yo creo que tenemos que salir fortalecidos de esto, que no solamente alcanza con ganar unos kilos de más, ni por ver unas series de Netflix. Creo que si termina la cuarentena esta, yo mirá, me vi cinco series de Netflix, me gané cinco kilos. Creo que hay que hacer algo más. Yo creo que hay que hacer algo más, hay que homenajear a la vida de alguna manera. La historia de los Andes es un homenaje a la vida, porque hoy somos más de los que salimos aquel 12 de octubre, están nuestros hijos, yo tengo cinco nietos. Creo que es una historia que valió la pena nuestra lucha, que valió la pena nuestra ilusión, valió la pena nuestra pasión, valió la pena nuestra actitud, para que lo que triunfe sea la vida. Y en este caso, en esta pandemia que estamos viviendo, en esta que la está viviendo todo el mundo, en aquel momento los famosos éramos nosotros, ahora los famosos somos todos, porque estamos todos peleando. Una historia también de lucha por la vida, donde tenemos que homenajearla, tenemos que cuidarnos para que los otros salgan adelante. Yo creo que al final de esta pandemia tenemos que luchar para que exista más vida en esta realidad.

¿Cuéntame un poco cómo, cómo estás tú haciendo eso, cómo estás celebrando la vida hoy en tu día a día?

Bueno, mira, debo ser muy honesto que el primer mes de esta cuarentena, nosotros llevamos cuatro meses, el primer mes me la pasé bastante mal, asustado, tengo 66 años, estoy en edad de riesgo, muy asustado, la verdad, y con mucho miedo porque tengo ganas de vivir un tiempo más. Y después me fui acostumbrando a la situación y bueno, naturalmente que en mi caso yo tengo una historia para compartir, yo me la he pasado, o sea, de las conferencias presenciales que me cortaron tres conferencias, cuando iba para México, subiéndome la escalerilla del avión, me llegó un mensaje de que se cancelaban las tres están pendientes en México. Y de ahí tuve que readaptarme a empezar en nuestra nueva normalidad, dar conferencias por Zoom y no he parado, la verdad, todos los días tengo dos, tres conferencias todos los días de las empresas, porque bueno, todas quieren referenciar la historia de los Andes con la historia de lo que estamos viviendo. Y creo que es una historia de lucha, es una historia de fe, es una historia de esperanza, es una historia. Es un homenaje a la vida. Y es por eso que te llaman.

Y cuando no estás compartiendo este mensaje. ¿Para ti qué significa celebrar la vida en tu persona, en tu vida diaria, en las cosas que a veces damos por sentadas en esa siguiente bola?

Bueno, mirá, en esa siguiente bola yo tengo la suerte de vivir en un barrio cerrado, que prácticamente es como en un jardín grande. Y todos los días, por ejemplo, todos los días vi a mis nietos, todos los días vi a mi hija. Mi hijo está en Buenos Aires, o sea que hace 4 meses que no lo veo. Pero bueno, el hecho de estar con la familia, compartir ese momento, esa caminata de una hora con mi hija, para mí me dio. Y ver a mis nietos, me pareció que es un buen momento para vivirlo. Digo que en la vida vertiginosa, si yo estuviera viajando y todo, no hubiera tenido esta chance. Por eso te digo que en el fondo no me la pasé tan mal, o yo no me la pasé tan mal.

Ahora quiero regresar un poco a. A lo que pasó en esos días. Hablas tú mucho de que no eres un fatalista, pero también tocas el tema del destino, y los romanos y los griegos parece que te gusta la filosofía, y hablan mucho del destino. ¿Tú crees en el destino? Después de que al Vasco te cambia el lugar, Tito no llega al avión. ¿Tú crees en el destino?

Veo que estudiaste bastante la historia. Bueno, eso es el destino. Eso es el destino, pero después está la suerte, que la suerte, como yo digo, es el cuidado de los detalles. Nosotros fuimos muy cuidadosos de los detalles, fuimos muy respetuosos de los roles de cada uno, Y eso transformó que nuestra historia se convirtiera en una de las historias más mentales, de trabajo en equipo. Y mirá que tomamos decisiones inclusive equivocadas, como el lugar por donde salimos. Nosotros salimos para el lado chileno, y en realidad estábamos en Argentina, estábamos a 14 kilómetros de un hotel abandonado, y nosotros caminamos 70 para el otro lado. Pero sabés lo que aunque equivocados, nosotros llegamos y el ser humano a veces quiere vivir historias perfectas. Y no se trata de historias perfectas, se trata de historias con pasión. No se trata de historias perfectas, se trata de historias con actitud. No se trata de historias perfectas, se trata de historias con ilusión. Todos juntos, nosotros pudimos. Nuestra historia es una historia netamente grupal. Netamente. Y no de equipo por haber sido un equipo de rugby, porque yo creo que el ser humano está diseñado para trabajar en equipo. La arrogancia es lo que rompe los equipos cuando logros personales, eso es la arrogancia y por eso Dios nos pegó un garrotazo permanente, para hacernos dar cuenta de que el camino era por el lado de la humildad.

Hablando de esa decisión de caminar hacia Chile, creo que alguna vez tuviste una entrevista en la que te hicieron una pregunta medio curiosa, como que si sabías que estaban caminando hacia el lado incorrecto.

Bueno, sí, en realidad no fue conmigo, fue con otro de los sobrevivientes que le preguntaron en un programa de televisión argentino. Fíjate vos la pregunta absurda, le ¿Ustedes sabían que estaban en territorio argentino y a 14 kilómetros de un hotel? Y este más rápido que volando le contestó sí, sabíamos, pero como nos parecieron más simpáticos los chilenos preferimos caminar 70 para el otro lado. Fíjate el absurdo de pregunta y la maravilla de respuesta, porque esa es la verdad.

¿Cuál crees que es la pregunta más innecesaria que te han hecho en estos 18 años que tienes dando conferencias y entrevistas sobre el tema?

