Mitos y Verdades del AYAHUASCA: Sesiones, Dieta, Integración y Riesgos | LUIS EDUARDO LUNA #138.

Había un profesor, un catedrático islandés muy serio, ya señor mayor, yo era más joven, se levanta y me dice, ¿Es el ayahuasca adictivo? Con una audiencia de no sé cuántas cientos de personas. Entonces lo pensé un momento, digo yo, no, no lo es. Y yo sé por qué, porque lo he tomado cientos de veces, ¿No? Y realmente es así, porque si yo lo tomo es porque tengo que tomarlo, porque siento mi obligación, etcétera, responsabilidad en algún momento tomarlo, porque no es ninguna pasatiempo. No es ningún pasatiempo, ni el sabor, ni los efectos y tal. Es serio. Es decir, para mí es algo muy serio.

Hola y bienvenidos a un nuevo episodio de Cracks. Podcast. Yo soy Oso Traba y entrevisto cada semana a las mentes más brillantes para dejarte algo único y práctico que puedas usar en tu vida diaria. Antes de empezar, no olvides que puedes ver el video de esta entrevista en YouTube. Así que si quieres ver una experiencia mucho más visual, ve a YouTube com crackspodcast. Mi invitado de hoy es Luis Eduardo Luna. Puedes encontrarlo en LinkedIn como Luis Eduardo Luna. Luis Eduardo es un antropólogo con ciudadanía colombiana y finlandesa. Ha dedicado 40 años de su vida al estudio del chamanismo y el uso terapéutico de plantas sagradas, especialmente el ayahuasca, y plantas mixtas entre las poblaciones indígenas y mestizas de la Amazonía peruana y colombiana. Es autor de libros como Vegetalismo, Chamanismo entre la población mestiza de la Amazonía peruana de 1986 y el Ayahuasca Reader, Encuentros con la Viña Sagrada del Amazonas y es fundador de Wasihuasca, un centro de investigación para el estudio de las plantas psicointegradoras, artes visionarias y la conciencia que se encuentra en Florianópolis, Brasil. Luis Eduardo posee títulos o certificados de universidades de siete países, habla ocho idiomas y ha sido asociado del Museo Botánico de la Universidad de Harvard y del Instituto de Botánica Económica del Jardín Botánico de Nueva York. Recibió una beca de la John Simon Guggenheim Memorial Foundation y tiene el título de Doctor en Humanidades Honoris Causa de St. Lawrence University en Cantón, Nueva York. Hoy, Luis y yo hablamos de su experiencia con más de mil sesiones de ayahuasca, de arte visionario y de la importancia de reconectar con la naturaleza. Espero que disfrutes de este entretenido episodio con Luis Eduardo Luna. Luis, muchas gracias por aceptar mi invitación. La verdad es que el tema o los temas que quiero tocar contigo el día de hoy son temas que me ha pedido mucha gente. Vamos a tocar una infinidad de ángulos a tu historia, tu vida académica, tu vida actual. Pero pensé que podríamos empezar porque me contaras cómo conociste y quién es Terence McKenna.

Bueno, es una vieja historia, pero quiero pasarla rapidito porque siempre es lo mismo. Mucha gente me pregunta esto y parece ser como si mi carrera se hubiera definido de alguna manera. Sí, no, De alguna manera sí, porque gran parte de mis intereses surgieron a partir de conocer a Terence. Y a Terence yo lo conocí en Florencia, donde yo nací, pero yo ya no vivía en Florencia, yo ya llevaba siete años en España, había ido a estudiar allá y regresé de vacaciones después de siete años de ausencia y pues me lo encontré en un bar. Primero Florencia, hay que pensar qué era Florencia en esa época, era una ruidosa pequeña ciudad de frontera, los bares llenos.

De rancheras mexicanas y estamos hablando de Florencia, Colombia.

