JUAN ENRIQUEZ CABOT | El Código de la VIDA y el FUTURO de la Raza Humana #225

Donde seguimos insistiendo, insistiendo, insistiendo en una apertura democrática en México. Y el liderazgo que siguió no tuvo sentido humor. Entonces a mí me hicieron 144 auditorías. Se volvió un chiste en la comunidad de auditores si íbamos a hacer la fuente dos ingresos para ese año. Y eso llevó a que una alta autoridad del gabinete diera la instrucción de que me matara. Y entonces tenía yo amigos en el gabinete y tres de ellos, de manera absolutamente sigilosa, por separado, llegaron a mi casa y me dijeron, no le digas a nadie que estuve aquí, pero fíjate que te van a matar.

Hola y bienvenidos a un nuevo episodio de Cracks Podcast. Yo soy Oso Traba y entrevisto cada semana a las mentes más brillantes para dejarte algo único y práctico que puedas usar en tu vida diaria. Mi invitado de hoy es Juan Enríquez Cabot. Lo puedes encontrar en Twitter como Juan. Es Managing Director de Excel Venture Management, una firma de inversiones especializada en ciencias de la vida. Juan estudió gobierno y economía. Dirigió la construcción del nuevo Auditorio Nacional, el Zoológico de Chapultepec, el Museo del Niño y el proyecto Alameda y Santa Fe en la Ciudad de México. Fue parte del equipo que negoció la paz en Chiapas con el levantamiento del Ejército Zapatista de Liberación Nacional. Luego se reinventó como uno de los líderes académicos mundiales en el impacto del genoma humano y las ciencias de la vida y cerebral. Ha construido múltiples compañías de alta tecnología y escrito bestsellers mundiales, el último de ellos, Right, Wrong, How Technology Transforms Our Ethics. Tiene más de nueve TED Talks en el escenario principal y decenas de TEDx Talks. Es miembro de docenas de consejos y asesora a presidentes y a los líderes de las compañías más grandes del mundo. Hoy, Juan y yo hablamos de la negociación con el EZLN, de temer por tu vida, del código de la vida, de qué enseñarle a nuestros hijos y de cómo en un futuro cercano podríamos ser duramente juzgados por nuestras creencias presentes. Espero que disfrutes de esta fascinante conversación con una de las personas más inteligentes que he conocido, Juan Enríquez Cabot.

Muchas gracias.

Qué verdadero orgullo tenerte aquí. Eres alguien que seguido por mucho tiempo y me parece fascinante tu carrera, la carrera de un mexicano. Que bueno, llevas mucho tiempo fuera de México, pero verdaderamente moviéndote en, como dicen, on the Edge en el borde de la ciencia y estás haciendo cosas, lo platicaba con mi equipo, me dice es raro conocer a alguien que está verdaderamente descubriendo y haciendo cosas que la humanidad sí usa y que sí cambia en el mundo. Y me emociona mucho tenerte aquí, así que te lo quiero agradecer. Y me gustaría empezar por algo que tal vez no tiene mucho que ver con la ciencia, pero sí tiene que ver con el camino que te llevó aquí. Tú en tu vida pasada, en una de tus vidas pasadas, porque entiendo que cada 10 años pareces reinventarte, fuiste parte de la comisión que negoció la paz y el alto al fuego en la rebelión zapatista de México, en Chiapas. Cuéntame sobre esa experiencia.

Mira, Chiapas para mí es uno de los lugares más bellos del planeta, uno de los lugares con mayor creatividad e historia y también uno de los lugares más tristes que he estado. Es una cultura milenaria de gente que el Estado mexicano, gran parte del sector privado aprovechado sin devolver. Y fue muy difícil. Los años de que Manuel Camacho, que trabajé con él muchos años, teníamos pues todas las protestas de México que llegaban al Zócalo y se acampaban en el Zócalo. Entonces cuando llegamos los primeros días teníamos el Zócalo tomado por la Ruta 100, que era el sindicato de los que manejaban camiones y había gente mezclada entre ellas, que eran gente muy agresiva, gente que inclusive estaba dispuesta a la violencia. Y entonces te asomabas del Palacio de Gobierno y había fogatas muy grandes en el Zócalo y había gente muy enojada entre ellas gente de Chiapas. Y era gente de Chiapas porque les habíamos hecho cosas verdaderamente espantosas. Había desapariciones, había torturas, había pues incidentes muy complejos. Don Samuel Ruiz, el obispo, lo acusaban de que era el líder de los guerrilleros, le desaparecieron a varias de sus gentes, inclusive cuando fue a buscar a una de ellas, estaban torturando en el cuarto de junto a uno de sus sacerdotes y él escuchaba los gritos. Había un fiscal que era un agente que se preciaba de la violencia que usaba. Había un gobernador que se preciaba de que a los inditos los bajaban a golpes de las aceras para que caminaran en la calle. Y entonces era una situación donde se quería apertura económica, pero no apertura política. Era un pri que llevaba 75 años en el poder y que no lo quería dejar. Y Entonces la instrucción no hablen con estos. Y tuvimos varias reuniones muy calladas en mi casa con el obispo donde nos decía esto viene y viene muy duro y les estoy avisando, tienen que parar esto. Y el gobierno no hizo caso. El gobierno siguió con su política de que primero la economía y luego la apertura. Primero perestroika y luego Glasnost, como decía Gorbachov. Y el problema de eso en un país como México es que los mexicanos aguantan mucho y aguantan mucho y aguantan mucho. Pero llega un punto donde la violencia se da. E incluso escribí un caso para la Escuela de Negocios de Harvard sobre el problema de Chiapas y lo complejo que era Chiapas. Y ese. Ese caso se dio durante décadas. Cuando un MBA se vuelve muy arrogante en su segundo año y siente que puede resolver cualquier cosa en 30 minutos, les entregas el caso Chiapas y se empiezan a roscar la cabecita, ¿No? ¿Qué haces aquí? Entonces fue una historia muy compleja, llena de. Pues de sustos, de. De cosas muy bellas y muy desagradables que finalmente llevaron a que no se pudo parar ese levantamiento. La gente siente que los indígenas de México son gentes sumisas y no muy educadas. Y es gente con un enorme orgullo, con una enorme inteligencia, pasión, amor por México, pero que sí le puedes llegar hasta aquí. Y para mí fue fascinante que el aniversario del 500, entre comillas, descubrimiento de las Américas, cuatro columnas indígenas marcharon en Santa Fe, perdón, en Santa Fe, San Cristóbal, y llegaron de 4 puntos. Entraron a la ciudad cargando escobas en vez de rifles, levantaron toda la basura, la metieron en bolsitas de plástico, tomaron la estatua del conquistador español y se fueron. Y la reacción del gobernador fue hasta que el FBI hizo algo útil. El FBI, siendo la fuerza bruta indígena, como se refería a ellos. Y lo que no se dio cuenta es que los zapatistas, un año antes del levantamiento, habían practicado bajo sus narices exactamente de dónde iban a entrar al pueblo, en qué esquinas iba a parar cada uno, qué lugar iban a controlar. Era una cosa, una operación militar donde ya sabían que iban a hacer. Y nosotros, en nuestra arrogancia, ni siquiera la vimos venir. Entonces te puedo platicar mucho tiempo sobre Chiapas porque fue una época muy bella y muy difícil en mi vida. Y es una época que espero que en México no volvamos a vivir.

¿Cuál crees que fue el momento más tenso que viviste en ese proceso?

