JOSE MARIA AZNAR | Ex PRESIDENTE DE ESPAÑA | CRACKS PODCAST #382

se non sabes onde tens de estar, é moi difícil que estes sentado na mesa dos que toman as decisiones. A mesa de fútbol están sentados muy pocos. Si no, tú estás dando vueltas en torno a la mesa, esperando a ver qué deciden otros. Eso se parte del rigor. Hay momentos en la vida en la cual, perdón, pero no hay sitio para dos en la mesa.

El atentado es contra usted, explota un coche bomba junto a su auto.

Es muy difícil porque sientes una enorme explosión y sientes las consecuencias de la explosión. La primera reacción que yo tuve fue tocarme. Yo sabía que estaba vivo, pero no sabía cómo. O terrorismo non é irracional. O terrorismo sabe quais son os seus objetivos. Un dos objetivos do terrorismo é extraer a voluntade dos cidadãos para que os cidadãos se sometan.

Gobernou en un momento de profundas tensiónes internas no país e desafíos globais, enfrentando o terrorismo, tomando decisións que marcaron o rumbo do seu país e tamén redefiniendo o papel de España no escenario internacional. A historia de José María Aznar combina poder, disciplina, controversia e convicción.

Se o ser humano não té objetivos claros, esté donde esté, se perde o mundo. O ser humano nunca había tenido ahora, por ejemplo, filósofos que dicen lo que nosotros queremos es sustituir al ser humano, e por lo tanto queremos crear outra cosa distinta. E iso é a conjunción para alguns do que é a inteligencia artificial, a biotecnología, un campo tecnológico que ha trastornado os parámetros sociales en os que vivíamos hasta agora. Unha das cuestións especialmente interesantes e paradóxicas do mundo de hoxe é que os criadores do mundo en el que hemos vivido han decidido deixar de criar no mundo en el que has vivido. Nese mundo aparece unha revolución como nunca había aparecido na historia do humano. Como é posible que o ser humano controle unha revolución que pode llevarse por delante o ser humano?

Hola y bienvenidos a un novo episodio de Cracks Podcast. Yo soy Oso Traba y entrevisto cada semana ás mentes máis brillantes para deixarte algo único y práctico que puedas usar en tú vida diaria. Hoy me acompaña José María Aznar, expresidente do gobierno de España y unha das figuras máis influyentes na política europea das últimas décadas. Pero más allá de lo político, hoy quero entender al hombre, como se toman decisiones cando non hai margen de error, que precio se paga por sostener principios bajo presión, e que significa liderar en un mundo que cambia máis rápido que nunca. Espero que disfrutes desta gran plática con el expresidente José María Aznar. Presidente Aznar, bienvenido a Cracksportes.

Encantado, muchísimo gusto.

Que gusto verlo nuevamente, gracias por recibirnos aquí en La Faes, en Madrid.

Un placer.

Vamos a hablar de cosas que a mí me interesan mucho, que es de toma de decisiones en momentos de alta dificultad. Pero para abrir boca, yo sé que usted es un gran aficionado del puro. E na sua vida como presidente, como funcionario, seguramente como negociador, tive oportunidade de compartir un bom puro con alguén importante. Qual é ese puro que máis recuerda?

Tem un puro moi conhecido que son os puros que en 1997 Con as negociacións do Consejo Europeu en Amsterdam as negociacións se paran porque eu as paro porque non estou satisfeito con os resultados finais e se levanta a sesión e eu me vou a unha sala e encendo un puro. E empezan a desfilar por aí moitas persoas para convencerme de que devo chegar a un acuerdo rápido porque todo o mundo, obviamente todo o mundo estaba furioso conmigo porque todo o mundo queria marcharse e eu estaba deteniendo a cosa. E era moi tarde já, non? E en unha deses entra o Primeiro Ministro entonces británico, Tony Blair, Tony Blair, e Tony Blair me pergunta, o José Marías Isto sería unha pena se termínase mal. Digo, é unha pena se termínase mal. E me dice, e que vais a fazer? Digo, haré o posible por terminar ben. Pero de momento me estou fumando este puro. E entón me di pergunta, e, cando termínase o puro, ¿Qué pasa? Y yo le dije, tengo más. O sea que yo estaba dispuesto a que la negociación durase hasta que mis objetivos se cumpliesen razonablemente. Y así sucedió. Esa es una historia bonita de puro. Pero depois hay, por ejemplo, presidentes dos Estados Unidos a los que les gustaban mucho los puros. Yo he disfrutado mucho tomando puros con ellos. Uno es Bill Clinton y el otro era George Bush. A Bill Clinton le gustaban máis os puros que os jesuits, pero nos fumaba mellor os jesuits que os libres. Pero me he fumado moi bons puros con os dos. Moi bons cigarros. En moi bons momentos. A diferencia é que a Clinton non le deixaban fumar dentro da Casa Blanca. Hillary. E entón había que salir al balcón, al Roosevelt Balcony. a fumar os puros. En bus fumaban os puros dentro da casa banca.

Ai se ve quien manda, non?

Ai nos fumabamos máis tranquilamente.

Presidente, isto foi en 97, a historia con Tony Blair. Váyamos dois anos antes, ao 19 de abril de 1995. Cuéntame un pouco dese día.

É un día para mi normal que vou a trabajar. A verdad é que unhas semanas antes desa fecha de 19 de abril de 1995, unhos meses antes habían asesinado en enero al líder del Partido Popular no País Vasco e candidato á alcaldía de San Sebastián que era Gregorio Ardaña, que foi un golpe tremendo, porque os terroristas de ETA habían decidido terminar con o Partido Popular no País Vasco. E eu recebo unha visita de un gran amigo meu que se ocupaba das cuestións do interior e do País Vasco antes de chegar ao gobierno Jaime Mayor Oreja, que depois foi Ministro do Interior comigo. Foi Ministro do Interior durante moitos anos, excepcional Ministro do Interior. E gran persona, e segue sendo un gran amigo. E ele me trasladou unha información que había recebido, que l'havia trasladado a sú vez Unha persoa que trabajaba no gobierno autónomo do País Vasco. E le dixo estar atentos, tener cuidado, porque se prepara algo contra vosotros. Cando ele me dice iso, ele me o está dicindo pensando que eu posso ser o objetivo.

Non o tenia seguro.

Non. Pero cando ele me dice iso, eu penso que ele é o objetivo. E entonces, eu le digo dois cosas. Primeiro, cuídate. E segundo, vete, habla con o Ministro do Interior. Entonces. E o Ministro do Interior a ver o que te dice. Entonces, ele hablou con o Ministro do Interior. E o Ministro do Interior, que non tenía moi boa información, dixe É imposible que pase nada, ósea, non va a haber ningún atentado contra nadie do Partido Popular. Ás pocos días, 4 ó 5 días despúis, é cando se produce o atentado, en el cual os terroristas non só intentaban eliminar ao Partido Popular do País Vasco, senón que intentaban eliminar a alterrancia política en España. Porque os dois grandes objetivos de ETA han sido, un, terminar con España e a súa unidade, e dos, terminar con a democracia en España. E este atentado está concebido para impedir cualquier tipo de alternativa política en España e criar un caos dentro do país. Afortunadamente, fracasou.

El atentado es contra usted, explota un coche bomba junto a su auto, que era blindado. Como vivió esos segundos despues da explosión?