Florencia, Caquetá, Colombia. En la Amazonía colombiana. Exacto. De modo que te puedes imaginar esos bares con borracheras mexicanas, la gente tomando aguardiente y tinto, café colombiano y tal. Y me encontré a Terence que estaba pidiendo algo en un pésimo castellano. ¿Entonces me acerqué y le dije bueno, may I help you? Y esa frase pues de alguna manera cambió mi vida porque primero se sorprendió que alguien allá en ese pueblo miserable, porque en esa época era un pueblo de frontera y que alguien hablara inglés. Y entonces, bueno, pues ya nos pusimos a conversar, quedamos más tarde, nos fuimos a hablar horas y horas y horas y entonces interesante porque Terence. OK, Terence tenía 25 años en esa época, yo tenía 24 y él había viajado mucho por India, había estado alguna parte de la costa africana, había estado en Colombia unos meses antes de que yo lo conociera, había estado en La Chorrera, que es el departamento de Caquetá de donde yo soy, pero eso está bien, en la selva y había tenido unas experiencias con Banisteriosis capí, con la liana y con hongos que encontró allí, hongos Psilocybin cubensis. Entonces, bueno, tuvo una gran experiencia con su hermano Dennis que fue publicado en True Hallucinations, no sé si ha salido en castellano. Y bueno, en fin, el caso es que yo lo conocí cuando estaba fresquito de esas experiencias y se encontró alguien que quería escucharlo, y entonces nos pasamos horas y horas hablando. Él se iba entonces a Bogotá al día siguiente, y de Bogotá salía, quería ir a Perú, y me dijo que estaba buscando Yajé, y yo no sabía que era Yajé, a pesar de haber nacido allá, no sabía que era Yajé. Y entonces, bueno, me dijo eso, que iba al día siguiente a Bogotá. Muy bien, yo volví a casa, le dije a mi papá que conocía a estos gringos y que estaban buscando yajé y que se iban a Perú. Mi papá me dice, mira, dile a tus amigos que no tienen que ir a ninguna parte, porque Yajé se encuentra aquí, aquí mismo en Florencia, porque ahí iba de vez en cuando un payé, o taita mejor, como lo llamo, un chabán, pero no me gusta tanto ese término, que no es de América Latina, Siberia. Y pues él sabe de yagé. Yo conocí a Apolinar de toda mi vida, porque había crecido hasta los 12 años estuve en la Amazonía, mi abuela tenía un granero pequeñito y los indios iban de vez en cuando allá. Florencia, dije, de frontera. Los indígenas fueron sacados de allá, eran misioneros capuchinos italianos, por eso Florencia, Firenze. Otro pueblo de ahí cerca se llamaba Vaticano, etc. Y bueno, habían creado esa, habían fundado esa ciudad que luego entró en todo el boom ganadero, porque entró gente de otra parte de Colombia, sacar a los indios a deforestar todo y colocar pasto para el ganado, y en fin, la historia de siempre. El Caquetá, esa región mía, es ahora una de las de mayor deforestación del mundo, es decir, ha sido pelada. Yo solía decir que yo soy amazónico, pero ahora mismo ya no puedo decir que soy amazónico porque ya no hay amazonas ahí, han pelado todo y hay vacas, de modo que, en fin, bueno, entonces conocí, volví al hotelito donde estaba Ter, les dije, mi papá dice que no necesita ir a ninguna parte, que puede quedarse aquí. Entonces, de todas maneras se fueron a Bogotá, se trajeron un montón de libros que compraron, en Bogotá hay buenas librerías, y regresaron a Florencia y nos fuimos a una casita de campo que nosotros tenemos, una cosita muy humilde, Villagloria, y ahí nos quedamos dos meses, en donde él estaba escribiendo su libro The Invisible Landscape, que parte de eso, lo que llama el Time Wave Zero, que es una teoría del tiempo basada en el I Ching y basado en los cambios, en los hexagramas, y estaba dibujando una curva y yo le ayudé a hacer el cómputo. Y bueno, nos pasábamos el día hablando. Un hombre de una cultura increíble para mí, de 24 años, que había estado en un seminario, había leído filosofía y teología y literatura, pero no tenía esa visión grande que él tenía de física, de ecología, de historia no europea, etcétera, etcétera, de un modo que fascinado. Y bueno, nos quedamos dos meses donde eso era lo que hacíamos, conversar. Y en una ocasión yo iba siempre a Florencia a ver, a buscar a la pensión donde iba Apolinar, a ver si llegaba para ver la cuestión del viaje, y por fin lo encontré. Pero antes de eso, perdón, antes de ver a Polinar, resulta que un amigo alemán que tenía un amigo húngaro, conseguimos un poco de yagé de Apolinar y lo tomamos, lo tomamos allí eran Terence, su amiga de esa época, Erika, este amigo húngaro que se llamaba Carlos, Carmen, pero lo llamamos Carlos y yo. Entonces fue nuestra primera experiencia para él y para mí, con Yagé. 1971, a finales del 71. De modo que ese fue el comienzo. Y claro, esa experiencia fue suficiente como para decir, bueno, ¿Qué es esto? ¿De qué estamos hablando? Porque nunca había tenido nada semejante, ¿No? Y fue el comienzo de mi interés por esto.

¿Y cómo fue esa experiencia? Porque entiendo que lo hicieron solos, sin ayuda de ningún chamán, ni Apolina.