Mira, hubo muchos, muchos momentos muy complicados. Nadie esperaba el levantamiento. El levantamiento se dio el día que se implementó el Tratado libre comercio. Hubo cuatro negociadores de paz en 12 días. El primer negociador de paz fue el gobernador, que le dijo al presidente no te preocupes, unos inditos yo los voy a callar. Y empezaron a bombardear a los indígenas desde el aire con aviones. Eso se volvió la nota mundial. Primera nota de todos los periódicos, primera nota de todas las televisoras en vez del Tratado Libre comercio. Entonces en 48 horas se nombró al jefe del ejército, al general secretario, como la gente encargada. Y en ese momento empezaron a atacar los cuarteles. Y estuvo muy cerca de que esos cuarteles cayeran en manos de los zapatistas. Entonces hubo que meter refuerzos de todo el país. Entonces la fuerza llevó a más y más imágenes de indígenas muertos. Y eso llevó a que al día siguiente hubiera un siguiente negociador de paz que fue el secretario de lo que en aquella época se llamaba Servicios Sociales. Y ese hombre llegó y colocó un escritorio frente a la catedral y le dijo a la gente entiendo que hay carencias aquí, vengan y les doy. ¿Qué quieren? ¿Quieren escuelas? ¿Quieren medicinas? Y entonces había cientos de cámaras de televisión y no llegaba nadie. Y no llegaba nadie porque San Cristóbal estaba rodeado por tres aros militares que estaban disparando. Entonces nadie quería atravesar. Entonces tienes esta imagen del negociador de paz dispuesto a dar todo. Y luego un cuarto negociador de paz que fue el presidente, que directamente entiendo que se levantaron es una ofensa contra México, pero los perdono. Siempre y cuando dejen las armas, tienen un perdón incondicional. Y Marcos, que era extraordinario para el debate público, como sabían sus comunicados, soltó uno de los comunicados más brutales que he leído en mi vida. Señor presidente, ¿Usted nos perdona? Nos perdona porque nos estemos muriendo de hambre. Nos perdona porque somos el estado que genera más hidroeléctrica y nadie tiene electricidad. Nos perdona porque nos estamos muriendo de desinteria a cuatro veces lo que se muere en México. Nos perdona porque tenemos las bases petroleras y no tenemos petróleo. Nos perdona. Y entonces fue una litanía de lo que era México. Y gracias por darnos este perdón. Y lo hizo pedazos en 24 horas. Y en esos momentos a la gente se le olvida que había levantamientos en otras ciudades, que había marchas de un millón de gentes en la Ciudad de México, había marchas en todo el mundo, había gente encapuchada en París, había gente encapuchada Madrid, o sea, fue un levantamiento estilo George Floyd pero inducido por Chiapas, México, pintas en todas las bardas del mundo, todos somos Marcos. Y parecía pues que lo que había pasado en Chiapas iba a pasar en todo el país y que iba a ser un levantamiento muy grave. Y en ese momento Manuel me dijo y este, llévame a Palacio. Cuando llegamos me dijo espérame afuera, si no salgo en tres horas, ve por mis hijos, ve por mi esposa y sácalos del país. Y a las tres horas y un minuto estoy sentado afuera diciendo Dios nos libre, ¿Qué hago ahora? 3 horas 5 minutos, 3 horas 15 minutos, 3 horas 30. Sale y me dice, nos vamos a Chiapas, mañana estará muy tarde. Y me dice oye, este, ¿Que le dijiste? No, o sea, pues mira, había de tres o me meto a la cárcel o me vuelvo el líder de las marchas de la paz mañana o me vuelvo Comisionado de la Paz. Esas son las tres puertas. Y escogí el presidente que fuera Manuel Comisionado sin tener un puesto de gobierno, como un comisionado neutral. Llegó a mi casa tres de la mañana, habíamos escrito el discurso de llegada porque era una guerra de palabras. Entonces ¿Qué decíamos al llegar? Definía si íbamos a tener esa posición 24 horas. ¿Llegamos al aeropuerto, no llega a mi casa, me estoy durmiendo, me habla un muy alto funcionario del gobierno, me dice oye Juan, este, tú sabes que en México no hay pena de muerte salvo para la traición a la patria? Y le colgué. Y me dice mi esposa ¿Y ese quién era? Número equivocado. A las 2 horas vamos camino al aeropuerto, nos subimos un avión comercial donde solamente iban periodistas, no queríamos que fueran civiles. Definimos que no íbamos a usar un solo guardaespaldas, un solo hombre de seguridad, un solo soldado. Íbamos llegando a Chiapas y nos hablan por teléfono, nos van a tomar la pista, los van a secuestrar al momento que llegan. Y entonces yo tenía un agente en el aeropuerto que ya se había ido, uno de mis compañeros se va a la cabina de pilotos con un teléfono y le va diciendo al piloto, si te digo que no llegues es porque ya tomaron la pista. Entonces aterriza el avión, nadie estaba ahí. Era una amenaza para que no llegáramos por parte del lado duro, no por parte de Marcos. Nos subimos seis gentes al Volkswagen modelo antiguo de Samuel y nos fuimos a la estación de radio más grande del estado. Y Manuel leyó el discurso donde le dijo a Marcos, sin haberlo avisado ni al presidente ni a las fuerzas armadas, que en ese momento se declaraba un cese al fuego, que no había ningún soldado que iba a disparar contra un indígena en este país. Que si los indígenas querían matar a soldados desarmados, pues allá ellos, pero que en ese momento ningún soldado iba a disparar contra ningún mexicano mexicano. Y eso tomó por completa sorpresa al movimiento, especialmente porque Manuel había traducido ese discurso en cinco idiomas indígenas. Lo dio en cinco idiomas indígenas y es la primera vez que esos indígenas habían escuchado su idioma en la radio de su estado, porque había la instrucción de que solamente se hablara español y no estos otros idiomas. Era un México muy distinto en aquella época. Y fueron. Ese fue el principio de una gran aventura.

¿Y no fue la última vez que temiste por tu vida, Juan?

Mira, hubo muchas instancias. El primer manejo donde fuimos, salimos de San Cristóbal y salimos de las vallas. Nunca llevamos seguridad. Porque si te vas a enfrentar a un grupo armado y llevas a dos gentes de seguridad, primero, no pueden hacer nada. Y segundo, se puede dar una provocación. Y tercero, es mucho menos legítimo que te hagan algo si no llevas seguridad que si la llevas. Y este era un enfrentamiento ideológico y no solamente armado. Y era tratar de jalar a un México que no entendía a los indígenas y a indígenas que ya habían dicho no queremos ser parte de este sistema y tratar de proteger un país ya muy dividido. Es muy peligroso polarizar México. La lección de Chiapas es que cuando tratas de modernizar y dejas atrás a mucha gente, es muy costoso. La otra lección de Chiapas es que México es un país donde no pasa nada. No pasa nada. No pasa nada y luego pasa. Y si te enfrentas a la violencia con violencia, eso puede tener consecuencias muy graves. Llegamos a matar al 10% de la población en una revolución que luego celebramos 75 años. Y no es una revolución que debamos celebrar, es una revolución que debamos entender como una de las grandes tragedias y hacer todo lo posible para no volver a polarizar el país. Cuando tú empiezas a hablar de que los del sur son buenos y los del norte son malos, que los blancos son malos o las elites son malas, o los indígenas son malos o este grupo religioso es malo. Entras una dinámica en este mundo donde polarizas un país y empiezas a matar a mucha gente porque le tocas el orgullo. Y este es un país muy arisco que no se levanta. No se levanta, no se levanta y luego se levanta. Entonces hubo varias veces que fue muy complicado. La primera vez que salimos de San Cristóbal en esa carretera íbamos Oscar y yo en un coche como dos kilómetros adelante de Manuel. Ibas viendo cuerpos junto al al camino, ibas viendo zapatos de niños junto al camino, ibas viendo sangre sobre el camino. Y llegamos al pueblo y todavía había gente ejecutada en el Zócalo y había gente muy molesta para las ejecuciones que habían ocurrido.

Oye, Juan, ¿Y cómo se traduce esta experiencia? Porque bueno, tuviste varios puestos de gobierno, después tienes este rol. ¿Cómo deriva esto en tu interés en la genómica? ¿Cómo se hace ese salto?