É moi difícil porque te das cuenta, sientes una enorme explosión, e sientes las consecuencias da explosión. Entonces, a primeira reacción que eu tive foi tocarme. Sabía que estaba vivo, porque el pie solo existe, por lo tanto, sabía, pero no sabía cómo. No sabía si tenía las piernas enteras, si tenía los brazos enteros. Y luego pregunté al conductor del coche si estaba bien también, que estaba bien. Y luego, pues, mi primera preocupación... Como es lo que yo intenté salir del coche por la puerta en la que había entrado. Eso fue imposible porque estaba destruido. Y tuve que trepar por el coche y salir por una ventanilla. Pero a minha priña preocupación foi ver que a seguridade estava bien. E segundo, chamar a miña casa. A miña moña había escuchado a explosión. A miña filla que iba ao colegio en un autobús había escuchado por a rádio que estaba posta no autobús a explosión. A miña filla maior tamén había escuchado a explosión. E entonces foi chamarles e decir tranquilo porque estoy bien. E logo mandar un mensaje ao pais e a gente e dizer estoy bien. He sobrevivido. Que todo o mundo este tranquilo.

Aqui hai dousas cosas que me podo imaginar pasan por su mente. Uno, como pensa sobre o impacto que tiene na nación en su visión ou postura ante o terrorismo. Pero tamén, a súa visión posturante, a vida mesma. Que, cando chega o momento da verdade, hai veces que todo o resto pasa ao segundo plano.

Cando me llevan ao hospital, ao segundo hospital, para facerme todas as pruebas, entonces chega a miña mujer, e a miña mujer me ve en un... Me están facendo todas as pruebas, por tanto, me ve dentro de unha máquina, además, que se facen as pruebas. E yo le digo unha frase que nunca dice tranquila que envejeceremos juntos. E é iso que nos vamos a seguir facendo. Até o punto de que el ano que viene cumpliremos nosas bodas de oro. Por tanto, hai que decir que estamos envejecendo juntos, moi ben, pero que estamos envejecendo en boa forma tamén, hai que decirlo. Hai que presumir un pouco iso.

Regresemos un pouco a... non voi chamar a súa niñez, pero a súa juventud, a súa vida familiar. Como... e han dicho que en súa familia había unha herencia xa o público, non tanto xa o privado. Como moldea a súa mentalidade desde que é moi joven ver como se conta a historia desde o periodismo, desde a diplomacia, que faz eso en un joven?

Mi familia había sido unha familia que havia crecido en torno ao periodismo fundamentalmente. Primeiro, ao periodismo, con unha influencia grande en a España do primeiro tercio do siglo passado. E segundo, luego, mi familia evolucionou, mi padre sobretodo, evolucionou hacia medios de comunicación, periodismo, pero de radio. Yo teñía un abuelo que era un periodista moi conocido e moi famoso, que había fundado grandes periódicos en España, hechos grandes historias. Ele trabajou moito sobre a presencia de España en Marruecos, a guerra de España en Marruecos nas primeiras décadas do siglo pasado. Ele foi corresponsal de guerra na Primeira Guerra Mundial. Ele se ocupou moito dos anos da República. Ele seguiu a Guerra Civil. Ele seguiu a Segunda Guerra Mundial. Depois foi diplomático en nações moi importantes, como Marrocos, como Argentina, como nas mesmas Naciones Unidas. E todo iso a mí me había llevado un interés pola historia, polo público. E yo era un gran lector. Mis padres sempre inculcaron a todos os seus filhos o amor por a leitura. E dentro do amor por a leitura, o amor por a historia. Entón, eu desde pequeno he dedicado moito máis tempo á historia, a ler historia que a ler novela. E sempre he tenido na cabeça que a historia é o que máis te pode enseñar. É onde máis podes aprender. É o que máis te pode guiar hacia o futuro. E, por tanto, eu me dediqué moito a iso. Iso ten dos consideraciones intelectuales que tamén eu aprendí da miña familia. Que, digamos, venen da Grecia clásica. Unha é o interés por saber, por conocer, por entender. E outra é discernir que é o certo ou que é a verdade, e que é o incerto ou que é a mentira. E sobre iso te obriga a tomar decisiones, evidentemente. No te obriga a ponerte de canto, como se ponen moitos, e a coger unha cosa de aquí e unha de allí, e como se puedes, és un ecléctico... No, no. Eu me dediqué moito a iso, e iso lo aprendí de mi familia. E iso lo he intentado trasladar a mis filhos, e lo he trasladado a mis filhos. E lo he intentado trasladar a mis netos, e lo he trasladado a mis netos tamén. Con maior ou menor intensidad. Pero afortunadamente mis filhos tienen moito interés por as cousas de actualidad, aunque se dedican á cousas privadas, polas cousas de actualidad públicas, pola política, pola historia, e mis nietos, los mayores, que ya tengo algunos mayores, pues tamén, lo cual para mi es un motivo de satisfacción. Porque yo creo que en el mundo de ayer, en el mundo de hoy, en el mundo de mañana, As humanidades, a historia, ter conhecimentos de historia, de geografía, de filosofía, de gramática, de retórica, de todas esas cosas, todo o que son humanidades, é absolutamente fundamental.

Tengo dúas perguntas al respecto, presidente. A primeira é... Dicen que a historia, ou a verdade, máis bem, a verdade é verdade para quem a cree, e que a historia a escreben os ganadores. Como se pode discernir de qual é a verdade e qual é a mentira?

Lo primero é opinable. Há un mundo en o qual non somente o relativiza todo, sino que cria realidades virtuales. E este é unha dos problemas do mundo hoxe. Pero se analiza a historia, por exemplo, da filosofía no mundo, a filosofía no mundo sempre tin tres objetivos esenciales. O conhecimento do homem, o ser humano, o conhecimento do mundo e o conhecimento de Deus. De lá se deriva a verdade. A outra cuestión é unha cuestión na qual unha pode pôr o acento máis en unhas cuestións que en outras cuestións, pero sem esquecer qual é o elemento essencial. Eu creo que unha persoa, o que teña que saber, fundamentalmente, cando desenvolve unha actividade na vida, é que é o que quer. Quais son os seus objetivos? Se non ten objetivos claros, este onde este, normalmente... Se perde o rumbo. Se perde o rumbo. Entón, para tener os objetivos claros, hay que procurar tener as ideas claras. Porque igual que se dice, un escreve ben porque pensa ben, e é verdade. Se non pensas ben, non pensas claramente, é moi dificil que traslades iso a unha escritura, por exemplo. Pois o mesmo pasa desde o ponto de vista de unha actividade, seja unha actividade política, seja unha actividade empresarial, seja unha actividade de cualquier tipo, non. Se eu tenho unha responsabilidade, eu tenho, primeiro, que assumir a responsabilidade, e segundo, dizer con esta responsabilidade que é o que eu quero fazer. ¿Qué objetivos tengo? ¿Qué metas tengo? ¿A dónde puedo llegar? ¿Qué es lo que puedo hacer? Y ahí es donde entran otros factores que son naturales al ser humano, es decir, que es la voluntad, es la determinación, es la ambición, es el deseo, es la iniciativa, es el coraje, todas esas cosas determinan fundamentalmente lo que una persona puede hacer o no hacer en la vida.

A segunda pergunta que tenho para ti, presidente, é, a historia se repite cando o mundo é tan diferente?

