La Mejor MAESTRA de STANFORD | CAROLE ROBIN #037.

No tenía que ser una esposa perfecta para que me quediera mi marido. No tenía que ser una mamá perfecta para que mis hijos estuvieran bien. No tenía que ser una maestra perfecta para tener impacto. Y ahora no tengo que ser un co founder perfecto para poder hacer lo que quiero hacer en el mundo.

Hola y bienvenidos a un nuevo episodio de Cracks Podcast. Yo soy Oso Traba y entrevisto a las mentes más brillantes para dejarte algo único y práctico que puedas usar en tu vida diaria. Hoy mi invitada es Carol Robin. Estoy muy contento de traerte esta entrevista con quien considero sin duda alguna fue la mejor maestra que tuve durante mi maestría en la Universidad de Stanford y y la que me enseñó las lecciones que mayor impacto han tenido en mi vida, no solo de negocios, sino en mi vida y que hoy me comparte nuevamente. Carol es una verdadera crack en lo que hace. Por más de 30 años, Carol ha brindado capacitación ejecutiva, desarrollo de liderazgo y formación de equipos ejecutivos a una amplia gama de clientes empresariales, gubernamentales y sin fines de lucro en los Estados Unidos. Ella es la ex profesora de liderazgo y directora del programa Arbucal Leadership Fellowship, Directora de la Facultad de Dinámicas Interpersonales para Ejecutivos de Alto Rendimiento y ganadora del Premio de Enseñanza Distinguida del MBA de la Escuela de Negocios de la Universidad de Stanford, que es donde estudié yo. Ahí ella impartió cursos sobre dinámicas interpersonales, influencia, liderazgo y entrenamiento durante 17 años. Carol ha sido profesora invitada en la Sloan School of Business del MIT y es miembro del Instituto Nacional de Ciencias Aplicadas del Comportamiento. Carol tiene un doctorado en Sistemas Humanos y de Organización y una maestría en Desarrollo Organizacional. Comparte este episodio con alguien que crees que le pueda servir usando el link Craks la Carol, hay lecciones valiosísimas y si sabes de alguien que pudiera usar esto, con este simple link puedes cambiarle la vida y conecta con nosotros en Instagram ahora o mientras escuchas la entrevista mencionándonos en tus historias de Instagram como sotraba y arolrobin que se escribe Carole Robin y el número 11 y así vamos a poder saber que lo estás escuchando y contestarte ahí mismo. La conversación tardó unos minutitos en arrancar, la hicimos a distancia, pero Carol comparte unas joyas sobre cómo mejorar tu impacto como líder utilizando el regalo de la retroalimentación y de la conciencia interpersonal. Ya no te hago esperar más, así que espero que disfrutes mi entrevista con la mejor maestra que tuve en mi maestría, Carol Robin. Bueno Carol, muchísimas gracias por estar en el programa, por tomar mi llamada. Es algo que tengo muchas ganas de hacer desde hace mucho tiempo.

Ay, como no. Muchas gracias a ti, Carol.

Bueno, pues vamos a hablar de muchas cosas, muchos conceptos que me acuerdo desde hace 12 años que tuve oportunidad de estudiar contigo, pero me gustaría para empezar con con algo que puede hacer que todos entiendan un poco el contexto, preguntarte qué es un. ¿Como le decíamos nosotros, un touchy feeling ninja o un ninja de las relaciones interpersonales?

Bueno, pues esa es una pregunta muy complicada, pero para empezar, una persona que sabe mucho de eso es una persona que fundamentalmente tiene mucha curiosidad sobre lo que le está pasando a otra persona. Cuando estamos en relación se llama interpersonal porque es interpersonal. Vaya, tengo que estar consciente de lo que me está pasando a mí y también tengo que estar consciente en lo que te está pasando a ti. Y es estar consciente todo el tiempo en las dos partes de la relación, la mía y la tuya, que dan a nacer las relaciones interpersonales. Mejor.

Ahora, ¿Cómo te empezaste tú en este campo del análisis o el trabajo por mejorar relaciones interpersonales?

Bueno, yo estoy en mi sexta carrera, entonces no empecé de maestra ni en academia, empecé en los negocios, pero tuve dos carreras antes de que decidí que quería yo regresar a trabajar, porque yo me había quedado en casa con mis dos hijos cuando estaban muy chiquitos. Habíamos hecho mi marido y yo un deal, un contrato que los dos íbamos a quedarnos en casa algún tiempo a criar a los niños y los dos íbamos a sostener la familia. Entonces cuando empecé a pensar en lo que iba yo a hacer cuando iba a regresar a trabajar después de estar en casa con dos niños chiquitos, decidí que no quería yo regresar a ventas y mercadotecnia en High Tech, que es lo que había hecho yo antes. Y tenía yo mucha curiosidad de liderazgo y cómo es que podemos crear culturas donde la gente de veras puede ser todo lo que pueden ser en el trabajo. Entonces me regresé a la escuela primero a tomar una maestría en Organization Development, Desarrollo Organizacional y luego me encantó estar en la escuela otra vez. Entonces me lancé y me eché un doctorado. Cuando estaba yo haciendo mi doctorado es cuando descubrí algo que se llama T Group. El T en T Group no es terapia, en inglés es training, que es entrenamiento. Y en esos grupos me fascinó cuánto podía uno aprender de lo que estaba pasando con otra persona. Y así es que empezó mi viaje largo hacia donde fui a dar en Stanford, enseñando la clase en Interpersonal Dynamics y Touchy Phili.