Yo te diría que la más. ¿Qué sé yo qué gusto tiene la carne humana, por ejemplo? Me parece una pregunta totalmente irrelevante, porque además, curiosamente, como yo le digo, siento defraudarte, pero la carne humana no tiene gusto, sobre todo cuando está congelada, o sea que no tiene gusto a nada. Pero me parece que la historia nuestra, si bien trascendió por el tema de cómo nos alimentamos, creo que eso en realidad es el gancho para poder hablar de otras cosas, para poder hablar de la solidaridad, para hablar del trabajo en equipo, de la toma de decisión. Yo no voy a las grandes empresas a hablar del tema de la alimentación, yo voy a hablar de otras cosas, de valores voy a hablar. ¿Y sabés lo que tiene esto, Oso? Esta historia, a diferencia de un motivador, que los motivadores son los típicos que están arriba del escenario, tú puedes, mírate en el espejo, tú puedes. Esta historia es verdad, esta historia marca claramente, claramente que el ser humano común o el ser humano ordinario puede esto es real, acá no hay cuento, acá esto es de verdad. Por algo hace 47 años que estamos contando esta historia y sigue tan vigente y está considerada como única la National Geographic dice la historia más increíble de supervivencia de todos los tiempos. Mira, acá está en esta revista que está acá, no sé si la ves, no sé si la estás viendo. In the footsteps of the greatest survival story of our time. Pero lo importante no es que sea eso, lo importante es que de gente común en este momento se están haciendo dos películas de Los Andes, una que inclusive va a tener series con Netflix, o sea es una bestia de historia y bueno, fue protagonizada por gente común. ¿Por eso no me gusta dar ni consejos ni mensajes, como muchas veces en México te piden bueno y qué mensaje, qué consejo? Yo no me gusta dar mensajes ni consejos porque eso es patrimonio de la arrogancia, el que da mensajes o el que da consejos. Y me gusta presentarme como soy, porque a veces yo como digo, prefiero ser un buen sobreviviente que un mal coach. Y es verdad, yo a veces. En las conferencias te viven pidiendo que les des mensajes, que les des consejos, pero no es así, yo les puedo contar qué fue lo que yo hice, no cómo lo hice, sino lo que yo hice y eso es lo que se traduce en el fondo. Bueno, hay mucha gente que baja a tierra la conferencia, hay mucha gente que no es sobreviviente y que da la conferencia esta, porque es una historia maravillosa de trabajo, de grupo, de solidaridad, de amor, de homenaje a la vida y eso es lo que tiene de importante esta historia.

Carlitos, estás tocando un par de puntos en los que me gustaría ahondar. Usas la palabra sobreviviente y quiero regresar al día 10, el título de tu libro. Ese día pues todo cambia.

Ese día fue el día. Yo escribí este libro porque ese fue el día de nuestra historia realmente, porque ese día cambia la historia y cambia a raíz de una mala noticia que nosotros convertimos en oportunidad. Fíjate que habían pasado dos aviones por arriba nuestro, aviones de búsqueda, naturalmente que nosotros le gritamos, festejamos convencidos de que nos habían visto y empezamos a esperar a que nos vengan a buscar y empezaron a pasar los minutos y nadie venía a buscarnos y empezaron a pasar las horas y nadie venía a buscarnos y empezaron a pasar los días y nadie venía a buscarnos. Y Llega el día 10 de la historia y acá Gustavo Nikoli, que era el encargado de escuchar las noticias, él las escuchaba convencido de que iba a escuchar por dónde venía la búsqueda. Y de pronto entra en el fuselaje y me carlitos, tengo una buena noticia para darte un poco. Porque yo era el más malcriado, el más consentido, a quien más tenía que proteger. Yo le ¿Qué pasó, Gustavo? Y me acabo de escuchar una radio chilena donde el locutor dijo que dieron por finalizada la búsqueda del avión uruguayo y van a venir a buscar los restos nuestros en febrero, cuando vengan los de llenos. Y yo le ¿Pero cómo Buena noticia, hijo de puta? Lo quería matar. Y él me carlitos, ¿Sabés por qué es buena noticia? ¿Por qué? Le digo yo. Porque ahora dependemos de nosotros y no de los de afuera. Cómo dependemos de nosotros. Y me carlitos, tenemos que encontrar nuestros propios recursos. ¿Y qué razón tenía mi amigo Gustavo Nikolic cuando me dijo eso? Porque ese día nosotros dejamos de sobrevivir, pero empezamos a vivir. A ver si me entendés el concepto. Para mí, sobreviviente es aquel que está esperando a que lo vengan a buscar. El típico náufrago de una isla. Pero cuando uno se convierte en el timonel de su propio destino, la historia cambia. Fíjate que la prensa del mundo entero se empecinó en comparar la historia nuestra con la de los mineros en Chile. Y tienen algunos puntos en común. Las dos historias fueron en Chile. Las dos historias duraron 70 días. Los mineros chilenos aparecieron el 13 de octubre, que fue el día que nosotros nos caímos. Pero tienen una gran diferencia. En el día 14 todos nos enteramos de que los mineros estaban con vida. Es más, de hecho, hasta yo mismo hablé con los mineros por teléfono. En cambio, en la historia nuestra, en el día 10, nos dimos cuenta de que el mundo entero nos había abandonado. Nosotros padecimos quizás la noticia más dura que puede padecer un ser humano, que es la sensación de no existir más. La sensación de que en tu casa hay una fotografía póstuma, que hay un. Una misa, en fin. Y no podíamos entender este libro que se llama después del día 10. Se iba a llamar Jira Jira, como el tango famoso de Gardel, que se llama Jira Jira. ¿Por qué? Porque yo no podía entender de que el mundo seguía andando. El ser humano es tan arrogante que se cree que cuando a uno le pasan cosas, se cree que el mundo se detiene. ¿Sabes lo que aprendí? Que el mundo sigue andando, que no importa qué es lo que tenemos que hacer nosotros, porque el mundo va a seguir andando.

¿Qué se siente? ¿Que se siente saber que para el mundo estás muerto?

Yo la verdad que sentí mucha rabia, yo sentí mucha rabia de que el mundo siguiera funcionando. Yo quería que el mundo se hubiera destrozado en ese momento, porque bueno, el ser humano es así, el ser humano es así. Yo sentía mucho, mucho dolor, mucha rabia de que el mundo seguía funcionando. Nosotros ahí perdidos en los Andes, con una incertidumbre, vaya que incertidumbre. Incertidumbre la que estamos viendo ahora, pero imagínate la que estábamos viendo nosotros con 29 muertos, a 25 bajo cero, sin posibilidades de ninguna especie, pero bueno, unidos salimos y eso es lo que importa.

¿Y en qué momento conviertes esa rabia y esta idea, este enojo de decir me abandonaron en? En justo lo que me acabas de mencionar, en un empoderamiento te tarda tiempo.

¿Sabés qué pasa? Que el hecho de saber de que no nos buscaban más, en el fondo fue una liberación de la mochila, porque nosotros hasta ese momento pensábamos en nuestra familia, y cuando supimos de que no nos buscaban más, como que nos sacamos el problema de la familia de adentro, y entonces empezamos a pelear realmente nuestra historia. Nosotros fuimos a buscar los helicópteros, nosotros no nos encontraron los helicópteros, fuimos nosotros los que los fuimos a buscar. Ese es el gran tema de la historia, que es un poco filosóficamente lo que deberíamos hacer en la vida es ir a buscar las cosas, no dejar que las cosas pasen, sino que hacer que las cosas pasen.

¿Cuál crees que en tu persona fue el cambio más importante que experimentaste en ese momento?