No, no, nada. No, no, no, lo hicimos solos. Bueno, yo vi un paisaje muy parecido al del Bosco, el jardín de las delicias del Bosco. Me pareció algo ver así muy lindo, plantas que eran casi como organismos, como órganos, como órganos interiores, pero arquitectura y al mismo tiempo plantas, esas cosas híbridas que se ven en las visiones, donde se rompen los límites conceptuales. Y bueno, me pareció lindísimo y tal. Terence no vio nada, vomitó mucho, no vio nada. Estaba un poco enfadado que yo había tenido esa experiencia. Y el húngaro, el húngaro, Carmen, pues que era un ex futbolista que había llegado allá de casualidad, arreglar máquinas de escribir en una ciudad donde casi no había máquinas de escribir. Puedes imaginar, estos son todos, esto es un sitio selvático. Bueno, el caso es que Carmen empezó a ver mujeres desnudas y luego ya no dijo nada más y pasó su experiencia. Pero digamos que para mí esa primera experiencia fue decir, bueno, hay algo diferente, es algo que yo no sabía. Yo no sabía que había estos espacios dentro de mí. Luego tuve con otra planta que se pueden imaginar, pues tuve otras experiencias que fueron para mí místicas y fue como abrir una ventana a algo que yo desconocía completamente. Entonces ya mi interés fue muy grande en esto. En el 73 yo fui a Berkeley a ver a Terence, pasamos dos meses en Berkeley, donde había fantásticas librerías de viejo, donde comprabas por muy poco dinero y me fui llenando de libros de ese tema. Aparecieron en 1970, bueno, ya en ese año ya el señor había aparecido yagé Letters de Ginsberg y Burroughs, fue el primer libro sobre yagé. Ese mismo verano donde yo estuve apareció Wizard of the Upper Amazon, que es un libro de Bruce Lam. Forester, cómo se dice en español, qué horror. Dedicado a la madera, extracción de madera, un conocedor de madera, pues conoció a un vegetalista y escribió un libro que fue Wizard of the Art para Amazon. Era lo único que se había publicado en esa época, pero habían salido ya y salieron ese mismo año algunos de los grandes trabajos etnográficos, Peter Forst, que fue un especialista en peyote, justamente, que trabajó mucho en México con los huicholes, trabajos de Schultes, que era el director del Museo Botánico de la Universidad de Harvard, en fin, los grandes, un artículo de Gordon Watson que fue el que descubrió María Sabina, etcétera. Entonces me fui empapando de esa literatura y entre los libros que compré me dieron, creo que incluso me lo dio, me lo dio, me lo regaló Terence, el libro Amazonian Cosmos de Rachel Dolmatos. Ese libro es fundamental, cambió de alguna manera la etnografía o la etnología, yo diría amazónica, porque es la primera vez en que tenemos un estudio etnográfico, etnológico. La verdad tengo que decir un poco más para explicar esto, porque si no fue un trabajo pionero. Me gusta hablar de Rachel Dolmatov porque lo hizo todo con una persona, un indígena de Sana que conoció en Bogotá por casualidad y se sentaron, le dio un trabajo en la Universidad de los Andes y a partir de esas conversaciones con él empezaron a salir la información de la cosmología de Sana y la importancia enorme que tiene el banisterio Psy no Yahé en esa cultura. Es la primera vez que se ponen estas dos cosas juntas. Entonces Russell es uno de los pioneros de mostrar, bueno, el Amazonas, la verdad, más tarde yo me he dado cuenta, no podemos entender las culturas amerindias sin referencia a estas plantas. Y cuando decide colocar ahí tabaco y otras plantas.

Cuando decides tú meterte de lleno a la etnobotánica, a la medicina sagrada, ¿Cómo se vuelve un?

Bueno, mira, yo lo que hice. No, eso, yo fui muy despacio, fui muy despacio porque Yo primero tuve 7 años, mi segunda experiencia con Yagé fue en el 79. Pero durante todos estos años yo lo que hice fue estudiar raison. Yo le escribí a él y me dijo estudia, estudia biología, química, ciencias duras, porque él decía de esta manera, como que no te pierdes. ¿Hay que recordar que estamos en la época de Carlos Castañeda, con lo cual había una gran cantidad de especulaciones de otras conciencias, de tal y cual New age estaba, no? Que esto imbuido por otro lado del LSD y de las experiencias con hongos y cannabis por todas partes. Todo eso lleva a muchas elucubraciones, fantasía o ideas interesantes, pero que desde el punto de vista de la ciencia occidental, pues parecían demasiado lejanas, demasiado extrañas. Entonces Reichel seguramente me dijo, oh, no, no, cuidado, no te metas por ahí, vete por aquí. Y me pasé. Luego me fui a Oslo, me pasé años, primero estudiando matemáticas para poder entrar a la facultad, porque se me había olvidado completamente. Estudié algo de química, estudié algo de ecología, un poquito de esto, lo otro. Lo que yo pensaba es que quizás todo esto me iba a ayudar de alguna manera a entender también cuando luego yo volviera, antes de la antropología o de la etnología, tener un poco de idea de ciencias duras, de alguna manera también por método, porque son ciencias duras donde tú tienes que tener un resultado correcto, un resultado que no es ambiguo, muy diferente de las ciencias humanas, donde hay interpretación. Y más todavía si nos metemos en el campo de la conciencia, donde todo es interpretación, la verdad. Ahí ya entramos en otra cosa.

Luis, antes de entrar a la parte más técnica, que es algo que mi audiencia disfruta mucho, entender los detalles, me gustaría que me contaras sobre tu maestro, sobre don Emilio.