Sí, bueno, Tochifili es una de las clases, o bueno, Relaciones Interpersonales es una de las materias que distinguen el currículum de la Maestría en Administración que se imparte en Stanford de muchas otras top 10. Y yo me acuerdo, para mí fue sin dudarlo, bueno, uno, la clase más valiosa y dos, prácticamente de la única que me acuerdo de cosas y que sigo aplicando en mi vida. Pero a ver, regresando al tema de T Group, porque sí creo que mucha gente cree que T Group es terapia y qué bueno que dices que es training, entrenamiento, pero ¿Cómo funciona un T Group y cuál es el objetivo de un T Group en este contexto de la clase de Relaciones interpersonales?

Pues el T Group es un laboratorio. ¿Qué se hace en un laboratorio? Experimentamos, tratamos de hacer un lugar que se siente suficientemente seguro para todos los que están. Son casi siempre 12 participantes y dos, vamos a decir, facilitadores, no sé si esa es la palabra español. Y en el laboratorio, por ejemplo, no hay agenda, no hay roles. En avanzado, vaya, yo no tengo el rol de decidir de lo que se va a hablar y tú no tienes el rol de decidir a qué horas vamos a tomar nuestro break. Entonces se hace un vacío y en el vacío toda la gente que está presente tiene que aventarse a ver cómo van a llenar el vacío.

Y bueno, se facilita de alguna manera que sucedan estas conversaciones.

Pues hay clase, no nada más el grupo es el laboratorio, pero también hay clase. Y en la clase es donde los estudiantes vienen a conocer conceptos importantes. En Relaciones Interpersonales, por ejemplo, aprenden que hay partes de mí que conoces inmediatamente y hay partes de mí que no conoces para nada. Y uno de los conceptos es que si yo me dejo conocer un poco más, tú también te vas a dejar conocer un poco más. Y en haciendo eso vamos a tener una conexión un poco más fuerte de la que teníamos cuando empezamos, que es.

Un poco todo este concepto que está ahora muy en boca de la gente de vulnerabilidad y que Brené Brown ha popularizado a través de sus documentales y pláticas, etc. Pero también se habla un poquito de que la gente está sobre exagerando el rol de la vulnerabilidad y tal vez hasta fingiéndola o siendo vulnerable de una manera poco auténtica. ¿Cómo juega eso en una relación en la que tal vez estás sobre intentando, forzando una vulnerabilidad que no existe?

Esa es una pregunta muy interesante. Tengo dos ideas aquí. Una es que tenemos un concepto que en la clase que es appropriate authenticity, ser auténtico pero apropiadamente. Vaya, nadie está diciendo que se tiene que compartir todo con todo mundo. El contexto tiene mucho que ver con lo que es apropiado también. Vaya, no te voy a decir yo todo de un jalón. Tal vez te voy a decir un poco y luego voy a ver lo que me dices a mí y vamos a ir poquito a poquito. Entonces más o menos nos we feel our way.

Vamos sintiendo un poco y nos vamos.

Guiando y vamos aprendiendo poco a poco. La otra idea que tengo aquí es que está muy de moda el concepto de vulnerabilidad. Lo tengo que decir muy despacio para que no se me trabe la lengua. También voy a decir que es una manera en que yo también me siento muy vulnerable ahorita porque soy experta, pero no sé si la gente va a pensar que soy tan experta cuando tengo tanto problema hablar bien o por lo menos perfecto sin que se me trabe la lengua. Pero para regresar a lo que me estabas preguntando, es como un péndulo que se ha ido al otro lado. Hubo muchos, muchos años donde en los negocios nadie nunca era vulnerable.

Era hasta una señal de debilidad.

Exactamente. Y de repente alguna gente descubrió que la gente con quien estaban trabajando los veían más humanos cuando eran un poco más vulnerables. Descubrieron América. Entonces de repente esto se puso muy de moda. Es un paso, en mi opinión, muy bueno, en una dirección muy buena para toda la gente, no nada más la gente en negocios, pero especialmente en los negocios. Porque yo siempre le decía a mis estudiantes en inglés les decía people do business with people. Pero en español una persona hace negocios con otra persona, no hace negocios con ideas o dinero o planes o cosas. Los negocios se hacen entre personas. Entonces, al menos de que por lo menos tengas un poquito de interés en la otra persona y puedas desarrollar una relación con esa persona, no vas a tener tanto éxito. Y no importa qué tan inteligente o rico eras, eres.

Sí, eso es algo que platicaba yo con mi equipo este fin de semana tuvimos un off site y estábamos hablando justo de eso, de cómo el simple hecho de estar en un equipo ya implica que vas a tener que tener una relación si quieres lograr objetivos comunes. Y entonces no puedes caer en esta idea de oye, yo soy responsable de mis emociones y tú tienes que ser responsable de tus emociones. Y entonces, pues cada quien funcionamos como un individuo independiente de los demás. Que bueno, tal vez puede ser correcto desde un punto de vista filosófico, pero si estás buscando lograr un objetivo común, va a ser imposible.

Exactamente. No trabaja. No trabaja bien.

A ver, ¿Cuáles son los beneficios o qué crees que la gente que toma este tipo de entrenamiento se lleva como herramienta? ¿Qué es lo que ganan de exponerse a este tipo de entrenamiento?

Pues, para empezar, aprenden a aprender. Aprenden que siempre hay oportunidad de sacar alguna lección o algo, alguna sabiduría en cualquier. Se dice interacción. Interacción con otra persona. Por ejemplo, yo sé algunas de las cosas que hago bien y algunas de las cosas que no hago tan bien y. Y entiendo algunas de mis fortalezas y algunas de mis debilidades, pero otra gente me puede informar mucho más de cosas que no veo. Por ejemplo, cuando yo pienso que algo que he hecho cae bien, yo no sé si ha caído bien o no, al menos de que tú me digas, ¿Sabes que? Eso no me cayó tan bien. Y si tú no me dices eso, yo sigo haciendo eso porque nadie me ha dicho que no cae bien.