Non se repite, pero tende a teñer en moitas ocasiones fórmulas parecidas, porque os elementos esenciales do mundo, da interpretación do mundo, non han cambiado. Se le digo agora que Os filósofos gregos empezaban con o estudo das cousas e da natureza, pero depois o desenvolupamento da filosofía foi o que eu dixo. O mundo, o ser humano e Deus. Se iso se perde, e na historia da filosofía se perdeu durante moito tempo, e se desvirtuou durante moito tempo, é moi difícil a concentración, evidentemente, e a toma de decisións correcta en un momento determinado. E por iso, teñer un sentido histórico das cousas é fundamental. Por exemplo, se usted toma un líder político, un líder político teñe que teñe un sentido a la historia. Se non teñe un sentido a la historia, non é un líder político. ¿Por qué? Porque el sentido de la historia te va a decir en qué condiciones puede moverte en el presente. Y el presente siempre para un dirigente político, por ejemplo, está limitado. Está limitado por los medios, está limitado por las circunstancias, por las dos cosas. Y luego tú tienes solamente, si mides eso bien, puedes proyectar un futuro, ¿no? Que es absolutamente lo esencial. Es decir, ¿qué ideas tengo yo para el futuro? Iso é aplicable a cualquier persona en cualquier circunstancia. O que ocorre é se nos niveis públicos, nos niveis políticos, nos demais responsabilidades, é nos que se ve. Pero quantas empresas se pierden? Se poden perder por circunstancias, se poden perder por mal análisis dos mercados, se poden perder por mal trato da clientela, se poden perder porque as condiciones dos consumidores cambian. Pero se o líder empresarial não tem claros quais são seus objetivos, seguro que se perde. Seguro que se perde. Então, eu não digo que a historia se repita, mas essas condiciones basicas, afectan a todas as persoas. A ambición, a determinación, o coraje, o conhecimento, o interés intelectual por o saber, por a verdad, é algo que se mueve o mundo.

Sigue sendo un jogo humano.

Sigue sendo un jogo humano e seguirá sempre un jogo humano. A gran diferencia que non existía noutras épocas son as máquinas. E iso marca unha diferencia total. Agora as relaciones non serán... A interpretación do ser humano sobre o ser humano. Será como o ser humano se relaciona con as máquinas. como as máquinas, sobretodo con o desarrollo da inteligencia artificial, poden superar ou non o ser humano. E como o ser humano si é capaz ou non de controlar as máquinas. E iso é algo do que estamos vivendo en esta época, que é unha época llena de riesgos, pero llena de escenarios fascinantes. Moito peligrosos en moitos casos. Pero que son os que te han tocado vivir. E o que non podes facer en ningún caso en a vida, é non enfrentarte con a realidade, non enfrentarte con as cousas con as cuales tens que... Por exemplo, se unha mira os medios de comunicación hace treinta anos, hace cuarenta anos, os medios de comunicación agora, pois non teñen nada que ver. Eu iba... Cando era pequeno había veces que iba a recoger a mi padre a... a la Cadena Ser, a Radio Madrid, que era el emblema de la Cadena Ser, entonces... Yo veía como se hacían los programas en vivos. Los grandes programas de los años 60 se hacían en un estudio con un micrófono colgado y los que participaban en el programa estaban ahí. No se grababa prácticamente nada, non existía a tecnologia moderna. E, por tanto, estabas a risco de que cualquiera metiera la pata. Pero todo iso le daba un sentido aquello realmente formidable e moi auténtico. Todo iso sigue sendo cierto, sigue siendo verdade. Os objetivos que deve perseguir un periodismo de calidad son os mesmos? Si, son os mesmos. ¿Eso quiere decir que la historia se repite? No. Quiere decir que esos objetivos son permanentes y que, por lo tanto, si no tienes un sentido cierto de la historia, no puedes entender esos objetivos. Otra cosa distinta es como los interpretes en el mundo. ¿De que los debes interpretar? Con arreglo a los medios del mundo de hoy.

Ha dicho que un presidente non pode chegar á silla e perguntarse o que face, que teña que tener un plan. E usted chega en 1996 a presidir o gobierno de España con un plan. Dice que le entregaron unha hoja en blanco, que non había papel alguno, non había guía, non había ni historial de que facer. E fala de como aí se combinan, non vou decir contraponen, se combinan a necesidad de un rol de autoridade con un rol de humildade ou sencillez. Contame como pensou nesas primeras acciones en las que necesitaba hacerse sentir, pero sen antagonizar.

Unha cosa é que en unha transición de poder non te den papeles, que non te los dan normalmente. Eu sí los di, a mi non me dieron nada. Outra coisita é que non sepas en la trayectoria do que ha pasado, evidentemente. Básicamente te vas a encontrar. Logo, lo que te vas a encontrar conforme te va fluyendo a información, lo completas e lo perfeccionas. Pero nosotros teníamos un proyecto para España. Hace treinta años. Llegamos ao gobierno, se cumplenos a treinta años. E o proyecto era continuar la historia de España Continuar a historia da transición española, da democracia española, pero dar unha gran abertura política e económica ao pais. Veníamos de 14 anos de socialdemocracia. Nós éramos esencialmente liberales. E teníamos o proyecto que queríamos fazer. Es decir, no, no. Eu quero... España ten dos problemas esenciales, o terrorismo e o desempleo. E, por tanto, eu tomo a decisión de enfrentarme ao terrorismo con todas as consecuências. E, como conseguimos, con toda a lei, só con a lei, pero con toda a lei. E, portanto, eu non aceito a teoría de que isto non se pode resolver. Aceito a teoría de que a estes terroristas les vamos a derrotar. E nos ponemos a ella. Segundo, eu teño unha idea de dir, a economía española, para crear empleo, necesita liberalizarse. E liberalizamos a economía española. A economía española necessita tener máis trabajadores e liberalizamos todo o mercado do trabajo. E no último lugar, por exemplo, nós queremos que a España forme parte do momento fundacional do euro, da moneda unicorropea, porque despois da creación da Europa, na Europa non había nada máis importante que a creación do euro. ¿Por qué? Porque no puedes encontrar difícilmente nada más importante en un país que compartir tú soberanía monetaria con outros países. E ese é un passo histórico trascendental. Entón, eu digo, vamos a ver, oiga... España, por distintas razones, por unha razón fundamental, non foi fundadora das Naciones Unidas. Nos quedamos fora, ok? Non fomos fundadores da OTAN. Nos quedamos tamén fora. No fuimos fundadores da Unión Europea, nos quedamos tamén fora. E agora que estamos nas Naciones Unidas, na OTAN e na Unión Europea, e o máis importante que hai é a creación do euro, España vai estar na fase fundacional do euro. Porque isto históricamente para nós é unha demostración do cambio do país. E de que o país retoma brios, ímpetus, ambiciones históricas que durante moito tempo se habían diluído, por decirlo desa maneira.

Usted dice que se non estás sentado na mesa, és parte do menú.

Claro, obviamente. Eu sempre he dito que temos posibilidades. Estás sentado na mesa dos que toman decisiones, e iso teña un coste.

Elabore.

Que se tu queres tomar, asumir responsabilidades no orden internacional, tens que estar disposto a asumir que hay no orden internacional, ocurren cosas buenas, cosas malas e cosas regulares. Momentos delicados, momentos difíciles, e que tienes que saber dónde tienes que estar. Si no sabes dónde tienes que estar, es muy difícil que tú estés sentado na mesa dos que toman as decisiones. Si no, na mesa dos que toman as decisiones están sentados moi pocos. Si no, tú estás dando vueltas en torno a la mesa, esperando a ver que deciden outros. Eso se parte del menú.

Hubo algo que le sorprendió unha vez que se sentou, como dicen, na mesa dos niños grandes?