Bueno, eso ya fue más tarde, estamos hablando 1979, donde tuve mi segunda experiencia con Yagé. Yo hubiera querido en esa época, y eran mis planes, de volver, yo estaba estudiando entonces todavía, volver otra vez allá durante el verano y pasarme los tres meses con Don Apolinar para aprender de él. Yo quería aprender. Ahí me entró la gran curiosidad, ¿Qué es esto? ¿Es otra manera de conocer el mundo, y yo quiero aprender a ver qué es esto? Simplemente no estaba pensando en ser antropólogo o nada. Yo quería aprender, yo quería saber qué es esto. Desgraciadamente murió. Incluso había pensado hacer una película. Conseguí una Bolex de cuerda. Jorge Prelora, el director de la Escuela de Cine de Los Ángeles, me ayudó un poco, diciéndole, bueno, cómo hacer. Yo tenía un equipo miserable, una Bolex de 25 segundos y tenía 30 horas de sonido, tenía una grabadora Sony buena, y eso era. Y una hora, 45 minutos de película. Eso era lo que yo tenía. Yo pensé voy a hacer una película con esto. Ahora parece ridículo porque tienes una hora y media de película, no tienes nada. Bueno, desgraciadamente Apolinar murió y entonces fue Terence. Justamente yo fui a ver a Terence a Sebastopol, en California, porque iba a comprar películas, filmé en 16 milímetros, iba a comprar películas, ya que es más barata que en Finlandia. Y yo le dije, bueno, se murió Apolinar. Y me vete para Iquitos, en Perú. Y me dio tres nombres que él había oído hablar de ellos, y el segundo nombre era Emilio Andrade Gómez. Y él se convirtió luego en mi maestro, porque hice una película que la pueden ver en YouTube. Mi nombre Luis Eduardo Luna y Don Emilio and His Little Doctors. Ahí está en YouTube, la pueden ver. Creo que es la primera película que se hizo sobre el ayahuasca. Hay que recordar que en esa época el ayahuasca era algo que no se conocía absolutamente, muy poco, mínimo, ni siquiera Iquitos mismo ahora hay todo un ayahuasca, turismo de Ayahuasca y 150 centros, y Ayahuasca está en todas partes. En esa época esto no existía. Y la verdad fui, digamos, que yo sepa, el primer. Si me llamo occidental, ahora me tiro el sombrero amazónico y me pongo el sombrero europeo de año de universidad, pues entonces fui el primer. El primer occidental que hizo la dieta, que tomó el ayahuasca. Con Don Emilio hice la dieta como parte de el trabajo de campo, porque yo estaba haciendo una película, pero al mismo tiempo estaba tomando ayahuasca y estaba dietando. De modo que fue de esa manera como yo empecé, siguiendo lo que él dice. Porque si él dice, si quieres tomar esto, tienes que hacer una dieta, no puedes tomar sal, no puedes tomar azúcar, etc. Pues yo bueno, pues eso es lo que hay que hacer.

Justo quiero entrar a eso. Entonces, por qué no entramos ya toda la toda la cultura y todo el sacramento de la ayahuasca. Primero has hablado de yagé y hablas de ayahuasca. Son lo mismo pero diferente. Cuéntame cuál es la diferencia.

La diferencia está en la planta que se añade a la liana yagé es Banisteriopsis capi con otra liana que la llaman en Colombia chagropanga o chiliponga, el nombre científico es Diplopterus cabrerana, es otra liana también de la misma familia, es una malpigiácea, y se usan la liana, que es la misma liana y las hojas de la otra liana, no la diana misma, sino las hojas, y eso se hacen una. La verdad, lo preparan en frío, lo que yo tomé fue en frío, no fue cocinado, sino. Se machaca, se machaca muy bien las. Si, se machacan muy bien las hojas del chilipanga o Diplopderus cabreranos, se extrae, se exprime y se toma, que es muy amargo. Y en frío, En frío, digamos, no hay que cocinarlo. El ayahuasca es la liana con otra planta de la familia del café, es una cicatria que se llama Psicotria viridis, es una rusbiana, perdón, es un rubiácea de la familia del café. Este amencito Louisa en las hojas. Ahora, lo que es interesante es que tanto la chiliponga como la chacrona, que lo llaman psicoterapia viridis, las dos tienen entre sus componentes DMT, es decir que tanto yagé como la ayahuasca tienen DMT. Y entonces esa es la visión farmacológica, que la armina, digamos, inhibe la destrucción de la DMT en el organismo, es un inhibidor de la monoamina oxidasa, y entonces pasa a través de la barrera sangre cerebro y entra en contacto con receptores de serotonina, o sea, la DMT entra en receptores de serotonina en el cerebro.

Entonces, para entender bien, la liana hace la biodisponibilidad y los aditivos son los que traen el DMT, vamos a decirlo.

Sí, los aditivos traen DMT. Ahora, como te decía, esto es una visión muy simplista, ¿Por qué? Porque la visión occidental, especialmente cuando esto empezó a salir, y especialmente fue en Estados Unidos, DMT, DMT se convirtió como la gran cosa. Rick Strassman, ese amigo mío, escribió ese famoso libro DMT, The Spirit Molecule, y otro amigo mío, Jay Scalaway, lanzó la idea, la hipótesis de que DMT estaría envuelto en los sueños, de modo que de alguna manera, por la noche pasamos por varios periodos de REM, y que serían provocados por una DMT endógena sintetizada. Aparentemente es lo que se pensaba, pero ahora se sabe que sí, en parte en la glándula pineal, con lo cual volvemos a Descartes, porque Descartes pensaba que era en la glándula pineal donde estaba la conexión entre el espíritu y la materia, pero bueno, eso es otra parte. En fin, sí, entonces, OK. Pero entonces se pensó que, OK, el banisterapis es solamente algo que deja la molécula DMT entrar allá, y como que si fuera la más importante, eso fuera lo más importante, pero no lo es. Entre las culturas indígenas. Entre las culturas indígenas, la más importante es la liana, no el aditivo, e incluso hay grupos indígenas que solamente toman la liana, y la liana tiene toda una mitología, porque es una liana, puede ser enorme, puede subir 40 metros en la selva y florecer ahí arriba en el copo de los árboles, es un río, es una serpiente, es un cordón umbilical que te conecta con el universo. Es decir, hay toda una gran mitología alrededor de la liana, y no la hay tanto, no, casi no la hay, ni con la psicotria, ni con la chacropanga. De modo que la liana es la fundamental. Ahora, esto es apenas la punta del iceberg, porque Baristeriopsis se utiliza también con otras muchas plantas, es decir, es como que lo que facilita de alguna manera ese camino con otras plantas, te abre la puerta para entrar en contacto con otras plantas que hablan a través también de ayahuasca. De modo que por eso te digo, es la epistemología indígena que es intersubjetiva, tomas la liana para aprender sobre estas otras plantas que están allá afuera. Es decir, es un instrumento de conocimiento.