Mira, después de Chiapas, Manuel se volvió un hombre sumamente popular. Tuvimos discusiones sobre si se debería lanzar a la presidencia o no. Finalmente decidimos que no. Y el motivo no era que temiéramos al equipo de gobierno. El temor era que pudiéramos tumbar la paz en Chiapas. Porque al instante que Manuel se lanzara, Marcos te podía lanzar un mensaje que decía si no haces X, Y o Z cosa. Anuncio pues que el único motivo por el cual hiciste esto fue para tratar de volverte presidente. Y otra vez nos levantamos y no íbamos a caer en ese chantaje. Entonces un par de nosotros, que algún día saldrá esta historia, tuvimos una junta con Luis Donaldo Colosio. Llegamos a un acuerdo sobre las reformas esenciales en el país. Luis Donaldo estuvo de acuerdo. Manuel anunció al día siguiente que no iba tras la candidatura y 24 horas más tarde, quizá por coincidencia, mataron a Colosio. México es un país muy complicado. La gente no se da a veces cuenta de de la violencia que subyace el país. ¿Y qué es lo que pasa cuando prendes esta dinamita? Tener secretarios de gobernación que incitan conflictos es muy peligroso. Tener liderazgos que incitan conflictos y divisiones, muy peligroso. Y eso no solamente es en México. Cuando tú ves Naciones Unidas, tres cuartas partes de los himnos banderas y fronteras que existen en Naciones Unidas no existían hace unos 80 años. Entonces el número de países en Europa se ha triplicado, el número de países en Asia se ha triplicado, el número de países en África se ha triplicado, no hay señas de que eso se vaya a detener, porque ahorita tienes a los catalanes, tienes a los vascos, tienes a los de Córcega, tienes a los del norte de Italia, tienes a los del sur de Finlandia, tienes a los walones en Bélgica, o sea, hay país tras país donde hay gente que dice esta bandera, este proyecto de nación no es para mí y me quiero dividir, y una vez que prendes esa dinamita se vuelve muy fácil dividir, polarizar y separar un país. Y por eso es tan peligrosa esta dinámica de nosotros contra aquellos, por eso es tan peligrosa esta dinámica de esta región contra esta región o este grupo social contra este grupo social, porque en aras de ensalzar un liderazgo, en aras de establecer un liderazgo con un grupo del país, acaba separando otra parte del país.

¿Y cómo cambia eso tu perspectiva sobre tu rol y por qué le interesa en genómica particularmente?

Mira, llegó un punto donde seguimos insistiendo, insistiendo, insistiendo en una apertura democrática en México y el liderazgo que siguió no tuvo sentido humor. Entonces a mí me hicieron 144 auditorías, se volvió un chiste en la comunidad de auditores si íbamos a hacer la fuente de todos sus ingresos para ese año y eso llevó a que una alta autoridad del gabinete diera la instrucción de que me matara. Y entonces tenía yo amigos en el gabinete y tres de ellos de manera absolutamente sigilosa, por separado, llegaron a mi casa y me dijeron no le digas a nadie que estuve aquí, pero fíjate que te van a matar. Y entonces revisé mi agenda, al día siguiente decidí que eso no era parte de mi agenda, que sería mala idea. Salí a las 6 de la mañana en un vuelo a Boston porque ostensiblemente tenía yo, pues la apertura a ser profesor de Harvard es algo que había dejado para ir a trabajar a México y mi idea era irme un mes, dos meses, luego regresar y acabé escribiendo un libro sobre el futuro de México, se llama El reto de México, tecnología y fronteras. Eso me llevó a escribir un libro sobre por qué aparecen y desaparecen países, donde escribí que iba a haber una crisis financiera mundial que esa crisis financiera iba a ser causada por bienes raíces y exceso de deuda y que la consecuencia de largo plazo iba a ser una polarización política a nivel mundial. Y el título de ese libro era The Untied States of Polarization, Fracturing, and Our Future. Los Desatados Estados de América. Polarización, Fracturación y Nuestro Futuro. Y la primera pregunta en ese libro es ¿Cuántas estrellas van a estar en la bandera de Estados Unidos en 50 años? ¿Y qué le va a pasar a Estados Unidos? ¿Va a ser un país más grande? ¿Va a ser un país más chico? Y ese libro se volvió un libro que enojó a mucha gente. Cuando lo presenté, una mujer que admiro mucho, que en aquella época era juez de la Suprema Corte de EEUU, se para y me dice que soy un traidor. Y digo, bueno, esto ya me lo dijeron. Llégale a la cola. El que fue el secretario de Defensa EEUU me dijo lo mismo. Y me lo dijeron en público, en un foro público muy grandote. Dos foros públicos muy grandotes. Y los dejas venir, pero nunca escribes un libro sin tener cinco, seis, siete capas de evidencia con las que puedes entrar a un debate. Me toma seis años escribir un libro. Nunca hablo de algo antes de entender el tema a fondo. Llevo seis años trabajando sobre el cerebro. No he dado una plática sobre cerebro aún. Y lo que acabó pasando con eso fue la segunda pregunta que hice en ese foro. Te escucho. Entiendo tu enojo. Contéstame nada más una pregunta. Imagínate que nace un presidente EEUU en alguna cabañita por ahí y hay una bandera afuera. Y décadas después muere el presidente. Y hay un cortejo fúnebre muy triste en Washington y el ataúd está cubierto por otra bandera. Dime, por favor, ¿Cuántos presidentes de Estados Unidos los han enterrado bajo la misma bandera en la cual nacieron? Y se quedan pensando y la respuesta no ha habido ningún presidente del país enterrado bajo la misma bandera bajo la cual nació. Entonces no es una pregunta tan estúpida como aparenta. Pero nosotros, como gente que queremos a nuestro país pensamos que eso le puede pasar a los catalanes, que eso le puede pasar a los ingleses, que eso le puede pasar pues la gente de África. Pero nunca nos va a pasar a nosotros. Y entonces acabamos centralizando el poder en la capital. Acabamos diciendo cosas en la capital que lastiman mucho a la gente en otras partes del país que hacen que las gentes de otras partes del país no se hagan parte de un proyecto nacional y se empieza a dividir un país. Y esa es una manera muy larga de contestar tu pregunta, porque una de las gentes que más admiro en este mundo es Charles Darwin, que generó la teoría de la evolución, cuya frase más importante no importa lo fuerte que eres, no importa lo grande que eres, importa tu capacidad de poderte adaptar. Y eso en términos de países, ¿Cuáles son los países exitosos? Son los países que saben adaptar nuevas tecnologías. Estamos en un mundo donde una compañía de tecnología tiene más poder, más ingresos, pues que una gran parte de los países del mundo. Al momento que me di cuenta de eso, me puse a pensar OK, ¿Cuál es la tecnología más avanzada qué está pasando y qué va a hacer? Y en ese momento apenas empezaba a usar la palabra genómica, era 1994 y fui a buscar al mejor del mejor en genomic y acabé peleando con él atravesando el Atlántico. Después de atravesar el Atlántico, decidí que iba a cambiar pues lo que hacía Joan Harvard, porque aparecen países y desaparecen países. ¿A cómo cambian países? A través de la tecnología. Me metí a estudiar genómica y en ese momento pues había 100 expertos en genómica en el mundo. Entonces pude leer todo lo que se había escrito. Pude escribir un artículo en la revista más prestigiada de ciencia de Estados Unidos, Science. Pude fundar el Centro de Ciencias de la Vida de Harvard, porque sabía más que cualquier gente. Y me puse a ver cuál es el impacto de entender el lenguaje de la vida. Y es un poquito como si hubieras estado presente cuando empezaron a usar computadoras y empezaron a usar el mundo digital. Cuando el Baile Silicon se genera porque un hombre que se llama William Shockley generó una compañía que se llama Fairchild y la fundó en el Baile Silicón porque su mamá estaba enferma. Entonces fue acompañar a mami. En ese momento el Valle del Silicón era pues, granjas de naranjas y hace su compañía. Pero era un hombre tan profundamente duro que siete gentes dejaron su compañía y fundaron su propia compañía. Y de ahí sale Intel, de ahí sale el Valle Silicón con esas siete agentes que él llamó los siete traidores. Y el Baile Silicon llama los siete fundadores. Y tú imagínate que estás presente en ese momento y empiezas a entender que el idioma dominante del mundo van a ser los unos y los ceros, que va a manejar todas las fotografías, todas las películas, todas las grabaciones, toda tu música A mí me pasó exactamente lo mismo en el momento donde empezamos a entender código de vida. Y déjame explicarte qué es el código de vida. Imagínate que traigo una naranjita en la mano y suelto esa naranjita al suelo. Esa naranjita es igual que tu computadora y empieza a ejecutar código, pero lo ejecuta en una sustancia que se llama ADN. Entonces, el ADN son cuatro quí Adenina, Tianina, guanina, citosina. Y esas cuatro letritas escriben oraciones. Y esas oraciones te controlan toda la vida del planeta. Entonces, ¿Qué pasa? Cuando cae esa naranjita al suelo, esa naranjita empieza a decir A T C A G. Y esa oración significa fabrícame un tallito, unas raíces y luego G acciones. C A G. G, hazme unas hojitas. CGG, hazme unas florecitas. CGA, hazme unas naranjitas. Entonces, esas semillas son igual que un programa de cómputo, pero te ejecutan vida en vez de código digital. Y como es código, tú lo puedes escribir igual que una oración en español. Tú puedes escribir una oración que dice te amo o te odio y vas a tener una reacción muy distinta. Tú puedes escribir atac y te sale una naranjita. Tú puedes escribir cag y te sale un limón. Tú puedes escribir cag y te sale una mandarina. Y cambiar ese código tiene consecuencias profundas para la gente, porque cuando cambias ese código, una de cada mil letras me convierte a mi genoma en tu genoma. Entonces, la diferencia entre tú y yo es una de mil letras. Y en la medida en que empezamos a editar la vida, vamos a cambiar pues la historia de la evolución, la historia de la humanidad, la historia de todas las especies del planeta. Vamos a fabricar cosas de manera distinta. Vamos a poder alterar formas de vida para vivir en otros planetas. En fin, tiene una que otra consecuencia.