Claro.

Entonces, en construir este laboratorio y construir este lugar donde los estudiantes se sienten suficientemente seguros y con suficiente confianza, pueden empezar a aprender qué es lo que hacen, que es efectivo y qué es lo que hacen que no es tan efectivo y qué es lo que hace que resulta en que tú te acerques más o que tú quieras distanciarte más.

Es como una llevada a la práctica o al mundo real de este ejercicio que platicábamos la semana pasada de Johari's Window, la ventana de Johari.

Sí, eso es por lo menos una parte de lo que se aprende en el curso, que es muy importante. Pero también creo que muchos estudiantes llegan a ver que los sentimientos son igualmente, sino más importantes que los pensamientos. Es como los agudos y los bajos en música. Pero culturalmente, especialmente en los Estados Unidos y pienso que tal vez en muchos otros países, y especialmente en los negocios culturales, culturalmente nos han dicho que hay que dejar los sentimientos en el aparcamiento. No hay lugar en el negocio para los sentimientos. ¿Pero francamente, cómo es que vamos a inspirar a otra gente sin sentimientos? ¿Cómo es que vamos a motivar a otra gente sin sentimientos? ¿Y hasta más importante, cómo nos van a ver como humanos si nunca hablamos sentimientos? Hay mucha investigación que demuestra que muchos sentimientos son lo que acercan a gente, especialmente sentimientos que nos dejan sintiendo un poquito vulnerable. Por ejemplo, miedo, o dolor, o felicidad, vergüenza. Eso es humano. Pero lo que ha pasado es que nos hemos socializado en negocio a dejar todo eso afuera de la oficina.

Sí. Al grado de que muchos de nosotros no solo no podemos hablar de los sentimientos, pero a veces porque ni siquiera tenemos el lenguaje correcto, sabemos que sentimos algo, pero no le podemos poner ni siquiera una palabra.

Exactamente por eso en la escuela tenemos un vocabulario de sentimientos que les damos a los estudiantes, Estoy segura que te acuerdas. ¿Pedimos tres páginas de sentimientos porque los estudiantes están pues sí, siento algo, pero qué es lo que siento? Ah, mira, entonces ven la página. Ah, mira, mira, estoy preocupada, o tengo vergüenza o no me siento valorada o lo que sea. No sé si te importa cómo me siento. ¿Y eso regresa a lo que estábamos hablando hace un ratito, que es si yo tomo un poco de chance, se dice chance? ¿Un poco de chance y digo algo así, por ejemplo, pues ahorita estoy un poco nerviosa porque hablo un español de una chica de 18 años y también estoy un poco preocupada, cómo va a salir todo esto? Si yo te digo a ti eso, entonces tú tal vez me vas a decir algo también un poco más vulnerable. Y así nos vamos a conocer en una manera muy diferente de nada más estar hablando de conceptos o de negocios o de pensamientos.

Claro. Algo que yo me acuerdo mucho como la regla de oro o la lección valiosa de Tocho y Fili, y sobre todo aplica porque nos enseñaban negociación, nos enseñaban sesgos cognitivos, pero también hablábamos mucho de resolución de conflictos y de cómo llevar una plática que se puede estar tornando tensa o escalada. Este concepto del que hablábamos mucho era la red. Y justo este fin de semana lo volví a tocar con mi equipo. Y algo que es tan sencillo de entender, y ahorita quiero que nos lo expliques, a mi equipo le resonó mucho porque esa simplicidad hace que sea sumamente efectiva y aplicable. ¿Qué es la red?

Te voy a explicar y después quiero regresar a algo más, que es las creencias y los supuestos en que entramos a algunas de estas discusiones y por qué tenemos que probar si todavía tienen validity. Valididad.

Validez.

Validez. Entonces, sí la red. Bueno, la idea es que en cualquier conversación entre dos gentes hay tres realidades. Si estamos tú y yo hablando, tengo mi realidad, que es mi intención, la razón por la que estoy diciendo lo que estoy diciendo, lo que espero va a pasar cuando diga esto. Esa es la realidad número uno. Es un poco complicado sin un dibujo. Pero luego hay la realidad número dos, que es lo que yo digo y lo que yo hago. Esa es la realidad que cualquier persona que está observando lo que está pasando va a decir Así es lo que dijo Carol y es lo que pasó. Y luego hay la realidad número 3, que es la tuya. La manera en que tú has reaccionado.

A lo que dije yo, lo que interpreté.

