LUDOPATÍA, Logoterapia y CO DEPENDENCIA | Elisa Zaga #274

Entra una culpa después, porque la gente que no para dice yo podía parar. Muchas veces los hijos quieren hablar, los padres no están listos para escuchar. El amor a un hijo es incondicional, pero hay una línea súper delgada, lo que es el amor sano, a generar una codependencia. Así como la persona persigue una adicción y una sustancia, el codependiente persigue a la persona. Al final la persona tiene su decisión. No podemos hacer absolutamente nada al respecto. ¿Entonces, qué hago? ¿Lo dejo? No. Muchas veces la respuesta es sí, porque si tú no lo dejas, te estás destruyendo con él. Entonces no nada más se echó a perder una vida, se echó a perder la tuya también.

Hola, bienvenidos a un nuevo episodio de Cracks Podcast. Yo soy Oso Traba y entrevisto cada semana a las mentes más brillantes para dejarte algo único y práctico que puedas usar en tu vida diaria. Hoy tengo como invitada a Elisa Saga Mogravi. Puedes encontrarla en Instagram como lisasagam. Elisa es una logoterapeuta y analista existencial con especialidad en Codependencia y familia por el Centro de Estudios Superiores Monte Fénix, así como un diplomado en Adicciones. Está certificada por el Feeling Good Institute en Terapia Cognitivo Conductual y cuenta con un diplomado en Terapia grupal. Desde hace diez años, Elisa tiene experiencia como terapeuta atendiendo familias y personas en tema de adicciones, así como pérdida de sentido de vida, ayudándoles a sanar sus relaciones con ellos mismos y los demás. Hoy Elisa y yo hablamos de codependencia en todo tipo de relaciones, de adicciones, de redes de apoyo y de la decisión más difícil que puede tomar un padre. Espero que encuentres útil e interesante esta conversación con Elisa Saga. Elisa, bienvenida a Cracks Podcast.

Gracias, Oso. Es un gusto para mí estar acá.

Para mí también. Y porque el tema que vamos a tocar hoy es un tema que hemos estado hablando esporádicamente con varios invitados del podcast. Y el otro día que nos topamos en una cena del Museo Memoria y Tolerancia, me dijiste, me gustaría ofrecer un una perspectiva un poquito diferente a lo que se ha estado hablando en el podcast. Y a mí me encantan las perspectivas diferentes y vamos a hablar de eso. Pero antes de eso, algo que yo no sabía de ti, que claramente no sabía mucho de ti, es que tu vida era el baile y quieres una gran bailarina.

No sé si gran, pero cierto. Me encanta el baile, es una forma de vida para mí. Es un escape sano en lo que he encontrado mucha alegría. Me encanta todo tipo de bailes y es gran parte de mi vida.

¿Desde qué edad empezaste a bailar y cómo lo usaste para convertirte en quien eres hoy?

Desde pequeña empecé a bailar las clases que me llevaba mi mamá y de grande empecé a descubrir que me gustaba. Me metí a todas las clases posibles. De hecho me certifique en maestra.

¿Qué tipo de baile?

De todo tipo. Me gusta israelí mucho. Todos los bailes que se te ocurra. El que más hago es el israelí.

¿Y que hacías? ¿Viajes también para aprender?

Sí, porque hay muchos congresos, hay aprendizajes en eso, hay maestros. Es todo un rollo padrísimo que lo sigo haciendo. No tiene que ver, pero a mí me ayuda muchísimo. Es como una pasión para mí.

¿Qué es lo que encuentras en el baile?

Ay, es una sensación de libertad, de encontrarme conmigo misma, de. De brillar. Ni siquiera lo hago pensando en nada ni en nadie, pero es una experiencia mucho le digo a las personas búsquense una pasión porque si es un cambio de vida.

Eso es algo que es una pregunta que te voy a hacer, pero un poquito más adelante. Porque esta idea de buscar una pasión creo que a veces puede estar generando demasiada presión que nos lleva a no estar cómodos en donde estamos. Y si bien aquí en Cracks hablamos mucho de buscar la incomodidad, creo que a veces buscarla a fuerzas y estar tan preocupados por no tener una pasión nos puede llevar a no aprovechar y no agradecer lo que tenemos y derivar en algunas de las conductas como las que hablaremos hoy. Tuviste una academia de baile, lo sigues haciendo, pero hace 15 años te metiste al tema de logoterapia. ¿Qué es logoterapia? Explícame antes de entrar a cómo la aplicas. ¿Qué es la logoterapia?

La logoterapia se centra en el sentido. Es un tipo de terapia que se centra en el hoy. No se va mucho al pasado, al contrario, pero busca el sentido de vida. Las personas no encuentran ese sentido y no saben ni para qué ni el por qué vivimos. Cuando encuentras ese para qué, siempre habrá un. Cómo se dice mucho en terapia, ¿Qué te gusta? Lo que me estás preguntando, ¿Qué te apasiona quién eres? Son preguntas existenciales que todos nos hacemos, pero no nos conocemos. Ni siquiera estamos cercanos a ver y a preguntarnos este tipo de preguntas porque nos da miedo o porque ni sabemos. Muy poco nos conocemos y esto nos ha alejado de quiénes somos. La logoterapia te obliga y te ayuda a encontrarte a ti mismo, a dejar de mirar a los demás, encontrar respuestas que van más allá. Invoca mucho a la espiritualidad, este camino que muy pocas terapias lo tienen porque se centran mucho en la parte de la mente y de las enfermedades de todo tipo. Pero la logoterapia es la que explora más allá. Te enfrentas a ti y ves qué posibilidades tienes, quién eres y qué quieres lograr. ¿Parte de quién?

¿Cómo se hace esto? Se hace a través de preguntas. Cómo es una sesión de logoterapia, se.

Llama diálogo socrático, viene del diálogo de preguntas, de preguntas de encontrar quién eres. Las personas tenemos miedo a ver esa persona que hay allá atrás, que soy yo misma.

¿Cómo te involucras con la logoterapia? ¿Por qué de ser alguien que criaba a sus hijos, que tenía su negocio, ¿Por qué meterte a esto?

Yo tuve un problema en mi familia de una adicción a la ludopatía que es el juego compulsivo. Mi esposo tuvo esta adicción, yo ni sabía que existía esto, no tenía idea, ni remota idea que hay una adicción al juego. Oía del alcoholismo, de las drogas, de los medicamentos, pero de juego no sabía nada. Y toda mi vida mi existencia era súper normal, mis familias, mis papás, mis hermanos, la familia de mi esposo, se juega y es súper divertido. Sí empecé a ver unas conductas muy extrañas en mi esposo, empezó a cambiar el carácter, empezó a faltar muchas responsabilidades de la casa. Sí me daba cuenta que algo estaba pasando con él, no sabía yo exactamente. Justo en la ludopatía hay una cosa que no se ve, nadie se puede no es tan visible como el alcoholismo, pues llega tirado, borracho, Es algo visible. En las personas con una adicción al juego compulsivo esto no se nota, puede pasar años. Tengo personas que yo veo, digo ¿A qué horas? ¿A qué horas pasó esto? Y eso me pasó a mí. Bueno, cuando ya me entero que sí es una adicción y recibo una llamada, me dicen que tu esposo se tiene que internar mañana.

¿Quién te hizo esta llamada? ¿Cómo te das cuenta que llega un momento en el que deja de ser aceptado o deja de ser normal para hacer algo que requiere atención?

Cuando los problemas empezaron a sobresalir de una manera impresionante y rápidamente, de pronto deudas que no existían, de pronto Llamadas de atención. ¿Tu esposo está bien? Me habló a pedir prestado. ¿Qué yo decía qué prestado para qué? Me decían cantidades que no me sonaban y todo esto se fue en una ola de rapidez. Y esta llamada que recibo a mí se me rompió, el mundo se me acabó porque no entendía qué estaba pasando. De pronto mi estructura, mi familia, yo tenía hijos desde los 18 para abajo, cuatro hijos, ¿Qué voy a hacer ahora yo? Y me entró un dolor, una traición. Yo sentí como una infidelidad exactamente así. Nunca la he sentido, pero me imagino que así es.

¿Lo hablaste con él? ¿Qué haces cuando te enteras de esto?

Cuando me entero, lo enfrento y le digo recibí una llamada justo de una persona que es una amiga, un amigo de él que me esto está pasando, ya me confesó. Todas esas deudas son de juego, esas y muchas más que no sabes, hay que internarlo. Cuando lo enfrento, primero lo negó. No, yo no tengo nada que ver con eso, me está traicionando esta persona, no le creas. Pero llegó una ola de pensamientos en mi cabeza y todo me hizo sentido. Claro que estaba en un problema y cuando lo enfrenté y lo enfrenté con su familia y abrí el tema, todos se dieron cuenta y todos explotamos en dolor, en angustia. Eran sentimientos que todos compartíamos porque cada uno se venía sintiendo así, pero sin embargo no nos dábamos cuenta que había ni un problema ni nada, no sabíamos qué le estaba pasando. Sí veíamos en la casa, te digo, de repente deudas que nunca habíamos tenido. Las personas con una adicción, en especial a la ludopatía, son expertos en mentiras y en manipulación y así pueden durar años porque saben mentir, saben pedir prestado sin que los cachen, buscan todas las formas, son súper inteligentes, tienen una capacidad extrema de salir adelante y de buscarse las mejores maneras para salirse con la suya y entonces se hace mucho más difícil hasta que ya están en una. La mayoría están ya están muy metidos en una adicción. Cuando ya hay una llamada de atención.