Bueno, la primera cosa. La primera cosa importante para mí es que podía trabajar y no pasaba nada, o sea que yo hasta ese momento no sabía lo que era trabajar. Y ahí me tocó, fíjate, me tocó sacar toda la nieve de adentro del avión, con ocho muertos abajo de la nieve, y me tocó, hice un trabajo que lo hice yo solo, y en el correr del trabajo me empecé a dar cuenta de cosas importantes, que por ejemplo, que para liderar algo es fundamental el trabajo, porque yo al principio, ese chico malcriado, ese junior, mi palabra no pesaba, y sin embargo, después de que empecé a trabajar, mi palabra empezó a pesar. Entonces yo no soy un coach en liderazgo, me preguntan, me hablan de liderazgo. Yo lo que te puedo decir que el ingrediente más importante para liderar algo es el laburo.

Sí, entiendo lo que me estás diciendo. Bien te dice el buen líder, bueno.

En este momento, o yo a vos te respeto. ¿Sabés por qué te respeto? Porque te tomaste el trabajo. Mirá que yo he dado miles de conferencias, miles de entrevistas en el mundo entero con los tipos más importantes, pero vos te tomaste el trabajo de conocer esta historia y a mí eso yo lo valoro, lo respeto y me provoca admiración. Y bueno, ese es tu parte del liderazgo.

Te agradezco mucho el comentario, Carlitos, digo, me apasiona tu historia y. Y la verdad es que lo menos que puedo hacer para agradecer el tiempo que dedicas a platicar conmigo es respetarlo y así, por eso me preparo. Entonces gracias por notarlo.

No, pero es que lo noto, así como también noto el capricho mío de no poder con el webinar y entonces ya estaba frustrado porque tengo la parte caprichosa y la parte consentida, la sigo teniendo, la mantengo, gracias a Dios, Pero.

Bueno, lo logramos y aquí estamos. Has hablado mucho del grupo y a lo largo de tu libro hablas justo de la gran fuerza de que nada de esto pudo haber sido posible sin.

La ayuda de todos los miembros del grupo.

¿Y al inicio de tu libro hablas de los pensionados, al final del libro de los jubilados, bueno, los terminas hablando.

El jubilado en Uruguay, no quiero ser peyorativo, porque una vez me dijeron, bueno, pero qué tiene usted contra los jubilados? No, no tengo nada contra los jubilados. Lo que pasa en Uruguay, en la política, muchas veces la gente conseguía una jubilación antes, y entonces el tipo ya no hacía más nada del resto de la vida, y entonces quedó como una cosa casi insultante. Ese es un jubilado, por decir, ya no hace nada. Fíjate que hay una escena que es brutal. Lo curioso es que participaba un muy amigo mío, que era uno de los jubilados, que no lo voy a nombrar porque no vale la pena, pero fíjate que había que hacer una cruz, yo no sé si debe estar en el libro esa anécdota, había que hacer una cruz haciendo como dos zanjas en la nieve, y yo descubrí que para poder hacer la cruz, si yo cinchaba una valija, una de las maletas era más fácil, pero después dije le voy a agregar peso a la valija, lo que me simplificaba las cosas. Y lo que hice fue agarrar a uno de los pensionados, como decía, lo senté en la valija, que me parece, a ver, me parece una historia graciosa por un lado, pero patética por otro lado, porque él para lo único que servía era como peso muerto, y yo, si vos ves la escena, yo cinchando una hija con un tipo atrás, era como graciosa, era tragicómica por otro lado, el horror del otro de sentirse que no servía para otra cosa más que para ser peso muerto.

Y al final los reconoces, porque reconoces que también subían los ánimos en algunos momentos.

Bueno, naturalmente que algo tenían que aportar y aparte sobre todo la obligación de nosotros de sacarlos adelante, como yo digo al final, casi irónicamente en el libro, que yo digo que nosotros funcionamos como si fuera un automóvil, que uno es el carburador, el otro es el radiador y los pensionados eran el tapizado, que no alteran el funcionamiento del auto, pero sirven para embellecerlo, así lo digo en el libro.

Sí, sí, sí. A mí me encantó al final cómo hablas justo de todo el equipo o el grupo como en términos de piezas del auto y que tu rol era ser parte del motor.

Exacto, exacto. Yo te voy a decir que uno de mis roles fundamentales en la historia era tapiar el avión, es más, me decían el tapiador oficial, o sea, tenía una cierta habilidad manual para que las piezas las podía encajar, para que no entrara viento. Y el otro rol importante, bueno, yo hice un bolso de dormir que fue el orgullo más grande que yo hice de mi vida, fue ese bolso de dormir, porque fue mi aporte a esta caminata para que Nando Parrado y Roberto Canessa salgan adelante. Pero el rol para mí más importante que yo tuve fue el sentido del humor, mantener el ánimo de todos. Yo era un poco como el personaje aquel de La vida es bella, aquel Roberto Benigni, que en el medio del drama del campo de concentración, él salía con humor o salía con inconsciencia de todo. Y te voy a decir una cosa, es mi mecanismo y hace poco volví a Los Andes, hace dos años, volví con toda mi familia, con dos hijos y cuatro de los cinco nietos. Y claro, cuando volví yo ya había ido tres veces y siempre con el humor por delante, pero cuando volví con mi familia yo no podía usar el humor porque habían además 100 personas, entonces me despojé del humor y créeme que me la pasé bastante mal porque en el lugar donde nosotros nos caímos hay mucho dolor y se siente. Se siente que hay mucho sufrimiento y yo realmente en algún momento dado me cuestioné yo digo ¿Qué estoy haciendo acá? Pero bueno, era una asignatura pendiente. Ahora me quieren llevar de vuelta, en fin, ahora que se filma la película quieren ir al lugar, en fin, ya vamos a ver.

Yo te quiero agradecer Carlitos, porque esa parte del humor, yo siempre como que he tenido un humor negro y me burlo de cosas que luego no caen tan bien Y tengo un recuerdo muy particular cuando era un adolescente, debo de haber tenido la edad que tú tenías en ese momento y murió el papá de uno de mis mejores amigos y el papá había tenido una vida muy. Tenía una vida muy. De la que nos burlábamos mucho, era muy fiestero y demás.

Un bombivang.

Exactamente. Y en este velorio no podíamos dejarnos de reír al grado de que nos sacaron del velorio a mis amigos y a mí, incluido el hijo, pero éramos muy escandalosos y nos reíamos y nos reíamos y nunca logré entender por qué, a veces hasta me lo reclamé, no sabía si había sido inmadurez, si había sido falta de respeto Y ahora escuchándote a ti y leyéndote a ti, como que dije bueno, hay gente que encara la vida.