Juan, llevas tres décadas en este ambiente o en este ecosistema de las ciencias de la vida, y en 99 hablabas de que cada década nuestra expectativa de vida crece un año y que eso iba a dar un salto cuántico cuando pasáramos la barrera de los cánceres. Han pasado muchas cosas en estos 30 años. Se ha acelerado muchísimo la velocidad en la innovación, sobre todo en ciencias de la vida. ¿Cómo ha cambiado tu visión en los últimos 30 años? ¿Dónde estamos hoy respecto a la longevidad o cómo piensas de ella?

Mira, salvo Estados Unidos, todos los países desarrollados van así. Estados Unidos no, por motivos muy particulares. El Covid bajo la expectativa de vida, pero fue un bache y ya volvió. En Japón, en Europa, etc. No en EEUU otra vez. EEUU es un país distinto en esto. Pero en todos los demás países, si tú ves la expectativa de vida cuando se lanzó el programa de retiro en Estados Unidos, el social security, tu expectativa de vida eran tres años. Te retirabas a los 65 y te morías a los 67. 68. Y hoy, cuando una gente se muere a los 75 años, dices, oye, qué joven. Cuando ves una gente de 65 años, los 65 años de hoy son completamente distintos de los 65 años de tus abuelos. Somos gente que nos cuidamos más, tenemos mejor salud, hacemos más ejercicio, a veces tomamos menos, a veces hacemos mejores comidas, no tantos tacos de carnitas. Y eso tiene un impacto muy importante sobre cómo te sientes, sobre cuánto tiempo duras. Y entonces no es extraño esperar que puedas vivir con cierta calidad de vida hasta más de los 80 años, especialmente la gente que no tiene enfermedades mayores antes de los 65. Entonces, si tienes problemas graves, diabetes o cáncer o X y otra cosa antes de los 65, pues quizá no llegues a los 80. Pero si llegas a los 65 en buen estado de salud y te has cuidado, pues tu expectativa de vida en general es más de 80 años y está aumentando año con año. Entonces, lo que es fascinante de esto es que un científico que conozco, que admiro mucho, es un japonés que se llama Yamanaka, que descubrió cómo funcionan las células de nuestro cuerpo. Entonces, cuando tú eres la primera concepción entre tu padre y tu madre, es un huevo fertilizado. Y ese huevito fertilizado, esa célula fertilizada se divide en dos células idénticas, que son células idénticas y pluripotentes. Se pueden volver cualquier parte de tu cuerpo y luego esas dos células se dividen en cuatro células pluripotentes. Entonces las primeras 16 divisiones, 2 a la 16 o 2 a la 15, pues son muchas, muchas, muchas células pluripotentes. Y esas células son un poquito como cuando vas a esquiar, nieve y te sube la góndola, llegas a la parte de arriba de la montaña y siguen subiendo esquiadores, y siguen subiendo esquiadores, y siguen subiendo esquiadores. Y luego tienes que tomar la decisión. Voy a bajar por la parte de atrás, voy a bajar por la parte difícil, voy a bajar por la parte facilita, voy a bajar en ese. Voy a bajar directo. Entonces hay una serie de decisiones, pero al momento que tomas esa decisión, empiezas a cerrar caminos porque bajas por aquí, ya no vas a bajar por la parte de atrás. Bajas por acá, ya no vas a bajar lo facilito. Y eso es lo que pasa con nuestros cuerpos después de 16 divisiones. Lo que pasa con esas células pluripotentes es que empiezan a decir pues caray, yo voy a convertirme en hueso, yo voy a convertirme en ojo, yo voy a convertirme en estómago. Entonces empiezan a diferenciar y se empieza a formar pues el principio de un cuerpo, de un ser humano. Y de repente, pues empiezan a salir dedos y empiezan a salir manos, empiezan a salir y entonces lo que es una cosita de este tamaño se te empieza a volver una cosa de un par de kilos. Pero ese es el proceso de división de estas cosas. Y Amanaka es muy importante porque lo que descubrió es que cuatro químicos en particular pueden actuar como una de esas góndolas que te vuelven a subir esas células a la punta de la montaña. Entonces le colocas cuatro gotitas a tus células de piel, a tus células de hueso, a tus células de estómago, y.

Las vuelves células madre.

Y esas células dejan de diferenciarse porque cada una de tus células contiene 6,4.000 millones de esas letritas, de esas ATC, que es tu genoma humano completo. Y entonces cada una de tus células sabe cómo fabricar todas las partecitas de tu cuerpo. Entonces, ¿Por qué es tan importante esto? Porque cuando tú piensas, un bebé nace sin dientes, cosa que es un enorme alivio para mamá, luego crecen los dientes, luego dejas los dientes y llega la dama madrina, te deja un dulcecito, vuelven a crecer tus dientes. Y hay dos preguntas obvias de eso. Cuando pierdes otra vez un diente, ¿Por qué no vuelve a crecer? Si ya lo hiciste dos veces, ¿Por qué no pasa tres veces? Y solamente los tiburones y los abogados tienen dientes extras. Normalmente nosotros no tenemos dientes extras. Pero una vez que entiendes lo que hizo Yamanaka, lo que puedes hacer es, puedes hacer un modelo del diente que perdiste, puedes colocarle unas células de diente y puedes fabricar un diente una tercera vez. Una vez que entiendes lo que hizo Yamanaka, igual que te quemas en el sol, se te cae parte de la piel y vuelve a crecer esa piel, o te quiebra su hueso y vuelve a crecer ese hueso. Lo importante de lo que hizo Yamanaka es que ya fabricaste dos riñones, ya fabricaste dos ojos, ya fabricaste dos rodillas, tu cuerpo sabe cómo fabricar esto. Entonces, si le das las instrucciones adecuadas a estas células, tú puedes volver a fabricar cualquier parte de tu cuerpo, porque ya lo hiciste, tu cuerpo ya sabe cómo fabricarlo. Entonces estamos entrando una época en la medicina donde en vez de tener una rodilla, una cadera de titanio, vas a volver a fabricar por tercera vez, porque ya lo hiciste dos veces, una cadera, una rodilla, un ojo. Y esa es la época que estamos entrando. Y va a haber cambios muy importantes en lo que podemos hacer.

Y eso definitivamente nos lleva a entender las implicaciones éticas. No, o sea, estás hablando de. Pues sí, hablabas hace un momento de diseñar la vida, no solo la nuestra, sino la vida de seres terceros, de crear una nueva raza que pudiera sobrevivir un viaje, no sé si interestelar, pero interplanetario. Y tienes un gran libro que a mí me dejó volando con ideas y con cuestionamientos, de esos libros que te plantean más preguntas que respuestas. Y hablas de cómo la ética solía ser dictada por la filosofía, por la religión, pero ahora está siendo dictada por la tecnología. Y cuando estás hablando de tecnologías, de ciencias de la vida, pues estás jugándole a Dios, como lo podría vulgarmente decir mucha gente. Cuéntame un poco cómo piensas de esta evolución en la ética y el impacto de la tecnología en lo que es el bien y el mal.

