ILDEFONSO GUAJARDO | SECRETARIO DE ECONOMIA | Cracks Podcast #357

Cómo es negociar con Donald Trump implicó.

Primero darnos cuenta a quién tenemos enfrente. Un tipo totalmente disruptivo y atípico que empezó a utilizar de manera agresiva las redes sociales. Y eso fue mucho de lo que ocurrió en esta primera parte con Trump. Me preguntaban cómo había sido mi tema educativo. Yo estudié desde pequeño en escuelas públicas. Y en las escuelas públicas, como tú sabes, no hay manera de aprender inglés. Eso me hizo enrolarme en la Facultad de Economía de la Universidad Autónoma de Nuevo León y ahí teníamos que leer mucho en inglés, pero no nos enseñaban inglés.

La primera vez que estuve en el mismo cuarto que tú fue el primer día de gobierno de Enrique Peña Nieto. Y tenía que ver con algo que estaba a tu cargo en la Secretaría de Economía que era el Instituto Nacional del Emprendedor.

Lamentablemente se desintegra. Cuando tú llegas a una responsabilidad, primero debes darte la oportunidad de ver qué hay qué sirve. Lo peor que puedes hacer es llegar y creer que tú tienes la verdad absoluta y no tomar consideración lo que se ha venido construyendo. Ildefonso Guajardo.

Ildefonso Guajardo fue secretario de Economía, arquitecto del T MEC y protagonista clave en la política comercial de México. En los últimos 30 años. Ha negociado cara a cara con potencias globales. Ha representado a México en tratados históricos y ha tomado decisiones que afectan a millones. Pero también le gustan las aventuras extremas. Y nunca dejó que ni Trump le quitara el sueño.

Lo primero que tienes que hacer es tener un valor para el cual tu jefe piense dos veces antes de pedirte la renuncia. Y para mí, la ficha clave la negociación y el rescate del Tratado de Libre Comercio. Eso me convierte en una pieza más valiosa en un gabinete. A partir de ello, eso te da cierto blindaje. Un blindaje que te permite mandar al carajo a un amigo del presidente. Me levanté de la mesa y le no, o me das esto, me voy muerto. Y entonces rompimos la negociación menos de 48 horas antes del anuncio. Sr. Presidente, no me están dando la protección que necesito. Y me dice, ¿Está seguro que eso vale la pena como para romper las negociaciones? Los mercados se me van a ir al carajo. Voy a entregar el país en llamas. Y lo noté muy incómodo. Y le digo, presidente, mire, finalmente el electo es usted y usted es el responsable. Yo soy más que un suma. Si usted considera que me estoy equivocando, presento mi renuncia. Dele instrucciones y poderes a usted, al canciller para que él cierre la negociación. Me dice el presidente de México. No se le amenaza.

Se me puso a mí la piel chinita.

Ya me imagino cómo se te puso a ti.

Hola y bienvenidos a un nuevo episodio de Cracks Podcast. Yo soy Oso Traba y entrevisto cada semana a las mentes más brillantes para dejarte algo único y práctico que puedas usar en tu vida diaria. Hoy tengo un favor que pedirte. El 25 de diciembre es mi cumpleaños y mi equipo y yo ya hicimos números y todo. Parece que ese día, o tal vez antes, vamos a llegar al millón de suscriptores en YouTube, pero eso solo va a ser posible si tú agarras tu dedo y le das clic al botón de suscribir a este canal. Te sorprendería saber que solo el 30% de la gente que ve cracks en YouTube está suscrita al canal. Así que si todos ustedes que están escuchando este episodio hoy le dan suscribir, no solo no les cuesta nada, sino que además no se van a perder de ningún episodio de estreno. Y así vamos a festejar juntos el 25 de diciembre, que es mi cumpleaños. Pero bueno, a lo que nos trajo el día de hoy. Hoy tengo como invitado a Hildefonso Guajardo. Esta no es una conversación política, que quede muy claro. Esta es una masterclass de estrategia, de temple y de visión. Así que espero que disfrutes de esta muy interesante, muy entretenida y muy útil plática con Hildefonso Guajard. Hildefonso, bienvenido a Cracks Podcast.

Muchas gracias por la invitación.

Qué bueno tenerte aquí. La verdad es que, digo, es admirable la trayectoria, el impacto que has tenido en la economía del país y obviamente estamos en un momento en el que pues mucho de esa chamba que se hizo la su dos décadas está ahora sí que en la línea. Entonces quiero, quiero platicar contigo, entender cómo ves a México hoy. Pero antes de eso, me gustaría que me contaras sobre quiénes son Bill y su.

Lo que pasa es que en algún momento, en previas oportunidades de conversación, me preguntaban que cómo había sido mi tema educativo. Entonces yo estudié desde pequeño en escuelas públicas, soy uno de seis hermanos. Y en las escuelas públicas, como tú sabes, no hay manera de aprender inglés. Y me tocó ser parte de esa generación que, en mi caso, aspirábamos a tener un compromiso con el servicio público. Y a la hora de decidir qué estudiar para ser servidor público, tenía entre leyes y economía, y decidí por economía. Eso me hizo enrolarme en la Facultad de Economía de la Universidad Autónoma de Nuevo León, donde nos hacían leer muchísimos artículos en inglés. Era una escuela, era una perla de valor, porque fue iniciada con becas para maestros de la Fundación Kellogg's, y la inició un agente muy cercana a Víctor Urquidi, que fue uno de los fundadores del Colegio de México, una señora que se llamaba Consuelo Meyer, y creó una universidad petit, de muy buena calidad pública, y ahí teníamos que leer mucho en inglés, pero no nos enseñaban inglés, no sabía hablar inglés, no entendía fonéticamente el inglés. Con diccionario en la mano, ahí ya técnicamente te las averiguabas. Tuve la gran fortuna de que a la universidad se le ocurrió iniciar intercambios con otras escuelas, y fue la Escuela de Economía la primera que tuvo un intercambio con la Universidad Estatal de Arizona. La generación anterior a la mía fue la primera que asistió. Y yo hice solicitud para la segunda camada de intercambio. Y ahí, afortunadamente, el director me dice, ¿Pero ¿Cómo te voy a mandar si no hablas inglés? Y le digo, mira, me faltan dos materias. Voy a meter materias cuantitativas, economía, matemática y econometría. Y me permites, con una lanita que tengo ahorrada yo mismo, pagarme un curso de inglés para aprobar las materias no necesito el inglés, son números. Entonces me dieron chance de irme, pagué, se llamaba English as a Second Language, pero me pusieron como requisito que fuera a la escuela de verano de idiomas de la universidad para no llegar en ceros. Entonces me inscribí en el curso de verano. Eran cuatro horas diarias todo el verano. Y en aquel tiempo había unas transparencias en un carrusel, no existían los videos y esas cosas, donde el curso era un curso hecho en Gran Bretaña, y toda la historia era enseñarte inglés a través de un personaje que se llamaba Bill, que vivía en Londres, tenía una hermana que se llamaba Sue y un perro que se llamaba Sam. ¿Y todo ocurría en contexto de que si iba al pub y que si venía y que si llovía y que todo eso terminamos los tres meses, ya teníamos que tomar el avión el compañero y yo, que fuimos seleccionados y nomás arrancamos el vuelo en Estados Unidos rumbo a Phoenix, y una azafata le pregunta a un amigo qué quiere beber? No sé qué le contesta mi amigo. ¿Que? Se soltó riendo la azafata.

Sí, ¿Sabes que le contestó?

No se puede decir, no se puede decir, confundió cómo pronunciar la palabra Coca Cola. Entonces cuando nos quedamos a ver, yo le digo a Hernán, digo oye Hernán, por lo que estoy viendo es que si al bajar del avión no está Sam, Sue y Bill, ya nos cargó el payaso, o sea, ese es el tema, cuando, cuando estás en condiciones y tienes un objetivo, tú tienes que hacer las cosas que tengas que hacer para lograrlo. En ese tiempo los personajes admirables eran los Leopoldo Solís del Banco de México, los Pedro Zaspes, y entonces todos queríamos ser como ellos, o sea, con posgrados en el extranjero, con capacidad de tener una manera de apoyar a tu país en el diseño de políticas públicas, y para mí el obstáculo era aprender inglés y al fin de ese semestre tomé el toy field y saqué más de 550, lo que me permitió después aspirar a quedarme ahí a una maestría y luego irme a un doctorado.

Oye, y dime algo, ¿De dónde nace? Porque parece que desde muy joven tú tenías como esta misión de el servicio público.

Fíjate que creo que tiene que ver con el, con el hecho de que desde secundaria me atraía mucho la participación pública y social. En secundaria intenté ser presidente de la mesa directiva en un esquema donde los alumnos de segundo generalmente no pueden aspirar a eso y generé ahí todo un movimiento para tratar de tener la representación y a partir de ahí me interesó muchísimo, o sea, yo sabía que quería ser servidor público y de alguna manera es algo que continuó hasta que el final, digamos, no es el final, pero sí el momento más importante de mi carrera que fue mi estancia como secretario por seis años hasta ahora, es cuando como asesor yo regreso a integrarme al sector privado, pero esta convicción de servicio la Tengo desde los dieciséis, diecisiete años.

Cuando tienes dieciséis, 17 años y dices quiero ser servidor público, ¿Qué significaba eso para ti? Porque no sé si se ha desvirtuado en las últimas décadas, parece que la gente quiere ser servidor público para beneficiarse.