Dices que la Ayahuasca, no tanto las visiones, dices que el ayahuasca es una combinación entre dos ilusiones, la del mundo de los sueños, el DMT, y la del mundo feliz de la serotonina. Cuéntame un poco de eso.

Bueno, no, eso fue una metáfora que yo utilicé en algún momento. Bueno, en primer lugar, hay que tener en cuenta que nuestra percepción normal del mundo es de alguna manera ilusoria. ¿Por qué? Por qué nuestra capacidad visual, tú ves en foco y con atención solamente una pequeña parte, la visión foveal, donde tú ves algo y lo demás está fuera de foco. Si tú te concentras en algo, tú ves ahí, eso está en foco, lo demás está fuera de foco. Es periférico y con lo que hacemos en la percepción normal es que hacemos como un trazado en donde vemos esto, esto y esto y esto, y construimos esa realidad que pensamos que es tridimensional, que es que está allá, pero de alguna manera esa percepción es ilusoria porque depende de la memoria, es decir que tú estás construyendo a partir de la memoria de lo que recuerdas. Claro, si vas allí, ves esto y vas allí y tú sabes que estaba allá, pero de alguna manera construimos esa realidad, es ilusoria de alguna manera y está mediatizada entre otras cosas por la serotonina que te da ese foque que te da, esa es una de las múltiples funciones de la serotonina. DMT te lleva al mundo de los sueños. DMT te lleva a ese mundo donde todo es posible, donde todo está vivo, donde hay montones de colores, donde tu imaginación crea mundos, tu imaginación crea mundos y se te presentan esos otros espíritus que son también otra ilusión de alguna manera. Entonces lo que tenemos bajo el ayahuasca es como que la unión de dos ilusiones, la ilusión cotidiana y la ilusión del mundo de los sueños y los hace sentir más y más que realmente nos vivimos en una. En un ensueño, es una fantasía extraordinaria que está absolutamente ligada con nuestra creatividad, con nuestra emoción, etc. Que por otro lado, una visión totalmente opuesta a la visión científica, económica, donde todo tiene un valor, donde tú verás cosas por su valor y donde de alguna manera olvidamos toda esa parte sensorial y estética. Entonces de alguna manera ayahuasca te vuelve otra vez a abrir tu sensibilidad hacia la maravilla que es estar vivo. La maravilla sí que nos envuelve.

Ese es uno de los beneficios, ciertamente. Y se ha hablado de que también puede ayudar a combatir adicciones, se han hecho estudios sobre el efecto que tiene neurogénesis inclusive. ¿Por qué tomar? Y por otro lado está la parte más cultural en la que, como tú lo dices, la planta es el maestro. ¿Por qué tomarlo más de una vez después de que tienes esta experiencia? ¿Por qué la gente toma ayahuasca?

Entre los indígenas, pues se hace periódicamente, por ejemplo, lociona, pues de vez en cuando hacen tres noches seguidas, pero para. Claro, en el caso de ellos, ellos van a lugares específicos, porque el ayahuasca o el yagé le llaman ico, es un instrumento de navegación para ir a lugares específicos que están diseñados o conjurados a través de ciertos cantos que son los que te llevan a ese lugar. Entonces el payé o el chamán o el taita dice bueno, esta noche vamos a ir a ver el tercer cielo, el segundo río del tercer cielo. Porque ellos tienen, la concepción que tienen el universo es de muchos diferentes y entonces vamos a ir allá esta noche. Pero claro, ellos lo toman porque ellos tienen ya una concepción del mundo bastante clara. Y entonces, bueno, esta noche vamos a ir allá. Los occidentales no tenemos eso, porque ya no tenemos una cosmovisión total, una cosmovisión de la que todos digamos que estamos de acuerdo, sino que cada uno de acuerdo con sus lecturas, o de acuerdo con su religión o de acuerdo con sus experiencias en el mundo, ha creado una historia de dónde estamos. Y hay una cosmovisión que es muy particular. Entonces por eso. Entonces ya no hay esa cosa colectiva, decir vamos a ir a tal lugar, sino que cada uno va viajando por sus mundos de acuerdo con sus propias experiencias. Claro, al viajar por esos mundos, muchas veces lo que sucede es uno viaja a través de su propia vida. Se empieza a cuestionar ver tu vida en su dónde has llegado, de dónde vienes y a dónde vas. Son esos momentos en que tú ves tu vida como una totalidad. Tú dices, ah, bueno, esto. Y empiezas a buscar sentido. Y muchas veces lo que la gente necesita es buscar un cierto sentido, sentido a la vida. Decir bueno, y en ese descubrimiento de sentido, de repente te das cuenta de los problemas que ha habido en tu vida, a lo mejor traumas, relaciones malas con tu padre, con tu madre, o cuando estabas en el colegio. Te das cuenta de todo eso, lo ves y en el momento de verlo claramente y entenderlo, tiras el trauma de ti mismo, inclusive las adicciones de alguna manera, no es que sea una bala mágica que pa. Pero de alguna manera te ayuda y dice ah, OK, bueno, soy adicto a esto por esto. Y en el momento que lo entiendes, entonces de repente te quita ese deseo de volver a repetir, porque ya lo has entendido, es por esto que lo hago, entonces no necesito hacerlo más porque ya lo he entendido. ¿Comprendes? Es decir, se trata de hacer consciente, material, inconsciente. En ese sentido el ayahuasca puede ser extraordinario. Y en ese sentido la gente lo hace varias veces, porque la verdad, pues todos tenemos por dentro muchas cosas que resolver y no se resuelven en una noche, aunque yo he conocido gente que dice mira, en una noche es como si hubiera ido dos años o tres años al psicoanalista, porque de repente lo entiendes todo, es eso. Entonces te da sentido personal, pero por otro lado también te da una visión mayor, donde ya pasas de tu historia individual y ves ya un poco la historia, la historia grande. Eso es lo que me ha pasado de alguna manera a mí durante años y años, que lo que me ha dado es empezar a entender un poco más la historia grande, con lo cual significa que también hay que estudiar historia, historia, historia y ver cómo funcionan las cosas y entenderla mejor.