¿Sabés qué pasa? Que la muerte genera mucho miedo también y el miedo lo tenés que combatir de alguna manera. Yo soy el típico de chiste en el velorio, típico de hacer una broma y bueno, imaginate en la cordillera la cantidad de bromas que habían, inclusive en el peor de los dramas nosotros estamos viendo la historia también más dramática de la humanidad y aún así también conservamos el humor. Es más, hubo una documental muy buena que yo lo que le critiqué a la documental es que no había los tres momentos, que había una sonrisa, eran escenas conmigo, pero que tenía que haber más, porque La cordillera no es solamente el drama, no solamente el sufrimiento, sino que también es una composición, la vida. Así como tenés el velorio que se moría el padre de tu amigo, pero también tenías el humor, o sea que no es cierto que cuando se muere alguien, vos todo el día estás ocupado en la muerte de esa persona, vos tenés tiempo para muchas cosas, muchísimas cosas. En el medio del velorio, en el medio está llevando el cajón y de repente te llaman por teléfono por otras cosas y podés atender el mundo, no es todo el drama posible. Hay tiempo para llorar, hay tiempo. Yo en la cordillera no lloré, pero cuando llegué a la civilización no paré de llorar, o sea que eso te da la vida, pero hay que ser honesto y decir las cosas tal cual son. Yo te podía contar una novela rosa, te podía decir de que éramos 16 apóstoles, predicadores de la fe, que bajamos de la montaña, que estuvimos con Dios. Bueno, si yo quisiera tener una iglesia de estas, como tienen brasileros, inclusive un chileno que conocí en México, yo sería multimillonario, porque yo de verdad estuve con Dios, pero de verdad, o sea que yo lo sentí. Entonces si yo me afilio a eso, imagínate en México con la cantidad de gente, tendrían una cantidad de seguidores, no te quepa la menor duda.

¿Y si aprendes portugués?

Bueno, a mí me llamó la atención que yo fui a una. A una reunión de un chileno que estaba casado con una cantante mexicana muy importante y este me llevó a que yo diera la conferencia, cada vez que mencionaba a Dios, no sabes si me tiraban 2000 fieles encima, es una cosa muy loca.

Hablas de que no tuviste miedo a la muerte, no tenías miedo a la enfermedad, pero que sí sufriste de depresión en algunos momentos durante la estancia en los Andes. ¿Cómo salías de esos momentos de depresión?

¿Sabés qué pasa? Que eso también es una cuestión grupal, yo aprendí que cuando vos estás en grupo, cuando vos compartís el dolor, el dolor es menos dolor, pero la alegría también es más alegría. Entonces muchas veces me caí yo, muchas veces se cayeron otros, pero el grupo era el que te hacía tomar la realidad de que nosotros teníamos el más sagrado de los derechos, que era el derecho a la vida y sobre todo a volver a casa. Nosotros peleábamos por cosas muy simples, porque ahí valoras las pequeñas grandes cosas que son las que le dan el verdadero sentido a la vida.

Claro. Ahora, hay una parte que también mencionas en el libro, y ahora volví a ver la película, y tiene un poco que ver con cómo surge esta idea de usar los cuerpos para alimentarse. ¿Y que es este comentario? ¿Me como al piloto? Y culpaban mucho al piloto por no.

Culpábamos, pero lo lógico. Y yo te digo que si vos hubieras estado, hubieras agarrado el mismo camino. ¿Por qué? Porque el piloto era además del responsable, pero era también el más desconocido. Nunca vas a empezar por un familiar de los sobrevivientes o por un amigo y vas a empezar siempre por el más desconocido. Entonces las cosas cumplen. Mirá, En las últimas 40 o 50 conferencias yo hago, en la mitad de la conferencia yo hago una pregunta al revés y les señores, ¿Alguno de ustedes no lo hubiera hecho? Vos sabés que nunca nadie me levantó la mano. Nunca nadie me levantó la mano para yo no lo hubiera hecho. Claro, todos tienen la historia nuestra atrás. Yo antes no tenía una historia atrás como la que tienen ellos o como la que tenés vos, digo vos ahora a vos te facilita, pero en aquel momento no había otra historia. Y acordate que veníamos de un colegio católico, que en el fondo, en el fondo creo que no simplificó el hecho de saber de que el cuerpo es materia y que el alma se separa. Creo que eso fue uno de los argumentos más sólidos en la toma de la decisión.

Me queda claro y creo que hasta después en la conferencia lo manejaron de una manera increíble, que hasta hace no solo lógica, sino obviamente la actitud que tomaron. ¿Pero mi pregunta iba no tanto al tema de la antropofagia, sino al tema del perdón, porque también hablas de que una señal de la madurez es manejar la culpa y en algún momento, bueno, pues sucede que culpan al piloto y tal vez en qué momento logran perdonarlo? Si es algo que se.

No lo culpábamos al piloto, en realidad la culpa nuestra, ¿Sabes cuál era? Era el hecho de estar vivo, o sea, ¿Por qué yo estoy vivo y por qué hay otros que murieron? Esa era la pregunta, que es una mochila, que en realidad es una mochila totalmente innecesaria y sin sentido. Un día entendí de que esa mochila era demasiado grande haberla cargado, porque bueno, al principio, fíjate que el comentario que hacíamos entre nosotros, no nosotros se murieron los más buenos, fíjate vos qué absurdo, de preguntas, de contestación. Se murieron los más buenos, nosotros somos los más malos. ¿Yo digo, pero por qué yo soy el más malo si yo soy buena gente? Digo pero fíjate el argumento, en un argumento totalmente insensato. Y bueno, pero el manejo de la culpa es por lo que más sufre el ser humano. De hecho me acuerdo que cuando yo llegué, Bueno, a los 19 años, mi madre me llevó al psicólogo más importante que había en Uruguay, o uno de los más importantes, y él me ustedes, Carlitos, tienen un carné de salud mental aprobada, porque haber vivido esta historia y estar bien como están, es un carné de salud mental aprobado.

La situación que después sale en la película y de la que hablas también con culpa, es lo que sucedió la primera noche en que le gritas a la señora Mariani y se muere. Esa misma noche. ¿Hubo algún momento en el que lograste entender?

¿Sabes qué pasa? Que yo también, así como malcriado que era yo, también había ciertas cosas que yo era bastante estricto, digo, y yo decía que la educación no se podía perder ni siquiera en los peores momentos. Ese era mi pensamiento. Y esta señora gritaba desde mi punto de vista, desmesuradamente y al punto que yo no lo podía soportar, te soy honesto, no lo podía. Entre que yo estaba con problemas, además esta señora gritando, y yo le grité, bueno, en fin, pero medio como que la insulté. Después la señora murió y bueno, me quedé un poco culposo, ¿No? Muy culposo, un poco culposo. Fue gracioso porque cuando fuimos a la filmación de Viven en Canadá, yo justo llegué en la escena esa donde el actor que me representaba a mí, que se llamaba Bruce Ramsay, porque yo tenía dos actores, tenía a Malkovich al principio y a Bruce Ramsey después, donde Bruce Ramsey le gritaba a la actriz que hacía de la señora Mariani. Y yo llegué y había una puerta giratoria e iba yo con el actor mío y la señora del otro lado. No sabes el susto que se pegó la señora, porque había sido una escena, porque las escenas las graban como 7 u 8 veces, con distintos grados de insulto. Y se ve que esta señora la habían insultado y aparte que ella. Y de repente se encuentra con él.