Ya están dentro y en ese momento deciden internarlo y participan como familia en el proceso.

Qué bueno que me preguntas, porque este fue un parteaguas de cómo yo entré aquí. Lo deciden internar a las dos, tres semanas me hablan de la clínica, Oye Lisa, tienes que venir a la semana familiar. Dije, ¿De qué me hablas? ¿Cuál semana? ¿De qué familiar? Yo ya ni sé si quiero seguir con él, de hecho me voy a divorciar, no me vuelvas a hablar de eso. Y les colgaba el teléfono y otra llamada porque insistían, insistían y decían no me vuelvas a hablar, no voy a ir, ya tienen a la persona que necesitan ahí, a mí no me necesita. Y entonces a los dos, tres días recibo una llamada en México, la clínica no es aquí en México. Me habla una señora que no me conoce, me dice dame 10 minutos en un café, es todo lo que te pido. Digo ¿Para qué me quieres hablar? Quiero hablar de tu esposo. Dije que no quiero saber nada, por favor insiste, insiste. Digo está bien, me voy a dar la oportunidad, es un café. Voy y me habla, me dice oye, yo vengo de ahí, de estar con mi hijo, yo veo, yo vi lo que es estar ahí, yo vi que estas personas se enfermaron. Quiero que te des la oportunidad de tener esa experiencia y de que entiendas que es una adicción. Dije igual, ¿Que quieres que entienda? Pero no me sonó hasta que ella me a ver, ni lo vas a ver a él, te vas a tratar a ti. ¿Me quedé así, dije como no lo voy a ver y me voy a tratar a mí? Pues agarré y dije, me fui a mi casa, dije lo voy a hacer. Y tenía todas las personas a mi alrededor en contra de eso, nadie quería que me vaya. ¿Mi papá me decía que tienes que ir tú a una clínica? ¿Aparte de todo lo que él te hizo, qué tienes que hacer allá?

¿Cuál era el miedo?

La clínica es para locos, el miedo mío, de tu entorno, Yo ahorita ya sé que es una clínica, pero cuando le dicen a una persona ve una clínica, son esos prejuicios que no conocemos, están ahí encerrados, hay puro loco. Yo de hecho los adictos no quieren ir porque se imaginan lo peor. Tengo muchas personas que dicen no, no, clínica no, dime, hazme lo que quieras, dime lo que quieras, cúrame de otra forma. Y a veces sí le dije, no, la clínica no es eso que ustedes piensan que todos pensábamos. Es un lugar de que hay amor, que hay comprensión, que es terapia 24 horas. La puerta está abierta para el que se quiera ir. Eso es una parte que me gusta mucho porque te hacen responsable como adicto. Como adicto. Ahora, hablando de mí, cuando llego ahí, que sí llegué a ir todo, se me cambió la vida haber ido ahí. Entendí que esto es una enfermedad. Todo lo que yo. Sí, obviamente tenía mucho coraje y me tardé años en perdonar, perdonarme a mí misma. Fue un proceso muy largo. Pero si te digo que entender que esto es una enfermedad, que las personas no decidieron esto. Hay un. Vamos a hablar más adelante de esto, si es decisión o no, pero ya cuando están enfermas de una adicción, no tienen voluntad, se acaba, se termina. Están dominados por esta adicción.

Vas a la clínica, aprendes todo esto y decides capacitarte para ayudar a gente que había estado en tu situación y en la de tu marido.

Claro que no, no decidí nada ahí. Primero me rescaté a mí. Cuando salgo de ahí, de la clínica, entiendo que hay un camino largo por tratar. ¿Qué hicimos? Nos separamos. Fue la primera reacción, fue mi primera recomendación de las terapeutas. Yo me quería divorciar. Me dijeron no, así no tomes una decisión desde el enojo hasta el 100. No, vete a tu casa, que él se vaya a otro lugar y vas a aprender a quererte a ti. Vas a pasar por este proceso que es el que yo quiero recalcar hoy. Lo que se necesita hacer para salir es de mucho esfuerzo, no es fácil. Yo así empecé yo a estudiar a la logoterapia. Justo había un curso que iba a empezar, era un diplomado, yo no tenía ni la preparatoria. Bueno, justo la preparatoria la acaba de acabar. Me casé a los 17 años. Me la pasé en cursitos, muchos de desarrollo personal, me encantaba ese tema, toda la vida me apasionó. Pero cuando vi, entendí que es la logoterapia, dije ahí hay un sentido. Todo esto me pasó para algo. No lo escogí. No, ni lo volveré. No sé si lo volvería a escoger, pero sí entiendo para qué me pasó.

¿Qué son las adicciones, cómo funciona? ¿Vamos a entrarle al tema de qué es esto? ¿Tú hablas que la adicción es una enfermedad de las emociones en las que busco una fuga a mis emociones y las encuentro en sustancias como drogas, alcohol, o conductas como el juego compulsivo, sexo, pornografía, qué son las adicciones?

Correcto. Hay varias definiciones de adicciones. A mí las que más me han gustado es adicción es no hablar. Todo lo que me he guardado, no he hablado, no me he expresado ese dolor que llevo dentro. Otra definición que me gusta es adictus, es una palabra romana que quiere decir esclavo. Esa palabra la utilizaban porque el esclavo no tenía cómo pagar su deuda y la pagaba siendo esclavo. Pero se quedó de adicción porque soy esclavo de algo más, de una sustancia. Yo no soy mi amo, mi amo es otra cosa que es una sustancia, es una. Es una conducta, es todos esos excesos.

Que estamos hablando y que tienen supongo que un resultado, un impacto negativo en tu vida.

Totalmente. También este, cualquier comportamiento que da alivio. La adicción es eso, da alivio temporal. Es una fuga, lo que dices, una fuga de las emociones, pero en el momento pues me da paz, tomo decisiones, estoy en control de mi vida. Las sustancias hacen eso, es un placer.

Momentáneo que hacen que parezca lógica la.

¿Eso es una cosa increíble que dices, porque quién no quisiera eso? No sabemos cómo lidiar con nuestros problemas. La vida está llena de piedras, problemas, sufrimiento, muerte. Eso es inevitable, todos vamos a pasar por ahí. Y muchas personas no tienen la capacidad de salir o no la han encontrado, no la han buscado, no les ha llegado a sus vidas. No somos nadie para juzgar. Y hasta hoy no se encuentra una definición exacta, quién se hace adicto y quién no. Hay quien lo logra.

¿Mi pregunta, o sea, dices, es elección, es enfermedad? Si, es enfermedad. Todos tenemos la misma propensidad o propensión, no sé cómo se diga, la misma probabilidad de desarrollar una adicción.

Se calcula que el 20% del 10 al 20 ya está, ya creció al 20 de la población mundial puede ser.

Adicto a lo que sea.

A lo que sea adicto. Ya la fase de adicción, en la fase, hay fases antes que son abuso, que esas me encantaría profundizar ahí.

¿Veinte por ciento y estamos cableados para este veinte por ciento y tenemos un adicto dentro que está simplemente buscando el clic o no lo elegimos entonces?

No lo elegimos. Yo creo que no lo elegimos.

Y si no somos de este 20% entonces pase lo que pase, no nos vamos a volver adictos.

Todos nos podemos volver adictos. Todos. Todas las personas tenemos. Se habla de una personalidad adictiva, hay personas que la tienen más desarrollada. Tiene que ver mucho los factores multifactorial, los genes, se hablan de los genes, pero no es un factor. El ambiente social, cultural, cómo se normaliza en nuestras vidas. Entonces lo empiezo a ver normal. Entonces me dices, ¿Y quién pasó a la adicción? Con porcentaje, el 20%. Pero cualquiera puede pasar. ¿Qué quiere decir esto? Es cuando ya no controlo yo más a mí. Nadie se quiere formar en esta fila de sufrimiento y dolor. Ojo, yo nunca he juzgado a ninguna persona que llegó ahí por esto mismo, porque es el camino del infierno. ¿Pero quién puede llegar ahí? Todos.

Hablabas de este espectro dolor placer, ¿No? ¿Qué pasa en nuestro cerebro? Entiendo que las adicciones tienen mucho que ver con la química cerebral.