Non me sorprendió nada. O que máis me dolió foi que España que conseguiu sentarse na mesa dos que decidían, un bon dia decidió levantarse. Entón a pregunta é, de todos os que estaban sentados na mesa, cuantos irán a llorar porque tu decidías levantarte? Ninguno. Uno menos que se ha ido. Ya somos uno menos. Entonces, iso é unha enseñanza histórica de decir, os países, as naciones, as importantes, deben tener en cuenta seus intereses históricos, seus objetivos históricos, suas ambiciones históricas, que non devem estar vinculadas ao cambio ao vaivén dos gobiernos, sino que teñen que teñer un sentido de continuidade moi importante. Unos paises o conseguen mellor que outros paises. Pero quero dizer que hai distintos momentos en iso, como distintos momentos En a vida, tú en un momento determinado chamas á porta e dices, oi, que vengo a verle, e dices, soy fulano de tal, e te explicas, e todo isto que queres ser. Logo, en outro momento determinado, tú já dices, bueno, já estoy entrao, pero estoy aquí haciendo méritos, explicando minhas cosas, e no sé cuantos. Cando demuestras todo lo que eres capaz, como país, estoy hablando, Como nación, entón, é cando tens a oportunidade de sentarse á mesa. Non porque ninguén te facilite, sino porque tu o has conseguido. Que esa é a diferencia esencial entre as nacións determinantes e as nacións que non son determinantes.

Habla deste gran reto que enfrentaba España cando usted llega ao gobierno, que é o terrorismo. E tomar decisiones cando está o máis precioso, o máis preciado na linea, a vida humana, con información imperfecta, é complicado. E sobretudo cando estás negociando ou tratando con un agente irracional, con alguén que juega con unhas reglas completamente diferentes. En junio de 1997...

Pero hai unha cosa que eu non estou de acordo. A ver... O terrorismo non é irracional. O terrorismo sabe cuais son seus objetivos. Sabe cualquier tipo de terrorismo. O terrorismo sabe moi ben cuais son seus objetivos. E un dos objetivos do terrorismo é amedrentar as sociedades. É dizer, extraer a voluntad dos cidadanes para que os cidadanes se sometan. y sobre ese sometimiento de la voluntad dos cidadanos controlar las cosas que les interesa controlar. O terrorismo non é irracional, aunque parezca irracional. É brutal en seus métodos. Pero non é irracional. E, portanto, o tratamento como irracionalidade do terrorismo é un tratamento equivocado. Vín Laden No era un ser irracional. Sabía muy bien cuáles eran os seus objetivos. Outra cosa distinta é que os métodos son brutales ou inaceptables. O terrorismo de terra en España sabía cuáles eran os seus objetivos. Outra cosa distinta é que os seus objetivos, os seus métodos fueran... Por iso, non hay que distinguir, hablando do terrorismo, nunca, en mi opinión, entre métodos, entre medios e objetivos. Porque é o mesmo. É o mesmo. Non se pode distinguir entre medios e objetivos. É a mesma cosa. E a esa mesma cosa te tens que enfrentar con todas as consecuencias. Entón, hai momentos na vida en os quais... Perdón, pero non hai sitio para dos na mesa. Esta é unha conversación civilizada. Normal. Pero se tu me dices a mi ou me contestas isto ou te mato, se han acabado, me das isto ou te mato, ya se han acabado as cosas. É ese outro momento. Portanto, aí sobra uno na mesa. A posición do líder democrático é non aceptar nunca o xantaje terrorista. Non aceptar nunca a presión terrorista. Ou chame-se, se se quere, a presión violenta callejera, por decirlo desa maneira. sino que tiñes que tener un concepto de respeito da lei, de respeito das instrucciones, de respeito das normas, de respeito do orden e de servicio á sociedade. E iso te lleva a que, en un entero momento, puedes tener que tomar decisiones moi complicadas. Pero tú tiñes que tener na cabeça, fundamentalmente, que é a nación, que é o Estado, que é a sociedade, que é a convivencia. Iso non pode ceder.

Por encima de cualquier individuo.

Por encima de cualquier individuo.

del secuestro e asesinato de Miguel Ángel Blanco. ¿Como se prepara un líder mentalmente para tomar unha decisión cando hai algo tan cercano, tan valioso na linea, tan tangible?

Todo isto a ser unha lucha frontal, entón o primero que había que decir era, mire usted, eu non vou distinguir entre os comandos de terroristas que asesinan E pensar que eso é unha cosa, pero os que le financian son outra. Os que le representan son outra. Os medios de comunicación que les apoian son outros. De todo é o mesmo. E, portanto, eu vou contra todo. Segundo. Aquilo foi unha historia na qual... A Organización Terrorista ETA lo que quería era humillar al Estado, humillar a España. Porque cando secuestran a Miguel Ángel Blanco, a orden de asesinato ya está dada. O secuestro vai acompanhado do asesinato. Entón, nós, desde o primeiro momento, non dudamos que non íbamos aceptar ninguna extorsión. E isos son momentos moi duros, son momentos moi difícils. Eu he contado que, cando eu chamo a familia de Miguel Ángel Blanco e lhes explico, nós vamos facer todo o que podamos por encontrar a Miguel Ángel. Pero teñen que entender que non vamos acceder a ningún xantaje. Ellos me dicen que lo entenden. E isos son momentos moi dificiles, moi complicados. E que denotan a altura e a grandeza moral dunha familia e dunhas persoas. Pero que tamén denotan a altura e a grandeza moral das persoas que en ese momento te acompañan, que non ten ninguna dúa tú non podes levar, porque as consecuencias, senón, serían para o futuro moito peores e moito menos convenientes. Esas son as tareas que un líder político teñe que pensar se teñe tareas de gobierno que le poden ocorrer.

E a nivel personal, Hubo algo en lo que se recargara, tal vez es una fé, tal vez algún pasaje de algún livro, tal vez es la convicción política. Como lo manejou usted a nivel personal?

Yo creo que para cualquier persona, para un dirigente político, que me diga que tener una familia ordenada é muy importante. Es decir, tu familia tiene que ser un apoio sustancial, que te permita actuar en cada momento de la maneira correcta. Iso non ocorre sempre. E eu, afortunadamente, lo tuve. E sempre o agradeceré a miña molle, a mis filhos. Pero, en segundo lugar, tens que tener moi claro o que é o exercicio de tú responsabilidade. É dicir, a ti, os cidadãos te han elegido para que mejores ou resolvas os problemas que o país ten, non para que os compliques. Para que les crees complicações aos cidadãos. Eu por iso digo, hai cosas que en un momento determinado que non se poden, non se deben preguntar aos cidadãos, porque os cidadãos están elegidos, non para que les preguntes, que tens que decidir, oiga. É que já he decidido que usted decide, decida, ou te sentas como decían

os mexicanos, porque agora hacen consultas para todo.

Claro, claro, pero iso non tiene mucho sentido, non tiene mucho sentido. A unho le eligen para que decía dentro das normas, vamos a hablar, dentro das normas democráticas, dentro das normas das democracias liberales, que é o que eu defendido toda a minha vida e o que sigo defendendo agora.

Usted non negoció con o terrorismo, negoció con governos en diversos temas, como foi a creación do euro. Se pudéssemos trasladar estas lecciones de liderazgo e de negociación ao mundo empresarial,

Unha

ou dúas perguntas que cualquier emprendedor, director general, se tendría que hacer antes de sentarse en unha mesa de negociación cualquiera.