Y conmigo ya me vienen a echar montón. Ahora me estabas hablando de este tema de fe. Vienen de una escuela católica y en el libro también mencionas que el dios con el que conviviste no es este dios de pelo blanco, bondadoso, distante.

Bueno, es que lo que pasa que es verdad, uno tiene que hacer un upgrade de Dios también, no nos podemos quedar con el Dios en serio, no nos podemos quedar con el Dios que conocimos en el colegio, que es un Dios que es un poco el Dios de los católicos, digo, vos tenés que ir un poquito más arriba, digo, y en la cordillera no tenés más remedio que ir más arriba. Y Dios no resolvió esta historia, Dios nos dio las herramientas para resolver esta historia, esa es la verdad, e incluso mencionas que.

A ver, mi pregunta va más hacia ¿Alguna vez sentiste que no existía ese Dios que los había abandonado? Porque hablas de cómo de la avalancha lo insultó eso los hacían sentir que existía aún más.

¿Y bueno, el hecho, yo me acuerdo que en una conferencia me preguntaron cómo podía usted que habla tanto de Dios, insultarlo? Y yo le contesté yo no insulto a quien no existe, yo insulto al que existe. Y realmente lo que yo no entendía es como Dios nos daba vuelta la espalda, eso era lo que yo no entendía. Y bueno, después con el tiempo entendí de que son los caminos, los caminos de Dios son así, que el obstáculo, como decía mi padre, es el mayor estímulo. Y bueno, la historia fue así y para mí es una historia maravillosa del ser humano. Te soy honesto, yo soy un enamorado de esta historia, adoro esta historia, por más dramática y dolorosa que sea, pero la adoro porque tiene todos los ingredientes necesarios que tiene que tener una historia hablando de Dios.

Conexiones, premoniciones. Escribes que el día que encontraron a Canessa y a Nando tú sentiste, junto con otros miembros del grupo, algo. Y después por ahí también vi que tu padre había ido con alguna vidente y que le había dicho que seguían vivos. ¿Qué crees que hay detrás de eso hoy? ¿Cómo piensas en.

Atrás de eso? Yo no creo mucho en los videntes, no creo mucho en las. Lo que te digo es lo que me pasó a mí. Yo estaba llorando desesperadamente una situación que no se resolvía. Diez días que habíamos perdido contacto con Parrado y con Canessa, 70 días que habían pasado y yo lloraba porque me di cuenta de que la historia no se resolvía. Y de pronto, como por arte de magia, no sé qué mecanismo psicológico, paso a la euforia. Y tengo una especie de premonición de que Parrado y Canessa habían llegado algún lado, pero no la comento y Daniel Fernández que se despertaba, me carlitos, acabo de soñar de que Nando y Roberto han llegado de un lado. Yo le yo tengo la misma sensación. Y prendimos la radio y la primera noticia que escuchamos era referida al avión uruguayo. Y la segunda noticia era hablando el embajador uruguayo, que decía debo decir que es oficial, que han aparecido Fernando Parrado y Roberto Canessa. Que para mí fue de los momentos más emotivos, porque solamente escuchando esos dos nombres sabíamos que la historia se había resuelto, que era el final de nuestro dolor, el final de nuestra lucha, el final de nuestra angustia, pero por sobre todas las cosas, el principio de la libertad. Era por lo que habíamos peleado, era el regreso a casa. Solamente escuchando esos dos nombres sabíamos que la historia se había terminado.

Pero solo era esa parte de la historia. Mencionas el sentimiento de dejar los Andes y lo relacionas a esta escena de la película Pelotón.

Sí, Platón, porque es verdad, nosotros habíamos construido una sociedad. De hecho hay un libro maravilloso que si un día tenés la oportunidad, que se llama La sociedad de la nieve. Fue una sociedad que nosotros construimos, teníamos nuestras propias reglas. Es este libro. Este libro se llama La sociedad de la nieve, que lo escribió Bierzi, que era un compañero de Parrado, muy buen escritor, y es muy lindo. Y es el libro donde se va a basar la película que. Que se está haciendo. Nosotros creamos una propia sociedad. Y lógicamente cuando vos te vas de esa sociedad, te duele mucho dejar lo que vos hiciste. Y además también tenés miedo de saber lo que vas a enfrentar. Pero el miedo, como yo digo, es algo necesario. A mí no me da miedo tener miedo, me encanta tener miedo. El miedo, como yo digo, es un miedo motor. De hecho hay una de las charlas TED que se llama, que yo hablo del miedo, la primera charla que. Que se hizo para televisión, justamente. Yo lo considero un motor. Me preguntaron en una conferencia un día cuándo fue la última vez que tuve miedo. Yo le digo, hace 15 minutos, antes de entrar acá a esta conferencia. Pero para mí es necesario, para mí es necesario el miedo.

¿En qué piensas cuando piensas en miedo?

Hoy no. Lo peor que me puede pasar a mí es cuando yo no tenga miedo. Cuando yo vaya a dar una conferencia y yo no tenga miedo, ese va a ser mi horror, porque para mí el miedo es lo que te moviliza, el miedo es lo que te potencia. Eso es lo que tiene el miedo.

Cuéntame de cuando te reuniste con tu madre después del rescate.

Bueno, me la encontré en el hospital de San Fernando, una escena bestial, porque estaba llena de gente, llena de periodistas, y mi madre avanzando. Y obviamente para mí no era novedad verla viva, pero para ella era como encontrarse con Lázaro, con alguien que viene de la muerte. Y obviamente que el abrazo fue grande. Ella me hacía los cuentos de lo que habían consultado Montevideo, justamente con videntes, yo le hacía mis cuentos. Ella me contaba con horror que se había muerto una perrita chihuahua que teníamos en casa. ¿Y yo le mamá, vos te das cuenta? ¿Vos me estás hablando de eso? Y a mí se me murieron 29 personas. Por eso digo que no hay dolorímetros, ni hay angustiómetros. Cada cual vive su propia cordillera. Y no es la mía más importante que la de los otros. Esta tiene mucho marketing, mucho libro, mucha película, pero cada cual tiene su propia historia. Esa es una frase que acuñé hace un tiempo y que me parece que es maravillosa, porque es verdad, tu cordillera, Oso, es tan importante como la mía. Y no te pregunto cuál es, entiendo.