Tú a mí me mencionaste que años de experimentación y contacto con el ayahuasca te llevaron a un cambio de conducta, un cambio de vida. ¿Cuál crees que fue el cambio más importante que te dejó o que te dejaron estas experiencias?

Bueno, yo creo que. Yo creo que. Yo creo que el cambio es que he pasado de ser una persona urbana, donde tengo mi pisito, con mis máquinas y todo eso, a tener este jardín que está alrededor, donde tenemos 400 especies de plantas, donde estoy en contacto continuo con pájaros y con todo lo que viene aquí, con insectos, con lo que venga aquí. Es decir, ese sentimiento de unión con la naturaleza, intentar comprender, producir lo máximo posible de lo que. Como producir lo mínimo posible de basura, porque esa basura tiene que ser a dónde va, Es decir, simplemente ser consciente, para mí eso es lo fundamental, ser más consciente de mi día a día y intentar con mi vida personal hacer lo que puedo y mi esposa igual y mis hijos igual, aprendiendo esa manera de vivir mucho más, de manera más simple y más ligada a esa. Más intersubjetiva, con toda esa maravillosa naturaleza que tenemos.

¿Luis, en tus más de 40 años de experiencia, cuántas sesiones crees que has tenido de ayahuasca?

Ah, no las he contado, pero claro que son cientos o más de mil, seguro. Me hace recordar una vez, porque por un lado está ese lado mío, por otro lado está mi interés antropológico, científico, etc. Pero recuerdo una vez en un congreso en Curitiba, un congreso internacional de psicología, y hablé de los indígenas, de estas cosas, y más o menos, y había un profesor, un catedrático islandés, muy serio, ya señor mayor, yo era más joven, se levanta y me dice es el ayahuasca adictivo, con una audiencia de no sé cuántas cientos de personas. Entonces lo pensé un momento, no, no lo es. Y yo sé por qué porque lo he tomado cientos de veces, ¿No? Y realmente es así, porque si yo lo tomo es porque tengo que tomarlo, porque siento mi obligación, es de responsabilidad en algún momento tomarlo, porque no es ninguna pasatiempo, es ningún pasatiempo, ni el sabor, ni los efectos y tal. Es serio, es decir, para mí es algo, es algo muy serio, quiero llegar.

A eso, quiero llegar a eso. ¿Por qué no? Para la gente en México, y lo mencionaste, ¿No, Nicaro, hay 150 retiros en México, hay turismo y como que se ha desvirtuado mucho la experiencia? Pero entonces, ¿Cuál es el pre, durante y post de una experiencia bien hecha de ayahuasca, desde la dieta hasta la integración?

Ya, bueno, yo te diría justamente es eso, es como una cruz y en el centro está el ritual. Entonces tú tienes una preparación, una preparación que yo. No es una receta que no puedes hacer esto, sino se trata de ir concentrando tu atención hacia ese punto donde vas a dar total concentración. Un ritual no es nada más que estar en el tiempo y en el espacio fijado en un momento concreto del tiempo y el espacio. Se trata de marcar, este es el momento, hacemos rituales todo el tiempo, vamos a tal lugar, voy a ver a un amigo, le voy a dedicar una hora de mi tiempo, o ahora mismo, por ejemplo, esto es un ritual, hemos marcado y este es un tiempo donde doy la total atención. No he hecho gran preparación, tú sí, pero bueno, pero en un ritual de ayahuasca tú tienes una preparación que puede ser, en parte puede ayudar la dieta, es lo que ellos dicen, la dieta te hace de alguna manera, es como un pequeño sacrificio, es decir, que esto es algo que tú lo haces, que justamente te ayuda, te ayuda a enfocar. Hay posiblemente, pero ahí tendríamos que especular que hay también desde el punto de vista fisiológico, también hay motivos, por ejemplo, se insiste mucho en no tomar azúcar o reducir el azúcar, incluso la sal, lo máximo posible. Esto posiblemente facilita de alguna manera, y comer poco facilita de alguna manera la experiencia, porque claro, cuando comemos nuestro organismo está ocupado en otras cosas y cuanto menos le demos trabajo, que nos podamos concentrar en la experiencia, mejor. Entonces esto sería como que el foco.