Fíjate que yo tengo. Si tú analizas, pues tú eres de una generación más reciente, no podemos desconocer que nuestro país vivió en un esquema monopartidista o de una autocracia de partido único, en donde el país fue avanzando y como todas las, todas las sociedades, todos los sistemas de gobierno que no tienen competitividad, pues tienden a su agotamiento. Pero yo tengo que reconocer que el sistema que prevaleció en este país por los primeros 70 años del siglo XX y un poco del XXI, generaba lo que le llamábamos la tecnocracia, donde había un esquema aspiracional para gentes que querían desarrollarse como servidores públicos con nivel técnico y capacidad para poder contribuir al desarrollo del país. Entonces, y ese esquema de tecnocracia era como la manera de alimentar positivamente el desarrollo del Estado mexicano. Algunos de esos tecnócratas llegaron a ser secretarios de Estado, como tú recordarás, Pedro Aspe está en esa calificación, Jaime Serrapuche, Herminio Blanco, Gil Díaz, que llegaron por la vía técnica a tener responsabilidades públicas de altísimo nivel. Y de alguna manera ese esquema que yo lo transformaría también en meritocracia, pues fue el esquema que nos permitió en los treinta años, digamos de mil novecientos noventa hasta el dos mil quince, por decirlo, veinticinco, treinta años, hacer una verdadera transformación del país, porque algo que no podemos negar es que con todos los defectos y con todos los errores de políticas públicas y con todos los vicios, sí hubo una modernización del país, la apertura, la incorporación a una red de comercio internacional y una serie de cosas importantes. Entonces aquí la base de esto es que esa generación tuvo un compromiso de modernización y de avance. Aquí, sin querer entrar a mucha definición de detalles, recuerda, el país primero empezó a liberalizarse económicamente. En el momento que tú te liberalizas económicamente, quitas las sondas de alimentación de un sistema autocrático, o sea, ¿Por qué se mantenía un partido único? Porque había beneficios, por así decirlo, había biberones para alimentar los sindicatos y los empresarios favorables al régimen. En el momento en donde tú quieras hacer una economía que funcione y cortas toda esa serie de dependencias económicas, no hay otra ruta más que modernizar y democratizar a la sociedad. Entonces, México empieza con la reforma económica, con la apertura y la integración a mercados, y eso nos lleva inexorablemente, inevitablemente, a tener que entrar a una etapa de apertura democrática que nos tomó demasiado tiempo y que fue imperfecta, pero que de alguna manera estaba en el camino correcto.

Dices que te formas gracias a la educación pública. ¿Qué rol tuvieron, no sé, las becas, la calidad? Hablas de la Universidad Autónoma de Nuevo León como una perla que no era, digamos, la norma a nivel nacional. ¿Cómo jugó o qué rol jugó la educación pública en tu formación particular y en tu carrera posterior como servidor público?

Sin duda fundamental, sin duda fundamental. Y aquí aprovecho para decirte, a veces el punto de arranque no tiene que ver con el nivel de ingresos de tu familia, tiene que ver mucho más con los valores y los temas aspiracionales que se generan dentro de tu entorno. Si tú te vas una generación antes de la mía y mis hermanos, mis padres venían de familias numerosas en un pueblito de Nuevo León y eran de los mayores de sus familias, resulta que ellos tuvieron que trabajar desde muy chicos y solo estuvieron hasta sexto año de primaria para poder apoyar a sus hermanos menores a que emigraran a Monterrey a estudiar primero magisterio. Y una vez siendo maestros, los hermanos menores de mis padres se convirtieron en ingenieros, en médicos. Uno de mis tíos fue el primer oncólogo de Monterrey. Y entonces cuando tú naces, independientemente que tu padre haya estudiado hasta sexto año de primaria y tu madre hasta sexto año de primaria, tú tienes el efecto demostración de tus tíos que te inspiran a dar más. Y en ese sentido, yo creo que esa parte de formación, aunado a un golpe de suerte, y tenemos que reconocerlo, no es lo mismo haber nacido en Nuevo León, en el sistema de educación pública de Nuevo León, a que te hubiera tocado nacer en la sierra de Oaxaca o en un poblado de Veracruz donde los sindicatos durante muchos años controlaban la sucesión magisterial. Entonces, también, lamentablemente, nuestro México de diferencias te da un esquema de oportunidades distintas. Entonces, gracias a una buena educación básica de calidad, aspiras a una educación superior de calidad y luego un sistema de becas y apoyos que te permiten seguir.

Avanzando, que no te garantizan el éxito. Porque una cosa es que esté la oportunidad, que seguramente mucha gente de tu generación tuvo las mismas oportunidades y no o las aprovecharon o se esforzaron por sacarles el máximo provecho.

Sí, pero yo te podría decir que desde mi generación y la de mis hermanos mayores, cuando tú haces un peinado abierto de personajes del barrio, de la colonia, de los amigos, en tu estatus social. El porcentaje de éxito es muy alto en un estado como Nuevo León, sumamente alto, Ingenieros exitosos, constructores exitosos, médicos exitosos que venían de un antecedente de una familia de clase media, a veces clase media baja, aunado a otro elemento fundamental, el gran valor de la educación pública es poder estar sentado en el mismo pupitre que el chico o la chica de al lado, que en mi caso pudo haber sido la empleada doméstica de la casa vecina de mi casa o el hijo de un albañil que trabajaba en construcciones en tu colonia, porque geográficamente tenías colonias de diferentes niveles. Eso tiene un problema, que cuando quieres hacer reuniones generacionales no las puedes hacer como los hacen los chicos de colegio, porque la gente sigue diferentes rumbos su vida, pero al mismo tiempo te hace entender el mosaico del cual eres parte.

¿Cuál crees que fue la lección más importante de esa exposición temprana? No voy a decirle a la diversidad, a la realidad de México, yo creo.

Que estar muy consciente en el país donde vives, estar muy consciente de ello y también aprender a darle propósito a tus cosas, o sea, primero reconocer lo afortunado que eres de tener un punto de inicio no cómodo, pero al menos que te permitiría avanzar y al mismo tiempo saber que tienes una responsabilidad frente a los demás. Una de las grandes tragedias de este país es no entender que si no jalamos para todos, o sea, no hay futuro, o sea, no puedes pensar exclusivamente en un diseño personal de vida si no estás consciente de que debe haber una responsabilidad con el prójimo.

Este mosaico como le llamas, que después hablaste que se generaban profesionistas, doctores, ingenieros, constructores, generó emprendedores. A ver, Nuevo León, el norte en general es tierra emprendedora, algunas de las empresas más grandes de México tienen su origen ahí y las sociedades neoleones y norteña, por decirlo así, son de mucha empresa. ¿Tú estás hablando de tecnócratas, de profesionistas, tú ves que la educación pública genera emprendedores?

Yo te diría que el entorno que a mí me tocó Nuevo León sí está rodeado de mucho emprendedurismo, no necesariamente asociado con el modelo educativo, pero ahora que me toca ser asesor de múltiples empresas y de vez en cuando conseguir contigo en conferencias, pues te encuentras que los fundadores de las empresas más importantes de transporte empezaron con un camión o te encuentras que el tipo que está haciendo hoy todos los temas de acabados para edificios de fábricas industriales, empezó vendiendo aluminio y había sido abogado y se convirtió en emprendedor de una industria para parques industriales y entonces encuentra los modelos que no podía yo decir que están asociados con el modelo educativo, pero sí de alguna manera con el método y la formación, donde encuentras muchísimo emprendedor que empezó prácticamente de cero. Aún en el famoso grupo de los 10 en Nuevo León, que a veces uno tiene la impresión de que todo es dinero que viene en generaciones, tú encuentras casos muy concretos de empresarios que se han hecho solos a sí mismos desde cero. Entonces yo creo que es más bien el entorno, el carácter y la formación más que el modelo educativo.

¿Cómo definirías entonces el entorno?

Yo definía un entorno donde la cultura del esfuerzo, el trabajo y la confianza de que será recompensado por él, el que definitivamente genera ese compromiso. Yo creo que la persistencia y la constancia en estos temas. Los mejores empresarios que conozco son los más de bajo perfil, los más responsables de lo que hacen y al mismo tiempo tienen compromisos y no andan presumiendo sus participaciones colectivas. Y a mí parece la gente que no me he conocido personalmente tienen la idea de que yo nací en el entorno empresarial y que por eso soy muy amigo de todos los empresarios de Nuevo León. Yo los conocí siendo funcionario público y trabajando con ellos y ganándome su confianza, pero no crecí con ellos, ni fui a los mismos colegios que ellos, ni mucho menos tuve las oportunidades que ellos tuvieron.

La primera vez que ni siquiera voy a decir te conocí, pero que estuve en el mismo cuarto que tú, fue el primer día de gobierno de Enrique Peña Nieto, que nos invitaron a muchos emprendedores mexicanos de toda la República a Palacio Nacional, no a Palacio Nacional, a Los Pinos, a la presentación de una de las que parecía ser las iniciativas más grandes de sexenio y tenía que ver con algo que estaba a tu cargo en la Secretaría de Economía, que era el Instituto Nacional del Emprendedor, algo que se viene gestando y que has mencionado que es como que la mutación o transformación de una subsecretaría o de algún programa que ya existía. Cuéntame el origen del INADEM, ¿Qué es lo que creían, ¿Por qué era tan importante que lo pusieron el primer día del gobierno?