No nada más interpretación, porque interpretación tiene un. ¿Como se dice? Puede ser como estás pensando, pero la reacción es como estás sintiéndote cuando he dicho algo. Entonces, por ejemplo, yo digo, Ay, Oso, qué gusto en volver a estar trabajando contigo y qué gusto en ver todo lo que has estado haciendo y estoy tan orgullosa. Y yo estoy diciendo eso porque mi intención es conectar contigo más. Pero tal vez, quién sabe lo que pasó en tu realidad número 3, al menos de que tú me ay, gracias por decirme eso. Me siento muy valorado y también orgulloso y me gusta que me conoces en esta manera. Yo no sé si mi intención fue lo que recibiste o no. Es más fácil cuando lo que he dicho yo es algo positivo. Es más difícil cuando yo te digo, es la tercera vez que me me has interrumpido y sabes que me siento un poco irritada. Y eso es lo que digo, Me siento irritada y es la tercera vez que me has interrumpido. Todo esa es la realidad número 2 pero al menos de que yo te diga y te estoy diciendo esto porque no me gusta estar irritada contigo, me gusta estar hablando contigo entonces es importante que tú sepas que me está irritando cuando me estás interrumpiendo, eso es la realidad 1 esta es mi intención la realidad 2 esto es lo que he hecho Si yo no te digo mi intención y nada más te digo es la tercera vez que me has interrumpido y estoy irritada, quién sabe cuál es tu reacción, tal vez dices pues ese es tu problema o me dices bueno pues es que hablas muy lento y yo no tengo la paciencia para esperar hasta que termines de hablar eso tal vez va a llegar a una conversación más funcional. Te voy a decir un ejemplo mejor. Llega mi marido de la oficina hace muchos años llega mi marido de la oficina, yo estoy en casa con dos niños pequeños y yo me estoy muriendo para hablar con un adulto entonces llega y yo vengo corriendo detrás de la casa, él está en el sillón y empiezo a hablar ay qué bueno que ya llegaste, fíjate, fíjate lo que pasó ahí Hoy fui a una escuela nueva, ya cerraron para estudiantes nuevos, no sé por qué estamos viviendo aquí, eso es lo que estoy haciendo yo y él está sentado en el sillón leyendo el periódico y lo que él dice ajá, no me ve, está leyendo pero está diciendo Entonces yo digo no me estás escuchando Cuando yo digo no me estás escuchando, no estoy en mi realidad, estoy en la de él. Yo no sé si él está escuchando o no, solamente sé que yo no me siento escuchada.

Podrías decir exactamente lo mismo manteniendo todos tus argumentos o toda tu comunicación en lo que 100% conoces que es en.

Ti Entonces esto sería mira, cuando yo te hablo y no me das la cara y sigues leyendo y lo único que dices es eso es la realidad número 2 que todo mundo podría haber visto y dicho si, eso es lo que pasó Cuando tú haces eso yo me siento frustrada, me lastima que no me has dado tu atención, siento que eres insensible, yo no sé si es insensible o no también puedo decir cómo es que esto no es más importante para ti al menos de que él ha dicho esto no me importa, yo no sé si ¿Esto es importante para él o no?

Sí. No sé si has leído un libro de Miguel Ruiz que se llama Los cuatro acuerdos, The Four Agreements. Uno de estos acuerdos es justo eso, ¿No? Es no asumas. Y pareciera que no solo estás asumiendo, sino que estás expresando una conclusión que viene de esa presunción o de esa suposición.

Exactamente. Y lo que va a pasar cuando hago eso es que él se va a poner hasta más defensivo.

Claro.

Eso no lo va a invitar a platicar más. Entonces, lo que pasa cuando yo brinco la red al lado de él, entonces él va a brincar la red también. Bueno, tu problema es que tienes demasiadas necesidades. ¿No sé qué te pasa, qué tienes mal con tener tanta necesidad de hablar? Eso tampoco va a salir muy bien. Entonces, lo que estamos tratando de hacer es dar feedback usando este modelo de la red en una manera que la otra persona va a querer entrar a una solución del problema.

Entonces tocaste una palabra muy importante que creo que todo se trata, o al menos en eso se fundamenta Touchy Feeling, que es en cómo dar feedback o retroalimentación efectiva. Que bueno, todo mundo sabe que es muy bueno dar feedback y en las empresas lo tratan de implementar, pero bueno, en culturas como la latinoamericana o algunas asiáticas no es muy bien recibido el feedback, la retroalimentación hasta puede sentirse agresiva y hay gente que prefiere no saber lo que hizo mal. ¿Cómo sería para alguien que está empezando con esto y teniendo en mente el concepto de la red? ¿Cuáles serían las tres, cuatro o cinco reglas de cómo dar feedback o retroalimentación efectiva?

Bueno, la primera es siempre empezar con el comportamiento. Por ejemplo, lo que la otra persona.

Ha dicho o ha hecho, pero como un hecho. No asumiendo, sino simplemente dictándolo como un hecho.

Exacto. Y si no es un hecho, entonces hay que tener mucho cuidado, porque si ya es una interpretación de un hecho, entonces ya no es un hecho. Si regresamos al ejemplo con mi marido, el hecho es que cuando yo estaba tratando de comunicarme con él y diciéndole un montón de cosas, lo único que él hizo es fue el único sonido que salió de él. El problema es el momento en que yo decido cómo interpretar eso. Y es en la interpretación que muchas veces estamos sobre la red. Entonces, si digo, mira, cuando lo único que me das es un Y no me ves, yo me siento. Y ahí es donde hay que meter el sentimiento, yo me siento mal, a mí me duele, yo me enojo, yo me frustro, yo decido que a ti no te importa. Pues yo no sé si te importa o no, o yo creo que eres totalmente insensible. Pues decirle a mi marido que es insensible es increíblemente injusto porque es un hombre sumamente sensible. Pero vamos a regresar a la pregunta que me acabas de poner de culturas particularmente latinoamericanas y asiáticas donde perder cara es algo fundamental, se tiene que considerar que decirle algo a alguien que va a resultar en que ellos, él o ella pierda cara es difícil, mucho más difícil que en otras culturas, pero no quiere decir que no se debe de decir, quiere decir que tenemos que tener hasta más cuidado en decir lo que es solamente en nuestra realidad. ¿Cuando hiciste eso? Esto es lo que me pasó a mí y aquí es la parte hasta más importante y te estoy diciendo esto por qué entonces si tú me has interrumpido y yo me frustro, me frustro, te tengo que decir y mira, te estoy diciendo esto porque la relación entre tú y yo me importa y no quiero que me estés frustrando y que no sepas que me estás frustrando porque eso no va a resultar en algo bueno para los dos y eso es razón por la que te estoy diciendo.