Sí la dopamina que genera el placer la encontramos en las adicciones, en todas las sustancias. Entonces es un placer inmediato y súper placentero. Entonces nos anestesia. Nos anestesia. Entonces mucha gente no duerme sin sus medicamentos. Por ejemplo, los opioides famosos que están matando a toda la población en Estados Unidos, vienen de una sensación de quitar el dolor, pero el cerebro ya no funciona. Ya no. Ya te digo, la persona se hace esclavo a esa sustancia porque no puede, no encuentra otra forma de salir. Hay un doctor famoso, Gabor Maté, que habla de las adicciones. ¿Dice él se va mucho más al dolor emocional, a la pérdida de sentido, al por qué me metí a ese infierno? Si la vida también lo puedo encontrar en la vida normal. Yo lo que he visto es esta vida como viene, llena de bendiciones, alegrías, vamos a pasarla precioso, tenemos. Dios nos dio una vida hermosa. Pero también viene con sufrimiento, dolor y culpa. Muchas personas no podemos pasar por ahí, nos da miedo, nos gana el enfrentarnos a nosotros mismos y no sabemos cómo pasar estas crisis. Entonces las adicciones están a la mano. Cualquier tipo adicción al sexo, al celular, pornografía, comida compulsiva, todo tipo cigarro. Es una adicción que no han querido meterla como enfermedad mental, pero pues tiene mucha sustancia súper adictiva.

A ver, acabas de decir algo que me parece importante recalcar. Dices enfermedad mental, entonces ¿Eres adicto mentalmente o físicamente?

Las dos. Físicamente necesitas esa sustancia ya para subsistir. La necesitas gente que no se para de la cama sin sus medicamentos. Hay gente que no funciona sin el alcohol, no se sabe divertir. Están pensando obsesivamente todo el tiempo en eso, la mayoría de su tiempo. Mentalmente el cerebro se hace dependiente de estas sustancias. Y hablando en el sentido espiritual, que somos las tres dimensiones nosotros, esa nunca se enferma, esa se bloquea. Porque las sustancias bloquean la parte sana que todos tenemos. Y ahí es cuando empezamos a hacer puras conductas súper destructivas. Desde robar, mentir, lastimar a nuestros seres más queridos, acabar abajo de un puente, matar por cualquier sustancia. Las tres áreas se enferman, menos la espiritual. En esa posibilidad. Ahí es donde la logoterapia entra.

Oye, a ver, vamos a regresar a lo que decías. La logoterapia entra a hablar sobre el sentido de la vida. Y hablas mucho de buscar tu pasión y las adicciones son sobre tratar de resolver un problema en tu vida, de alejarte un poquito de este dolor, de tal vez cal o nublar estos pensamientos tal vez oscuros que tenemos.

Y.

Tal vez esta idealización del propósito de una vida en la que te despiertas y todo es magnífico, hace más evidente estos dolores. No puede estar siendo este. Este diálogo de busca la perfección y la felicidad en todo lo que haces. Algo que está dañando a la gente y los está poniendo de frente con una vida que tal vez ni siquiera es real, como con un feed de Instagram totalmente curado, que es inalcanzable totalmente.

El mundo afuera nos exige demasiado. Vivimos en un. Yo lo veo como una mentira. Muy pocas personas son realmente los que son allá afuera. Entonces nos tenemos que estar engañando, fingiendo, pretendiendo ser los que no somos por el éxito que nos promete afuera. Vivimos en una competitividad fuertísima. Y esto nos ha llevado a buscar en otros lados no sanos lo que debería de buscar dentro de mí. Ya hablas del mundo de afuera, pero el mundo de dentro no sabemos quiénes somos. Entonces es este equilibrio de vida en el que debemos de pensar. Todos tenemos la parte padre de la vida, la queremos pasar bien, queremos disfrutar, esa está increíble. Pero cuando vienen los problemas, las piedras, el sufrimiento, no tenemos esta capacidad de decir yo puedo con esto. Y el sentido de vida cómo entra acá en el sufrimiento se encuentra un sentido de vida. ¿Por qué me tocó esto a mí? ¿Para qué? ¿Quién quiero ser? A ver, no vamos a. No vamos a llevar. Nadie tiene una vida perfecta, ojalá la tuviéramos. No es así. Yo lo veo al revés. Estos retos, problemas que nos llegaron a la vida, son para algo. Te escogieron a ti y a mí por algo. Cada quien está en su lugar, pero depende de nosotros qué queremos hacer con eso. Eso sí depende de nosotros.

¿Y hay adicciones saludables o toda adicción es negativa? Entiendo que puedes ser adicto hasta al agua, y te puedes morir por exceso de agua. Pero bueno, los clubes de ejercicio o de corredores, o el spinning o lo que tú quieras que podría parecer una actividad saludable desde afuera, puede volverse una adicción en la definición que hemos hablado ahora, con connotaciones o con efectos negativos en la vida.

Todo lo que te lleva a la salud no es algo enfermo, ni adict, ni es una cercanía a la adicción. Pero es muy fácil lo que dices, es caer en el segundo paso, que es el que yo hablo mucho.

A ver, hablemos entonces un poco de eso, porque creo que para entender la progresión, digamos, del involucramiento, ya sea con una sustancia. No es blanco y negro.

El uso es el que estamos hablando. El uso sano, todo. Comer, todo. El celular es buenísimo. El celular bien usado es la mejor herramienta que tenemos. Algún alcoholito con mis amigas. ¿Por qué no la pasé bien? No estoy ni pensando en eso, ni me afectó ni afecte a nadie. Sigue mi vida bien. Y hay miles de cosas que nos hacen bien. Y yo soy pro. Ese es el paso número uno. Yo soy pro. Este paso, porque también la vida sería muy aburrida sin hacer nada, ¿No? Sin tener estas diversiones sanas, donde yo me controlo, donde no hago nada malo para nada, nadie, ni para mí. Pero estamos muy cerca de pasar al segundo paso, que es el abuso. Cuando llegan las personas a consultorios o a clínicas, ya están en la 3, y a mí me gusta pararme. La 3 es adicción. Ahí ya no hay conciencia, ahí ya está enferma la persona. Pero el paso 2, ahí todavía hay decisión de la persona. Ahí es cuando me empiezo a dar cuenta de esto que dices. Ya me gustó mi alcoholito, fui con mis amigos, pero llego a mi casa y me echo un whisky y me justifico, digo, ay, tengo derecho, o sea, me maté toda la semana trabajando, está delicioso, no le hago daño a nadie, ni a mí. Ahí estoy, me la voy llevando, pero pasa mañana y digo, me la pasé re bien ayer, pues me vuelvo a dar mi escapadita. Y ahí no las vamos llevando entre una negociación interna en que también nos las empezamos a creer que no pasa nada. A ver, esta justificación es la que más nos daña, porque si somos honestos, cada persona sabe cuando esto ya hizo daño a su persona y tenemos la decisión de parar antes de una recaída, antes de un fondo de dolor, que esos son fuertísimos y gracias y mucha gente ahí para, pero podemos parar antes, no tenemos que llegar a ese fondo famoso que dices, mi vida está destruida, incluso gente ya llega a suicidios, preparémonos antes, oso. Ahí la persona decide 100%, me está faltando dinero en mi casa, estoy jugando de más, ¿Qué hago? Tomo responsabilidad, paro, no, mejor me sigo, no pasó nada, mi esposa, que exagerada es. Veo a mis hijos tomados y muchas madres me dicen, ay, no les vas a quitar eso a los chavos hoy también, ¿Qué quieres, que no tenga amigos? Lo vemos tan normal. Y nosotros los padres, y aquí hago un punto, porque si tenemos mucha responsabilidad, mucha, en cómo educamos, y es educación es desde el ejemplo. Hoy está lleno de padres de familia no tan jóvenes, están con el B 24 horas, dices. Y esos mismos padres le dicen a su hijo, ahí no fumes, yo porque estoy muy ansioso, yo tengo más problemas. Pero están con el B para acá y dices, No nos engañemos.

¿Cómo darnos cuenta en qué momentos estamos, digamos, empezando a resbalar del uso al abuso y cuándo estamos ya más cerca de una adicción? Porque hay escala de grises, ¿No? Y creo que, y más con las historias que dices que nos contamos, ¿Cómo justificamos? Es más, nuestro propio entorno puede hasta celebrarnos este abuso.

Totalmente.

¿Cómo darnos cuenta?

No es fácil darse cuenta, porque no son tres puntos que vivimos con ellos en nuestra cabeza todos los días, pero si nos damos cuenta con, por ejemplo, con el reclamo de nuestros seres más allegados, empieza a haber ese descontento. Oye, ya te pasaste de amigos, los amigos buenos, no hablo los que te aplauden, esos que te aplauden, ahí siempre estarán. Pero personas que realmente les importas se empiezan a dar cuenta que no eres la misma persona, que ya pierdes el control cada vez más. Son estas llamadas de atención de la vida que dices, ups, ya me pasé personalmente. Si, nos está más difícil darse cuenta, porque esta justificación es la que nos va mareando. No hiciste nada, está bien, te la pasaste delicioso. Y hay que volver a entender algo. Esta fuga de las emociones nos hace irnos. Es una fuga. A ver, ¿Quién no quiere escapar del dolor? ¿Quién no? Pregúntale a toda la humanidad, todos esta sustancia me la propone y me da esta facilidad y este acceso, ¿Por qué no lo haría? Supervivencia es buscar algo que me quite el dolor. Entonces, natural. Entonces es ahí cuando nos decimos, a ver, ¿Por qué me vas a quitar lo que más me gusta?