Perfecto lo que dices. Y tuve esta conversación en una entrevista con Bárbara Anderson, que seguramente la conocerás, Argentina, y Bárbara platicábamos de un tema que teníamos cada uno similar, pero cada quien a su propio nivel. Y yo le decía, es que yo entiendo que para ti tu problema es este y el mío es mucho más chiquito. Y me decían, Oso, tu problema es tuyo y para ti es lo más importante que hay en la vida. Y lo entiendo perfecto. Y es justo lo que me estás diciendo ahora. Y tocas el tema de las cordilleras, las cordilleras personales. Tú escribiste un libro después La segunda cordillera, mi segunda cordillera, y hablas de otro gran reto que tuviste. Me recordó mucho a un libro que se llama The Second Mountain, que es de un autor que se llama David Brooks, y habla justo de cómo vivir una vida moral. Y justo tú hablas un poco de eso, de este gran reto que te enfrentas en la segunda parte de tu vida, que incluso mencionas que es más grande.

Es que es más grande. Es que ¿Sabés qué pasa? Que yo después de los Andes, un poco ya vamos a entrar en un tema psicológico. Yo era hijo de un tipo realmente famoso. Si vos llegas al Uruguay, lo único que vas a sentir hablar es de País Vilaró, que era mi padre, porque pintó absolutamente todo, desde los autos de la policía, hasta los barcos, los aviones, un tipo más conocido, carismático, impresionante. Entonces ser el hijo de. Es bastante complicado. Y yo peleé mucho para dejar de ser el hijo de. Y bueno, entonces como no podía jugar el partido para llegar a ser él que es lo que todo hijo quiere, entonces tuve que jugar a perdedor. Y empecé por un camino y equivocado, de alcohol, de drogas y en fin. Pero en algún momento dado, hace 29 años, se ve que pasó un tren, el último vagón, con una lucecita, que era el vagón de la vida, como digo yo. Y me subí a ese vagón y me acuerdo que me dijeron que uno de cada cien, escúchame bien esto, porque esto es real, uno de cada cien, y esto corre para México como para Uruguay, uno de cada cien que entraban en los grupos de Narcóticos Anónimos, llegaban al año limpios. Y yo me encapriché con eso, y yo bueno, yo seré ese uno de cada cien. Y aparte dije, después de haber peleado tanto por la vida, ¿Cómo me puedo meter en un proyecto de muerte? Y empecé a pelear un día a la vez, gracias a un grupo también referenciándolo con Los Andes, un grupo compartiendo mi dolor y compartiendo mi alegría y todo eso. Y me acuerdo que cuando cumplí un año, se festeja mucho en Alcohólicos Anónimos y en Narcóticos Anónimos. Yo comparé, nosotros nos reuníamos en una mesa, alrededor de una mesa de ping pong, éramos como veinticinco, veintiséis, y yo comparé esa mesa con las aspas del helicóptero, que es esta cruz que está acá, porque esa mesa fue la que me dio el pasaporte a la libertad. Porque en realidad vivir sin drogas es vivir libre. Y bueno, yo eso lo aprendí, dolorosamente lo aprendí. Y lo doloroso de las drogas no es entrar en la droga, lo doloroso de la droga es salir de la droga, porque ahí te tenés que encontrar con un personaje que de repente no tenés muchas ganas de encontrarte, y tenés que estar muy sólido para poder encarar ese momento. Y bueno, gracias a Dios, yo soy un agradecido haber entrado en la droga, porque eso me dio la oportunidad de poder entrar en un programa de recuperación y eso me hace ser lo que soy hoy, un tipo íntegro, que me acuerdo de lo que ha pasado en los últimos 29 años, que bueno, los blackouts fueron anteriores, que tengo una vida, que tengo dos hijos, que tengo cinco nietos, que bueno, que celebro la vida todo el tiempo y que lo hago todo con pasión, inclusive hasta esta entrevista la hago con toda la pasión. Y mirá que me agarré un chino media hora antes de empezar con el webinar, me lo imaginé y caprichoso siempre está.

Carlitos, ¿A quién encontraste? Porque yo creo que para mucha gente el simple prospecto de vivir algo con la intensidad, la severidad que fue 73 días en los Andes, no es difícil pensar en algo que lo pueda igualar o superar.

¿Pero sabés con lo que me encontré? Me encontré con un tipo común que cuando yo salí de los Andes creía que era un superdotado, pero cuando empezó la recuperación me encontré con un tipo totalmente común, un tipo ordinario común y creo que eso es importante, el darse cuenta de lo que uno es. Digo, yo soy, pero totalmente agradecido, digo, yo no te cambio, no te cambio el mejor día de mi época de drogón por el peor día de mi época de recuperación. Nótelo cambio, no te lo cambio porque me parece maravilloso vivir un día limpio, un día que te acordás y sobre todo cuando uno empieza a caminar por el camino de la dignidad y el camino del respeto, muchas veces lo perdí, porque no alcanza con tener una historia para que te respeten, eso no sirve para nada, no te respetan por tener una historia, pero sí te respetan por una actitud de vida. Y entonces yo eso lo recuperé y yo soy un agradecido a eso.

Para ti ¿Qué fue ese último vagón del tren con la lucecita qué pasó?

Y fue el vagón de la vida. El vagón de la vida. Fíjate que inclusive yo cumplía dos años y justo mi hijo estaba para nacer, que él nacía en Buenos Aires y yo le pedí a Dios de que me dejara celebrar los dos años y celebré los dos años y al otro día nació mi hijo, que pude ir a verlo, pero también pude celebrar mi cumpleaños de dos años, que es la más importante. Y bueno, tengo un grupo maravilloso de gente que quiero mucho, no son amigos, pero son gente con las cuales he compartido mi vida he compartido mi dolor, he compartido mi alegría, he compartido mi angustia y soy un agradecido, Oso, la verdad, soy un agradecido.

Entiendo que durante todo este proceso una pregunta que Te hacías constantemente ¿Por qué me salvé?

Bueno, eso era lo que yo hoy te hablaba del tema de la culpa. ¿Por qué estoy vivo yo y por qué hay otra gente que murió? Es una pregunta que no tiene mucho sentido, me parece, hoy por hoy. Yo creo que más allá de por.

Qué yo y por qué alguien no, alguien más, creo que mi pregunta es ¿Qué crees que estás aquí para hacer?

¿Sabes para qué estoy? Para ser una buena persona. Nada más que eso. Mira, hay una pregunta que es durísima, que está bueno que te la hagas un día también si tenés ganas de una vez un periodista me carlitos, si a vos te dicen que el 21 de julio del año que viene te matan, o sea, tenés un año para vivir, ¿Qué harías en ese año? Y la verdad que es una pregunta durísima porque vos decís, bueno, estaría todo el día con mi hija, ¿No? Estaría harta tu hija de estar contigo, viajaría por todo. ¿No estás harto de? Digo, es mucho, mucho tiempo. Yo una de las cosas que quería, yo me acuerdo que fue que quería era dar una conferencia en el. En el Auditorio Nacional de México y curiosamente en el tiempo tuve que dar una conferencia para 10.000 personas en el Auditorio Nacional. Y empecé la conferencia diciendo de que una de mis ambiciones si me quedara un año de vida era dar una conferencia en el Auditorio Nacional de México. Lo que tengo la esperanza, como dije, es que no me quede un año de vida, que me quede más. Pero es verdad, es muy difícil como pregunta, ¿Cómo llenás ese año? Que es poco tiempo y es mucho tiempo. Pero es una muy buena pregunta.