Fíjate que yo creo que hay que ser, hay que ser muy honestos en cuanto al origen de el interés del gobierno en impulsar el emprendedurismo. Yo creo que el primero que fortalece su campaña política rumbo a la presidencia de la República con el concepto del emprendedurismo, que en su lenguaje muy típico él le llamaba apoyar a los changarros, te acordarás que tú lo entrevistaste en algún momento, fue Vicente Fox el que mete el primer programa muy claro, pero eso se sigue desarrollando hasta que llega un momento donde se tenía que reconocer que el ámbito social, el ámbito privado había ya ido mucho más lejos de lo que había ido el sector público. En el proceso de preparación para ese gobierno hicimos todo un proceso de consulta y de diálogo y de escucha con todos los núcleos del ecosistema emprendedor, o sea, los que estaban en capital semilla, los que estaban en capital de riesgo, los que estaban en todo lo que era el mentoring, la parte de mentoría para entender todos los activos que ya existían en la sociedad y no tratar de inventar la rueda y cómo encauzar y poner en un solo mapa todos los esfuerzos y donde era necesario meterle un apoyo del sector público y es ahí donde conocimos toda esta red y tuvimos un apoyo muy importante que fue crescendo. Sin duda puede haber críticas, puede haber, pero muchas de las cosas que somos testigos de lo que pasó, de la gente que nos encontramos que pudo despegar y aumentar su nivel y capacidad de negocio, es muy reconfortante desde el chico Chilpancingo que es especialista en prótesis y que es egresado del poli, hasta las chicas que inventaron los sistemas de estudios clínicos a partir de un pañal de adultos mayores para no molestarlos en cuanto a temas de clínicas y laboratorios, o sea, realmente hay capacidades extraordinarias que necesitan el apoyo y la canalización y el empuje, pero en ese terreno sin duda había que madurarlo, habría que quitarle la discrecionalidad, había que transparentar el proceso de apoyos y no dudo que todavía había mucho que perfeccionar, lamentablemente se desintegra. Yo siempre creo que cuando tú llegas a una responsabilidad, primero debes darte la oportunidad de ver qué hay, qué sirve y cómo lo que sirve aún y con defectos puedes mejorarlo y tratar de eliminar los defectos. Lo peor que puedes hacer es llegar y creer que tú tienes la verdad absoluta y no tomar consideración lo que se ha venido construyendo.

¿Cuál fue el reto más grande en la creación del INADEM? Porque tuvieron las semanas de emprendedor, obviamente era mucha lana que tenían que primero recibir aplicaciones, validarlas, darle seguimiento, ¿Qué fue lo más complicado?

Yo creo que lo más complicado del esfuerzo, como es en cualquier acción de política pública, es protegerse de las influencias y las presiones políticas. ¿Un gobernador que es el de atraviesa, que quiere a fuerzas tal o cual programa porque tiene un proyecto muy específico y tú no estás convencido de que pueda pasar y evitar y tratar de protegerte contra esas presiones, o sea que no haya, digamos, asignación de recursos que no consigan su uso óptimo y eso pasa en cualquier tipo de programa público, o sea, cómo protegerte? El presupuesto termina siendo un objetivo para los grupos de presión, sean estos sociales, sean estos comunitarios, sean estos de cualquier tipo y tu responsabilidad es cómo proteger el presupuesto público para que consigas sus mejores objetivos y no solo sea para poder pacificar las presiones que enfrentas.

¿Cómo lo haces? Imagínate que yo hoy soy, no sé, alcalde, presidente municipal, obviamente hay muchísimas demandas sobre mí y sobre todo si estoy construyendo apenas una carrera política y este es mi primer o segundo puesto de elección popular. ¿Cómo te blindas? ¿Cómo juegas el juego? ¿Cómo?

Sí, primero, primero, lo primero que tienes que hacer es tener un valor para el cual tu jefe piense dos veces antes de, por presiones, pedirte la renuncia, o sea, ¿Cómo te conviertes en una ficha clave para tu jefe para fortalecer tu posición en el equipo? Y para mí la ficha clave fue el gran reto de la negociación y del rescate del Tratado de Libre Comercio, eso, eso me convierte en una pieza más valiosa en un gabinete. ¿A partir de ello, eso te da cierto blindaje, un blindaje que te permite mandar al carajo a un amigo del presidente, o sea uno que se sienta y que quiere que le ponga aranceles para proteger algo que fabrica simplemente porque quiere tener mejores márgenes de utilidad, decirle sabes qué mi trabajo no es ese, mi trabajo es hacer que esta economía sea más eficiente y sabes que? Se va a ir a quejar de ti, pero el problema es que esa queja no va a ir más allá.

Pero eso tal vez funciona y lo entiendo y vamos a hablar de toda la negociación del tratado más adelante, pero cuando eres un jefe de gobierno, vamos a decir, un presidente municipal, a veces sí vienen las presiones de quién te apoyó en campaña o del gobernador o de presidentes anteriores, o bueno, no lo quieras decir de malos actores, el empresaria y al final ya no eres como que parte de un, o sea, estás viendo por ti.

Sí, pero fíjate, ese es bien importante y aquí y aquí hay que hablar con total transparencia. Tú sabes que en todas las campañas políticas de México, en todas, incluyendo las actuales, pues hay temas de financiamiento de campañas que no están transparentados. Una de las cosas que en mi caso de la campaña que me tocó participar fue fundamental para mí, es que como coordinador del sector empresarial de esa campaña, a mí nunca me asignaron ninguna responsabilidad del fundraising o del pasar la charola para contribución de la campaña.

¿Estás hablando de la campaña de Xochitl?

No, estoy hablando de la campaña cuando fui secretario y eso me pareció muy inteligente, que la campaña no me diera ningún tipo de responsabilidad de fundraising, porque cuando llegas a ser secretario de un sector tienes la cara para tomar decisiones no en función de quién ayudó o no ayudó a la campaña, sino lo que es mejor para la economía. Entonces, en ese sentido es también muy, muy, muy importante que quien tiene la responsabilidad arriba de ti entienda cuál es el objetivo y el propósito, o sea, tú no puedes amarrar y atar la libertad del diseño de tu política pública a compromisos simplemente para la obtención del poder, porque entonces llega la impracticabilidad y la inutilidad de tu gobierno y comprometes tu independencia. Totalmente.

Y te vuelves un operador.

Sí, un operador de intereses que al fin del día no es el objetivo. Entonces ahí es bien importante eso. Inclusive te llevo, acuérdate que la Secretaría de Economía en su momento tuvo un programa que era el del Instituto de Economía Social que tenía que ver con dinero para cooperativas, para lo que de alguna manera la Constitución tiene siempre presente, que es no solo es el sector privado, el sector público, sino que también hay un sector social que tiene que ver con ejidatarios, cooperativas, y en ese instituto, por ejemplo, las presiones de grupos políticos de todo tipo que se crean para generar precisamente presiones presupuestales y tener tajada en los presupuestos, A mí me tomaban la Secretaría, ¿Cuál era la diferencia? En mi caso me la tomaba un líder súper agresivo gritón, que se metía y no me dejaba salir ni entrar a la secretaría y lo más importante es que le decía bueno, vamos a reunirnos y muy poco ellos sabían que yo venía de una universidad pública, que me había tocado estar en política universitaria a gritos y sombrerazos, a debates estudiantiles, entonces cuando, o sea, cuando, cuando tenía yo el diálogo con esos liderazgos, pues no, ni me asustaba ni me contaban el cuento porque los obligaba a hablarnos netas. A ver si entiendo, o sea, ¿Qué es lo que estás peleando? Si quieres participar en este programa tienes que cumplir con estos requisitos y si no los cumples, pues no hay acceso para el programa. Entonces también es bien importante no tratar de estar cubriendo presiones simplemente con asignaciones presupuestales cuando no hay una razón de ser en el uso del presupuesto. Entonces es una serie de elementos que te tienen que ayudar a la toma de decisiones y a la conducción, pero al fin del día yo creo que lo más relevante es que tienes que ser congruente y también tener claridad, o sea, tu trayectoria misma te ayuda y a veces terminas haciéndote amigo de los que más te golpean, porque finalmente reconocen que de alguna manera está siendo transparente y natural, o sea, no estás tratando de, como en política se dice, grillándotelos, sino simplemente hablas con honestidad los temas.

¿Puede haber respeto entre enemigos?

Siempre, siempre, y lo que nunca, lo que no te puedes dar el lujo es de no tener diálogo.

Te oído decir que bueno, en el periodo que tú estuviste antes y durante la Secretaría de Economía, que México en dos décadas construyó el mejor equipo de negociadores económicos del mundo, ¿Qué es lo que, qué es lo que caracteriza a un buen negociador?

Bueno, hay que, hay que entender también la naturaleza de la negociación, en el caso del campo en el cual estamos hablando, que es la incorporación y la negociación de tratados comerciales internacionales para México, tiene que ver con el reconocimiento que vas tomando a través de las relaciones con el resto de tus colegas a nivel mundial. Este país tomó una decisión de incorporación a un esquema de economía abierta y de construcción de tratados internacionales, pues prácticamente desde 1991 y eso generó el reclutamiento de un grupo de gente con capacidades especializadas que fueron llevando, a pesar de cambios de partidos en el poder, a crear un capital humano especializado en negociaciones comerciales. El primer elemento fundamental es saber de lo que estás negociando, conocer la materia, el segundo elemento ayuda mucho conocer a los actores y ganar el prestigio propio frente a un entorno de colegas a nivel internacional y el tercer elemento es saber cómo llevar adelante específicamente una negociación, tienes que tener a dónde quieres llegar, a través de qué estrategia o el diseño de la misma vas a llegar ahí y tener las cartas en las cuales estás dispuesto a ceder y aquellas que son irreductibles. Finalmente cada negociación tiene distintos condicionamientos, yo te diría no es igual haber sentado a negociar México con los países centroamericanos que sentarte a negociar México con Washington, tienes condiciones distintas, tienes condiciones de poder diferentes, pero tienes también que tener un conocimiento muy claro como en el judo, qué acciones de tu contrario, de tu colega negociador, pues aprovecharlas a tu favor, específicamente en el reto más grande que me tocó a mí que es la negociación con Washington, todo el mundo cree que negociar con Washington es negociar con un bloque monolítico y es lo más falso que puede haber, Washington no es más que el entreramado de muchos intereses que se convierten en un poder y conocer cómo funcionan y a qué responden cada uno de sus intereses te ayuda a diseñar una estrategia de negociación y a poder mover y tocar los botones que te pueden ayudar a sacarla adelante, o sea, eso de decir México es demasiado pequeño como para aspirar a tener un cierto leverage o cierta capacidad de negociación frente a Washington, eso es falso.