¿Cuánto tiempo dura la integración? Antes de pasar la integración, ¿Cuánto tiempo se recomienda hacer la dieta?

Bueno, eso ya depende de, ¿No? En la Amazonía normalmente siempre dicen tres días, tres días, 3 días antes y 3 días después. Eso es lo que siempre dicen los ayahuasqueros ahí, ¿No?

Y se habla de que no sal, no azúcar, me parece que es sin carne, sin café. Había leído qué otro tipo de cosas se recomiendan.

Como te dije, no. Como te dije, yo no quiero, no quiero, no quiero colocar como una especie de fórmula o dieta, etcétera, porque en primer lugar es muy complicado esto, ¿No? La persona que te da el ayahuasca es muy importante que no les des demasiado poder, ¿OK?

A tu guía.

Porque sí, bueno, si tú confías plenamente. Yo a don Emilio lo adoraba y yo lo confiaba completamente, pero no todo el mundo tiene esa suerte, porque muchos de los ayahuasqueros o los que dan en yagé, hay algo también, la cuestión de poder, que yo pienso que justamente uno de los problemas más serios que tiene el ayahuasca y otras plantas de estas, no es el. Bueno, lo que llama la inflación del ego o algo así. La persona empieza a tener ese poder. Yo tengo algo que la gente quiere y entonces no, y me pagan esto y tal y cual. Y tú empiezas a poner condiciones y muchas veces eso de no comas esto, no comas esto, no comas esto, no sé qué, ta, eso de alguna manera a veces es como que darle una serie de. Con lo cual la persona está tomando un cierto poder sobre ti, porque si luego no pasa nada, ah, tú tomaste, tú tomaste café o tomaste no sé qué, ya no. Entonces yo pienso que la cuestión de la dieta, la dieta es algo que debe uno encontrar en sí mismo. Ahora, hay recomendaciones, los indígenas dicen sal, azúcar, carne roja, yo ya no como carne roja simplemente también por motivos ecológicos, no tal, en fin, todo lo que ayude y facilite hacia ese momento de.

Ritual, incluso abstinencia de sexo.

Sí, bueno, allí lo dicen también ahora. Ahora todo depende, esto es complicado, porque por otro lado sabemos a través del tantrismo, pues que si tú guardas tu esperma y tal, estás guardando energía y que puede ser que esto te facilita luego abrir también. Pero como te digo, yo no quiero poner recetas ni nada, porque entonces me estoy colocando en la situación de poder y yo pienso que no la quiero tener.

Ahora, hablemos un poco de la sesión. Se toma, se elige un guía, se va a un lugar en la selva, digamos que es en donde sucede ahí en Perú. ¿Y cómo se ve una sesión tradicional de ayahuasca? ¿Cuánto se toma ¿Y qué pasa?

Bueno, no existe el ritual de ayahuasca. El ritual no existe, o sea, no podemos decir que hay lo mismo, no hay una fórmula. Los indígenas lo hacen de alguna cierta manera, la tradición ayahuasquera de Perú es de otra manera. Incluso entre los indígenas hay diferentes rituales, porque hay el ritual individual con dos o tres personas, que es para resolver un cierto problema espiritual o de salud, lo que sea, y hay los grandes rituales colectivos, donde quizás puede ser en parte para recibir a gente que viene de otra tribu y se hace la gran ceremonia, donde hay antorchas y se baila y hay flautas y todo eso es otra cosa que desgraciadamente ya de eso hay poco. Entonces, lo que se ha hecho, lo que se ha generalizado y lo que los ayahuasqueros peruanos, que han tenido una gran influencia en todo este proceso de toma del ayahuasca, lo hacen ya en la oscuridad. En oscuridad, incluso puede ser muy estricta. Uno de mis maestros, don José Coral, no permitía absolutamente ni una chispa de alguien encender una cerilla, o menos todavía poner la linterna. Es total oscuridad. ¿Por qué? Se trata de dejar los espíritus venir y estar uno completamente abierto a esa experiencia. La luz te trae a esta realidad. Y bueno, entre los ayahuasqueros la música es muy importante, los cantan los icaros, que por cierto, ya que estoy aquí, muchos latinoamericanos me están escuchando, por favor, icaros, no ícaros, porque los americanos cuando empezaron a llegar al Perú y empezaron a decir ícaros, y ahora todo el mundo dice ícaros, incluso vegetalistas peruanos dicen ícaro, pero no es ícaro, es ícaro porque viene el verbo icarar, que significa cantar una canción, darle poder a algo, eso es ikarare. Entonces el icaro es como que la canción. Es muy linda esa idea que las plantas, algunas plantas te dan los cantos, la verdad toda, en gran parte en la cosmología amazónica, la relación con esos otros espíritus, con estas personas no humanas, es a través del canto. Es muy importante el canto y es el canto que cura. Cuando yo estuve con un taita o shipibo en Santa Rosa de pirocha, en el 86, pasé allí con él un mes haciendo la dieta y tomando, tomamos 13 veces en una pequeña aldea, desde unas 60 personas, la mayoría niños, de modo que pocos adultos, y entonces tomamos 13 veces. En esa época yo estaba recogiendo muestras botánicas para saber cuál es cuál es la planta que se utiliza cuál es el aditivo, etc. Y don Basilio me dice si sabes el canto de una planta, no necesitas la planta, porque para ellos la esencia de la planta está en el canto, que es increíble, es una idea bellísima, donde de alguna manera es como que el canto es la quinta esencia y ese canto ya tiene la facultad curativa o ya te abre los caminos, etcétera, etcétera. Esa es la. Entonces eso sería chipibos. En fin, de modo que no hay un ritual. Claro, ahora hay tanta gente que hace rituales y cada uno lo hace de manera diferente.