Os temas fundamentalmente de garantías e de seguridad. Es decir, vamos a ver, tú podes contar moitas historias, ou algúnas historias interesantes, en relación con as discusiónes en a Unión Europea de hoy ou de hace veinte anos. Lo que hay que darse cuenta É que hace 80 anos ou 70 anos non se discutía sobre iso. Se discutía sobre a guerra. O que quero dizer é que a época en Europa que hemos vivido, pelo menos en Europa, que hemos vivido desde a Segunda Guerra Mundial hasta agora, incluyendo a Guerra Fría, é unha era excepcional. Que agora está cambiando completamente, pero é unha era excepcional, non a habíamos vivido nunca. La historia europea é a historia de un conflicto permanente. Te tens que dar cuenta disso. Oiga, mío, eu prefiro estar na Unión Europea con discusións que duran até as cinco da mañana sobre estes temas, que non estar en un campo de batalla como estamos casi toda a vida. Para un dirigente empresarial, o que é fundamental é dizer, oiga, qual é o conjunto de reglas que hai aquí? Qual é a seguridade? que isto me ofrece? E segundo, quais son as oportunidades que eu podo tener aquí? Porque para un director empresarial, se non ten oportunidades no desarrollo do seu negocio, e eu sou, como bon liberal ou como aspirante a ser un bon liberal, sou partidario, evidentemente, da libre empresa, eu entendo perfectamente que un senyor invierta para obtener beneficios. ¿Y que marco tengo yo para obtener esos beneficios? ¿Y que garantía de seguridad tengo yo? ¿Y como puedo desarrollar mi empresa? ¿Y como puedo crear trabajo? ¿Y como puedo desarrollar modelos sociales o económicos o los que quieras? Yo creo que eso es absolutamente básico. El tema del orden institucional, del orden jurídico, de la seguridad jurídica y física, son elementos absolutamente básicos.

Despois deses oito anos, presidente, usted cumple a súa promesa e deixou o gobierno. É difícil non aferrarse ao poder?

É difícil. Porque se tú tens unha vocación política e tens unha vocación política basada en un proyecto para o teu país ou en un conjunto de ideas que poden servir máis ou menos de utilidade ao orden internacional, o que podes melhorar, É o mellor que podes facer. Eu penso que ser presidente do teu país, se tens vocación para facelo, é o máximo que podes aspirar. Cando eu o deixei voluntariamente, a mi me tentaron con distintas cousas. Non me interesaron nada, porque eu sabía que non iría que no iba a teñer ni a mesma ilusión, ni a mesma ambición, ni a mesma convicción para facerlo. E non me interesaba nada, me interesaba hacer outras cosas, recrearme intelectualmente, dedicar maior atención a outras cosas, dedicar maior atención a conocer cosas que non habías conocido hasta entonces, e procurar entenderlas. E con iso podes ayudar al mundo fundamentalmente. Yo siempre digo, yo estudio ahora, le dedico al estudio más tiempo que cuando iba a la escuela o al colegio. Que teóricamente ese es ya mi único objetivo. ¿Por qué? Porque intento entender las cosas que pasan ahora. Y porque mi interés intelectual por el saber o por conocer las cosas no solamente no ha disminuido sino ha aumentado.

¿Y lo encuentran máis difícil hoy?

Vamos a ver, encuentro que me tengo que enfrentar a circunstancias novas, que sé que tengo que hacer el esfuerzo para intentar entenderlas. que se intento entenderlas y creo que puedo entender algo, puedo explicar unas razones de las cosas y puedo ayudar a la gente a que tambien las entienda. Y por eso, para mi eso es más importante. Yo no digo que todo lo que este basado... yo no creo en que el ser humano, todo lo que es, venga de la experiencia. No. La experiencia es muy importante. Pero viene sobretudo da curiosidade intelectual. Se tu non tens curiosidade intelectual por conocer, por saber, por entender... Bueno, pois... Pois non conocerás, non sabrás e non entenderás. Pero ese non é o meu caso.

Hace un momento hablaba de durante o seu atentado, pensaba e lhe dixo á sua esposa que se iban a ser viejos juntos. E, bueno, sua esposa é outra mujer tremendamente lograda, com gran influencia, primeira alcandesa de Madrid. Que tan importante é, e pode ir a cualquier lugar, esposo, esposa, esposo, esposa, para o que sea, teñer unha boa pareja para lograr o máximo éxito personal?

Fundamental. O que ocorre é que para mi é fundamental, porque iso dá unha tranquilidade, dá unha estabilidade e dá unha seguridade, que se además de tener que enfrentarte a lo que tens que enfrentar, se tens esa responsabilidade, tens que dedicarle mucho tempo a ocuparte de outras cosas, pois é un problema. Pero para mi é, digamos, por decirlo de esa manera, unha bendición. Conocí a miña moña hace moitos anos, ou algunos, e dije isto, isto está equivocado. Afortunadamente non me equivoquei, non me equivoquei, non? Pero l'hemos dedicado moito tempo á educación dos nosos fillos, que han salido magníficos. Dedicado moito tempo á educación dos meus netos, que os maiores han salido estupendos tamén, e espero que os pequenos tamén salgan tamén. Pero iso é un concepto da ideia da familia. Non asfixiante, sino de teñer certas reglas, certo orden, certo... Entón, cando a mí me hablaban de decir, oi, o gobierno, oi, oi, oi, oi, oi, oi, oi, oi, oi, oi, oi, oi, oi, oi, oi, oi, oi, oi, oi, oi, oi, oi, oi, oi, oi, oi, oi, oi, Hay algunhas reglas,

yo tengo catorce años de casado, espero hacerme viejo tamén con mi esposa, oi hay algunhas reglas que usted en su matrimonio hayan fijado desde el principio y cuál es el secreto para una pareja?

Mi abuelo decía que la política es un enorme ejercicio de paciencia. Entonces, yo la voy a decir o mesmo do matrimonio, porque o matrimonio é unha mezcla grande de amor, é unha grande mezcla de interés, é unha mezcla grande tamén de saber superar os momentos duros. Pero eu creo que é mellor no mundo de hoy en que as relaciones muitas veces son tan frágiles ou simplemente non existen. Tener unha situación estable, a no teñer unha situación inestable. A teñer unha situación inestable. Eu creo que as persoas son mellores cando teñen unha situación inestable que cando non a teñen. E depois, hai un componente na vida que son as circunstancias nas quais tu podes combatirlas, as circunstancias. E hai outro factor que é o azar. O azar non o podes combatir. As circunstancias, sí, en la forma. E tú tens que saber, oiga, vamos a ver. En unha vida larga de relación, hai momentos bons, momentos difíceis, momentos de... Pero justamente consiste. Igual que na vida en general, na vida política, empresarial, mediática, real, a grandeza consiste en mirar ao futuro e non estar pendente das pequenas punhaladas e das heridas do passado, seno tener un sentido histórico na cabeça, na relación familiar, passa exactamente o mesmo. Se iso ademais o podes acompanhar con unha ilusión duradera, como é o meu caso, mellor.

Presidente, se ha ocupado, en tempos máis recentes, de falar do futuro do Occidente, do futuro de Europa, do futuro que está sendo moldeado, habilitado ou amenazado por as novas tecnologías. Como ve o futuro de Europa no dia de hoy?