Dame un ejemplo, o sea, yo me lo estoy imaginando como ves un nudo y obviamente parece una bola de estambre gigantesca pero está hecha de mil estambritos diferentes, de colores diferentes y podrías tal vez con uno si tener cabida o.

Quitar el nudo sabiendo cómo desengancharlos y abrir un espacio por el cual puedes avanzar en tus intereses. Mira, yo te diría que un ejemplo muy práctico fue en el momento, uno de los momentos más álgidos de la negociación con la primera administración de Trump, al negociador americano Robert Re urgía que yo aceptara sus condiciones para un sector que era muy importante para Trump, que era el sector automotriz en abril, en mayo tuvimos que ir a una junta de ministros a París, a la OECD y ellos ya habían lanzado un arancel contra acero en el famoso, una acción que se llama 232, a la cual habían exceptuado a México y a Canadá, y como amenaza me dice, si no me aceptas el cierre del capítulo automotriz, te voy a quitar la excepción y te voy a hacer que tus acereros paguen el arancel del 25%. Entonces yo le contesto adelante, haz lo que tengas que hacer, o sea, yo no voy a cerrar la automotriz como lo quieres. Entonces nos pusieron aranceles. El sector aracerero mexicano se ejecutó. Sí, claro, el sector acerero, eso fue en el 18, el sector acerero mexicano se puso obviamente muy reclamó y me pidió que yo impusiera aranceles en acero de Estados Unidos al importarse a México, y mi razonamiento con los aceros fue no le voy a poner aranceles acero americano porque eso me va a hacer más caro mis enseres domésticos, mis autos, cosas que yo exporto. Sin embargo, el equipo analizó las importaciones mexicanas de Estados Unidos que pudieran tener repercusiones en distritos republicanos con gran influencia en Washington. Entonces agarramos específicamente Bourbon de las Carolinas, agarramos manzanas rojas de Seattle, agarramos, o sea, hicimos una colección de impacto que nos daba permiso al tratado de responder exactamente por el daño ocasionado por el acero.

No fue ojo por ojo, fue algo.

Más inteligente, no fue donde es donde la administración Trump puede recibir presiones de su propio partido político, del Congreso, para estarle jodiendo todos los días que estás afectando a sus electores. Y a los 30 días ya tenía yo la llamada de Robert Leihzer que quería sentarse a resolver el tema porque nos habíamos cobrado esa agresión con agresiones estratégicamente definidas, o sea, cuando empezamos a sentarnos porque ya íbamos hacia el cierre de la negociación, lo que pasa es que en la parte final me quiso hacer aceptar que OK, ellos quitaban los aranceles, yo quitaba lo que había puesto, pero que aceptaba en el futuro no volver a utilizar represalias distintas al sector afectado, y entonces yo le dije, tampoco si logré esto, precisamente por eso yo no te voy a dar mi instrumento que me permite presionarte, y entonces no cerramos inmediatamente ya llegó el gobierno de López Obrador y cerró aceptando ese condicionante, o sea, cosa que también tienes que estar consciente, no puedes ceder aquellos puntos en los que tienes la capacidad de balancear un poquito la mesa.

¿Cómo es negociar con Donald Trump? Porque pareciera que como que hay una etiqueta de negociación en la que hay canales oficiales y están los momentos y el tipo de tema que se negocia en en ciertas oportunidades. Y me contabas cómo Trump llega a romper todas las reglas, a mezclar temas, a usar canales no oficiales como Twitter para ejercer presión, ¿Cómo te acoplas a un cambio de jugada o de estrategia o de regla del juego tan dramática?

Fíjate que sin duda cuando empezó el fenómeno Trump, acuérdate que primero intentó ser candidato republicano y todo mundo descontábamos que no iba a hacerlo y resulta que sí lo fue y su discurso ya estaba muy agresivo y ya había definido esa historia de que México era responsable de pérdida de empleos manufactureros en Estados Unidos. Tenía muy definido su mensaje para atraer electores resentidos por la apertura. El momento en donde ya es una realidad y nos sorprende a todos su victoria de noviembre del 16, era clarísimo que teníamos que ajustarnos a una nueva realidad, o sea, eso no estaba en el escenario. El ajuste a ese escenario ¿Qué implicó? Implicó primero darnos cuenta a quién tenemos enfrente, o sea, un tipo totalmente disruptivo y atípico. Lo primero que empezó a utilizar de manera agresiva fue las redes sociales. Te despertabas una mañana y ya había amenazado una empresa automotriz japonesa de que si invertían en México les iba a hacer mil cosas, y en esa mañana el mercado reaccionaba con una caída del valor de las acciones de la empresa fuerte, o sea, los mercados todavía no lo conocían y tenían afectaciones directas. Nosotros ya teníamos amarrado una inversión de Ford en San Luis Potosí, pues la amenaza de Trump a Ford siendo presidente electo fue tan grande que retiraron la inversión de San Luis Potosí. Afortunadamente yo los había hecho firmar corresponsivas y a Ford le costó 100 millones de dólares echarse para atrás. Gracias, gracias a que lo habíamos hecho firmar corresponsivas, pero eso te hablaba de que Trump iba a jugar un nuevo juego muy, muy violento como responsable del sector, lo primero que tienes que definir es cómo tomas control de tu día a día y cómo, cómo puedes mantener tu responsabilidad y tu enfoque sin ser afectado por estas cosas disruptivas a nivel personal. A nivel personal, lo primero que yo dije es, a ver, primero, este tipo no va a cambiar mi estabilidad personal, o sea, yo por más que en las mañanas me levante y vea un tweet, o sea, zen, tranquilo, el objetivo no es pelearnos con cada tweet, sino definir a dónde queremos llegar. Mi calidad de vida no la va a afectar ni mi calidad de sueño.

Y tenías autoridad sobre eso. Sobre todo, imagínate que el presidente sí se hubiera puesto un poquito más nervioso con cada tuit.

Fíjate que la ventaja, y tengo que reconocerlo, una de las ventajas que tuve fue que en mi caso y en caso de muchos miembros de ese gabinete, una vez que el presidente te daba la responsabilidad, te daba la confianza y por el contrario, mi tema nunca fue estar preocupado de que el presidente, si tú le dabas las garantías al presidente de cómo pensabas conducir las cosas y cómo pensabas responder a las situaciones, te respaldaba y sobre todo, lo más importante, las presiones no necesariamente venían del presidente. Recordarás que en el periodo de Trump de presidente electo, la primera vez iniciaron diálogos informales donde los involucrados no estábamos los responsables de las áreas y teníamos que estar coachando esos diálogos y no aceptando las locuras que ponían en la mesa. Si era un momento donde sí tenías que endurecerte y aguantar y no ceder, porque a veces la presión del cortoplacismo te lleva a tomar decisiones terriblemente malas. Más vale aguantar la incertidumbre y la volatilidad de los mercados por un par de meses manteniendo una posición que conserve los elementos saludables para la economía, que ceder a presiones que te pueden dejar herido de muerte para el futuro, para el futuro económico de México. Y eso fue mucho de lo que ocurrió en esta primera parte con Trump.

¿Pero una cosa es serenarte a ti personalmente para poder tomar estas decisiones y otra cosa es que sea una, vamos a decirle, no sé si política o más bien filosofía, decir todos estamos de acuerdo que vamos a llevárnosla tranquila con esto y vamos a aguantar vara lo que venga en el corto plazo, cómo cuáles son las prácticas para que eso se ejecute y no, pues que no cada quien agarre por su rumbo, no?

Yo creo que eso se da en el balance del equipo. Recordarás que una de las cosas que fue muy importante y que funcionó en esa primera negociación con Trump, es que los temas no comerciales eran responsabilidad de relaciones exteriores y eso permitía torear esos temas y librar el camino para una pura negociación comercial, cosa que lamentablemente hoy no ocurre. Ese esquema obligaba a un permanente diálogo entre la responsabilidad de relaciones exteriores y la responsabilidad de economía. A veces había que sin duda discutir la ventaja de no poner en la mesa las cosas precipitadamente porque el tiempo estaba sin duda en ese momento actuando a nuestro favor y sí el dólar se iba de 22 a 25, llegó a estar casi a 25, los mercados se supercalentaban, pero había que aguantar esos movimientos. Ahora, una de las cosas sorprendentes es que el mercado cambiara, ha estado increíblemente estable, pero en ese momento no, en ese momento tuvo fluctuaciones tremendas y había que aguantar esas presiones para lograr el objetivo de la negociación. Entonces, en ese sentido sí implicaba un entendimiento interno que no necesariamente era fácil porque a veces teníamos puntos de vista distintos, pero una vez logrado el entendimiento interno tenías que actuar con un solo cuerpo hacia afuera, tendrías que hacer una sola posición del gobierno mexicano hacia afuera, no podías ir, como tú dices, con posiciones diferenciadas o encontradas.

¿Qué aprendiste, bueno, de esta diferente, vamos a decirle, no sé si nueva, pero diferente técnica de negociar a la que te enfrentaste con el equipo de Trump?