Mira, yo creo. Hay muchas discusiones estos días donde hay gente fundamentalista de todos tamaños, colores y sabores que se sienten dueños de la verdad. Y entonces se paran todas las mañanas y te explican lo que es la verdad. Y hay gente que está del lado derecho, hay gente que está del lado izquierdo, hay gente que es religiosa, gente que no es religiosa, pero lo que tienen en común es que te dicen, yo tengo la razón y si no estás de acuerdo conmigo, eres un idiota. Si bien te va, a veces usan palabras distintas. Lo que es muy importante entender en términos históricos es que nos enseñan que hay un bien y el mal. Y lo que no nos enseñan es que ese concepto del bien y el mal puede cambiar de manera fundamental y que la tecnología cambia nuestro concepto el bien y el mal. Y te doy un ejemplo platicando sobre el sexo. Entonces tú imagínate que tienes una máquina del tiempo, traes a tu abuelita, traes a tu abuelito, te los traes una comida el sábado. Como es una máquina del tiempo, te los vas a traer de veintitantos años, no te los vas a traer de cabecitas blancas. Y después de un par de tequilas empiezas a platicar de cómo era el sexo en su época y cómo es ahora. Y bueno, probablemente a los veintitantos años ya estaban casados, ya sabían mucho sobre sexo. Pero si les preguntas ¿Está bien o está mal? Lo está bien que podamos tener todo el sexo que queremos sin casarnos y no tener consecuencia porque tenemos una píldora anticonceptiva. Y se te hubieran quedado viendo y hubieran dicho a ver, a ver, explícame dos cosas. Primero, puedes tener todo el sexo que quieras y no pasa nada. ¿Sí? Y curiosamente, porque científicos mexicanos y un científico uruguayo inventaron eso en México. La píldora anticonceptiva se generó en un pequeño edificio blanco que está justo en la entrada del puente de Santa Fe en la Ciudad de México. Y ese descubrimiento le cambió la vida a las mujeres del mundo, le dio agencia y control sobre sus vidas, sobre sus estudios, sobre su trabajo. Fue uno de los cambios más importantes en la historia de la humanidad. Y nosotros no celebramos a sus científicos. Vaya, ni siquiera de México sabe quién es Zaffaroni o quién es Rosenkranz. Y deberíamos celebrar a esas gentes como héroes, igual que deberíamos celebrar a un hombre que le dio de comer al mundo con investigaciones en el Cinestab, afuera de Cuernavaca, Morelos, perdón, en Cimit, que se llama Norman Borlog, que ganó el premio Nobel, pero nosotros no sabemos quién es porque no le ponemos atención a la ciencia, porque no hacemos héroes que son las gentes que transforman el mundo. Hacemos héroes de los narcos, hacemos héroes de políticos, de futbolistas, pero no celebramos a los que crean y cambian el mundo. En fin, volviendo al tema de la genética, después de esta pequeña divagación, cuando empiezas a pensar en la genética, ¿Qué es lo que le va a hacer al mundo? Hay muy pocas cosas que van a cambiar nuestras vidas tanto, porque no solamente cambió la concepción humana, sino que en esa conversación con tus abuelos sobre el sexo también les vas a decir, fíjate que ahora podemos tener un hijo sin que dos cuerpos se toquen, sin que dos cuerpos estén en el mismo cuarto, sin que dos cuerpos estén en el mismo país, porque el in vitro fertilization te permite tomar esperma de Australia, tomar un huevo en México, fertilizarlos en una probeta y dar a nacer a un hijo sin que dos cuerpos se toquen. Y tus abuelos te van a ver, pues como un brujo, como una bruja. Van a decir, eso es completamente una falta de ética. ¿Cómo te atreves a hacer esto? Esa es una instancia de una divina concepción y es un milagro. Y luego les vas a decir, ay viejitos, por favor, eso es muy fácil. Ahora lo que podemos hacer es tomar ese huevito fertilizado, tener dos huevos fertilizados idénticos, tener una madre sustituta, un vientre sustituto, y entonces dar a nacer a dos bebés que tienen 30 años de diferencia, pero que son gemelos idénticos. Entonces, lo que te ha hecho la tecnología del sexo en la época de tus abuelos ahora te ha cambiado el acto de la consecuencia. Te ha separado el acto del contacto físico y te ha separado el acto de la consecuencia en términos de tiempo. Para tus abuelos esto sería, si bien te va, brujería. Y te hubieran dicho, es absolutamente una falta de ética. Esto es amoral. Y para una parte muy importante de nosotros es como, alright, eso es normal y natural. Vas a tener cáncer o tratamientos de cáncer, pues vamos a tomar tus huevos y los vamos a fertilizar por fuera para que la quimioterapia no te ataque al bebé. Entonces a nosotros nos parece normal, natural, lo que a nuestros abuelos le hubiera parecido brujería. Ahora ponte a pensar que van a hacer nuestros nietos a sus 60 años que a nosotros nos va a parecer brujería, especialmente cuando esta tecnología se acelera. Y te doy un par de ejemplos ahorita. Si le hacemos la pregunta a la mayor parte de la gente que nos escucha, ¿Te parecería bien que tomáramos embrios y les editáramos su código genético? Pues mucha gente va a decir no, pero es perfectamente factible que en la medida en que esto se vuelve más barato, más común, más seguro, tus nietos acaben diciendo, abuelito, eras tan profundamente estúpido y tradicional que no te molestaste en sacarme los genes que me dan cáncer. No me sacaste el P, no me sacaste el BRCA, no me sacaste el Kras, y yo ahora tengo cáncer porque tú eras un fundamentalista idiota y es culpa tuya. Es perfectamente factible que haya madres que decidan no llevar el feto adentro su cuerpo, que lo tienen de manera externa, que tienen a ese bebé mucho más protegido pues de los tacos al pastor, de la contaminación, de las salidas moto, y que una madre no decida cargar o no cargar un bebé en su vientre. Y eso a nosotros nos parece espantoso, pero a tus nietos, a tus nietas, le podrá parecer perfectamente normal y natural.

Cuando hablas fuera del vientre, no es en un vientre sustituto, es en un vientre exterior artificial.

Si lo que estás empezando a ver es que puedes llevar a ovejas a un término completo desde la concepción hasta el nacimiento en una bolsa que parece una de estas bolsas de sándwiches, un ziploc bag, y que puedes controlar mucho mejor el ambiente, pues las cosas estas, entonces podrás tener un debate de mamá, ¿Cómo te atreves a verme llevado a tu mountain biking a comer tacos al pastor que casi te mueres, en vez de tenerme pues de manera protegida en un cuartito con un filtro de aire para que dos días de contingencia no me afectan?

Ahora, Juan, esto estamos hablando como que de nuevas prácticas y de optimización, pero también has dicho como que la tecnología puede permitirnos comportarnos de forma más ética. Y cuando creo que hablamos de forma más ética, como siento que la definición de bien y mal no cambia, solo que antes estábamos bien haciendo el mal.

Hay gente que tiene una visión muy oscura de la humanidad y que dice siempre hemos sido pecadores, siempre vamos a ser pecadores, siempre vamos a hacer lo mismo. Y mi visión, a veces con cierto cinismo porque veo avances y retrocesos, es que a la larga los seres humanos aprenden y tienen opciones para ser gentes mucho más generosas, y eso lo vas viendo a través de la historia. Entonces las cosas que tolerábamos, pues ahora nos parecen absolutamente salvajes y no las toleramos. ¿Por ejemplo, pues esta noción de los aztecas de que tenías que usar un cuchillo de obsidiana y sacar el corazón latiente algún pobre chalán todas las mañanas para que saliera el sol o para que estuvieran contento Huitzilopochtli, pues hoy nos parece una anécdota chusca y trágica, inclusive ciertos palacios, no es una práctica que todavía se acepta el matar al 10% de la población y dejar la colgada de árboles como ocurrió la revolución, que los libros del archivo Casasolas son devastadores, pues es una cosa que dices qué demonios les pasaba a ustedes, o sea, cómo se atreven a hacer eso? La noción de esclavizar gentes, porque todas las culturas del mundo esclavizaban, los chinos, los griegos, los incas, los mayas, los americanos, los ingleses, todos esclavizaban los africanos. Y dejamos esclavizar no solamente porque nos dimos cuenta que moralmente era malo, dejamos esclavizar especialmente después de que empezamos a usar carbón y petróleo, porque un barril de petróleo son 10 años del trabajo de un ser humano, y cuando tienes una máquina que tiene mil caballos de fuerza, pues ya no necesitas mil esclavos. Y en ese momento la humanidad se empieza a volver más consciente de los males que está haciendo y más generosa con su prójimo. Y no es una coincidencia que la esclavitud haya sido ilegal primero en los países más desarrollados, Inglaterra, el norte, Estados Unidos, que fueron los primeros países industrializados, y que la esclavitud todavía se practique hoy en países que no tienen industria alguna como Sudán y partes de la India. Y muchas veces nos gusta pensar que somos iluminados y que por ser seres morales no hacemos nosotros lo que hicieron nuestros ancestros, sin darnos cuenta que tenemos opciones que no tenían nuestros ancestros para ser más generosos. Eso lleva a una pregunta fundamental, ¿Que estamos haciendo hoy que nuestros descendientes van a pensar, es una salvajada en la medida en que tienes carne, hamburguesa que es hamburguesa artificial, que en el 2013 te costaba 30 mil dólares la hamburguesa, que después se te empieza a volver una hamburguesa que vale 30 dólares, que después se te vuelve una hamburguesa que cuesta 3 dólares, pues en la medida en que puedes comer carne sin tener que matar a 6 mil millones de animales al año, eventualmente la gente va a decir ¿Como demonios te atrevías a matar a tanto animal y tratar a tanto animal así? Eras un salvaje. Pero ese es desde el punto de vista de una gente que puede comer carne sin tener que lastimar un animal. Lo mismo va a pasar en términos de energía solar, energía eólica, que van a decir ¿Cómo te atreves a haber usado petróleo? Pues sí usaba petróleo porque era mucho más barato que la energía solar. Pero ahora la energía solar es mucho más barata pues que todo lo que estábamos quemando en aquella época. Y es muy fácil juzgar hacia atrás cuando tienes opciones. Y por eso el argumento de que la tecnología cambia de manera fundamental lo que sentimos que es ético. Y por eso el argumento de que falta usar dos palabras muy humildad y perdón. Porque cuando decimos yo tengo la razón y siempre la voy a tener, eso asume que las reglas del juego no van a cambiar.