Te digo, una pregunta similar y así nos vamos a poner así Si te murieras hoy o mañana en la mañana, por decirlo así, ¿Con qué te estarías quedando de ganas o de qué te estarías quedando con ganas? ¿Qué te faltó hacer?

Mira, yo la verdad que como yo dije, como le dije una vez a un gay que me quiso encarar, yo le mirá, yo he hecho todos los tablados en mi vida, me falta este, pero te prometo que cuando lo decida te voy a buscar. La verdad que no sé con qué me quedo con ganas de hacer. Digo, me quedo con ganas de compartir, No sé, digo, la verdad es bien difícil también tu pregunta es bien difícil, bien difícil.

Carlitos, hablas de cómo regresan estas memorias de tu pasado y que cada vez que regresan no regresan puras, regresan ya contaminadas con tu criterio, con tus recuerdos, con tus ideas. ¿Crees que es posible o ha cambiado la manera en que te acuerdas de estos eventos?

¿Sabés qué pasa? Que le tenés que agregar también la madurez, una cosa es como vos lo ves a los 18 años y otra cosa como ves las cosas a los 66, o sea que hay un upgrade también en la maduración. Entonces yo lo que pasa que yo trato siempre de mantener la historia con la edad que tenía, o sea es una historia de chicos jóvenes, yo intento siempre, no me quiero hacer el intelectual, no quiero intelectualizarla, no quiero ser coach, no me interesa, yo quiero contar la historia pura como pasó, trato de no apartarme de eso porque si no es como aquello que decían que un camello es un galgo diseñado por un comité, que al final empezás a agregar cosas y todas las líneas puras que tiene. A mí una vez me preguntaron si había leído el libro de Frankl El hombre en búsqueda de su destino, porque parece que mi conferencia tiene mucho y yo les contesté no lo leí ni lo voy a leer jamás porque tengo mucho miedo de contaminar con otra historia mi historia y yo quiero que la pureza de mi historia se conserve tal cual es, porque si no al final mi historia deja de ser la historia, la de Frankl deja de ser su historia y toda esta. Yo he visto miles de conferencias, he visto miles de finales con la historia del Everest, vos sabés que hay como cuatro o cinco que cuentan el mismo final, que al final se olvidaron de la cuerda final para los últimos 20 metros, ¿Por qué? Porque quieren marcar que tuvieron que volver el fracaso del equipo para poder hablar, pero todos cuentan lo mismo, entonces al final las historias se transforman en otra cosa y yo creo que la historia tiene que mantener la pureza, haya pasado lo que haya pasado. Mirá, si yo te la cuento desde el plano del coach, yo soy un coach y ustedes tienen que trabajar en equipo porque el equipo fue fundamental, porque no, yo justamente desde que. Justamente de que no éramos, de que éramos unos inservibles de hecho y que nos fuimos transformando, que esa es la realidad de la historia.

Claro. Carlitos, ¿Qué es en lo que estás trabajando ahora? Me dijiste que bueno, tú has trabajado en publicidad ahora llevabas años dando conferencias presenciales, viajando como loco. Qué curioso que pases tanto tiempo en aviones.

Bueno, seis millones de millas tengo en American Airline.

Ya sé quién le voy a hablar el día que necesite comprar un vuelo. ¿Qué estás haciendo ahora? ¿Cuál es el proyecto que más te emociona los próximos 12 meses?

Bueno, no, bueno, primero mantenerme con vida, que eso para mí no es poca cosa. Yo le tengo mucha rabia a la muerte, no tengo ganas todavía de morirme. Tengo una familia divina con la cual comparto lo que más puedo. No tengo grandes ambiciones económicas, no quiero un Rolls Royce, no quiero. No me interesa realmente. A mí con que un auto me lleve ya me alcanza. Soy bastante simple, me gusta tomar mate, me gusta compartir con la gente, me gusta hablar con la gente, tengo muchos amigos. Eso está bueno, Digo, la vida común. A mí cuando me. Es gracioso, si vos supieras, Oso, las cosas que pasan, me llaman por teléfono los mandos medios de las empresas mexicanas, por ejemplo, y yo que soy muy ansioso, atiendo yo el teléfono y no pueden creer de que yo les atienda el teléfono porque en México hay una cosa de ponerse los moños, de ser distante. ¿Y cómo voy a ser distante con una historia tan humana? Entonces cuando te llama el mando medio y vos decís yo soy Carlitos Paez, Carlitos. No pueden creer. Es muy gracioso porque en general todos los speakers, y yo los conozco a todos, tienen a alguien que les pone un pelo. Hablar con un speaker en México es muy difícil, es muy difícil y todo el mundo me recomendaba los burós de speakers y todo, me decían Carlitos, hacete el distante porque acá hay que ponerse los moños como moños. Yo me acuerdo que la primera cosa que hice en México fue regalarle un automóvil a un taxista que me hice muy amigo, un Hyundai de los chiquitos, el más chico de todos, que parecía un sacapuntas. Y yo iba en ese autito y me decían no Carleto, vos tenés que ir en un auto grande, no, no, yo voy en este. Y bueno, un Atos, un Hyundai Atos amarillito, me acuerdo. Y tenía un chofer que se llamaba Juan Manuel y bueno, que era un genio manejando, me llevaba por todo México, o sea que es bien difícil México, pero yo disfrutaba de esas cosas, no me interesan los moños. ¿Sabes qué pasa? Que yo toda esa vida yo ya la viví. Entonces cuando uno la vive, no la preciso, la verdad se ha dicho que no la preciso.

Hoy, ¿Qué te hace sentir exitoso?

¿Qué es el éxito? Primer cosa, dar 200 conferencias, 300 conferencias, tener una cuenta abultada en el banco o tener una familia que te respete y que te quiera y que puedas compartir qué es lo que. Mirá, recién ahora les dije, mis nietos están ahora en el campo porque son vacaciones de julio con su madre y me llamó, me llamó la madre, o sea mi hija y me che, el más chiquito pregunta si él está incluido en un viaje a Miami, yo los quiero llevar cuando se pase todo esto a Miami, a todos, a una isla, qué sé yo. Viste mamá que yo también estoy incluido. Y ese es el disfrute del día de hoy. Ese es el día de hoy. Cosas simples, porque la vida tiene que ser simple.

¿Sé que has leído millones de cosas, tal vez no Viktor Frankl, pero cuál es el libro que más has regalado que no sea un libro tuyo?