¿Qué hay de lo que nos dicen? Y vamos a hablar de las sustancias, ¿No? Y después podemos hablar de cualquier otro comportamiento. Hablas de, vamos a hablar del alcohol. Tienes la noche más divertida de tu vida y al día siguiente pues vas a estar crudo, ¿No? Y el malestar es físico, pero también el malestar es emocional. Hay culpa, hayas o no. A ver, yo por ejemplo, después de una noche de fiesta, aunque haya sido la persona mejor portada de todo el lugar, no pasó nada en lo absoluto. Al día siguiente tengo un sentimiento de angustia y de arrepentimiento de algo que tal vez no pasó. Y es tal vez este ciclo de la dopamina, ¿No? Subes y bajas, pero bajas a un valle más bajo del que venías y hablabas hace un momento del rol que tiene la culpa y el remordimiento o la vergüenza en estos procesos. Cómo empiezan a jugar estos sentimientos en nuestro. En nuestra fase de abuso, vamos a decir, y cómo eso puede ser incluso el detonador para pasar una adicción.

Este ser que me encuentro conmigo al otro día, que digo, tomé esta cruda moral de la que hablas, es un encuentro conmigo mismo. Ahí tienes de dos vuelvo a tapar, porque también cuando no nos tratamos, cuando no buscamos esta persona que soy, que me está llevando ahí, cuando no quiero indagar en mí, es mucho más fácil estar buscando estas fugas y muy difícil de hacer estas preguntas, porque cada día me va llevando al otro. A lo mejor tuve mucha culpa y dolor y ahí puedo entender que ya estoy muy cerca de una adicción, pero es ese encuentro contigo mismo que te sabes, no te puedes mentir, nadie nos podemos mentir ahí, porque esa mentira es tú contigo. Entonces ahí entra la conciencia. Oso. Aquí en esta fase 2 hay conciencia. La conciencia es la única que nos hace despertar. ¿Quiero seguir lastimando a mi familia, me quiero seguir lastimando a mí, quién quiero ser? ¿A dónde me va a llevar esto? Si no paro, sé que voy a tener un problema mayor, lo sé y es la decisión. Nadie más que nosotros tenemos esta decisión, ni tus familiares, ni tus amigos, nadie más que tú mismo. Y ahí entra una culpa después, porque la gente que no para dice yo podía parar Ese dolor que le ves en las partes, en las personas con adicciones dice yo podía, lo reconocen desde un dolor que nadie quiere estar ahí. Os yo podía detenerme, no encontré cómo, no tenía redes de apoyo en mi vida, no pude. Está bien, pero ya si se dan cuenta y si reconocen que podía detenerse y ese es el dolor que yo les quiero evitar a las personas. Deténganse, pregúntense, sean valientes, vean quién son, qué te está llevando a buscar eso porque quieres escapar.

¿Qué pasa con la autoestima de una persona mientras todavía no cae en una adicción, pero avanza en estas etapas?

Híjole, la autoestima va bajando tanto porque dos cosas nos damos cuenta que no podemos con esto, decimos wow, nos vamos lastimando. También nos boicoteamos cuando la autoestima no la tenemos fuerte. La mayoría de las personas no nacen con autoestima. Nuestros padres nos dan lo mejor que pudieron, pero esas las vamos construyendo, los vamos alimentando. Generalmente la gente que está en abuso y en adicción tiene baja autoestima, no se reconoce, no vale, no siente que vale y se empieza a perder ahí. Pero cada vez va siendo menos, teniendo menos este amor propio, porque se empieza a permitir cosas que ni una persona se las haría a sí mis. Como que yo lo veo como un círculo vicioso en el que no sé a qué hora, cuándo empezó a bajar tanto mi amor propio, mi autoestima y me empecé a seguir lastimando, ya no puedo salir de ahí, cada vez me veo menos, creo menos en mí, estoy dominando por estas sustancias. Sin darme cuenta me voy alejando de mí, alejando esta vuelta que no para y va para abajo. Si a una persona en el paso 2 le hablas de la autoestima, ni siquiera entiende. Claro que me amo, te va a decir pues me cuido, me hago, me doy mis gustos, me la paso bien. Podría ser, podría pensar eso, pero no sé, nunca ve que si se quisiera él mismo no se haría, no llegaría a estas conductas donde nada más está lastimando. Empieza a pasar el reclamo familiar constante. Entonces la persona con la adicción o con el abuso no empieza a aguantar esta tensión, esta presión. Aquí es donde se empieza a involucrar la familia, para bien o para mal, porque mayormente es para malos.

¿Cuéntame qué roles juega la familia en el desarrollo de una adicción? Olvídate, en el tratamiento, en el desarrollo.

De una adicción, la familia se va involucrando, qué empieza a ver pues que su esposo, su hijo está tomando demasiado, ya empezó a probar la marihuana y lo normaliza. Yo te voy a decir algo, el amor a un hijo o a una familia es incondicional. Nosotros amamos, somos seres de luz y amamos a nuestra familia. Pero hay una línea súper delgada, lo que es el amor sano, a generar una codependencia, esta codependencia de que tanto se habla, pero la gente no, este nombre hasta impone. Cuando me dijeron tú eres codependiente genuino, permite tantito, yo no soy eso, no entendía yo, pero el codependiente es así como la persona persigue una adicción y una sustancia, el codependiente persigue a la persona que persigue a la adicción. Entonces suena raro, es cuando se pierde de sí mismo para rescatar, sobrecuidar, ayudar al otro. ¿Y lo que me dice es cómo empecé a hacer esto? Primero, en las primeras etapas, pues empiezo a minimizar, no quiero enfrentar al director de la escuela, mi hijo tiene mil problemas en la escuela, lo tapo, lo cubro, le pago las deudas, también yo a mi esposa me pasó, ay que nadie se entere. Empecé a pagar deudas que no me correspondían. Pero no vaya a ser, yo no sabía que le estaba haciendo un daño, nunca, ni por acá, porque se confunde con amor. ¿Qué quieres hacer con una persona que amas? ¿La cuidas, cuando te dan un bebecito, tu primer hijo, qué sentiste? Un amor incondicional, un amor que dices yo te voy a proteger siempre y yo voy a evitar que sufras toda la vida. Eso es amor. Ahí no hay intención de ningún tipo negativo, al revés. Pero esa persona va creciendo, empieza a tomar malas decisiones, empieza a juntar con las personas equivocadas y empieza a saber que ya puede tener una posible abuso o adicción al alcohol. ¿Qué haría una madre normal? No, pues voy a hablar con él, voy a tener estas conductas, voy a hablar a la escuela, voy a prohibirle que salga con sus amigos. ¿Nos ponemos locos, pero qué seguimos haciendo? No dejamos que decidan, no dejamos que toquen fondos.

Debemos de dejarlos experimentar el fracaso.

Sí, es lo que más duele. Yo he tenido madres en el consultorio y justo tuve una un caso que me decía esta madre tengo 30 años pagándole las deudas a mi hijo, 30, próximamente va a salir de la clínica, tiene una deuda en la que se metió con gente equivocada, lo puede matar. ¿Qué hago? No le pago, que lo maten.

¿Qué respondiste?

Es de las preguntas más difíciles y constantemente las tengo. La pregunta que generalmente les hago es ¿Te ha servido durante 20 años pagarle? ¿Se ha sanado? ¿Se ha salido de ahí?

Pero cuando el costo es la muerte.

Te voy a decir algo, cuando ese costo es la muerte, puede inclusive pasar cuando le sigues pagando, porque se siguen metiendo, no para. Y la muerte aquí es de las dos personas, porque esa madre está muerta en vida, tiene años pagando y viendo cómo pagar y no durmiendo, ya está llena de enfermedades. El codependiente se enferma porque no puede hacer nada al respecto y nada más ve meterse al agujero más grande, a sus familiares más queridos. Esta impotencia y dolor es la peor, no se la deseo a nadie, yo la viví. ¿Qué quieres hacer como codependiente? Seguir buscando cómo sacar al otro. Es una decisión muy fuerte.

Lo platicaba un poco con Gaby Pérez Islas hablando de tanatología, me decía tienes que pensar qué ganas cuando pierdes. Y tal vez es un poco esta misma situación en la que al perder la salud, digamos de un ser querido, nosotros ganamos significado en la vida, tenemos un propósito que es ayudarlos y si ellos están bien, no tenemos a nadie quien ayudará.