Europa é un continente que governou o mundo durante 500 anos. De unha maneira espectacular, porque con o 7% do territorio do mundo, gobernabas 90% do mundo. O cual quer dizer que a tua capacidade tecnológica, a tua capacidade intelectual, a tua capacidade de pensamento, de renovación, era moi superior a outras partes do mundo. El problema é se iso se agosta ou non se agota. O último gran impulso europeu que foi despois da Segunda Guerra Mundial, vem condicionado. E vem condicionado porque non é un impulso europeu estrictamente. É un impulso americano e europeu, atlántico. A relación atlántica. Pero antes, o último gran impulso europeu históricamente foi como consecuencia da revolución industrial. Europa... El gran beneficiario da revolución industrial é Europa. e a tecnologia que deriva da revolución industrial. Iso ten sus consecuencias políticas moi grandes, porque da revolución industrial e da Europa tecnológicamente nasce tamén o colonialismo, pero nasce tamén a extensión, nascen os fascismos, nascen os comunismos, nascen moitas cosas. Non hai revolución tecnológica sen consecuencias políticas, económicas e sociales enormes. A gran diferencia da revolución industrial da Europa de hoxe é que esta revolución tecnológica, a revolución tecnológica da inteligencia artificial, por exemplo, a Europa a perdiu. E entón a Europa barrastra. E por iso a influencia económica do Europa no mundo non ha crescido, sino que ha decrescido. Pero a influencia política, como consecuencia disso, tamén ha decrescido. E a influencia diplomática, tamén ha decrescido. E a influencia cultural, tamén ha decrescido. E, en consecuencia disso, os adversarios que intentan controlar o Europa ou cambiar as europeas, isos lo saben. E ese é o gran debate do Europa. Así como yo creo que el gran debate del mundo en el futuro inmediato, en el futuro en el que ya estamos es, como he dicho antes, la relación entre el ser humano y la máquina y quien prevalece, en Europa hoy el gran debate tiene que ser, oiga, como conseguimos volver a poner pie otra vez como zona influyente, relevante en el mundo. No digo que no lo sea. Evidentemente, se usted va a muchas partes del mundo, y luego viene a Madrid, o viene a París, o viene a Roma, o viene a Londres, o viene a Berlín, o viene a otras cosas. Porque esa Europa nunca lo va a perder. La condición histórica de Europa nunca se va a perder. Pero outra cosa es la influencia política ou la influencia económica. Entón, a Europa pode caminar por unha senda que o lleve a ser un actor marginal no mundo do futuro ou pode intentar recuperar posiciones. O tiene máis difícil porque a revolución esencialmente o ha perdido. E a revolución hoxe a han ganado outros. A revolución tecnológica na Europa a han ganado os Estados Unidos fundamentalmente. E non a han ganado os chinos. Pero, bueno, a Europa tene capacidades para facerlo. Outra coisa distinta é que las ponga en marcha, las ponga en orden.

Usted dice en seu novo libro, Orden y Libertad, que a liberdade é consecuência do orden e non ao revés. Como se pone en orden un mundo con herramientas históricas? en o mundo actual en que as realidades de interconexión, de velocidade, até de jerarquias, non son as mesmas.

Seremos justos, o mundo internacional que hemos vivido até agora, despois da II Guerra Mundial e despois da Guerra Fría, Lo crean os Estados Unidos. As grandes instituciones internacionales, as crean os Estados Unidos. As Naciones Unidas. El Fondo Monetario Internacional. El Banco Mundial. As grandes agencias estatísticas derivadas das Naciones Unidas. El respeto a ciertas reglas. Los tratados, por ejemplo, de na proliferación nuclear. Los tratados del límite en el uso de las guerras. el no abatir a las poblaciones civiles, todas estas cuestiones. El problema, una de las problemas que tenemos hoy es que los Estados Unidos han decidido que ese mundo, que ya no creen en ese mundo. Y que quieren cambiar ese mundo. Por lo tanto, una das cuestiones especialmente interesantes y paradójicas del mundo de hoy es que los creadores del mundo en el que hemos vivido han decidido dejar de crear en el mundo en el que has vivido. Pero ese mundo se ha sustituído por outro mundo. No, no, se ha sustituído por outro mundo. Está ahí. Está ahí basado en outras reglas. Que son reglas de fuerza, reglas de no respeto a las reglas, de disminución de las responsabilidades multilaterales. Ese é un mundo completamente distinto. E en ese mundo aparece una revolución como nunca había aparecido na historia da humanidade. E a revolución industrial hace que os barcos de vapor... os barcos vayan con vapor e non vayan... ok... e depois... é muito máis, e é a luz, e é a electricidade, e é a aviación, e é todo o que se quiera, até terminar en algo que nunca deberíamos ter terminado, pero que temos como riesgo, que é toda a tecnologia nuclear. Pero o ser humano nunca había criado una tecnologia capaz de sustituir al ser humano. Y o ser humano nunca había tenido ahora, por ejemplo, filósofos ou interpretadores de esa situación que dicen es que lo que nosotros queremos es sustituir al ser humano. Y por lo tanto queremos crear otra cosa distinta del ser humano. Y eso es la conjunción para algunos de lo que es la inteligencia artificial la biotecnología, la robótica cuántica, os semisconductores, todas esas cuestiones que forman un campo tecnológico que ha absolutamente trastornado os parámetros sociales en os que vivíamos hasta agora. Ni os medios de comunicación son máis que el. Ni as instituciones democráticas son máis que el. Ni as instituciones intermediarias na sociedade son máis que el. Ni as religiones son máis que el. Ni as creencias son máis que el. E, portanto, ese é o reto que temos aí.

E onde termina isto, presidente? Que é o que está a ver?

Eu non sei, pero eu tenho a convicción... Tenho dois convicciones. Una, que en esa cuestión de evolución a la que me estou referindo, Primero, no vamos ganando.

Como raza humana?

Como raza humana, no vamos ganando. Y segundo, que solamente con un fortalecimiento das condiciones vinculadas aos valores humanísticos, á dignidade humana, se pode intentar contrarrestar os efectos máis negativos desa evolución. E o que no sé, se chegamos a tempo...

É lo que le iba a preguntar, se é demasiado tarde.

Lo que no sé é se iremos capaces de ponernos de acordo ou no ponernos de acordo sobre ella. Que no é fácil, no é fácil. Por iso, lo máis importante para mi en este momento é ser consciente de esa situación. Pero non sei se vamos ser capaces de solventar esa situación, tenho que dizer. Porque no mundo de hoy non é fácil que os dirigentes do mundo de hoy, que están en outra competición, se pongan de acordo sobre como é posible que o ser humano controle una revolución que pode levarse por delante ao ser humano. Eso está ahí abierto. Entonces, yo creo que isto va moito máis alá do que algúns dicen. Vamos a ver, a Inteligencia Artificial va... a eliminar no xo cuantos trabajos, por suposto que si, xa los está eliminando no xo cuantos trabajos hace 15 años, hace 10 años nadie hablaba de inteligencia artificial, hoy va a cualquier empresa o primero que se hace es cuantos aplica a inteligencia artificial que va a aplicar a inteligencia artificial, obviamente se alteran outras cousas Pero a capacidade autónoma das máquinas, da inteligencia artificial, a capacidade de tomar decisiones por sí mesmas, sem intervención do ser humano, ese é o gran risco que há. Isso já existe. E, en consecuencia, temos que ser moi conscientes de que existe. Normalmente, nós, seres humanos, queremos dar cuenta das coisas até o final. E, ojalá, haya um arreglo no final. Pero o proceso, entretanto, non nos damos moitas contas das cousas. Entón, é como se dixan... Vamos ver, se poden poner moitos exemplos sobre elles. E antes falamos de perguntar á gente. Se usted le pergunta a... En cualquier país. En cualquier país do mundo. ¿Usted quiere guerra o quiere paz? Obviamente, el momento que se quiere paz. Tambén se dice, ¿Usted quiere vivir bien o quiere vivir mal? Yo quiero vivir bien. É que isto, para conseguir isto, temos que fazer algunas cosas, senón nos vamos a resolver. É ese o tema en que estamos.