Un truco que me acuerdo que me hacía a mí muy fácil entender este concepto de cómo hablar de tu lado de la red y cómo enfocarte en sentimientos era el uso de la palabra that, o sea, si después de un sentimiento o de una palabra siento que agregas la palabra that o la palabra que siento que estás haciendo tal, entonces eso significa que estás del otro lado de la red y si simplemente siento y sigues con una palabra de sentimiento, siento dolor, siento angustia, siento enojo, siento felicidad, siento alegría, eso te hace ver que estás de tu lado de la red, eso a mí me ayudaba mucho.

Sí y sabes, estaba pensando en eso, en la construcción gramática en inglés es sumamente simple, I feel y luego feeling, no sé si en español es lo.

Mismo, sí creo que se puede usar porque siento enojo o siento que y ya después viene un verbo que es atribuido a la otra persona o siento.

Miedo, siento nerviosismo, siento vergüenza. Entonces por eso tenía yo un grupo de estudiantes que querían hacer un T group en español, no resultó porque no tenían suficiente que querían hacerlo. Pero lo primero que les pregunté me van a tener que traducir el vocabulario de sentimientos. Tienes toda la razón. Ahora quiero regresar al punto que hice hace un momento en en las creencias y los supuestos con que entramos a estas conversaciones. Las creencias se desarrollan muy temprano en nuestras vidas y luego no las probamos si todavía tienen valor. Entonces, por ejemplo, si yo tengo una creencia que si yo te digo a ti que algo que estás haciendo me molesta, que eso nos va, que nuestra relación va a estar peor por haberte dicho eso, no te voy a decir. Pero si estás haciendo algo que a mí me molesta y yo no te digo qué vas a hacer, tú lo.

Vas a seguir haciendo.

Exacto. ¿Y qué va a pasar? ¿Y qué me va a pasar a mí?

Te vas a seguir frustrando.

Y me voy a frustrar hasta más. Y entonces lo que pasa es que más que me espero a decirte algo, más se ha agrandado la frustración. Mucho más fácil decirte muy temprano mira, cuando hiciste esto, me molestó un poquito. Pero mucha gente no voy a decir nada, no es tan gran cosa. Es precisamente cuando no es tan gran cosa que se tiene que decir.

Sí, yo esto lo justo lo que estás diciendo. Platicaba con mi esposa hace poco de Creo que este concepto de no irte a dormir enojado es simplemente un pretexto para no dejar que se acumulen las tonterías, ¿No?

Sí, exactamente.

Porque así el día que hablas, sale toda la basura de un solo golpe y es como la gota que derramó el vaso y resulta ser una pelea nuclear.

Sí. Y es muchísimo más fácil cuando está más pequeño el problema. Y mucha gente piensa, no tengo que compartir mis sentimientos contigo cuando son chiquitos, estoy un poquito preocupada, estoy un poquito frustrada. Entonces pienso, no, no voy a decir nada. Pero a los tres meses ha seguido haciendo lo mismo y ahora no estoy un poquito frustrada, estoy más enojada que es posible decir, ¿Y ahora cómo nos va? ¿Cómo nos va a ir?

Sí. Otra cosa que recuerdo que tratamos en la clase y de las que más me marcó fue este video de John Gottman que habla sobre los cuatro jinetes del Apocalipsis en las relaciones de pareja.

Sí.

Y bueno, como bien dice, no todos los problemas en el mundo son problemas de relaciones personales. Y creo que no hay relación personal más cercana que la de una pareja. ¿Varía la manera en que se aplican estos conceptos dentro de una pareja en un ambiente de trabajo, o podríamos pensar que es lo mismo?

Muy buena pregunta. Estoy tan contenta que me has preguntado porque si varía mucho. Yo tenía un poco de problema con la manera en que muchos estudiantes pensaban que todo lo que Gatman dice se puede aplicar igualmente al negocio. Hay algunas cosas que dice que tienen sentido en aplicación, pero una pareja, un esposo y una esposa o los esposos o lo que sea, es muy diferente que un gerente y la persona con quien trabaja o dos personas que trabajan juntos. El trabajo es diferente que el matrimonio. Lo que sí, él tiene algunos conceptos, por ejemplo, el ejemplo que él habla sobre algo que él llama meeting emotionally, que más o menos quiere decir encontrarse los dos emocionalmente. No encontrarse en los pensamientos, sino encontrarse en los sentimientos. Si tú te sientes preocupado o tienes miedo, y yo nada más estoy hablando de lo que puedes hacer, no te estoy encontrando emocionalmente. Primero tengo que decir, ay, mira, oigo que tienes miedo. Oigo que temas que lo que va a pasar aquí es esto y esto y esto.

Así se comunicaría. Estoy escuchando que tienes miedo. ¿Cómo haces para no inferir?

Bueno, si me has dicho que tienes miedo, si no me has dicho que tienes miedo, entonces tengo que preguntarte ¿Qué es lo que estás sintiendo? Curiosidad es probablemente el concepto más importante en relaciones. Cuando alguien está diciéndome algo que a mí me está agitando en alguna manera, lo primero que tengo que hacer es tener curiosidad en lo que le está pasando a él o a ella. ¿Qué te está pasando ahorita? ¿Qué es lo que está sintiendo? Y si alguien me dice, porque no te puedo encontrar emocionalmente si no me has dicho lo que estás sintiendo. Pero si es algo importante, probablemente vas a estar sintiendo algo. Entonces Gottman tiene mucho en lo que él escribe sobre encontrarse emocionalmente. La otra cosa que él dice que mucho tiempo no es interpretado correctamente en el negocio. Él dice que en los matrimonios se tiene que decir, creo, cinco cosas positivas por cada cosa negativa.

Si dice que 10 a 1.