Pasa mucho esto, el codependiente, como todo su sentido de vida se vuelca a sanar, a cuidar, a proteger, a rescatar al otro, al otro, al otro, se pierde de sí mismo. ¿Y entonces, no me vas a creer, pero muchos casos el codependiente hace que la persona adicta no se siga curando, no se quiera salir de ahí, porque qué voy a hacer yo con mi vida? Tengo. Una vez que estuve en una clínica para una capacitación, había una persona que tenía 10 años ya en recuperación y saliendo de esa capacitación me dijo él yo saliendo de aquí ya tomé mi decisión más importante de mi vida, me voy a divorciar. Le digo qué cuando tienes años que tu esposa te ha cuidado, ha visto por ti, ¿Qué me estás diciendo ahora? ¿Tú, tú el enfermo, la vas a dejar a ella? Yo desde hablando desde un enojo mío, no entendía sus palabras, las entendí muchos años después. Me dijo claro, ella nunca me va a dejar estar bien, nunca, siempre me quiere ver enfermo. Y no es, ojo, no es consciente. Si alguien se identifica con esto, no lo hacemos consciente. ¿Pero imagínense hasta dónde llega la enfermedad del codependiente, que si se sana su persona, su familiar, qué va a hacer él? Y ante esto no tiene que hacer y boicotea, boicoteamos la recuperación de un adicto.

¿Entonces pareciera que sí, como te lo dijeron a ti, no se puede tratar el paciente solo, no? Cómo se trata una familia.

¿Esto lo hace mucho en clínicas, cuando están ya en la adicción, se dan cuenta en qué roles han caído durante años para cortar de raíz qué tipo de roles hay?

Estábamos hablando del codependiente, el facilitador, vamos.

A llamar, está el rescatador que todo el tiempo busca cómo sacarlo, te digo, la madre que paga, soborna policías para que no se lleven a su hijo a la cárcel.

¿Qué es lo más extremo que has visto a un familiar y vamos a llamar madre, padre, hacer por uno de los hijos, que creo que puede ser la relación más por el rol que tenemos como papás de protectores o de guías, más que un esposo? Sí, tal vez sentimos la responsabilidad de ayudarlos.

Te digo la verdad, en padres es mucho más doloroso. Padres hacia hijos. Me acuerdo de una de un papá que su hijo ya lo habían detenido y hizo un soborno enorme para que lo detengan a él y no al hijo. Tú sabes lo que hizo con ese hijo al salvarlo de esa situación, Le mandó un mensaje muy claro. Eres intocable, eres intocable, no hay consecuencias, siempre voy a estar aquí para rescatarte, así te metas en la peor situación. Hay una historia extrema. Una madre tenía que pagar muchas deudas de su hijo, pero si su marido se enteraba la mataba y no tenía acceso a dinero. Y me lo contó con una culpabilidad gigante, se tuvo que prostituir, hasta ahorita nadie sabe para salvar a este hijo, porque este hijo si tenía mucho riesgo, que lo metan, que lo agarren, que lo maten. ¿Pero dime dónde está ese hijo ahorita? Ya creo que lleva cuatro o cinco clínicas. ¿De qué le sirvió? No nos sirve. Esta es la codependencia. Una enfermedad es una enfermedad también, porque nos enfermamos tratando de controlar. Cuando vas a una terapia familiar se empieza a identificar cada quien en un rol que sin querer lo fue tomando, es su forma de reaccionar ante un adicto. Y por ejemplo está el rescatador, el que siempre ha estado ahí rescatando, buscando cómo sacarlo, que no se mete en problemas, ayudándolo, facilitándole, no facilitándole, pero sí ayudándolo a salir de todos los obstáculos que ha entrado. Está el cuidador, el que le limpia el vómito, el que pasa por él, el que trata que no explote la cosa, pero está cuidando, está buscando que no se den cuenta sus papás, lo está cuidando. Pero son las mismas conductas enfermas o que se van alimentando para que la persona no caiga. Está el rebelde, como le llaman, la abeja negra, ese llama la atención, ese está enojado todo el día, hace conductas inconscientes para que lo miren a él y no miren al otro. También está el héroe, el que se saca 10, súper exitoso en su trabajo, solamente se alimenta de logros, ¿Que hace también jalar la distracción hacia él para no mirar al enfermo? Son mecanismos de defensa, no se escogen, simplemente resurgen. Cuando hay terapias cada quien se puede identificar.

¿Y qué se hace con estos roles diferentes? Entiendo que el cuidador o el rescatador, pues les tienen que decir deja de hacer esto porque lo estás lastimando. Al rebelde que está buscando atención, al héroe que está buscando atención. ¿Qué rol juegan en la recuperación de un adicto? ¿Cómo deben de cambiar? ¿Tienen que dejar de tener buena chamba?

No, simplemente reconocer que estaba en esa en esas actitudes, reconocerlo y verlo, porque nunca lo habíamos visto y es más personal que para ayudar al otro, porque yo a lo mejor puedo tirar esa máscara de héroe que he luchado tanto, que he buscado, que ni siquiera es mía para salvar al otro y a lo mejor ya me dejo ser y me alejo de esta imperfección forzada. Forzada. Por ejemplo, también el recriminador que es esta persona que todo el día le está diciendo por tu culpa y deja y gracias a ti estamos en problemas y destruiste a esta familia. Ese tampoco se quiere ver a él echa culpas. Todos esos roles nada más son para sanarnos a nosotros mismos, porque vamos cayendo y quizá lo tengo familiarmente, luego me caso, tengo mi familia y me lo llevo ese rol, porque ni siquiera supe que lo tenía. Y ahí voy en mi matrimonio nuevo y en mi familia y en un divorcio y en el otro y me lo sigo cargando. No nos conocemos. Es lo mismo.

Elisa, ¿Cómo logras cambiar estos instintos maternales, paternales o incluso de ayuda al prójimo que te van a hacer pasar por mucho dolor? Porque tomar la decisión de dejar a un hijo en la cárcel o a merced de unos gángsters, pues no debe ser fácil. ¿Cómo logras este cambio? ¿Qué tipo de sistemas se tienen que generar en una familia para que esto pueda suceder? ¿Y cómo le explicas, cómo convences a alguien de abandonar, aunque no sea abandonar, pues sí, de abandonar a su hijo o a su ser querido?

Primero que nada, que se dé cuenta a dónde ha llegado con esto. Cuánto dolor quiere seguir cargando porque lo ha llevado al puro camino del dolor. No ha tenido otra cosa más que sufrimiento.

Y no sería una justificación pensar en que evitar mi dolor sería egoísta si es a costa de lo que sufre mi hijo.

El quererme a mí mismo no es egoísmo, sino es aportar mi luz al mundo, es cuidar de mí. ¿Qué quiere decir? ¿En este cuidado de mí? ¿Estoy perdiendo al otro? ¿Me está dejando de importar? ¿Estoy haciendo que el otro siga en estas conductas? ¿Que voy a soltar a mi hijo? ¿Voy a soltar a mi cónyuge? Y esa es la gran pregunta, que creo que ahí se centra lo más difícil que me ha tocado decir y aconsejar. Y no son consejos porque no aconsejo, pero que se den cuenta solos. Es esta parte. Si los dejo, ya no los amo. Si no, ¿Qué quieres que haga? ¿Dime cómo le hago? ¿Dejo, veo morir a mi familiar? Son preguntas de un dolor o increíbles.

Pero estoy seguro que en algunos escenarios si.

Ese es el en la mayoría de los escenarios es el caso. Si se pueden llegar a morir y a suicidar. Todo, todo eso es real. No, no mentimos, no les decimos no va a pasar, Sí puede pasar, pero cuando entendemos más allá de mi amor, más allá que es una decisión que no está en mí parar, ni controlar, ni cambiar. A mí me enseñaron las tres C. Esta parte me sanó y me ayudó a entender esto que me dices. La primera yo no lo causé. No hay nada de lo que yo haya hecho como madre, como esposa, como hermano, que yo haya llevado a la persona a llevar a consumir. Nada, ninguna circunstancia. Y nos tenemos que creer esto porque no está en nuestro poder. Hay familias súper funcionales que les dieron, llenaron de amor a sus hijos y aún así tienen alguna adicción en su familia. Hay otros hijos que nadie los volteó a ver, nadie. Y vivieron solos y quizás sin amor y sin protección y no son adictos. Entonces la persona por todo lo que dijimos se pudo haber llevado a llegar a una adicción, pero yo no lo causé, nadie lo causamos. Y ese es hablar del perdón a uno mismo, tener esta compasión. Yo no tengo nada que ver, así sea mi hijo. La segunda es, yo no lo causa, controlo. Tengo un padre de una paciente que toma desde los. Desde que tiene conocimiento ella, él toma, no ha parado de hacer todas las que quieres, ya lo llevó a pláticas, ya lo llevó con otros adictos, ya. Yo creo que ya fue a 10 clínicas de adicciones, ya pasó por todo, ya. Pero en sus inicios cuando me contaba qué hacía, hasta a veces risa me da, dices lo que uno piensa que puede controlar. Lo llevaba con el amigo que ya tomó para que le cuente, hacía unas estrategias, cómo le voy a para que mi papá pare de tomar, por ejemplo, le escondía el alcohol, le quitaba el dinero, lo acusaba con toda su familia. Bueno, esta persona ya tiene 50 años, su papá tiene 80, nunca paró, sigue consumiendo. Son ejemplos del diario. No está en nuestro control. Nada está en nuestro control. Ni en nosotros mismos nos podemos controlar. Muchas veces es la verdad para ver qué va a hacer el otro. Y la tercera es yo no lo puedo cambiar. Esta frase de la logoterapia la dijo Víctor Frank. Cuando entendemos que no podemos cambiar cualquier situación, entonces nos enfrentamos a nosotros mismos, a cambiarnos a nosotros mismos. Pero cuando entendemos, hay que llegar a entender oso que no está en nosotros cambiar a nadie aquí suena fácil y son frases hechas, pero no es muy difícil llegar a entender esto, porque nos perdemos años y años en búsqueda de si yo le digo, si le recibo con un pastel a mi hijo, ya no va, si le hago un cumpleaños, si ya trajo un plan a la escuela, que hablen del alcohol toda la semana, trata, eso está bien, pero no lo vamos a cambiar. Al final la persona tiene su decisión, no podemos hacer nada, absolutamente nada al respecto. Y eso duele. Es tu pregunta, entonces ¿Qué hago? ¿Lo dejo? Si, muchas veces la respuesta es sí y con el dolor de mi corazón te la contesto. Sí, porque si tú no lo dejas, primero lo estás alejando, que él lo pueda hacer solo y segundo, a lo mejor no lo hace nunca solo, pero segundo, te estás destruyendo con él. Entonces no nada más se echó a perder una vida, se echó a perder la tuya también.