Habla de que outro escenario da tecnologia e da inteligencia artificial é a abundancia, son escenarios maravillosos. Uno destes escenarios que, sobre todo, a elite de Silicon Valley promueve mucho, é o que ya cambiaron o nome, que antes era Universal Basic Income ou Ingreso Básico Universal, ahora dicen Ingreso Alto Universal. E é unha idea con a que usted non está moi de acordo.

Eu non estou de acordo, porque eu creo que significa condenar al ser humano a non fazer nada. E eu non concibo un ser humano a que non agrade. O sea, digamos que los seres humanos somos problemáticos haciendo cosas. Pero eu creo que no haciendo nada vamos a ser mucho más problemáticos. Entonces, tomemos las cosas con cierto sentido del humor. Eu creo que isto é un consuelo. É un consuelo que ciertas personas, ciertos medios, venden de decir, no, no, no, usted no se preocupe. porque, no final, aquí estamos nós que le vamos a poner a este para hacer que. Entón, a pregunta é, ¿usted se levanta todas as mañanas para hacer que? E a pregunta é dizerle a mí, esta tecnología tiene cosas moi bonas, como, por exemplo, é a prolongación da vida. Bueno, ¿usted se levanta todas as mañanas para hacer que durante 150 años? Durante 160 años? Poden surgir outras moitas cosas, si, poden surgir outras moitas cosas. Pero esas cuestiones, yo digo que hoy non tenemos unha capacidade de responderlas. Pero si tenemos a obligación de intentar comprenderlas. E, portanto, de tener unha cierta idea de por donde podemos venir. Hay gente ahí que dice, no. A consecuencia disto será que se poda superar ao ser humano. que ésas son as doctrinas transhumanas, és a dir, todo o que dediva a unha mala utilización da biotecnología, que já está, que ésas já funcionan. A capacidade de creer seres humanos ao marxn da voluntade do ser humano. Outra cousa distinta son todos os desenvolupos dos robots e das máquinas que ten un desenvolupo parecido. Pero todo iso lo temos que saber. Dizir, ¿como iso se va a dir? Eu non lo sé. Pero si dedico moito tempo a intentar entenderlo. A mi iso me preocupa. Como no me va a preocupar? És das cousas que máis me preocupan. Si me pregunta, a mi me gostaria vivir 150 anos. E 170. E 180 tamén. que se me dice, no se preocupe de nada, que yo lo resuelvo todo. Pois eso é como o viejo Leviatán, como o viejo Estado, no, usted no se preocupe de nada, que aquí estamos nosotros, que somos los que gobernamos esto, que cualquier necesidad suya desde la cuna hasta que usted se acabe, se la resolvemos. Yo en esa sociedad no creo.

Usted dice que el que pueda hacer, que haga. ¿Qué quiere decir con eso?

Quiere decir que yo soy partidario de lo que os gregos chamaban a ciudadanía responsável. É a decir, eu creo que as sociedades, as naciónes, os países, as cidades, as comunidades, os barrios, non poden vivir sem cidadanos responsáveis. E que esa doctrina de dizer, usted non se preocupe de nada, eu se lo resuelvo todo, é o contrário da responsabilidade. E se a vida ten un sentido, é justamente o exercicio da responsabilidade. E se a vida teñe un sentido, é justamente o exercicio de cumplir uns certos deberes en relación con a sociedade. E algú teña que dizer iso. E iso é unha das esencias fundamentais que diferencian, nos términos políticos e históricamente, as democracias liberais e outras democracias liberais, que é o sentido da responsabilidade, o sentido do deber. Eu tenho un compromiso cois compatriotas, cois colegas seres humanos, Pero tamén con a sociedade e con o mundo do futuro. E isa é... todo non se agota no presente. Non estamos descobriendo o presente todos os días. Senón, o que temos que fazer é unha certa idea de como podemos proyectar as coisas no futuro.

Presidente, ustedes son un gran aficionado da leitura, da historia, pero tamén da poesia, e lo ha sido por moitos anos. Nestes momentos de toma de decisiones, de caos, de presión mediática, de chamadas con Washington, que poema recuerda haber tenido marcado en seu escritorio con alguna póstita amarilla?

Há uns famosísimos desenos de Walt Whitman, o capitán, mi capitán, el que dedica a Lincoln. Para mi, uno dos grandes líderes, el fundador dos Estados Unidos modernos, y de los grandes líderes políticos que merece la pena estudiarlo. Un hombre en el que nadie creía, en el que era tan inteligente para dejar pensar a todos sus colaboradores que eran más inteligentes que el. Pero que, no final, é o que mantiene as posiciones, mantiene as decisiones, e consigue os seus objetivos. E os seus objetivos son os objetivos históricos. Entre outros, a abolición da esclavitud, nada menos. Pero hai moitos outros, por exemplo, Eu sempre recordaré as minhas conversas en México con Octavio Paz. Foi un privilegio para mi conocer a Octavio Paz. E dos grandes intelectuales, non somente hispano-americanos, non somente mexicanos, sino do mundo. E a poesía de Octavio Paz. É unha poesía maravillosa. E falando en términos hispano-americanos, a poesía de Neruda ou a poesía española de García Lorca ou de Luis Cernuda ou de tantos outros aquí en España. Hay enormes poetas no mundo. Hay un poeta con fama de imperialista, maravilloso, británico, Rudyard Kipling. Hay poetas franceses maravillosos desde Racine y Verlaine, los clásicos. Es decir, la poesía siempre es una fuente de inspiración. Y probablemente una fuente superior de inspiración.

Antes de empezar a grabar la entrevista me dijo que usted fue muy caracterizado por su manejo de los silencios. ¿Cómo piensa del silencio?

Es una manera muy inteligente de expresarse. El silencio es un modo de inteligencia. Leonardo, uno dos grandes genios da humanidade, Leonardo decia que donde nao habia silencio, nao podia haber inteligencia. E teñerla. Entonces, el silencio es indispensável. E eu sempre he apreciado el silencio. E eu sigo conocido máis por meus silencios que por minha oratoria. Até que me subí á tribuna do Congreso e dizí a este, a este que tengo aquí le teño que ganar. Ahora sigo apreciando mucho los silencios, pero como antes hablábamos me he convertido en un storyteller. E bueno, hai algúnas experiencias que pudo compartir. E entón, é mellor compartir esas experiencias, pero os silencios son unha manera de expresarse, en mi opinión, extremadamente inteligente.

Se ve que és un hombre que se mantiene en forma, hace que hace dos horas de ejercicio todos os días. Hay un mito que dice que hace dos mil abdominales al día.

E los hice.

Los hizo.

Ahora he rebajado a seiscientos.

Hace seiscientos abdominales al día.

Hago seiscientos todos os días y procuro hacer dos horas de ejercicio todos os días.

Que ejercicio hace?

No, hago aeróbico una hora e fuerza a outra hora. Tampouco le meto todos os días unha intensidade máxima, pero si o que máis me importa é a continuidade. Para mi, iso é fundamental, e como teño cierta liberdade para organizar a miña vida, a miña vida comeza cando terminei o meu ejercicio. O meu ejercicio desportivo. Quien quere verme antes, salvo con algunas excepciones, quen quere verme antes de determinadas horas, non pode verme porque estou en tareas máis importantes. Pero o esporte, eu o recomendo. O esporte provoca moitas lesiones. Eu estou lesionado por todas as partes.