Ahora están convirtiendo, convergiendo dos tendencias. Uno, estamos viviendo más tiempo y eso hace que tal vez vivamos aun cuando no cambiara la velocidad o no incrementara la velocidad del cambio. Podríamos vivir varias épocas culturales, vamos a llamar así, pero como tú lo dices, hoy el cambio se está dando de una manera mucho más veloz. Y puede que varias veces en el transcurso de una vida de, vamos a llamarle 100 años, las percepciones de qué está bien y qué está mal cambien diametralmente 180 grados. Has dicho. Muchos de los que hoy nos consideramos los más iluminados vamos a ser duramente juzgados por futuras generaciones. Y más cuando vivimos en un mundo en el que ya, gracias a la misma tecnología, todo lo que hacemos va a quedar grabado para la posteridad. ¿Cómo vives tú esta dicotomía? ¿Cómo vives pensando en un futuro en el que va a ser diferente? Entonces te prejuzgas y tratas de vivir una vida para la que no estamos preparados hoy, con tal de quedar bien con tus futuros nietos o tu futuro tú.

Incluso muchos de los jóvenes de hoy no se dan cuenta cuando juzgan el pasado, que tienes que juzgar el pasado en su contexto. Entonces había gente que en el contexto su tiempo era especialmente cruel y malvada. Y había gente que actuaba de manera o hacía cosas que son no defensibles, pero que en el contexto de su tiempo no era la gente que trataba especialmente mal a los seres humanos en el contexto de las reglas existentes. Y te doy un ejemplo propio. Cuando yo estaba en la primaria, primaria jesuita en el Patria, toda la gente con la que yo tenía contacto me decía que una de las peores cosas que podría hacer es ser homosexual. Y había una palabrita de cuatro letras que todos usaban como un insulto, y era un insulto en serio. Y entonces tus padres te decían no seas X, tus maestros, vaya que los jóvenes son el patio, te decían no seas esto, las leyes te decían esto, el gobierno te decía esto, el padrecito en la mañana te decía esto. Entonces te inculpaban una anti homosexualidad, una falta de tolerancia, y te volvían una gente que usaba epítetos contra gentes que son indefensibles hoy. Y parte de lo que estás viendo es un proceso biológico donde esa cascada de células que te platicaba, que esto se vuelve estómago, que esto se vuelve ojo, que esto se vuelve esto y lo otro, hay una cascada hormonal que hace que te sientas hombre o mujer o otras variantes, que ocurre separado de la cascada que forma tu cuerpo. Entonces el tiempo en que formas un pene, el tiempo en que formas pechos, es un tiempo distinto de la cascada hormonal que se da en su cerebro. Y entonces lo que acaba pasando es que hay mucha gente que nace con un cuerpo, pero que se siente otra cosa. Y eso es igual que si tú naces y no usas la mano derecha, de preferencia usas la mano izquierda o eres ambidiestro. Y entonces era tal la discriminación contra la gente que nacía zurda, que usaban una de las palabras más violentas contra esa gente, esa gente siniestra, siniestra es que favorezcas la mano izquierda. Y durante años, inclusive cuando yo estaba en la escuela, pues los monjes, las monjas te educaban a madrazos a que no usaras la mano izquierda, aunque hubieras nacido zurdo. También en esa época y ahora en parte se educa a la gente para que si naces en cuerpo de hombre, queriendo ser mujer o viceversa, u otras variantes, te tratan de una manera, te discriminan, te atacan, sin entender que este es un proceso biológico sobre el cual no tienes control. Y es absolutamente absurdo y criminal discriminar contra la gente por cómo nace. Pero lo seguimos haciendo ahora.

Pero esto ha cambiado y quiero regresar un poco a eso, pero la gente.

No se da cuenta. Tú hablas de eso cambio porque en 1996 en Estados Unidos, dos terceras de la parte, terceras partes de la gente estaba en contra del matrimonio gay en México no permitíamos el matrimonio gay en ningún estado hasta que llegó Ebrard a la gubernatura del. Y todavía hay estados en México que no han permitido o que no aceptan el matrimonio. Pero si hay un cambio social casi de 180 grados en términos de la mayoría está en contra y hoy la mayoría está a favor. Y entonces lo que quiero explicar con esto a los jóvenes de hoy, que las normas que nosotros no considerábamos aceptables es porque nos educaban así. Porque toda la gente que respetábamos nos decían esto Dios gracias, fui a la universidad afuera y el primer día que llegué conocí a mi primera gente gay y me cayó a toda madre. Entonces en ese momento hay una disonancia entre lo que te enseñaron este es el demonio y un ser de carne y hueso. Y en ese momento ya no puedes discriminar contra la gente como grupo. Podrá haber gente que digas este no me cae bien o esta no me cae bien, pero es por el individuo, no por el grupo. Y esa deshumanización del otro es increíblemente peligroso porque eso es lo que te lleva a matar, a torturar, a desaparecer. Cuando tú no tomas en serio los feminicidios en México, cuando no tomas en serio lo que estamos permitiendo que se le haga a las mujeres en México, estás educando a las generaciones que vienen a que eso no tiene consecuencias.

Pero por ejemplo, regresando a esto que estás diciendo, ¿Como la tecnología ayudó a que este cambio se diera de una forma tan rápida?