Qué fuerte lo que estás diciendo, porque pues sí nos gustaría creer que podemos ayudar, entonces pareciera que echarnos para atrás y tomar estas, pintar estas rayas es lo mejor que podemos hacer. ¿Cómo se trata una adicción? Porque dices hay que ir a clínicas y justo lo que hablábamos en la cena ese día es. Yo soy gran partidaria de las terapias grupales y entiendo que para muchos adictos la terapia grupal, la cercanía, la conexión íntima que se dan estos grupos en los que se per vulnerabilidad, genera la dopamina que necesitan para sustituir el otro mecanismo. Muchos lo están haciendo solo, lo platicamos aquí con Billy Robsar hace poco, lo platicó Javier Morodo también. Si bien lo hacen en un entorno familiar que los apoya, pues el mecanismo ya real de acompañamiento no lo están usando. Billy ha sido muy exitoso con su propia metodología, Javier está empezando, pero entonces ¿Qué hacemos como familia? ¿Y cómo se cómo se trata a un adicto?

Lo primero que dices de que si un adicto, una persona que ya reconoce que tiene una adicción, puede solo, quizás sí las personas somos únicas e irrepetibles, habrá quien pueda.

Acabas de decir algo importante, que reconoce que tiene una adicción.

Reconoce que tiene una adicción.

Me dijiste, o no sé si lo leí, que tú dices que nadie que no lo reconozca se puede tratar.

Si. El primer paso de los 12 pasos es admitimos que tengo un problema, un problema. Desde ahí partimos. Si no lo admito. ¿Como lo trato? Habrá personas como lo que comentas, que pudo solo. Yo no lo conozco a nadie. Qué padre. Y no lo dudo. Puede ser que entró esta conciencia y a lo mejor encontró un camino. La mayoría de las personas no pueden solas entrar al mundo de las adicciones. Es terrible, Oso, ya no tienen, necesitan demasiadas redes de apoyo, empezando por la familia. ¿Cómo entran ahí? ¿Cómo llegan a sanarse? Generalmente es después de mucho dolor, de muchos fondos de dolores. A veces con el primer fondo me doy cuenta, ya no quiero seguir en ese sufrimiento. A veces necesito pasar muchos y pasan años y a veces ya hay consecuencias que ya no hay para atrás. Tengo una persona que su familiar ya el cerebro no le funciona, literal, ya no piensa, a veces ya es too late, como decimos. Pero muchas veces o vienen solos por este fondo de dolor que ya no pueden más, es una derrota. Ya me cansé de seguir en este mundo del sufrimiento, de las mentiras, de la manipulación, me rindo. Y otra forma es los familiares. Un familiar sano, con límites, ¿Qué hace? Ahí sí estoy contigo, es la diferencia. Si tú te sanas y vas al camino del apoyo, de que te quieras salir de esta condición, ahí sí estoy, siempre estaré en la sanación. ¿Estoy en tu enfermedad? No. ¿Que hace el familiar? Lo apoya, le hacen una intervención generalmente cuando ya ven que el problema está sobrepasado. Muchas veces he visto antes de la de la intervención en la casa, ahorita tuvimos hace poco un muchacho que hablaron con él y dijeron tienes un problema, ya no puedes controlar, no has parado, ya estás enfermo, tu trabajo, ya te corrieron. Y sabes que se soltó a llorar desde el amor dijo sí, ya no puedo. Gracias. Papás, veamos a nuestros hijos, qué les está pasando, por favor. Estamos en nuestro mundo tan ocupados, cuando crecen, nadie nos volteamos a ver, nada más les decimos ¿Cómo te fue? Y de ahí ya tenemos un problemón con nuestro hijo. Lo veo muchísimo, te lo prometo. Estamos buscando cómo estén bien, en qué escuela están, económicamente, ahí estamos. Pero no vemos quiénes son nuestros hijos, que les duele, por qué están, cuáles.

Serían las preguntas que deberíamos estarles haciendo.

Te digo algo, esa mirada de aquí estoy, es mucho más que una pregunta. Y no te juzgo hijo, lo que estés pasando yo lo entiendo, yo puedo con eso. Muchas veces los hijos quieren hablar, los padres no están listos para escuchar, se van, no aguantan. ¿Son preguntas que ni ellos se hacen, entonces cómo las van a hacer a sus hijos? Pero muchas veces ese hijo con ese dolor, esa no mirada, no es una mirada de verlo, una mirada de dentro de él. Esa persona está sufriendo. Si conocemos a nuestros hijos, lo podemos ver. ¿Y qué podemos hacer? Estar ahí incondicionalmente, en lo sano. Te digo de este muchacho se quiso curar y se fue. Una clínica. En otros casos, en la intervención, se hace una intervención desde el amor. Si aceptas, primero lo llevan a la aceptación, es el primer paso, sin ese no funciona. A veces la persona con la adicción acepta, a veces no. De ahí vienen los límites. OK, si tú no aceptas, te vas de mi casa, dejas de percibir cierto dinero, de a ver dónde vives. Con ese desgarre. Que se prepara la familia previamente en terapia generalmente para que lo aguanten. Porque una cosa es saberlo, una cosa es sentirlo y hacerlo.

Entonces lo que me estás diciendo es, las familias te buscan a ti antes de hacer una intervención, diciendo tenemos un problema, que queremos estar preparados como familia para actuar. Y entonces tú los preparas para un momento en el que tal vez va a haber un rompimiento con esta persona.

Totalmente. ¿Cuando la familia también acepta, porque eso también tarda, no? Aceptan que tienen un problema, pero cuando ya están ahí, ya vienen derrotados, entonces piden ayuda. Entonces dices, ya no puedo más, tengo años de rescatar a mi hijo, años de dolor, ya la familia no tiene ni. Ya no tenemos momentos de alegría, es puro reclamo. Entonces llegan con este. Con esta condición en la que piden ayuda y se va preparando, se mete. Primero que nada los hacemos ver en qué parte de la adicción están primero. A veces no están en una adicción, muchas veces creen que están en la parte de abuso. Hay otras medidas, quizá menos fuertes. A veces se recomienda ir a los 12 pasos, tienen que ir a los grupos de 12 pasos, con eso es suficiente. Eso de mandar a mi familia a la terapia no existe.

Y estaba escuchando a Andrew Huberman hablar de adicciones y habla de. De que el ciclo de la dopamina tarda alrededor de 30 días en como que componerse, ¿No? Y que los primeros 15 días de abstinencia pueden ser muy duros, pero que después la cosa se pone un poquito más sencilla. ¿Qué pasa en estos primeros 30 días cuando se está tratando a alguien adicto? ¿Como más allá de la parte física, de la desintoxicación o del síndrome de abstinencia? ¿Qué tipo de conversaciones tienen con ellos?

¿Primero que nada, obviamente hay que quitar la sustancia, pero qué hacen en las clínicas? Es esta parte del mito que me gustaría hablar de eso. Son terapias, terapias 24 horas, digamos, en la que se ven todos sus aspectos. ¿Desde dónde empieza este dolor del que estábamos hablando? Muchas veces es desde la niñez, la mayoría que no me llevo con mi papá, que mi papá nunca me quiso. Fíjate que muchas personas con adicción tuvieron algún abuso sexual, bastantes que nunca hablaron de eso. Se empieza a explorar más allá, desde dónde estás escapando de este dolor. Y es eso, la clínica se trata de eso, es un lugar de contención, de amor, donde tienes la oportunidad de encontrarte contigo mismo. Mi esposo me contó cuando llegó que él ya se quería ir. ¿Dijo no, no, aquí hay puro loco aquí, yo que tengo que hacer acá? Y ya se iba y le dijo al director de la clínica, ¿Sabes que? La puerta está abierta, con gusto, vete, nadie te está deteniendo. Nada más te voy a decir una cosa, allá afuera nadie te quiere, solamente haces más daño fuera que bien. Entonces si te vas a ir, a ver qué haces con tu vida. Pero sí te voy a decir algo, tienes la oportunidad de tu vida, de por primera vez estar contigo, darte la oportunidad de sanar, de ver quién eres, por qué llegaste aquí, qué tienes que perder. Bueno, él acabó su tratamiento, generalmente son de 35 días y ya va 12 años en recuperación. Es consejero en adicciones.