Primero, tener un control absoluto sobre las reacciones inmediatas, o sea, la prudencia de ver la evolución, de aguantar y de tomar decisiones pausadas. Segundo, que en la mesa de negociación tenías que utilizar respaldos o alternativas, el negociador norteamericano se podía venir violentamente para lograr un objetivo y tú no tenías que contestar necesariamente en ese tono, pero simplemente con la capacidad de mantenerte callado, serio y sin moverte de tu posición era suficiente, o sea, no tenías que aumentar el nivel de volatilidad o de agresividad de la negociación, más bien desinflarla, pero sin movimiento de posición en la mesa y utilizar a tu equipo. A veces cuando tienes un equipo profesional bien estructurado, tienes diferentes niveles de comunicación y había veces que a pesar de todo llegabas a rompimiento, pero en esos rompimientos siempre funciona tener en la negociación al policía bueno y al policía malo, y cuando yo llegaba a levantarme de la mesa porque había rompimiento en un objetivo y no había acuerdo, eran un personaje mexicano y un personaje norteamericano los que se convertían en nuestros interlocutores para volvernos a centrar en la mesa, o sea, siempre tienes que tener canales de comunicación alternativos para que la sangre no llegue al río.

Y en términos de mantener tu ecuanimidad personal, está la historia de un día que te fuiste a ver MIST en medio de una crisis que a muchos los hubiera quebrado. Cuéntame esa historia y qué otras cosas hacías para tú mantenerte tranquilo.

Bueno, te diría que lo más importante era básicamente definir claramente objetivos, saber a dónde ibas. Cuando sabes qué quieres y tienes los elementos para construirlo, no puede ser, no te puedes distraer con el corto placismo de las presiones. Y ahí está esta historia que hace referencia, que la he comentado y luego hay otra que está muy relacionada con lo mismo, pero en la de MIST, que refleja este tema de control personal. Estábamos escuchando ahí el espectáculo y una pareja se nos acerca y dice oiga, yo lo he visto en conferencias sobre los problemas que traemos de la negociación, ya lo respetaba, pero ahora lo respeto más porque en medio de los trancazos tiene usted tiempo para venirse a distraer aquí. Y entonces le digo, mira, es muy fácil, uno tiene primero que pensar cuando se levanta que alguien en el mundo está en peor circunstancia que uno mismo, o sea que se siente uno agradecido por no estar tan fregado como otros, y me dice ¿Como quién? Imagínate el secretario de Relaciones Exteriores de Corea del Sur, o sea, ese güey está pendiente de que el loco de Corea del Norte y Trump no se peleen y aplaten el botón rojo y se arme el botón la pelotera con misiles nucleares, yo solo estoy negociando un tratado comercial, o sea, no hay implicaciones nucleares en el proceso y eso me da mucha tranquilidad, ¿No? Tal vez haya costos, hay empleos de por medio, pero no vidas. Y el segundo, y el segundo término de este proceso es que justamente lo que requiere tu responsabilidad es tomar decisiones justamente con ecuanimidad, entonces no puede ser un manojo de nervios que está reaccionando al cortoplacismo, tienes que estar muy asentado en objetivos y eso se asocia con otra historia en el sentido de que en el proceso mismo de la negociación estábamos prácticamente definiendo la agresividad con la que arrancó el proceso una vez nombrado el negociador americano. Y había puesto en la mesa cinco objetivos que eran inaceptables en ese que la mitad de un carro se haga exclusivamente en Estados Unidos, que la exportación de productos mexicanos frescos no se haga cuando esté en producción los americanos, que el tratado se muriera de muerte súbita cada cinco años, que sería terrible para la planeación. Y obviamente eran temas inaceptables. Me toca ir a una reunión de embajadores de Relaciones Exteriores que se hace cada año, donde se les comparten los retos del país para ese año. Y yo estaba en medio de la negociación, era el 18, y al final uno de los embajadores que conozco dice, ¿Cómo le va a hacer Ildefonso si este tipo está pidiendo estas cosas que son imposibles conceder? Se ve que no hay solución para la negociación. Y entonces le digo, le digo, bueno, leo este, fíjate qué casualidad, en la mañana vi una caricatura de Calderón y dice que eran dos compadres y uno le dice al otro, buenas noticias, me voy a casar. Y el compadre le dice, ah, felicidades, te tengo el mejor concepto, el mejor consejo que te puedo dar, cómprate una vaca morada. Y le dice el compadre, ¿Como que para qué quiero una vaca morada? Hazme caso, tú le vas a decir a tu comprometida que la vaca es fundamental para ti, que cuando eras niño naciste con ella, que la quieres mucho, cuando te cases la llevas y la amarras en un árbol en tu jardín, que te vea todos los días bañarla, alimentarla, y al tiempo, diez, quince años a lo mejor empiezan los problemas maritales y empieza la bronca y empieza la discusión económica y tu señora se va a ir sobre la vaca y tú haces como que te duele mucho ceder la vaca y finalmente se la va a llevar, pero la verdad es que vale madre la vaca, pero ya se vaya con la satisfacción de que te fregó este. Y entonces así son las negociaciones, hay que construir vacas moradas y poder establecer los equilibrios y sacar realmente las cosas que te interesan.

Cuéntame de una vaca morada que construiste.

Pues la de las reglas de origen. Nos resistíamos a aceptar un incremento de obligaciones de contenido so pretexto de que perdíamos competitividad global. Una regla de origen es la que te exige cuántos componentes de algo que exportas para no pagar aranceles tiene que ser hecho en América del Norte. Y en autos nos subieron de 62, nos querían subir 85. Y yo di una batalla para que no fuera así. Cuando en la realidad, el aumentar la regla de origen nos terminó beneficiando a nosotros. Pero es algo que le cobré en la mesa al negociador norteamericano. Yo sabía que en el fondo a la economía mexicana le iba a beneficiar. Y finalmente el mercado más grande para nosotros es el mercado norteamericano. Pero entonces juegas con. Y él también construye. Pero la historia no termina ahí. El día 8 de enero del 18 me invita a la primera reunión dura de temas bilaterales. Y llego yo con light y empezamos a las 10 de la mañana, comimos un sándwich ahí, típico americano, en la oficina y eran las 6 de la tarde y seguíamos con los trancasos, con temas muy duros. Y le digo, sabes que ya vamos a continuar mañana y si no, no te vayas. Y le habla al que hoy es ustr en Estados Unidos, Jameson, que era su jefe de asesores. Por favor, tráele lo el presente que le tenemos. Entonces llega Jameson con una cajita con moño y digo un gringo tan atento, un regalo de Navidad o algo. Y abro la cajita y era una vaca morada. Entonces el mensaje es, no importa en qué idioma hables, donde hables, te estoy escuchando. Ahí tengo la vaquita morada en mi biblioteca.

Oyefonso. A ver. Se puso tenso. Iban a cerrar. Yo siempre digo que la diferencia entre el necio y el perseverante es el resultado. ¿Y cómo sabes hasta dónde estirar una liga? Cuéntame del fin de semana antes de que se anunciara el acuerdo, que todavía.

No el bilateral entre México y Estados Unidos. Estábamos. Bueno, primero te doy el antecedente. Yo tuve una coordinación muy estrecha con Christia Freeland, que era la secretaria de Relaciones Exteriores y negociadora del acuerdo. Era la responsable, a pesar de que la hija vi siempre como estrategia, mantuvo la negociación bilateralizada, pero nosotros intercambiamos información para los temas de interés común. Pero al final, debido a que Canadá traía otro ritmo, ellos querían seguir pateando el balón. Nosotros ya no teníamos espacio porque acuérdate que habíamos perdido la elección y el presidente López Obrador le había pedido al presidente Peña que para él procesar en el nuevo Congreso de MORENA, Senado de MORENA, el acuerdo que se lo entregara firmado. López Obrador no quería firmarlo porque implicaba negociaciones con diferentes tribus que piensan distinto en muchos temas del comercio internacional. Y entonces eso implicaba que antes del 30 de noviembre, el 18, tenía que estar firmado. Y en la Ley de Tratados Internacionales Comerciales de Estados Unidos obliga a que el Ejecutivo informe al Congreso y mande el primer borrador 30 días antes de firmar. Entonces para México el deadline de poderlo sacar exitosamente en una transición de gobierno muy delicada, será el mes de agosto. Y los canadienses, pues ya ahí llegó un momento en que yo no pude resistir la presión de avanzar bilateralmente. En ese avance bilateral yo fui coordinando con Christia Frilan los temas y pues avanzamos. Hay toda una historia ahí también en el Sunset, que es este muerte súbita que querían y en varios temas, pero en el automotriz estaba muy ruda la situación. Y uno de los temas que yo le planteé a la hija es, le dije, a ver, OK, conseguimos libre comercio, cero aranceles en exportación de autos que cumplan con la nueva regla de insumos de América del Norte, pero para las inversiones que habían llegado de autos europeos y de autos asiáticos iba a ser muy difícil cumplir con eso. Dijimos, OK, pueden cumplir con el primer tratado y pagar el impuesto que cobra Estados Unidos o el arancel que le llaman de nación más favorecida, que era 2.5%, perfecto. Y mis armadoras mexicanas no tenían problema con pagar el 2.5. Pero yo le dije, ¿Qué pasa si Trump se despierta un día y quiere aplicarles una medida por seguridad nacional y aumentar el impuesto a todos los autos del mundo al 25%? Entonces los míos que cumplen, General Motors, Ford, Atlantis, van a pasar cero arancel. Pero ¿Qué pasa con BMW que exporta Estados Unidos, o con Volkswagen o con Audi? Yo no voy a permitir que les cobres el 25. Entonces tuve que negociar con él cuotas de protección en el periodo de transición entre el 20 y el 25. Y eso se convirtió en un tema porque yo estaba asegurando que la industria mexicana no fuera afectada y él se fue al piso y no me quería dar los espacios. Uno de ellos, por ejemplo, las exportaciones de pick ups, que son muy importantes. Yo no le acepté restricciones y él quería ponerme restricciones. Llegó un momento el sábado 25 de agosto en la noche, donde ya estaba pactado el anuncio, el lunes 27, ¿Que le dije? Me levanté de la mesa, le dije, no, o me das esto, no hay muerto. Y entonces rompimos la negociación menos de 48 horas antes del anuncio. Todas las noches íbamos a la embajada a informarle al Presidente, el secretario de los Exteriores y un servidor de cómo iban las cosas. Y el secretario le dice, Presidente, pues no, no cerramos. Y no solo no cerramos, sino se rompió la negociación. Me pasa el Presidente y yo le explico, señor Presidente, lo que pasa es que en el tema de posibles aranceles, los autos al mundo no me están dando la protección que necesito. Y me dice, ¿Está seguro que eso vale la pena como para romper las negociaciones y mandar el mensaje que no tenemos acuerdo el lunes los mercados se me van a ir al carajo? Voy a entregar el país en llamas. Sr. Presidente, entiendo totalmente su preocupación, pero me parece que es nuestra obligación defender a la joya de la corona en el sector exportador. Y lo noté muy incómodo. Y le digo, Presidente, mire, finalmente el electo es usted y usted es el responsable. Yo soy más que un instrumento. Si usted considera que me estoy equivocando, le presento mi renuncia y dele instrucciones y poderes usted al Canciller para que él cierre la negociación. Y se me enoja el Presidente. Me dice, al Presidente de México no se le amenaza. Y le digo, señor Presidente, no lo estoy amenazando.