El libro que más he regalado curiosamente es Papillón, que es un libro que lo leí justo antes de la cordillera, que era aquel libro del preso francés, que a mí me pareció impactante porque fue el primer libro que leí, entonces siempre regalo Papillon. Y había otro libro que se llamaba Guillotina seca, que en realidad dicen que fue el original de Papillon, escrito por René Belvenois, que bueno, eran los dos libros que a mí más me impactaron, de hecho Papillon fue uno de los libros más famosos de la historia y bueno, son los libros que más se regalaron.

Has pasado por muchos cambios de identidad, de personalidad, de pensamiento en tu vida y te has mantenido también bastante real y honesto con quién eres. Carlitos, de todo lo que he leído y lo que me has platicado, yo lo valoro mucho y créeme que yo venía con esta idea de que iba a hablar con alguien pues inalcanzable, alguien que se ponía.

Era como un mando medio, me sentía.

Un mando medio mexicano.

Exactamente, sobre todo con el inicio, yo estaba caprichosamente.

¿Pero qué cambio de pensamiento has tenido en los últimos años o dos años? ¿Cuál es el cambio de pensamiento más importante que has experimentado?

No, lo que pasa que hay gran cambio en mi vida, fue cuando empezó la recuperación, hace 29 años, donde yo me di cuenta que para poder ser feliz primero tenés que sufrir. El tipo que no sufrió no puede ser feliz jamás. Y yo aprendí que duele mucho, duele mucho madurar, duele mucho, mucho, mucho. Tanto es que, bueno, le puse el nombre en mi segunda cordillera porque fue durísimo salir de la droga. Más que salir de la droga, durísimo es encontrarse. Y bueno, pero todo eso es un aprendizaje. Te vuelvo a decir, soy un agradecido permanente a la vida. Detesto el egoísmo, detesto la traición, detesto la envidia. Son cosas que las detesto. No puedo con la injusticia. Es algo que me altera a tal punto justo ahora estoy pasando por un. Tengo un vecino que es insoportable, que me alquila una casa, que no sabés lo injusto que es. ¿Pero sabes que me altera? Que vos no podés decir este tipo que vivió los Andes no puede estar alterado con este tipo que lo único que hace es pedir cosas y no dar nada. Como yo le digo, loco, a ver qué te pasa. No se trata de pedir todo el tiempo y no dar nada, se trata de. Pero es tan injusta su posición que no sabes cómo me altera. Pero bueno, son las cosas con las cuales uno tiene que soportar. Tenés que buscar un pensamiento lindo, pensar en un nieto y bueno, seguir adelante. Fíjate vos las cosas absurdas que tiene la vida.

¿Hay algún hábito que adquiriste durante esos días en los Andes que aún mantengas en tu vida?

No, no, los hábitos no. Yo era una hipocondría con los Andes, estaba enfermo de todas las cosas. La mitad de mi valija son remedios. Y ese hábito lo conservo. Digo, sigo siendo un hipocondríaco, sigo teniendo remedios en mi valija.

Carlitos, quiero ser respetuoso de tu tiempo y sé que no te gusta dar consejo, pero igual te voy a hacer la pregunta que le hago a todos al final del programa. Y si pudieras escribir un mensaje en el cielo para que millones de personas lo vieran, ¿Qué diría?

Me remito a una frase que aprendí hace poco tiempo, una frase de San Francisco de Asís que empieza por hacer lo necesario, luego lo que es posible y terminarás haciendo lo imposible. Que cuando la escuché dije ¿Cómo aplica nuestra historia? Pero después que la procesé dije ¿CóMO APLICA CUALQUIER HISTORIA es cumplir con el proceso? No podés saltearte el proceso. Vos no podés tener un hijo antes de nueve meses. Tenés que cumplir con el proceso. Y nosotros hicimos lo necesario, luego lo que es posible y terminamos haciendo lo imposible, reapareciendo después de aquellos 70 largos días con sus noches en la lucha contra la adversidad.

Carlitos, ha sido una plática verdaderamente increíble. ¿Dónde puede seguirte la gente?

Bueno, no soy muy adepto a las redes sociales, pero. Carlitos Páez Conferencias. Carlitos Arlitospaez Tengo varios. Es fácil, Yo soy un tipo bastante fácil de ubicar.

Perfecto. Algo que. Dime, dime.

No, que no entiendo cómo la gente busca de repente un buró para encontrarte cuando yo justamente como trabajo de esto, vivo de esto, y a mí me llamás por el teléfono y estoy. Digo, y si no te atiende Varela, que es mi manager, que es lo mismo, no tengo problema. Y me encanta atender el teléfono, me encanta atender a los mandos medios, me encanta, me encanta que se sorprendan con que. Me encanta, me fascina.

Pues yo te agradezco muchísimo la apertura, Carlitos, la voluntad y la gran historia. Me encanta poder platicar con gente que no solo ha experimentado cosas tan trascendentes en la vida, sino que ha hecho tanto trabajo por entenderlo y por aprender y por crecer y por compartir ese valor que no todos, afortunada o desafortunadamente, vamos a tener la oportunidad de experimentar en carne propia. Y eso para mí te hace un verdadero crack. Muchas gracias por compartirlo con nosotros.

No, yo te agradezco tu tenacidad porque sos un tenaz. Te di mil veces la oportunidad de que cierres la entrevista y tú seguiste con tu pensamiento. Claro. Y bueno, y eso está bueno, viejo, yo eso lo admiro, lo respeto y lo celebro. Contame dónde se ve esto o cómo se. Bueno, se escucha, ¿No?

Sí, se escucha.

Me vas a pasar.

Te voy a pasar todo, te voy a pasar podcast, te voy a pasar materiales para que compartas y con suerte vamos a llegar a muchísima gente que también va a querer estar en contacto contigo, Carlitos.

Buenísimo. Poné la página mía web carlitospaez, com, que es ahí donde pueden escribir y yo contesto lo que fuera. Estemos en contacto, viejo. Y cuando vaya allá al Bosque de las Lomas, te veo.

Va a ser un placer si estás por acá en México, invitarte un café, un té o lo que se nos ponga enfrente.

Bueno, podemos dar una conferencia juntos. Sería un placer para mí.

Bueno, para mí sería un honor. Bueno, Carlitos, muchas gracias y buenas noches.

Gracias, viejo. Un abrazo grande.

Carlitos es una verdadera inspiración y estoy muy feliz de haber logrado la entrevista. Si te gustó el episodio como a mí, compártelo con alguien usando el link Cracks LA. También sigue Cracks Podcast en Spotify o suscríbete en itunes y califícanos ahí con cinco estrellas para que más gente nos encuentre. Como bono, si puedes dejarnos un comentario o una reseña en iTunes o Apple Podcast, sería increíble para ayudarnos a atraer.

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