Hoy hablas mucho de las clínicas. Es la única manera.

La terapia de logoterapia, que es lo que me dedico, es una parte, a veces se necesita conductivo, conductual, que es cambiar de conductas, todo es un complejo de muchas cosas en la que la persona puede llegar a sanar. No es una. Muchas veces con el grupo de autoayuda de 12 pasos, con eso tienen. Hay gentes que tienen años, nunca pisaron una clínica, llevan bien, van, van periódicamente, se están revisando y con eso tuvieron. Hay personas que solamente con la clínica, hay personas que ni con la clínica.

Qué hace la diferencia entre los que sí y los que no lo logran.

Muy pocas personas. Por eso me regreso al paso 2, porque ya en el paso 3 se habla de un 5% mundial. Es una locura.

¿Por qué recae la gente?

La recaída viene mucho cuando nada más me enfoqué en salir de la sustancia. Allá no tomo, allá no juego, ya no me drogo, pero no vi las conductas que me llevaron a llegar ahí, no me enfoqué en eso. Qué persona era cuando me hice adicto y qué persona fui después. Entonces si me enfoco en. Ya no es la sobriedad, digamos, solamente se llama sobriedad seca. ¿Pero dónde está tu persona? ¿Qué haces con ese ego? ¿Qué haces con todo esto que me llevó a recaer? ¿Empiezan, por lo general la familia se da cuenta, no? En sustancias, en sus defectos de carácter, regresan la soberbia, el déjame en paz, el yo puedo solo. Otra vez esta persona se desconectó y recaen. ¿Y qué es lo más fácil? Otra vez, pues la sustancia. Ellos, las personas que salen de una clínica, salen con una guía para que toda la vida se revisen, a ver si me vuelve a pasar, si tengo otra caída, la vida está llena, llena de piedras, A ver, no vamos a parar. Y otra vez tengo la decisión. Una persona que ya pasó por una adicción y está en tratamiento y lleva en recuperación muchos años, ahí otra vez vuelve a decidir, vuelve a decidir, ya recuperó su sano juicio, dice que se perdió, pero ahorita no. ¿Entonces qué hago con él? Cuando me estoy viendo que ahí voy a la recaída y no paro, no paro, hablo emocionalmente y se empiezan a engañar de que ayer una copita ya había una persona que tenía muchos años adicta, digo, en recuperación. Y un día se dio un permiso, de hecho él era gran, un gran orador en esto. Y un día dijo ya yo voy a tirar esta teoría que no puedo volver a tomar. Nunca se atrevió. Esa persona se murió de una sobredosis, tenía 25 años en recuperación, tocó su copa y no pudo más, no salió, se fue al fondo. Habrá quien pueda.

No digo que no, sí no sé dónde vi esta frase, pero decía que no debe ser fuerte, debe ser inteligente. Cuando se trata de la recuperación, que no es a base de fuerza bruta, tienes que crear estos sistemas, estos sistemas.

Que hablas en las clínicas les vuelven a dar fortalezas que se conecten con ellos mismos. ¿Quién es, quién eres? ¿Qué fortalezas tienes? Hacían grandes cosas para sostener la actividad, súper creativos, inteligentes, hacen unas cosas, te lo prometo, que deben de escribir libros de grandeza, obviamente no, pero de lo que llegan a ser, hacen todo tipo de conductas. Tiene unas historias que hasta las he escuchado de broma, yo hice esto, yo hice esto, yo hice esto.

¿Como? ¿Que es lo que has escuchado Así que te impresiona del circo de tres pistas que se avientan para poder sostener un vicio?

El alcohol por ejemplo, ¿Cómo se lo bajan? ¿Cómo tienen sus formas de bajarse una borrachera, no sé qué, se toman, se toman? ¿Tengo un paciente que me decía, me tomo dos vasos de agua, espero media hora, vuelvo a tomar, pero cuando llega mi esposa ya me vio perfecto, yo qué? Pero lo tiene súper controlado. En el juego también llegan con dinero, oye de me fue muy bien el trabajo, no sé qué, te echan una historia impresionante, te dan el dinero y esa noche ya te los robaron de tu cajón, o sea, se empiezan hasta en la actividad pueden hacer cosas bárbaras, bárbaras. Entonces esa misma inteligencia, si le quieres llamar así, le llamamos así, la pueden, cuando lo tienen la parte sana puede resurgir. Grandes personas, yo conozco, yo veo, las personas que están en recuperación son grandes seres humanos con grandes aptitudes para hacer otras cosas, generalmente sobresalen, estuvieron en lo más bajo. No es lo mismo una persona que ya tocó el suelo, a una persona que nunca le pasó nada. Esa persona que estuvo abajo y se levantó tiene mucho valor.

La gente cree que la recaída viene cuando las cosas salen mal, pero hay un gran número de personas que recaen cuando las cosas salen bien, cuando tienen un reconocimiento, algún éxito. Estaba escuchando el mismo efecto de la dopamina te da este hit y cuando baja, porque la vida no se repite cada 30 segundos, entonces les genera esta necesidad. ¿Tú lo has visto pasar?

Conocí una persona que era terapeuta de adicciones y este pues tenía toda la literatura de memoria, daba consejos, ayudaba gente a salir. Esta persona, no sé si fue el ego, no sé qué, lo llevó ahí, pero recayó hasta abajo. Como tú ayudas otras personas, ¿Qué te pasó? Este ya me la sé, yo puedo con esto. Nadie se sabe nada, ni nadie puede con esto. Hay que entender que siempre está latente, que una recaída siempre la podemos tener, seas quien seas, seas el gurú de las adicciones, todos podemos regresar ahí.

¿Esa palabra gurú, mucha gente les rehuye a estos grupos de apoyo de 12 pasos porque los creen cultos, qué tanto hay de eso?

Nada que ver, ni es religioso, solamente le llaman un programa espiritual en el que cada quien a través de lo que le conecte algo a un poder superior le llaman como tú lo quieras llamar, como lo quieras interpretar, entiendas que un poder superior te puede ayudar a salir, que no podemos solos, por eso llegaron ahí, son grupos de autoayuda, yo he estado en muchos de ellos, he acompañado a pacientes incluso a entrar por primera vez, no se atreven a ir o no hay mejor personas que te pueden ayudar que las que ya pasaron por ahí, en todos los ámbitos, te lo digo, a ver, se sienten en casa, las historias que cuentan afuera que ni las pueden contar porque son juzgados, ahí las oyen de todos, todos pasaron por lo mismo. Y también te reflejas porque viste, ahí está la persona que lleva 15 años en recuperación, acaba de pasar en la tribuna, el que acaba de llegar destruido, entonces el otro de muchos años dice ay Dios mío, no quiero regresar ahí te empiezan a pasar muchas cosas, eso sana muchísimo más. Entonces es un conjunto, es terapia, es grupos de ayuda, es estarme observando constantemente, es rodearme de personas que me lleven a la sanidad porque tengo que, sí tengo que renunciar a muchas cosas de antes para no volver a caer.

Ha sido muy sonado últimamente el tema de el uso de psicodélicos, sustancias como ibogaína, ayahuasca, MDMA en procesos sí asistidos de psicoterapia para salir de adicciones. ¿Tienes experiencia con eso? ¿Qué piensas de esto?

Hay personas que les ha ido de maravilla, que te digo, yo tuve una experiencia, conozco personalmente a personas que probaron lo de los hongos, quizá en años en terapia no han podido sacar lo que ahí sí yo lo he visto, yo no lo recomiendo porque yo no sé los efectos, pero tampoco no nos lo recomiendo porque puede ser que sí sea una ayuda, honestamente tengo dos pacientes que hicieron eso y van mejor. Conozco a otro que no, no le hizo nada, cuando entró a la zona de dolor se salió corriendo porque no hay resistencia en esa terapia ayuda a quitar esta resistencia del cerebro que es la que en terapia muchas veces no llegamos ahí, que las personas tienen mil resistencias, entonces le dices a ver háblame más de tu dolor qué te llevó ahí no, no, no se salen de ahí, esto libera, quita eso, entonces es mucho más accesible llegar a eso. Entonces si son grabadas, algunas son grabadas y de ahí se puede trabajar muchísimo.

¿Elisa regresemos a, yo creo que lo más importante porque claramente el pronóstico pues parece no ser muy bueno una vez que estamos metidos en el hoyo, cómo prevenimos como papás y como individuos? ¿Cómo nos blindamos?