Me puso a mí la piel chinita.

Ya me imagino que usted te puso a ti. Le digo, no, no es mi intención. Al revés, lo único que tengo es agradecimiento por esta gran responsabilidad. Digo, pero yo no podría cerrar así. Entonces se cuelgan las llamadas en un ambiente muy serio, muy seco. Nos vamos cada quien para su casa, el Canciller por su lado. Yo siempre me quedaba en un hotel diferente en el Watergate. Y llegando al Watergate, a la una de la mañana le vuelvo a marcar al Presidente a un teléfono encriptado y le digo, señor Presidente, ¿Entendió el mensaje? Y en un tema no común, porque es una gente muy amable. No es maldiciento. Me dice, ¿Qué carajos tengo que entender? Y le digo, mire, mi testigo de esa conversación era Luis Bediguera y el mejor amigo de Kushner. Creo que lo que pasó después de esa llamada es que fue a ver a Kushner a su casa y le comentó que las cosas estaban muy delicadas y que si yo renuncio, la pregunta en México es por qué renunció y que entonces iba a entrampar todo el tema. Dice, pues espero que tenga razón. El domingo me cae una llamada de la IG, me invita a irme a echar un café en domingo a USTR, y en la mesa pusimos las condiciones y sacamos todo lo que queríamos en ese tema. Pues obviamente el presidente entendió que a veces en las negociaciones pues tienes que jugar doble carta. Pues sí, sí. Y aprovechando, porque ese vínculo era muy.

Importante y Videgaray, pues no estaba. Como que no era parte del chiste, vamos a decir. Como que lo le evitaste tener que mentir.

Exacto, exacto. No, y en realidad, en realidad yo siempre he dicho que para México fue fundamental tener un canciller con un gran manejo de los temas de migración, de seguridad, de narcotráfico, y un secretario de Economía haciendo su chamba en una negociación comercial. Gracias al trabajo de Vigaray se pudo conducir una negociación comercial en el más puro sentido, cosa que lamentablemente hoy en Trump II parece ser que no es fácil esa conducción.

¿Qué ha cambiado?

Lo que ha cambiado son las circunstancias de empoderamiento de Trump y la percepción de él mismo de que le toca jugar un papel histórico totalmente sobredimensionado y malentendido en el contexto internacional. Y eso hace que sus posiciones. Primero que no escucha su gabinete. Su gabinete simplemente opera lo que él dice, lo cual le da una capacidad al secretario de Economía muy limitada porque su contraparte Ludnik, no tiene influencia sobre las decisiones de Trump. Prácticamente Trump hace personalmente todas las negociaciones y eso obliga a que en el caso de México, sea la presidenta la que tenga que llevar los temas a la negociación. Entonces tengo que reconocer que el ambiente que enfrentan hoy es un ambiente mucho más hostil al que enfrentamos en su momento con un Trump que fue sorprendido inclusive él mismo por su victoria y que escuchó, aparte del establishment republicano, que fue muy importante para que México avanzara sus intereses.

¿Dónde está parado hoy México en términos económicos?

Mira, estamos, digamos, yo te diría que la circunstancia de la economía es frágil. Vimos ya indicadores anticipados de producción ya en el terreno negativo y el elemento, el secretario de Hacienda manejó tres razones fundamentales, pero la más importante son la incertidumbre. Una de las cosas que lamentablemente Trump cree que son a su favor es que al que generar esta incertidumbre en sus decisiones y estos aplazamientos de decisiones, ¿Cree que ayuda a que empresas se muden a Estados Unidos? La verdad es que la mayor parte de las empresas se quedan en neutral porque no saben si el largo plazo va a seguir teniendo la visión de un Trump que por más que se quede, se va a quedar tres años.

Hablan mucho del taco trade, ¿No?

Sí. Que fue parte de lo que él iba midiendo de que se echaba para atrás en algunas decisiones tomadas, sobre todo cuando reaccionaba la bolsa y cuando reaccionaban los mercados. Sí.

Para quien no conoce el taco trade, ¿Que es taco? Es slang. Chickens Out. Es un slang que se usa en Wall Street para decir no puedes, no.

Puede ejecutar tu blog.

Ejecutar. Ve en contra de lo que está diciendo Trump, compra. Si, es el dip, porque se va a echar para atrás.

Se va a echar para atrás. Cosa. Cosa que de alguna manera en algunos casos es. Y sobre todo con el caso de China, que ahí sí, como dicen, el marrano sabe en qué palo se rasca. Y si, no es fácil el tema con Xi Jinping y acaban de reunirse ahora y la verdad es que yo no le veo una solución al tema. Pero otra de las cosas que México tiene que estar muy consciente y que al menos en periodo de mi responsabilidad lo estuve, una de las cosas que me quisieron presionar es a que yo definiera la política de México frente a China. Sí. Que les garantizara que yo voy a incrementar aranceles. Yo estoy dispuesto a incrementar aranceles a China en productos terminados que compiten indebidamente con nuestros productos por subsidios, pero no estoy dispuesto a encarecer insumos estratégicos que no se producen en América del Norte, porque lo único que hacen es encarecer tus exportaciones. Entonces, al final de mi negociación, ellos al principio querían que yo les entregara una lista de compromisos arancelarios y no se las entregué. Porque si no estamos en una unión como la Unión Europea o en un mercado común, México no tiene por qué supeditar su política de comercio exterior al interés de Washington. Podemos alinearla a nuestros intereses de acuerdo al exceso al mercado, pero como una ficha de negociación. Lo que quiere decir que no debemos de adelantar lo que queremos hacer como país frente a China hasta que no se pongan de acuerdo Donald Trump y Xi Jinping, o sea, mientras los elefantes no lleguen a un acuerdo, los animalitos de África tiene que tener cuidado porque pueden quedar aplastados por uno o el otro. Entonces tienes que estar pendiente de cuál es el espacio que van a definir para que tú definas tu estrategia.

¿Cómo se traduce eso en la promesa del Near Shoring?

¿Cómo se traduy? Primero, el espacio de incertidumbre en el que estamos tiene paralizada las decisiones, no solo paralizadas las decisiones, sino también decisiones de cierre de línea de producción. ¿Ya viste lo que acaba de ser, compas? El John Venture de Nissan y Mercedes en Aguascalientes cerraron la planta. Ya hay anuncios de otras autopartes que han reducido turnos, han reducido líneas de producción. Muchos lo que están haciendo es combinar capacidades productivas en el corto plazo para evitar los aranceles sin tomar decisiones de largo plazo de inversión. Pero de que nos está costando, nos está costando. Si tú analizas la pérdida de empleos en el sector automotriz con todo este impasse que llevamos, este stand by en el tema arancelario, no quiere decir que el stand by nos beneficie, nos está costando el 30% de arancel en lo que no es originario y en aquellos automóviles que no tienen contenido norteamericano. El problema es que en este impasse otros países han llegado a acuerdos. Te doy un ejemplo. Antes de todo esto, México pagaba 0 o 2.5 en el peor de los casos para enviar un automóvil japonés que no cumplía Estados Unidos mientras que Japón pagaba un 20% o en el caso de pick ups un 25%. Ahora, Japón llegó a un acuerdo del 15 y a México, un auto japonés hecho México que no cumple con el tratado paga 25 menos las partes que sean hechas en Estados Unidos. Si no hay partes hechas en Estados Unitos vas a pagar prácticamente el 25. Ahora, es más fácil exportar desde Japón que exportar desde México. Entonces este impasse no es que nos sea favorable a nosotros, mientras otros países están llegando a acuerdos, estamos perdiendo ventajas de entrar al mercado norteamericano. Entonces también el tiempo no es necesariamente a nuestro favor y tenemos que llegar a soluciones. ¿Viste la entrevista que dio en Air Force One Trump cuando dice no estamos encantados porque México está paga y paga aranceles? Bueno, no es México el que está paga y paga aranceles, son las empresas, pero lo que sí está impactando a México es en el freno de líneas de producción y en la paralización de decisiones de inversión.

Hablando de decisiones de inversión, digo, mucho de lo que habla del tipo de cambio que dices que ha estado muy estable es esta promesa de inversión extranjera y pues hemos visto como México cada vez como que se pone más en la, en la balanza de si todavía estamos un par de noches arriba de grado de inversión, pero de si lo va a lograr mantener la relación con deuda, con déficit. ¿Cómo estás viendo el futuro? ¿Qué necesitaría pasar para que México perdiera el grado de inversión Y si eso sucede, qué implicaciones tiene?