No 10 a 1. Bueno, eso tal vez es lo que sale de todos los estudios que él ha hecho. Pero los estudios que él ha hecho, solamente los ha hecho en matrimonios. Nunca ha hecho ningún estudio en ningún contexto de negocio. Ahora, hay algo que se puede aprender en eso. Si lo único que siempre te digo es negativo, entonces después de un rato ya no me vas a querer escuchar. Pero no quiere decir que te tengo que decir 10 cosas positivas antes de que pueda decirte yo algo una cosa negativa, especialmente en el negocio.

Bueno, como en el negocio se habla mucho del shit sandwich, ¿No? El sándwich de mierda. Básicamente abres con un agradecimiento o un reconocimiento en medio pones la crítica y cierras con otro comentario positivo.

Eso es lo peor que se puede hacer. Si yo tengo algo que decirte que es algo que quiero que hagas diferente o que me está en alguna manera preocupando o frustrando, entonces nada más te digo eso. Mira, llegas tarde cada vez. Es la tercera vez que has llegado tarde y francamente eso me irrita. Punto separado. Puedo decirte cuánto te aprecio y qué importante eres para el equipo y cuánto me gusta cuando nos abres los ojos a cosas que no hemos pensado, pero punto. No se ponen juntos porque lo que pasa es que los dos pierden el poder.

Sí, creo que es uno de los errores más comunes que al menos yo personalmente puedo. Como que trato de suavizar las cosas sin darme cuenta que ya estoy quedándome en una zona gris en la que ninguno tiene impacto.

Exactamente. Y piensa por un momento, ¿Por qué es que quieres hacerlo un poquito más suave? ¿Qué está pasando? ¿Qué es lo que estás pensando tú cuando tienes que suavizar lo que estás diciendo?

Sí, tal vez vengo de creencias o de paradigmas pasados en los que el feedback que he recibido es que soy tal vez demasiado, como dicen, brutalmente honesto y que tal vez el lenguaje que uso no es lo más. Y sobre todo en una cultura latinoamericana, que eso tal vez no es tan bien aceptado.

Sí, pero mira, la honestidad brutal es muchas veces más brutal que honestidad. Mucha gente cree que el contrario de honestidad brutal es suave. No, o es indirecto. El opuesto de indirecto es directo. No es honestidad brutal.

A ver, entonces ahí para aclararlo, o sea, honestidad brutal no necesariamente es lo mejor que puedo hacer. Entonces simplemente tengo que ser directo.

Exactamente. Y si eres directo, has dicho específicamente lo que ha hecho la otra persona y cómo te sientes y tu intención en decirle eso. Todo eso es directo, pero no es brutal. Muchas veces lo que es brutal es del otro lado de la vía.

¿Ok? Ahora, parte de lo que. De lo que trata esto es también evitar y tal vez eso es lo que causa una honestidad por llamarle brutal, avergüenza al receptor.

Sí. Entonces tenemos que regresar a otro concepto muy fundamental. Cuando yo te doy feedback o retroalimentación, yo te lo doy porque tengo algo que es un regalo. Tengo datos para ti que te pueden hacer bien. Y si yo pienso que datos que te estoy dando, si yo pienso que feedback es un regalo, entonces tú lo vas a recibir como un regalo y yo lo voy a dar como un regalo. Y si alguien me va a decir algo que es difícil para mí oír, si me vas a decir que he estado hablando demasiado y no he hecho lugar para que me digas tú lo que me quieres decir y te sientes, no sé, frustrado, eso es un regalo. Es importante para mí que yo sepa eso porque entonces voy a poder hacer más elecciones en lo que hago.

¿Cómo implementas una cultura en la que se acepta la retroalimentación como un regalo y no como un castigo?

Pues poquito a poquito. Se tiene que empezar con el liderazgo. El líder no nada más tiene que empezar dando feedback, pero también aceptando feedback y aceptando feedback como un regalo, no con un castigo.

¿Por ejemplo?

Por ejemplo, llega alguien que trabaja por mí y me dice que es la tercera vez en tres semanas que he cambiado lo que he dicho que es la prioridad primera del negocio. Entonces tú me vienes a decir, mira, es la tercera vez que has hecho. Y francamente me estoy frustrando más y más. Estoy diciendo esto porque mi motivación no es tan grande como era hace cuatro semanas cuando creía yo que sabía yo cuál era la prioridad más importante y. Y además ahora tengo miedo de que he estado yo trabajando en algo que va a resultar. No es lo que querías tú. Entonces te quiero decir eso porque quiero ser buen empleado. Quiero asegurarme que. Bueno, bueno, vamos ahora a pensar que el empleado no sabe decir eso. Vamos a decir que el empleado nada más ha dicho, mira, es la tercera vez que cambias lo que quieres que haga y.

Ya me cansé.

Ya me cansé y no sé cuál es tu problema. No sé por qué no puedes decidir lo que es lo más importante. Lo primero que tengo que hacer yo como gerente es decirme a mí tengo que tener curiosidad, ¿Qué es lo que está pasando aquí? ¿Qué es lo que he hecho yo? Y qué es lo que he hecho que ha resultado en que este empleado me diga lo que me está diciendo. Entonces puedo usar la red para más bien aceptar el regalo del feedback y también decidir cómo seguir para aprender algo para que los dos podamos trabajar mejor juntos.

Para la gente que está oyendo esto, que tal vez está liderando un equipo, ¿Cuál crees que sería el primer paso para implementar esto en sus equipos o sus oficinas? Si. Si tuvieras que decir, empieza a hacer esto y empieza por ti y dale dos semanas y vamos a ver qué pasa, ¿Qué les dirías?

Bueno, el skill. ¿Como se dice skill?

La habilidad.