¿Primero que nada como padres, hablando de padres a hijos, tenemos una enorme responsabilidad en dejar de normalizar el alcohol, empezando por el alcohol porque híjoles en la sociedad que vivimos es hasta aplaudido y tu hijo y si tu hijo no toma es casi el raro de la clase, qué hacemos ante eso? ¿Porque estamos en una lucha de ese nivel, los mismos padres llegan tomadísimos a sus casas, la mayoría no lo ven mal, el juego también es una conducta que se habla como si qué padre, cuánto jugaste, cuánto perdiste, cuánto te recuperaste, los chavos andan en su celular viendo partidos de americano y apostando tan normal que entonces qué tiene de malo? ¿Entonces lo primero la prevención es entender que no lo podemos normalizar, pero dónde.

Está la línea entonces entre el uso y me tomo una copa o voy a Las Vegas y juego una hora de Blackjack y sentir que está normalizado? No me queda muy clara la diferencia.

Es que no está tan clara la diferencia, no lo tenemos, no es una cosa que yo me puedo parar a ver y ahí mira ahí está la línea 1, la 2, la 3, no, no es así, vamos perdiendo esta diferencia porque vamos viviendo y la vamos pasando bien y todo lo que hablamos, pero.

A mí lo que me gustaría quedar claro es cómo podemos hacer lo que dices, no normalizar pero tampoco satanizar o hay que satanizar, es un mejor ni le toques. Es como decir a ver el alcohol está muy normalizado, la heroína no, o sea si tu hijo llega y te dice me voy a echar una heroínita con mis cuates mientras juego dominó, creo que no responderías muy bien. Ahí está muy clara la línea. Sí en lo demás, en actividades que se han vuelto hasta culturales, digo fumar, la pornografía, el sexo, el alcohol, la marihuana, ahora incluso los mismos psicodélicos de los que estamos hablando ahora empiezan a ser más comunes en las conversaciones, en las casas, en el uso, es blanco y negro. Cómo evitas que se normalice sin prohibirlo.

No prohibirlo es bueno. A ver, estas sustancias siempre van a estar a nuestro, nuestro alcance, toda la vida vamos a tenerlas cada vez más, incluso cada vez se legaliza las drogas en más países. Entonces como primer paso no normalizarlo. No normalizar no el uso. ¿El uso claro que sí, pero el uso de que? A ver vamos a poner orden. Un alcohol pues si no tiene malo, una jugada tampoco. ¿A ti que se te hace normal? ¿Oso Marihuana?

Pues no se me hace normal, no es algo que yo uso, pero pues si lo ves digo en EEUU y es legal.

Es legal.

Claro que tampoco esperarías que alguien llegara a trabajar Pacheco No, no.

Y muchos te dicen no pues no es una adicción, no es adictiva la marihuana. Ah caray. Ahorita mismo hay en la clínica una persona que llegó por marihuana. Entonces, pero esta parte de que lo empezaron a legalizar lo hace normal y a lo mejor en México va a pasar.

Pareciera que lo que no hay que normalizar es el abuso, es el llegar a un punto en el que las consecuencias en nuestra vida son negativas.

Totalmente.

Podemos hablar de que el alcohol tiene consecuencias negativas porque el día que tomaste no duermes bien y rompe un poco tu ciclo. Pero hay de niveles a niveles.

Por ejemplo, la primera vez que yo tomé una copa de alcohol, a mí no me gustó, yo ni siquiera me enganché con esta sustancia. Habrá mucha gente que no se enganche con el juego, Muchísimos. Con las drogas. Eso es un punto de partida. Lo que sí te engancha ahí ten el ojo, porque esta sustancia iba a estar siempre, a mí me gustó, a mí me jaló, a mí me hizo sentir bien, la necesito de pronto. Entonces, ojo, una cosa es reacreativa y una cosa es necesitar de cuando yo ya necesito de algo para lo que sea, para ir a trabajar, para ir a una fiesta, para vivir, gente que ya no se divierte las fiestas. Yo veo chavos, no, si no hay alcohol, pero ni me inviten, ya no saben. Sin eso, ahí están en una etapa se puede decir de abuso.

Y bueno, hay gente que no puede dormir sin sus pastillas o despertar sin otras.

¿Entonces dónde está la línea? Cada quien sabrá su línea. Muy difícil vivimos. No es blanco y negro, hay una gama de grises entera, enorme, hay 2.1, 2.2, 2.3, hasta el 3. Híjole dónde paro cada quien.

Hay algún libro para gente que ya sea tiene un familiar o que ellos tal vez quieren aprender un poco más sobre lo que están experimentando en carne propia.

Hay mucha literatura de Melody Vitti que habla de la codependencia, es un libro de autoayuda increíble. Los 12 pasos de alcohólicos Anónimos es universal. El que crea que está llegando una adicción, échenle una ojeada, no diga no es para mí. Puede ser que se identifique con varios temas. De ahí el que yo recomiendo El hombre en busca de sentido, la logoterapia como prevención.

Dices que lo importante es aprender a poner límites. Es algo de lo que hablo mucho yo en terapia con Pamela Casis y habla ella mucho en relación a la crianza y es un poco lo mismo que tú estás diciendo. Tienes que dejarlos fracasar, dejarlos aprender, dejarlos sentir el dolor y eso fortalece incluso el vínculo y el autoestima. Tú hablas de fijar límites al igual que ella. ¿Cómo se fijan los límites? De una forma, pues no sé si la palabra es correcta, pero de una forma efectiva en la casa.

Yo cuando hablo de límites para los familiares hablo el límite es para ti mismo, no para el otro. Date cuenta el cambio que yo no voy a permitir más que me siga pasando aquí. ¿Hasta dónde vas a seguir en estas conductas conmigo? No, o sea, es un límite que te pones a ti respecto al otro también. Los límites que le ponemos al otro, claro, pues tienen que ser claros y firmes porque ahí está nuestro límite. Pero yo por ejemplo, yo puedo ponerte mil límites y no vas a llegar tarde. Y si llegas y ya no te abro la puerta de la casa y ta, pero esta persona que está aquí ya no va a permitir, no me voy a permitir sufrir si llegaste o no, si tú es tu decisión. Pero la que va a ponerse límite dentro de mí soy yo. Hasta dónde me lo pongo, Cada quien es una diferencia, pero cambia el enfoque porque no te tengo que estar poniendo límites todo el tiempo a ti, me los pongo a mí.

Elisa, a ver, tú tienes tu práctica, ¿Atiendes principalmente a familias o a adictos?

Atiendo principalmente a familias, es lo que yo sé hacer, es lo que yo sufrí. También atiendo adictos, pero a mí me gusta mucho más la parte de familiar porque cuando entienden su involucramiento y empiezan a sanar esto a través de la familia, se puede mucho más fácil llegar a que el adicto sane. Entonces es un juego de palabras, no tenemos como, nosotros no podemos hacer nada, pero sí desde nuestro lado, desde nuestro lado sano, el adicto se empieza a sanar. ¿Si el entorno se sana, se cura, se empieza a distinguir qué me ha llevado a estas conductas tan malas, a dónde llegamos con esta enfermedad? Y empieza cada quien a sanar su rol, a mirarse a sí mismo. Créeme que el adicto tiene mucho más probabilidad de salir.

¿Elisa, qué es lo que más te emociona? ¿En qué estás trabajando los próximos 12 meses?

Voy a abrir un nuevo grupo de terapia grupal en el que es una combinación entre los 12 pasos para los codependientes, llevada con terapia, porque muchos pasan esos grupos que pues ibas y escuchas, no te da tiempo de ver qué te pasó a ti, qué sientes, quién eres. Es una mezcla entre una terapia grupal.

Y los doce pasos, codependencia en relación a un adicto o también puede ser codependencia en relación a una relación.

El codependiente es a cualquier relación que solamente te está causando problemas en tu vida. Esta obsesión por querer cambiar al otro y no poder parar y solamente me está atando emocionalmente, llevándome a tener problemas con esto y aún así no lo dejo. Es una locura.

¿En dónde vas a anunciar este nuevo grupo?

En mis redes sociales ya están anunciadas.

¿Dónde puede la gente saber más de ti?

Está en Instagram y en Facebook igual. ¿Elisasaga M. Quieres dar tu correo? Mi correo está bien, es Elisa Saga.

¿Y antes de cerrar, si pudieras escribir un mensaje en el cielo para que millones de personas lo vieran, qué diría?

Me encantaría compartir esta frase que la usan mucho en grupos de autoayuda y en clínicas, pero creo que es universal. Es la Biblia de la curación que hemos estado hablando. Y Dios, dame la serenidad de aceptar las cosas que no puedo cambiar, valor para cambiar las que sí puedo y sabiduría para reconocer la.

Elisa, ha sido muy educativa esta plática también, pues da miedo y hace que abramos los ojos, que creo que es algo que se necesita. Eres una crack. Gracias por compartir todo lo que sabes, tu historia y lo que haces. Y espero que la gente pueda pueda acercarse a ti o al menos darse cuenta de que tal vez está en una situación que no se había percatado. Muchísimas gracias por estar aquí.

Gracias a tíos. Gracias por la oportunidad.

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