Los mercados claramente tienen las informaciones de toma de decisiones para el day to day en las transacciones y en ellas están elementos muy sencillos que tienen que ver con el tamaño de los portafolios, el grado de exposición a un país. El peso sigue siendo la moneda más convertible cuando se establecen los portafolios cambiarios, América Latina ocupa una parte pequeña de sus portafolios y México es el más importante dentro de América Latina. Entonces ellos hacen un balance de riesgos muy claro y gracias a la compatibilidad del peso los mantiene los mercados. Qué puede quebrar eso y hacer un cambio estructural en el nivel de tipo de cambio donde los famosos fundamentales, los parámetros de fondo se rompen, o sea, se pierden, pierden su estabilidad. ¿Y dónde están esos fundamentales? El déficit. Tú te puedes dar el lujo de mantener un déficit de corto plazo, pero con mensajes a los mercados de que tienes capacidad para recuperarlo en el mediano y largo plazo y ese mensaje es a través de una política fiscal congruente en donde los ingresos tributarios o el buen manejo de los no tributarios, como es la parte de energía, te permitan dar credibilidad que vas a regresar a una senda sostenible. Eso es lo que está hoy bajo presión y eso puede cambiar radicalmente porque la presión del gasto sigue, prácticamente el 85% de nuestro gasto está predefinido con salarios en el sector educación, sector salud, etcétera. El nivel de inversión pública está en lo más bajo que ha estado en la historia, sin inclusive hablar de su productividad y la formación bruta de capital fijo del sector privado, que es mucho más importante que la inversión extranjera directa, va a la baja de manera importante. Entonces todos elementos te apuntan a que los márgenes de maniobra ya están muy cerrados si no hay anuncios importantes en cuanto a la estabilidad financiera de las finanzas públicas, esta estabilidad es cuestión de tiempo que retome a otro nivel, porque tampoco está siendo ayudada sobre la expectativa de la inversión extranjera y el crecimiento del sector exportador. Ahora, en el mediano largo plazo, yo soy de los que consideran que es inexorable esta integración de las dos economías y eso nos debe de llevar a que los actores le siguen apostando al mediano plazo de la viabilidad de la economía mexicana, porque independientemente de Trump y de los próximos tres años, es imposible desmantelar lo que se ha construido en los últimos 30, pero ahí vienen no sólo los factores favorables de un cambio de estrategia en cuanto a América del Norte, sino también el trabajo interno que tenemos que hacer de la agenda nuestra en política pública, seguridad, infraestructura, energía, o sea, todos los elementos que son fundamentales para poder corregir. Pero pues en esta conversación a mí me gustaría dejar algo importante y es que en todas las pláticas que tú das, muchas y a mí me toca dar también, me encuentro un desinterés muy grande de los jóvenes en participar en política pública. Es bien difícil encontrar un joven que diga yo quiero participar en el servicio público o en el gobierno y ese tema para mí yo creo que es fundamental hacer conciencia.

¿Qué crees que lo genera?

Yo creo que lo genera que aquellos que hemos tenido el privilegio de ejercerla y podemos dar crédito, que es algo que no sólo ayuda a la viabilidad del país, sino que demostró tener cambios trascendentales, podemos contagiar ese interés de participación, o sea, una de las cosas que tu podcast lo he seguido y he visto casos padrísimos en la medicina, en la ciencia, en el emprendedurismo, en el esoterismo, en todos los temas. En todos los temas. A mí me gustaría mucho que también sembráramos la semilla entre los jóvenes de que una preparación para un servicio público de carrera con conocimiento y profesionalismo en las políticas públicas es algo a lo que deberíamos, aquellos que nos interese seguir aspirando.

¿Estás hablando de carrera porque algo que sí he visto, por ejemplo Horacio Fernández, que es fundador de Tajín, un gran empresario jalisciense, hoy es parte del gabinete estatal, veo cómo hay ciertos actores de la iniciativa privada que toman un rol o de asesoría o ya de función pública, son pocos y creo que la razón por la que son pocos es porque hay mucho en juego, yo he visto gente que tiene empresas muy importantes, carreras profesionales previas al servicio público, muy lucrativas y que en el momento en que están en el ojo público, entonces todo está en tela de juicio.

Todo.

Es cuestionado como si fuera, como si fuera y te expones a que? A ser crucificado y a perder una reputación que pudo haber sido impecable toda tu vida, y sí entiendo que para mucha gente eso sea un costo que no estás, o un riesgo que no están dispuestos a correr. Tú estás hablando de carrera y es donde decíamos ¿Qué es lo que motiva hoy al político de carrera? Porque los que lo ven desde afuera, y no estoy hablando por mí, mucha.

Gente lo ven como oportunismo y además lamentablemente muchos casos no sólo de políticos maduros, sino de políticos jóvenes, lamentablemente dan los elementos para llegar a esa conclusión y tienes toda la razón, hemos contribuido al deterioro y a la denostación de la política como actividad y como un valor para el desarrollo de una sociedad y la verdad es que le hemos dado la peor connotación posible, pero por eso creo que es fundamental, hay muchos actores valiosos que hoy no están en responsabilidad pública y que están en el circuito de conferencias que son pilares para seguir fomentando esa participación, o sea, gente que sí tuvo y enfrentó circunstancias y que hoy por hoy, por más que las circunstancias de Cambio Radical los hayan intentado desprestigiar, no se ha logrado por sus buenos prestigios públicos. Yo creo que esos actores deberían de seguir en ese, en ese modelo, en ese modelo de incentivar a las nuevas generaciones, de tomar responsabilidades en esto, o sea, no podemos dejar a la política en manos de aquellos que han denostado el servicio público y la política.

Bueno y que quede claro que esto no se está hablando de ninguna ideología política, de ningún partido, de ninguna corriente.

Porque no hay un solo partido en México que se libre de lamentablemente esta lastimosa connotación y de todos los temas que como mexicanos nos avergüenzan.

Tú hablas mucho de la cultura del esfuerzo. ¿Qué significa para ti hoy esa cultura de esfuerzo después de una carrera muy robusta, con responsabilidades muy altas y hoy ya de regreso a la iniciativa privada?

El otro día coincidimos en que recientemente leímos un libro que se llama De fortaleza, fortaleza. Y en mi caso, independientemente de que estoy muy concentrado en los temas del tratado y asesorando al sector privado, sí hay una convicción de que he sido muy afortunado y de que tuve muchas oportunidades satisfactorias para servir a mi país y ahora estoy en posición de diseñar el resto de de mi carrera productiva, por así decirlo, a regresar algo de ello. Y eso tiene que estar asociado con cómo te reinventas para poder lograrlo. Y para mí uno de los temas más sensibles es la educación, porque por mi experiencia de vida soy una gente totalmente convencida de que la educación transforma capacidades y posibilidades, inclusive en la función pública. Lo apliqué en los programas de entrenamiento para jóvenes recién egresados de las prepas técnicas. Teníamos ahí con las armadoras que llegaban a México un programa de decir tú le pones la mitad, Conacyt, le pones la mitad y entrenamos a chavos para que los contrates en tu línea de producción. Chavos que venían de ejidos de Guanajuato, etc. Una vez que terminaban, seleccionaban al 60% del grupo y esos chavos los mandaban a entrenar a Alemania, regresaban, estudiaban ingenierías de noche y al cabo de seis, siete años estos chavitos transformaban su expectativa de vida, se convertían en ingenieros en mecatrónica y tenían otro destino y otra visibilidad para sus familias y las futuras generaciones. Yo no estoy en contra de los programas sociales, pero el darle dinero a chavos que en el programa de Jóvenes Construyendo Futuro, donde un grupo de empresarios hace como que los contratan y ellos hacen como que trabajan y se les transfieren becas de 9 mil pesos al mes, sin definir objetivos de construcción de capital humano y de transformación de vidas, me parece muy triste. Me parece muy triste porque una sociedad que no define su esquema de intervención y de apoyos para promover la superación, es una sociedad que lo que hace es mantener la pobreza y simplemente el condicionamiento de subsidios que no transforman absolutamente nada. ¿Reflejado eso en esta creencia en la educación, pues para mí es fundamental cómo intervenir hoy como sociedad para el rescate de niños y jóvenes valiosos que con nuevas pruebas de conocimiento puede seleccionarlos, cómo intervienes de forma integral para garantizarles un futuro diferente? Si no intervienes, las condiciones del medio te los comen, o sea, las condiciones de pobreza, las condiciones de violencia, las condiciones de inseguridad. Entonces sí vale la pena promover desde el sector privado intervenciones altamente rentables para transformar vidas.

Y Lefonso, en este rediseño de tu vida y la construcción de la segunda mitad, vamos a llamarle, hablabas de cómo has tenido prácticas que te permiten mantenerte tranquilo, enfocado, saludable, centrado en ti, y tal vez va a haber algunas que continúen o algunas diferentes en esta segunda mitad de tu vida, tal vez con menos estrés, tal vez con nuevos proyectos, pero me contabas sobre una que tenías cada cinco años, algo que tal vez no de verte no es la idea que arrojarías de primera mano, es que te gusta el peligro, te gusta lo extremo y que cada cinco años programabas una actividad extrema, alguna aventura. Cuéntame un poco de dónde nace esta necesidad o esta afición y cuál fue la última que hiciste.

¿Bueno, eso duró por un rato, creo que he fallado en el último quinquenio, pero era un poquito meterle adrenalina, no? Tratar de. No soy una persona naturalmente cercana al riesgo, entonces tengo que forzarme y tengo que empujarme a mí mismo. La última fue tirarme de paragliding en tándem, o sea, ni siquiera yo solo, y bueno, eso, con eso celebré uno de los cumpleaños. Ya te soy sincero, la que me faltaba era la de tirarme de paracaídas desde una avioneta y bueno, da pena de que George Bush lo hizo a los 80 años. Pero él fue piloto de guerra.