Sí, la habilidad. Todo tiene que empezar con la habilidad. No nada más puede decir, bueno, ahora todo mundo quiero que todos se den feedback. Si no les hemos dado la habilidad, entonces todo va a resultar peor, no, mejor. Entonces empieza con enseñarle a la gente cómo hacerlo en una manera que tiene más probabilidad de salir bien, qué es el modelo de la red, que es practicar con gente con quien ya tienes buena relación primero, No, empieza con la persona con quien tienes la peor relación de tu vida. Y también aprender a hacerlo. Y luego platicar sobre lo que se aprendió cuando se hizo.

Que es lo que pasa en T Group también. Porque al final se hace como un análisis de todo lo que sucedió.

Exactamente. Y eso regresa a lo que dije originalmente de que una de las cosas que aprendemos todos en T Group es aprendemos a aprender.

¿Algún libro que pudieras recomendar o algún documental que dijeras? Bueno, esto es una muy buena introducción a este tema de dar retroalimentación. Dinámicas interpersonales.

Pues en español, ¿No? Si cualquiera persona hace un Google con mi nombre y feedback, van a salir 5 o 6 links donde tienen vídeos cortos donde yo explico mucho de esto. Tengo un libro que va a salir, pero no va a salir hasta probablemente fin del año que entra y luego ya nadie me va a tener que hablar porque todo va a estar en el libro. Hay un apéndice en un libro que escribió David Bradford, que está escribiendo el libro ahorita. Nosotros dos estamos escribiendo La Magia en relaciones excepcionales, que es lo que se va a llamar el libro, creo. Pero David Bradford, con quien estoy escribiendo este libro, escribió un libro que se llama Power Up. Y en la apéndice de Power Up son como cinco o seis páginas donde la red se describe bastante bien.

¿Cuál consideras que ha sido hasta ahora, Carol, tu mayor fracaso?

Qué buena pregunta. Mi mayor fracaso. Sabes, una de las cosas que ya soy suficientemente vieja para saber que mis mayores fracasos siempre han resultado en mis mayores aprendizajes. Definitivamente aprendizajes, pero también mis más grandes logros. Pero el fracaso más fundamental de mi vida fue cuando me divorcié. Porque me divorci. Estaba yo casada ocho años cuando llegó mi marido un día a decirme que ya no quería estar casado.

¿Qué crees que aprendiste de ese fracaso?

Lo que más aprendí es que, bueno, que tengo fuerza, que soy. No sé cómo se dice. Resiliente.

Resiliente.

Que soy resiliente. Y sabes, es interesante que yo no sabría que soy resiliente si no hubiera tenido oportunidad de tener que realizar eso. Si, todo me habría desarrollado perfectamente. Nunca sabría yo que soy resiliente.

¿Te he oído decir o referirte a estos fracasos con un término que inventaste tú?

Sí, bueno, no lo inventé yo, pero lo inventamos juntos un socio mío hace muchos años y yo. Es AFOG.

A F O G, ¿No?

En inglés es Another Fucking Opportunity for Growth. Otra Oportunidad para Crecer. Para crecer.

Pero yo lo había traducido como Otra pinche oportunidad para crecer.

Eco. ¿Otra pinche qué? Bueno, siempre he querido saber cómo decirlo, pero pinche no es tan feo como fucking.

Se puede usar igual.

Pero sí, otra pinche oportunidad. Y esas las tengo casi todos los días. Y cada vez que algo no sucede o no se desarrolla como quiero, yo siempre me tengo que mira, aquí hay algo que aprender. Y siempre le pregunto a mis clientes cuando me dicen algo que ha pasado de lo que no están muy contentos, siempre la primera pregunta, ya saben. Ya sé que me vas a preguntar qué es lo que aprendí.

¿Qué lección te hubiera gustado a ti aprender antes?

Me gustaría haber aprendido que no tenía que ser yo perfecta. Porque todavía me cuesta, pero no me cuesta tanto como me costaba cuando era yo más joven. El miedo en no ser perfecta.

¿Cuándo te diste cuenta?

Bueno, no fue de repente, de un día al otro que me di cuenta. Empezó con no tenía que ser una mamá perfecta. Luego no tenía. Bueno, empezó. No tenía que ser una esposa perfecta para que queriera mi marido, no tenía que ser una mamá perfecta para que mis hijos estuvieran bien, no tenía que ser una maestra perfecta para tener impacto. Y ahora no tengo que ser un co founder perfecto para poder hacer lo que quiero hacer en el mundo.

Sí, es increíble. Creo que nos la pasamos criticándonos a nosotros mismos. Somos nuestros críticos más agresivos.

Sí, somos nosotros los peores críticos. Pero eso es interesante, porque siempre quiero estar aprendiendo, entonces tengo que ver algo en una manera diferente. Tengo que ver algo que no ha salido como lo que quería yo, como una oportunidad para aprender, no como una oportunidad para beat myself up. Criticarte para criticarme más. Y eso es difícil. Mucho más fácil decirlo que hacerlo.

Justo eso te iba a preguntar, porque creo que mucho de esto y de poder reaccionar y manejarte de tu lado de la red tiene que ver con conciencia, con estar presente, con awareness, porque si somos impulsivos y nada más reaccionamos, entonces es difícil planear estos comportamientos que tal vez no son naturales, sobre todo después de 40 años de comportarte de la misma manera. ¿Cómo lo logras, o sea, cómo te puedes mantener?

Las palabras inmortales de Nike, nada más hay que hacerlo. Práctica, práctica, práctica. Pero también tener otra gente en nuestra vida que nos ayuda cuando se nos olvida. Porque es para mí imposible hacer esto sin ayuda de otros. Un amigo mío dice que lo que enseño no se debe llamar Interpersonal Dynamics, se debe llamar Interpersonal Mindfulness. Entonces, dinámica interpersonal es diferente que conciencia. Conciencia interpersonal.