Pero, despois de cuatro tentados, produce un

ánimo vital enorme, o esporte. Produce un ánimo vital formidable e non se deve deixar.

De los próximos 12 meses.

Vamos, se gana o Real Madrid, mejor.

De los próximos 12 meses, ¿qué es lo que más le emociona? ¿Tiene un novo libro? Sé que está viajando por muitos países, participando en foros. ¿Cuál es el reto más importante que está enfrentando hoy?

Yo creo que el reto más importante, aparte de que he dicho tecnológico, que sí está ahí, el reto estratégico político que estamos abordando, esas son las consecuencias de la guerra de Irán. Vamos a ver. Se as consecuências desa guerra son negativas para o mundo occidental, vamos a tener moitos problemas. Porque os poderes que queren enfrentarse ao mundo occidental, como é o caso de China, como é o caso de Rusia, como seguirá sendo o caso de Irán, se sobrevive, pues irán a verse fortalecidos. Entonces, esa é a minha maior preocupación. E é, cuando volvo, sempre habe teoría do que se quere e dos objetivos. En esa guerra que se está produciendo aí, hasta ora que hai un alto fuego, que é un alto fuego máis ou menos, que non se sabe máis ou menos que é, pero que non se sabe se é menos ou máis, pero se é máis ou menos. Hay uns que tienen un objetivo moi claro, que son os iraníes. Hay outros que tienen un objetivo moi claro, que son os israelíes. E hai uns que devían tener un objetivo moi claro que eu non o veo, que son os norteamericanos. O problema disso é que os norteamericanos siguen sendo a gran potencia. E estar nesas situacións sen saber exactamente qual é o teu objetivo, é un problema.

Veo que tién el libro por aí de Ray Dalio, del Nuevo Orden Mundial, e agora que comenta que usted vê que os americanos siguen sendo a gran potencia do mundo, la siguen sendo? Están en el processo de deixar de serlo?

Se analizas el poder tecnológico, el poder económico, el poder militar, incluso a revolución demográfica, Incluso se recobras certos sentidos de valores, porque o mundo que vivimos no siglo XX ha sido o mundo da expansión, da democracia, da liberdade, dos valores liberais, segue sendo a gran potencia. O problema está en como se interpreta iso. e que, por lo tanto, a interpretación disso e o exercicio das políticas activas interpretando correctamente isso é muy importante. Por exemplo, non é o mesmo dizer que eu quero vivir aislado sem saber o que pasa no mundo ou eu entendo que o mellor que puedo tener son os aliados máis inteligentes e máis poderosos en moitas partes do mundo. Non é o mesmo. Entón, esa toma de decisións que a veces non se acaba nunha administración, quero dicir, ningún país acaba nunha administración. Os países ten unha continuidade histórica, afortunadamente, se non a ten, é porque desaparecen. Pero para o país que é dominante, que ha ejercido, é moi importante. E a claridade política Os objetivos políticos son absolutamente fundamentais. Se embarcas en unha aventura e dizes, a que vas? Ah, non se. E un día dices, non, vou aquí. A outro dia, qual é o objetivo? Este. Si, dixe que é este, pero en realidade é este. Non, pero agora, non, non, pero é que he cambiado de audio. Pois, é moi complicada.

¿Y dónde queda España parada ahora que pasó de ser muy buen amigo a ya no tan buen amigo?

España no está en el mejor sitio posible, sino en el más delicado posible, porque nos hemos situado mal. Las grandes alianzas políticas del mundo, las que más han funcionado, si tú fijas en la historia del mundo, desde la guerra del Peloponeso, Las guerras las han triunfado, las han ganado, esencialmente, os conflictos, las situaciones, aquellos que han tenido el mejor sistema de aliados. Y los que se han aislado, no han ganado. Aunque piensen que en un momento determinado han ganado, pero luego no han ganado. Entonces, yo creo que ese es un problema de hoy muy, muy, muy serio. Entonces, los aliados En estas circunstancias, por exemplo, se me dice Europa que devía haber hecho, Europa devía ser... Oiga, en este conflicto que hay, usted no me ha preguntado, que me ha insultado, me ha despreciado, me ha dicho que se quiere quedar con Groenlandia, con no sé qué, bueno... Sí, pero yo ahora... Voy a poner el valor de mi alianza encima da mesa. E o peso da alianza encima da mesa. E iso, ahí, é onde se forjan as grandes alianzas do futuro.

Hubera permitido o aterrizaje usted, presidente?

E eu hubiese sido leal con mis amigos porque tengo esa obligación. Lo cual non quere dicir que eu hubiese dicho me gusta, non me gusta, esa é outra cuestión distinta. Pero eu non hubiese sido hubiese ejercido la lealtá. E a lealtá la podes exercer con límites. E a lealtá non significa que non digas que é lo que non te gusta. Oye, ten cuidado. A lealtá consiste tamén en poner en valor tú, la significación, tú peso como aliado. E iso é lo que a ti interesa, esencialmente. E, en segundo lugar, situarse non en contra de de los que te poden ayudar, sino de los que tens que forjar unha relación probablemente máis difícil en este momento, pero moito máis duradera e históricamente con un sentido no futuro.

Presidente, quero ser respetuoso do seu tempo e sei que o ten contado. Para cerrar, se pudiera escribir un mensaje no cielo para que millones de persoas o vean, que diría?

Ser feliz. A felicidade é a gran aspiración do ser humano desde que é ser humano. O que pasa é que a felicidade a tem que conseguir a través do saber, do conhecimento, da verdade, do trabalho, da disciplina e do deber. Tem gente que pensa que a felicidade consiste en non fazer nada. O que dizia la retribución universal, é a felicidade. É sobrevivir. A felicidade é vivir intensamente todo aquello que o mundo te oferece. E o mundo está cheio de ofrecimentos que tu tens que tener a capacidade de absorber.

Vicente, quero agradecerle o seu tempo, plática tan afortunada, tan interesante, gracias por recibirme, é usted un crack.

É un crack, é vosotros, aí lo ponen no micrófono además, que é verdad.

Me vai dar gusto verlo por México pronto. Dónde pode a gente saber máis de, bueno, do seu libro, de lo que están haciendo aquí na FAES?

Aqui na Fundación FAES? que se dedica a pensar todos os días esta casa, e pensa ben, además, aquí na Fundación Faes, fundaciónfaes.org, e é unha buena, aí ten todo o... o Instituto Atlántico de Goberno, que é unha empresa educativa que eu criei tamén, e os meus próprios medios, as minhas próprias redes, vamos, redes, instrumentos destes, dos cuais eu non sou moi devoto, mas os cuais aí está. Algo que queira agregar, presidente? Que estou moi a gusto, encantado e que deseo moitísimo éxito. Moitas gracias por seu tempo. Encantado. Muchas gracias

por escuchar este episodio y antes de irme no olvides que si queres recibir un correo muy corto pero cargado de valor de mi parte todos os días de lunes a viernes puedes registrarte para recibir Oso Traba Daily. Todos os días estaré compartiendo alguna noticia, alguna lección, alguna herramienta que pueden ayudarte a ti a mejorar tu negocio, a crecer tu empresa, a ser más productivo y a tener una vida más plena en general. Así que si no te queres perder desta información cargada de valor para ti, simplemente ve a cracks.la diagonal correo, déjame tu mail y moi pronto voi estar en tu inbox. Eso es todo por hoy, yo soy Osotrava y espero que tengas una semana de cracks.