¿Pero que ya te vas a rajar o qué?

Vamos a Cuautla, que tú ya te. ¿Cuántas veces te has lanzado?

Como cinco o seis.

Wow, wow.

Pero con tándem también, no solo.

Ya, ya, pero igual sería interesante y eso sirve como para reacomodar. La última vez que lo hice me.

Fui con una bola de amigos y venía un amigo que no va a decir su nombre porque lo va a ventilar aquí, y veníamos muy, muy bien en la avioneta de su vida, este, muy emocionados, high five, todo el rollo, y nos aventamos juntos y viene de tándem, entonces viene el instructor atrás y a medio, a media caída empieza a vomitar y.

Llega bañado mi amigo al aterrizaje. Pero la inestabilidad fue en el momento lanzamiento de aventarse.

Sí, sí, sí. Porque venía muy emocionado.

Ya no sé qué le pasó, pero había, Había que ponerle una bolsita de esas de protección en la cabeza, ¿No? Pues digo, la verdad es que le había parado yo al tema por conforme te acercas a ciertas edades, este, estás muy joven.

Si te animas, yo lo organizo y nos vamos a Cuautla a tirar del para.

Está bien, está bien. Está buena. Está buena esa. Este, habría que, habría que, habRía que revisarla. ¿Cuál es la mejor temporada para hacerlo mañana? Bueno, regresando de Monterrey, lo valoramos y lo comprometemos. Lo voy a organizar.

Te voy a hacer accountable.

Muy bien, muy bien.

Me contabas también que a tu equipo, tú entiendo que te gusta mucho viajar y hacer viajes diferentes, ¿No? Que te enseñen cosas que no normalmente ves. Y me contabas que uno de los mejores viajes que hiciste fue después de la negociación del TPP. ¿Te llevaste a todo tu equipo pagado por ti?

No, no a todo. A los jefes negociadores de los diferentes sectores de esa negociación. Le di un moche a los ahorros y como era la firma, todos estaban presentes en la firma y estábamos en Oakland. Entonces tuve que simplemente ponerle lana para el viaje de Oakland a St. John's, la isla del sur. Y ahí rentamos una casa frente al lago de St. John's y estuvimos cuatro días y todo fue organizado en el contexto de turismo de aventura. Como tú sabes, la isla del sur de Australia es pionera en turismo aventure. Y entonces tuvimos una súper experiencia de cuatro días como equipo, donde la condición era quien se apuntaba actividades de riesgo, yo financiaba los lanzamientos. Y entonces unos se tiraron de paragliding, otros hicieron rápidos, otros se tiraron de bungees jumping o ziplines a alta velocidad. Y estuvo realmente muy impresionante. De hecho, en esos cuatro días te platicaba que la mejor excursión de un día de turismo naturaleza en mi vida ha sido ahí. Es un tour de helicóptero que te lleva por los glaciares. Es verano allá, y te lleva al bar de Tanzania, se mete el piloto, se pone traje de buzo y saca unas jaulas con langosta y te arman una comida en la montaña donde, no sé, dónde sacan ensaladas y enfriadores de un vinito y tienes una de las comidas más espectaculares. Y la verdad, yo creo que a veces, en mi caso, dadas mis condiciones, podía darme el lujo de hacer esa invitación porque eran servidores públicos que se habían echado tres años en una negociación donde algunos casi les cuesta el divorcio. Entonces poderles demostrar el agradecimiento por su esfuerzo siempre es un elemento importante.

¿Te acuerdas del nombre de ese tour?

Yo creo que hoy está estandarizado. Lo tomas ahí en St. John's, sale de uno de los campos de aviación del centro del pueblo y pasa por, primero por los paisajes muy similares con lo que filmaron El señor de los anillos, y luego te lleva en ascenso sobre cataratas. Te bajan primero en uno de los lagos glaciares arriba. El que se mete, pues es temperaturas de 2 grados centígrados porque ya están derretidos, y lo te llevan al Milford Fjord, lo sobrevuelas y luego te bajas en la playa del mar de Tanzania. Yo creo que es una excursión que en ese momento sí me costó una lana, mil dólares por cada uno de mis compañeros, pero valió la pena. Yo creo que hoy casi todos ellos recuerdan esa excursión.

Hoy dices, ya estoy asesorando al sector privado. Cuéntame cómo se ve un día tuyo, a qué te estás dedicando. Hoy pusiste tu consultora.

Cuando terminó la administración armamos una consultoría, eso fue en el 19. Básicamente comercio internacional. Tomamos casos de defensa para prácticas comerciales internacionales, compañías mexicanas que estaban siendo acusadas en Washington de hacer dumping. Ganamos un par de casos. Adicionalmente, en ese momento estaba todavía pendiente la aprobación del acuerdo que habíamos negociado ya en la administración del presidente López Obrador, y estaba muy caliente el mercado de conferencias y asesorías, tanto en Estados Unidos como en México. Estuve dedicándome a eso hasta que llegó la pandemia. Tuvimos que transformar las conferencias a conferencias por Zoom, que no fue fácil. Y Luego llegó el 21. Ahí definí un proyecto de participación política. Quise hacer una alianza en Nuevo León que no pudimos conjuntar y eso me llevó a integrarme por tercera vez a la Cámara de Diputados. Yo generalmente aplico los estándares de evitar conflicto de interés al más alto nivel. Aunque el país no me lo exija, lo aplico al más alto nivel. ¿Y cuál era el más alto nivel? El que utiliza Estados Unidos. ¿Yo me retiré de la consultoría, les regresé las acciones a los otros accionistas, porque si soy miembro de la Comisión de Hacienda del Congreso y de repente un cliente de la consultoría es un banco, pues quién puede decir que yo no puedo estar favoreciendo a un cliente de la consultoría? Entonces por eso me retiro de la consultoría, termino mis responsabilidades y regreso, pero ya no regreso directamente al despacho para darle al despacho su margen de independencia y yo hago trabajos con diferentes despachos y mi actividad profesional propia, entonces prácticamente hoy formo parte de consejos consultivos, empresas automotrices, autoparteras a nivel global, entonces tengo permanencia en esos consejos, me contratan para pláticas a grupos de inversionistas, por ejemplo, si se va a posicionar un fondo en Nueva York y tienen que hacer un roadshow para el posicionamiento, invitan a diferentes conferencistas para hablar sobre la visión México y el futuro de la integración de América del Norte, conferencias directas a diferentes grupos empresariales. Entonces en ese contexto, ahora qué te voy a decir a ti que también estás en el circuito, para mí fue un cambio realmente impresionante en cuanto a percepciones, o sea, una conferencia te da la remuneración que te daba dos meses como diputado federal, entonces pues para mí me cambió la dinámica absoluta de ingresos. Obviamente esto entiendo yo que tiene una coyuntura y esa coyuntura se llama Donald Trump, porque en esta línea fuimos pocos mexicanos los que nos tocó la primera experiencia y estaremos en eso. ¿Y qué es lo que falta? Complementar la parte de responsabilidad social, cómo conduces es otra parte que vale la pena enfocar y eso es justo lo que estamos ahorita en este segundo strength tratando de definir.

¿Qué es lo que más te emociona en los próximos 12 meses?

Yo te diría poder apoyar con todo lo que pueda a los actores que estamos ayudando a definir una estrategia para sus sectores en la relación de integración de América del Norte y poder arrancar el tema este de educación que te había mencionado básicamente, y ahora lo combino un poco más con cosas que no podía hacer antes, como intercambiar en el año un viaje que valga la pena de estos que comentas que hacía, pero ahora es más difícil hacer esa selección porque en nuestra generación el mundo se transformó desde el punto de vista turístico, o sea, no era lo mismo citar por primera vez turquía en 1991 y agarrarte una goleta y costear desde Antalya hasta Izmira, hacerlo, entonces que hacerlo. Hoy las presencias turísticas son masivas. Hay que saber definir dónde quieres ir, qué experiencia quieres tener, porque si no, el turismo se ha convertido en un producto, casi un commodity, un producto de masas muy grandes.

¿Y para cerrar ElDefonso, si pudieras escribir un mensaje en el cielo para que millones de personas lo vieran, qué diría?

Hay futuro. Hay futuro, sobre todo hoy, donde los liderazgos globales creo que han alcanzado uno de los niveles más bajos en la historia reciente de la humanidad. Es aterrador observar el comportamiento de algunos líderes globales y parecería que eso nos llevaría a una redefinición de compromisos en la participación de actores a nivel internacional. Creo que en mi periodo de vida nunca había visto el nivel de fragilidad que se ve hoy.

Y aún así, hay futuro, sin duda.

Porque la humanidad ha dejado demostrado a través de la historia que siempre habrá un mañana.

Ildefonso sabía que iba a ser así. Una plática muy interesante de historia, de presente. Se aprecia mucho tener la oportunidad de platicar con alguien que ha pensado tanto sobre un tema tan profundo y no solo con pensar, sino con actuar y conocimiento de causa. Eres un crack. Gracias por estar hoy aquí, por compartirnos tus experiencias. ¿Y con tanta apertura, dónde puede la gente saber más de ti, contactarte, contratarte?

Pues básicamente en mis redes lo que más acceso yo es exhuajardo en X y también tengo una página pública de Facebook. Fundamentalmente últimamente he estado menos activo que en su momento. De vez en cuando estamos en los temas de interés de sector, que es todas las declaraciones sobre el futuro de la relación, el Tratado Libre Comercio, pero por ahí podemos estar en comunicación.

¿Algo que quieras agregar?

Pues nada de reconocer que espero que este espacio que hiciste favor de de organizar, sirva para que muchos jóvenes, sobre todo mujeres y hombres jóvenes, se interesen por una vida productiva en el sector público.

Muchas gracias por estar aquí.

Gracias a ti.

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