Sí. Creo que eso ayuda a entender mucho mejor el impacto de esto, porque si regresamos a lo que hablábamos al principio de pues tú eres responsable por lo que tú sientes, y en ese tono, pues te puedes quedar tú de tu lado y que cada quien haga de su vida un papalote y se hagan bolas con sus propios sentimientos. Si tú no te preocupas por eso y no estás consciente del impacto que estás teniendo, entonces no puedes tomar decisiones.

Exactamente. Y lo que es sumamente importante es de veras creer que más datos es mejor, que menos datos, que lo más que sé yo el impacto que tengo cuando hago algo, más datos voy a tener para tener más conciencia. Pero si tú no me dices, yo no voy a saber. Y por eso es un regalo. Y si yo quiero el regalo ¿Por qué no te voy a dar a ti el mismo regalo?

Claro. Es que poniéndolo así y si logras estar en ese mismo campo de juego con la gente que te rodea, entonces todo es muy objetivo y todo es como también lo dice asumiendo que tenemos las mejores intenciones.

Pues sí, muchos problemas cuando asumimos muchas cosas.

Carol, ¿Quieres ser consciente de tu tiempo? Estabas hablando de regalos. Cuéntame, ¿Cuál es el libro que más has regalado?

Mira nada más. Pues como mis hijos tienen 30 y 32 años, todos sus amigos se han estado casando. Entonces el libro que he estado regalando más es el libro de Gottman.

OK.

En negocio, pues eso varía mucho. Un libro que me encanta es The Pursuit of Perfect. Estábamos hablando de lo que pasa cuando tenemos que ser tan perfectos. Es un libro fantástico. El autor es Tal Ben Shahar.

Él hace mucho alrededor de la filosofía de la felicidad, ¿No?

Exactamente, pero The Pursuit of Perfect es bueno. Una razón por la que a veces no estamos tan contentos es que estamos tratando de ser perfectos.

Sí. Otro buen libro que leí de él fue el de Happier.

Sí, Happier también me gustó mucho.

Oye, Carol. Bueno, pues antes de dejarte ir, una última pregunta. Si tuvieras que escribir un mensaje en el cielo para que millones de personas lo vieran y no es algo comercial, ¿Qué diría ese mensaje?

Déjate conocer y otros te dejarán conocerlos.

Increíble. Me da muchísimo gusto poder platicar contigo, Carol. Sé que tenías un poco de nervios de hacer esto en español. Creo que el valor, digo, la entrevista fue perfecta y el valor es increíble de lo que compartiste hoy conmigo. Para mí, como te lo mencioné al principio, fue la mejor clase, la única que estuve remotamente de sacar una H cerca.

Yo siempre digo que una maestra solamente es tan buena como el estudiante.

Pues bueno, algo que me queda claro, Carol, es que eres una crack, como decimos en América Latina. Y te agradezco mucho la apertura para hacer esto.

Igualmente, Oso. Y si quieres alguna cosa más, nada más dime y ahí estoy.

Claro. ¿Dónde te puede contactar la gente?

Pues lo mejor quiero que seres en LinkedIn, Carol Robin LLC.

Yo voy a poner el link de todo lo que hablamos hoy Carol y yo en Cracks. La Carol. Carol se escribe con una e al final y ahí va a estar todo. También su link a Instagram para que la puedan mencionar en las historias. Y Carol, muchísimas gracias. Te dejo ir y espero vernos pronto.

Igualmente. Un gran abrazo.

Gracias.

OK, bye.

Hola, soy otra vez. Si te gustó tanto esta entrevista como a mí, no dudes en compartirlo utilizando el link que te dije que es Cracks la Carole. A mí me recordó muchísimas de las lecciones más valiosas que aprendí en mi maestría y que más me han agregado valor en los últimos 12 años. Y si la escuchaste y te gustó, estoy seguro que para ti también. Con solo mandarles el link Craks la Karole puedes impactar su vida desde el día de hoy. Y si te gustó el episodio, sígueme en Spotify o suscríbete en iTunes y califícanos con 5 estrellas para que más gente nos pueda encontrar y conocer este mensaje. También suscríbete gratis a viernes de Cracks que es el mail que mando cada viernes y puedes hacerlo en Cracks la viernes o bajar mi ebook con los siete hábitos que me hacen ganar las mañanas. En el link cracks la el número 7 hábitos cracks la 7 hábitos enséñame donde escuchas Cracks, sube un vídeo, mencióname en tus historias de Instagram como e incluye a Carol como Arol Robin. Puedes encontrar links a todo lo que hablamos hoy en día. Y eso es todo por hoy, yo soy Oso Traba y espero que tengas una gran semana. Este episodio es presentado por InstaFit Gym. Algunos de ustedes no saben que también tengo un trabajo de día y justo es construyendo el app de ejercicio InstaFit Gym. ¿Qué es InstaFit Gym? Es una app de rutinas de ejercicio en audio para hacer en casa o en cualquier gimnasio. Es 100 % gratuita y te da la experiencia de estar en un estudio profesional con un entrenador personal en tu oído, guiándote por rutinas de caminadora, elíptica, bici estática, pesas o con tu propio peso. Además se conecta a tu app de música favorita y tiene playlists creados específicamente para cada rutina. Con más de 400 rutinas diferentes de entre 7 y 28 minutos y nuevas rutinas cada semana, nunca vas a tener que repetir alguna. Puedes descargar las rutinas para usarlas donde sea, sin conexión a Internet y como te dije es 100% gratis, sin trucos ni compromisos. Puedes encontrarla como InstaFit Gym en iTunes o playstore o ir a cracks la gym para conocer.