Mira, pasaron dos cosas. Primero, todo mundo a través de los años sabía que el tío Pancho era un poquito distinto, que se vestía de manera distinta, que era un poquito extraño y a veces lo escondían y a veces lo celebraba, pero nunca era una cosa abierta. El tío Pancho es gay y era como un excéntrico. Y los hijos Dios te libre que saliera un hijo y le dijeron los padres soy gay, te desheredo, te ataco, te llevo con el cura que te cure, etc. Cuando se empieza a dar la televisión de cable, cuando se empieza a dar el cine a nivel mundial, cuando empieza a haber programas de diseñadores, cuando empieza a haber gente en televisión muy simpática pero que es claramente gay y que celebra ser gay. Y al mismo tiempo, cuando tienes la enorme plaga del SIDA, que se empiezan a morir gentes, en ese momento hay un activismo mundial que se llama Act up, Levántate y preséntate. Aquí estamos, somos gay y no tienen derecho a matarnos porque somos gay. Entonces se le vuelve la campaña de Reagan porque se le levanta todo Hollywood, se le levanta todo televisión, se levanta la radio. No había en ese momento social media, pero hay un movimiento social. Primero, aquí estamos y esto somos y segundo, somos igualito que tu tío, somos igualito que tu hija, somos igualito que esto, lo otro. Y eso coloca a políticos tan conservadores como Dick Cheney en la posición de que tiene que defender a su hija porque su hija sale y dice yo soy gay. Pap. Y entonces ya no estás escondiendo, estás presentando y estás presentando. Esto tiene consecuencias para gente que conoces, para tus amigos, para tus amigas. Y otra vez, es muy difícil discriminar contra una gente como el otro cuando la conoces como una buena persona. Y entonces empiezan a entrar los gays a tu casa a través de la televisión, empiezan a entrar a través de las obras de teatro, a través de la radio, pero también la gente que está en tu casa se levanta y dice sí, yo soy. Y eso es donde se da el cambio de 1996 a 2006 de dos terceras partes en contra a dos terceras partes a favor. Ahora, ¿Por qué es importante este tema? Porque la tecnología te acorta los tiempos que tienes para ajustar cosas en las que crees de manera fundamental, cosas que tú crees que son morales. Entonces a ti te educó abuelito en esto y de repente los jóvenes están cambiando las reglas, pero te las están cambiando no en una vida, no en media vida, no en un cuarto de vida, te las están cambiando una semana a otra. Y el ejemplo más reciente que estamos viendo en esto, pues es el chat GPT, la inteligencia artificial, que una de las primeras reacciones a la inteligencia artificial 48 horas después de que se anuncia. Chat GPT, que entre paréntesis es la tecnología adoptada a mayor velocidad en la historia de la humanidad. Déjame decirlo otra vez, es la tecnología más rápida que ha permeado la humanidad en la historia de la humanidad. Es increíble lo que pasó, de 0 a 10 millones de usuarios en 24 horas. Nunca lo habías visto con una tecnología y menos una tecnología compleja. La primera reacción en la primera semana por parte de maestros es ¿Cómo prohíbo que mis escuelas usen esto? Y la pregunta no es esa, la pregunta es, tus chavos, tus alumnos ahora tiene un instrumento que tú nunca soñaste en tener ¿Como los ayudas a adaptarse a esto y usarlo para producir 100 o 1000 veces más? Y de alguna manera es lo mismo que pasó con las calculadoras. Cuando empieza a ver calculadoras, hicieron todo lo posible para evitar que se usaran en las clases de física, en las clases de química, en las clases de matemáticas. No, al contrario, puedes hacer matemáticas mucho más avanzadas mucho más rápido con este instrumento. Y es lo mismo con chat GPT. Pero son golpes culturales muy brutales de cómo nos educaron y nosotros sufrimos. Otros que sufran estos también. No, ni madres.

En 99 hablabas justo cuando estabas metido en los descubrimientos genéticos y la gente pensaba en empezar a invertir en esto. Decían antes de empezar a invertir en biotech hay que educar a nuestros hijos sobre estos temas. Hoy, ¿Sobre qué tenemos que educar a nuestros hijos?

Mira, la gente no se da cuenta de la velocidad brutal que lleva este mundo y de aislados que estamos. En México me dio una inmensa tristeza ir a una junta la semana pasada sobre inversiones en tecnología a futuro con 500 de las gentes más poderosas de este mundo. Eran las gentes que manejaban grandes bancos, manejaban fondos de pensiones, manejaban grandes universidades. Eran algunos de los emprendedores más importantes del mundo. Y tuvimos un cerro de 48 horas sobre el futuro económico del planeta. Y había pues tres, cuatro trillones de dólares en un cuarto con 500 gentes. Se habló de la nueva tecnología, se habló de la robótica, se habló de la educación, se habló de la genómica, se habló del espacio, se habló de la geopolítica, se habló de todos los temas que te puedes imaginar salvo tres palabras. Y esas tres palabras fueron México, América Latina. Esas tres palabras en 48 horas no se usaron una vez. Entonces en México estamos muy entretenidos con nuestro circo diario. En Venezuela están muy entretenidos con su camino hacia una aún mayor pobreza. Varios otros países de América Latina están preocupados con quién va a ser el presidente esta semana. En otros países están preocupados por qué demonios vamos a hacer al no controlar la inflación. Y ni siquiera podemos usar tarjetas de crédito. Necesitamos usar dólares porque nuestra moneda vale cero. Y entonces estamos metidos en nuestro círculo diario y pensamos que el resto del mundo le importa que estemos metido en nuestro circo diario y que lo que decimos importa y lo que hacemos importa. Y hay dos mundos, hay este mundo de la tecnología que está avanzando una velocidad brutal y hay este mundo donde estamos nosotros viéndonos el ombligo enfrascado en modelos económicos antiguos y no nos estamos concentrando en hacer la pregunta ¿Quiénes son los 10.000 cerebros en México? Y vuelvo al ejemplo de la píldora anticonceptiva. Esa píldora se generó porque un cuate que se llama Alejandro Zaffaroni salió de Uruguay exiliado porque nadie le hacía caso, llega a México, se asocia con dos científicos muy importantes y esos dos científicos mexicanos y él toman una planta mexicana y fabrican la píldora anticonceptiva. Al no hacerle caso a Zaffaroni en México, Zaffaroni se va al baile Silicon y funda otras siete compañías que tuvieron un valor de mercado similar al PIB completo, a la economía completa de Uruguay. Entonces en esta instancia tienes un hombre que si hubiera hecho lo que hizo en el valle de Silicon en Uruguay, hubiera duplicado la economía del país. Y eso es lo que no entiende la gente de la tecnología. La tecnología es un instrumento tan poderoso que te puede generar en una sola compañía pues el valor de un país de mediano tamaño. Y esas compañías son las compañías que genera gente de excelencia. Entonces cuando nosotros tratamos la educación en México como el pase automático, como no importa si hiciste una tesis o no lo hiciste, no importa si eres excelente, te vamos a dar un diploma. Es el equivalente a decir vamos a lanzar un equipo a las siguientes olimpiadas y lo vamos a seleccionar al azar. Y no importa si sabes jugar al deporte, no importa si te entrenas, no importa si le echas ganas, no importa si eres bueno y te voy a lanzar a competir contra 190 países, pues así nos va a ir. Entonces ¿Qué es lo que está pasando en México? Que no respetar a los nerds, al no respetar la excelencia, al no buscar a lo mejor de lo mejor, al no promover lo mejor de lo mejor, todos esos nerds y todas esas nerds se están yendo al exterior. Entonces yo conozco muchas gentes que salen de Oaxaca, que salen de Chiapas, que salen de Michoacán, que están aquí trabajando en los laboratorios de permiso, que es gente increíblemente talentosa y un chamaco que manejaba peceros en Reforma, manejaba las comis verdes viejas, que agarró su mochilita, cruzó la frontera, se volvió estudiante de doctorado en biología en una de las escuelas más prestigiadas de California y que ahora ha fundado tres compañías. ¿Alguien sabe quién carajos es Gerardo Toledo? No, porque no celebramos eso. Y un país obtiene lo que celebra. Entonces, en la medida en que te viene esta avalancha de tecnología, si tú no tienes agente competitiva, si no tienes a gente que premias por excelencia, si no identificas a los pequeños Einstein en primaria en Oaxaca, en Chiapas, en Nuevo León, vas a acabar con país donde tu principal fuente de remesas se te vuelven los exiliados. Son las remesas del exterior. Porque la gente se tiene que ir a trabajar al exterior para triunfar, porque aquí violentamos los derechos humanos de las mujeres, porque desaparecemos las mujeres, porque no premiamos a la gente que trabaja en serio en términos intelectuales y en términos prácticos. ¿Eso qué significa? ¿En términos prácticos? Eso significa que el estereotipo del mexicano con el sombrerito echándose la siesta bajo el cactus, se ha volteado al grado que los mexicanos y las mexicanas tienen que trabajar más horas en promedio que los japoneses. Porque tienes que tener una segunda chamba, porque tienes que tener una tercera chamba, porque al no educarte en tecnología, lo que produces por hora va bajando, va bajando, va bajando, y en el resto del mundo va subiendo. Entonces las horas que tienes que trabajar para tener el mismo nivel de vida se te aumentan y necesitas una segunda chamba, y necesitas dos y media chambas, y necesitas que también trabaje tu pareja, y necesitas que también trabajen tus hijos, y necesitas trabajar más horas que los japoneses. Esa es la tragedia de la educación en México. Y está pasando exactamente lo opuesto en India puntualmente.

Yo tengo. A ver, y voy a abusar de ti. Ahora sí que aprovecho de repente mis entrevistas para tener el consejo personal. Yo tengo hijos de ocho y siete años. ¿Qué debería de estarles enseñando? ¿A qué los debería de estar exponiendo? Porque por un lado está toda esta teoría de oye, queremos niños reales, que vivan la naturaleza, experimenten, que era jugar en la calle y aléjalos de las pantallas. Y por otro lado, yo quiero que empiecen a aprender coding, que ya no sé ni siquiera si van a tener que aprender coding porque para cuando ellos tengan 30 años ya nadie va a codear, van a ser prompt engineers, ¿No?

¿Qué les enseña? Cualquier gente educada tiene que entender el proceso de lógica matemática. No significa que tienes que ser un físico teórico, pero. Pero hay un orden mental que te dice la lógica, los números, la matemática funcionan así. Entonces meterle a los niños desde jóvenes cierta disciplina por cómo piensas, cómo ordenas tus pensamientos, cómo se estructura una cosa lógica, cómo llegas de la A a la zona. La segunda cosa que me parece muy importante es entender el cómo usar código de cómputo. Los niños no van a estar usando código de cómputo porque el chat GPT y la inteligencia artificial te han cambiado en cuestión de. Pues de un mes este mundo. Y tú di el ejemplo. Cené el otro día con uno de los creadores de la inteligencia artificial que trabajan en las compañías más grandes del mundo y este es el programador estrella del grupo de programadores estrella de esta compañía. Entonces es la gente que te generó el pináculo de esta cosa. Y entonces ya después de un par de tequilas le digo, neta, ¿Cuando esperabas ver chat GPT-3? Y me dijo, yo no esperaba ver esto hasta dentro de 5 a 15 años y nunca esperé ver chat GPT 4 en mi vida. Y en cuestión de meses se dan los dos. Y entonces ¿Cuál ha sido el impacto práctico sobre tu trabajo? Pues yo que soy el mejor de los mejores de programación, antes hacía 96% del código y 4% lo hacía pegando de lo que ya se había hecho. Hoy es menos del 20%. En dos meses va a ser menos del 1% lo que yo hago y el 99% lo va a hacer la máquina código que escribe código. Entonces hace un año te hubiera dicho, es importante que tus hijos empiecen a entender el idioma de cómo se programan computadoras, cómo se maneja el código digital. Hoy te diría, sigue siendo importante, pero no porque se vaya a hacer su trabajo, sino porque tienen que entender cómo funcionan las máquinas, cuál es el problema que está atrás y van a trabajar en una simbiosis con esta inteligencia artificial. Y tienes que entender la lógica y la estructura de la inteligencia artificial porque eso va a ser una de las cosas que maneja el mundo. La tercera cosa que te diría que es muy importante es el código de vida, el código de cómo funciona la vida, porque esa también va a ser un área muy grandota. Te diría que la robótica puede ser importante. Te diría que la creatividad con estos instrumentos puede ser muy importante. Un poquito lo que te estoy diciendo es tienes que estructurar mentes que saben pensar de manera lógica de A lleva a B lleva a C y estas son las consecuencias. Pero hay mil maneras para llevar eso y tus hijos van a cambiar de profesión cada 5 a 10 años porque estamos inventando cosas a una velocidad que se pueden volver los expertos mundiales en esta forma de teatro, en esta forma de cocina, en esta forma de arquitectura, en esta forma de matemáticas porque son cosas que no existían porque son departamentos universitarios que no existían. Y entonces lo que tienes que hacer es ser un agente moral, ser una gente que tenga empatía con otros seres humanos, ser un agente que entienda cómo pensar de manera estructurada y tener la confianza en sí mismos para cambiar de profesión para decir OK, soy muy bueno en esto o muy buena en esto pero también sé adaptarme para volverme excelente en esta cosa cuando cambien las cosas y en esto cuando cambian las cosas y en esto cuando cambian las cosas.

Juan, quedan un par de minutos y.

Quiero hacerte dos preguntas muy puntuales.

Uno, y tomando como referencia la cena que acabas de tener ¿Vamos a vivir para ver una inteligencia artificial general?

Mira, yo creo que nadie sabe. Yo estudié con uno de los fundadores de la inteligencia artificial, un hombre que se llama Marvin Minsky en los 80s en MIT y en aquella época, ya en las tardecitas, Marvin nos decía estamos a dos o tres años de inteligencia artificial, Ahí viene, escribió un libro interesante, se llama The Society the Mind Y luego no pasó nada. Y no pasó nada y no pasó nada. Entonces lo que yo no sé es hacia dónde va la inteligencia artificial y cómo la tratamos y a qué nivel va a llegar en términos de tecnologías en general. Un cuate muy inteligente que se llama Roy Amara generó un dicho que toda nueva tecnología tiende a ser sobreestimada al principio y subestimada en el largo plazo. Y normalmente funciona así Hay un boom de la genómica y un boom de las vacunas, hay un boom de esto y un boom del otro y luego baja y luego se vuelve una cosa que es tan normal que ya no la llamas inteligencia artificial. Entonces en En mi época jugábamos con el primer chatbot que era Elisa, que se generó en 1966 y Babbage que generó la primera computadora, sentía que esto era un instrumento, un poder sin precedentes. Entonces, esto ya lleva tiempo, pero son sistemas que se están duplicando. Entonces el primer día son dos y el segundo son cuatro y el siguiente son ocho. Y en esos sistemas, especialmente cuando el crecimiento es geométrico, a mí no me sorprendería que tuvieras una inteligencia artificial general en un año, en un mes. Y tampoco me sorprendería que no la tuviéramos en los siguientes 50 años. Porque el motivo por el cual cambié mi profesión principal de genómica hace seis años en inteligencia sintética, neurobiología sintética, fue porque llegué a la conclusión de que todas las células ya vamos a saber cómo re fabricar partes de nuestros cuerpos y el límite a cuánto podemos vivir se vuelve en ese momento cerebro. Porque si puedo rehacer mis ojos, puedo rehacer mis riñones, no importa que pueda ser mi cerebro, si no puedo bajar lo que tengo en este cerebro a otro cerebro. Y por eso cambié de profesión para empezar a entender eso. Entonces, en conclusión, te diría para tus hijos, nunca les mates la curiosidad, nunca dejes de celebrar la excelencia, nunca dejes de quitarles el deseo de saber más, pero de saber más para mejorar la condición humana.

Y para cerrar, Juan, si pudieras escribir un mensaje en el cielo para que millones de personas lo vieran, ¿Qué diría?

Mira, te diría Nike y Nissan, que los lemas de Nike, Nissan es Just do it and enjoy the ride. Solo hazlo y disfruta el viaje.

Juan, ha sido fascinante esta plática. Digo, me quedé con, como te digo, mil temas. Neurobiología sintética creo que da para otras 20 horas de conversación. Y estas empresas en las que estás invirtiendo para desarrollar tecnología que te permita bajar pensamientos a la nube. Ya hablaremos de eso. Espero podernos conocer en persona pronto. Eres un crack, Juan. ¿Dónde puede seguirte la gente, contactarte? Sé que eres muy activo en Facebook, en Twitter. ¿Dónde es el mejor lugar para aprender más de lo que estás haciendo?

Pues mira, de vez en cuando escribo libros. Cada seis años doy pláticas en TED. Hay nueve pláticas de TED que he dado y decenas de TEDx. Escoge un tema, ve qué barbaridades he dicho sobre Eso.

Buenísimo, Juan. ¿Algo que quieras agregar?

No, muchísimas gracias, un gran placer.

Gracias a ti por tu tiempo. La de hoy. Sin duda fue una plática inspiradora y aterradora a la vez. Si te gustó el episodio, lo que más puede ayudarme es que se lo compartas a alguien por donde sea, un mensaje por WhatsApp, por Facebook Messenger, por Instagram, en tus redes, por donde quieras. Ayúdame a que más gente conozca el mensaje de Cracks. También sigue Cracks Podcast en Spotify o suscríbete en YouTube o iTunes y califícanos ahí con cinco estrellas. Puedes encontrar links a todo lo que mencionamos Juan y yo el día de hoy en las notas del episodio en cracks la 225. Y antes de irte, recuerda que si quieres recibir todos los viernes un correo que mando yo muy corto con 5 tips, artículos, libros, gadgets, frases, cosas con mucho punch, que me recomiendan mis invitados, que encuentro yo en Internet, que me recomiendan mis amigos y que creo que pueden ayudarte a tener una vida más productiva o a empezar una conversación interesante este fin de semana, puedes hacerlo al suscribirte gratis en Cracks LA viernes. Son más de 100.000 personas las que lo reciben cada semana, muchos de mis invitados al podcast y gente de primera con mentalidad de crecimiento, así que vas a estar en muy buena compañía. Así que eso es todo por hoy. Yo soy Oso Traba y espero que tengas una semana de Cracks.