Antes de seguir con el ritual hay algo que olvidé preguntar y que no quiero que se me vaya como parte de la dieta o de la preparación. Háblame de la importancia de fijar una intención y la diferencia entre una intención y una expectativa.

Ah, ya, OK, bueno, sí, sí, bueno, yo siempre le digo a la gente y me lo digo a mí mismo, no esperar nada, no esperar nada. Incluso yo trabajé también con las iglesias de Santo Daime aquí en Brasil, con todas ellas, con la Unión de Visitao, con Santo Daime, con Barquiña, yo fui el primer antropólogo que hizo un trabajo y todo el mundo dice que, sobre todo las iglesias dicen que son dones, ahora no recuerdo cuál es la palabra que ellos utilizan como son como regalos que te da, entonces tú no vas allí esperando que te van a dar esto o lo otro, no. Si tú vas a algún sitio esperando que te van a dar una cena con jamón y queso, pues no, no esperar nada, porque lo que llega es como una especie de regalo que te da el mundo espiritual, el mundo de las plantas, etc. De modo que no es bueno estar esperando. ¿Por otro lado, tú sí puedes ir con la intención de que quiera resolver algún tipo de problema, quiero resolver el problema con mi madre y entras allí y como que de alguna manera eso un poco te guía, no siempre funciona, no? Porque, o no siempre funciona de la manera como tú esperas, porque eso es otra cosa. La respuesta a tu pregunta puede venir de manera completamente inesperada e incluso a mí me gusta siempre los rituales colectivos donde hay un cierto número de personas, incluso la respuesta puede venir de otra persona que de repente te dice justamente lo que tú la respuesta que tú querías te la puede dar otra persona y a mí me gusta. Y entrar si quieres para eso. Quiero entrar en una cosa que es muy importante y que cada vez me parece más importante tenemos que pasar, hablemos un poquito otra vez de filosofía, tenemos que pasar, tenemos que superar la idea platónica de las ideas puras, de las cosas puras, del individuo separado, no existe nada separado, todo está interligado, en la naturaleza todo está interligado, absolutamente. Justamente estoy leyendo un libro fantástico de Merlin Sheldrake, que es el hijo de Rupert Sheldrake, que se llama Entangle. Entangled Life, que es sobre Mycorrhiza, todas esas uniones que hay entre hongos y plantas, que forman lo que él llama.

¿Has visto el documental? Hay un documental que se llama Fantastic Fungi, una cosa así, que habla de todo el.

Absolutamente, ahí está. Y Paul Stamet, que es amigo mío, está en la película, etcétera, es esto, estar consciente de todo, de esta relación que está allá afuera y está dentro de nosotros. Justamente estaba escribiendo ahora que digamos que el suelo, la salud del suelo, del suelo donde se crecen las cosas, depende de toda esa diversidad de microorganismos y esa. El fruto de ese suelo saludable, da frutos saludables que tú tomas y que de alguna manera son buenos para la microbiota que tenemos, dentro de la cual también dependemos, es decir, que no somos individuos, somos complejos, cada uno de nosotros tiene trillones de microorganismos que incluso tienen efecto, incluso hasta nuestros. Nuestro. Nuestro mood. Mood. ¿Como se dice?

Humor.

Nuestro humor, nuestro humor puede cambiar, puede depender también de eso, que se pueden hacer adictos a cierta comida o cierta cosa, y que te llevan allá y no, es decir, todo está relacionado.

Luis, dime algo, hablemos de la experiencia un poco más, ¿Cuánto dura el efecto de la ayahuasca? Y háblame un poco de esta fase de purga, porque me lo acabas de decir, sabe mal, es un sentimiento que no es placentero, ¿Cómo se siente?

Bueno, para mí es a la cuestión de la purga, que no siempre, no siempre vomitas, pero una vez que te acostumbras, y no es gran cosa, simplemente tú sabes que tienes que vomitar y ya está, o sea, hay tribus en Amazonas donde cada mañana vomitan, es como lavarse los dientes, entonces no hay nada especial, una vez que te acostumbras a eso, ya ni le das importancia, simplemente cuando llega el momento vas y vomitas y ya está, listo, no hay que darle gran importancia a eso, no es que uy, que hay que vomitar, pues se vomita y ya está, no hay ningún problema. Y el efecto, bueno, depende claro, de cuánto tomas etcétera. Pero lo típico es, tú tomas, digamos, una dosis buena, suficientemente potente, también depende de cómo se prepara, no pueden decir que son 50mm o 80mm, porque todo depende de la preparación, y la preparación depende de las plantas, y las plantas depende de cuándo se cosecharon, porque la planta es un organismo vivo, donde todo esto es fluctúa, de modo que los indígenas dicen, bueno, hay que tomarlo, hay que cortar la planta por la mañana, y luego en qué luna, y luego si va a florecer o no va a florecer. Es decir, hay todo un enorme conocimiento detrás del conocimiento de las plantas, cada una de las plantas, de modo que por eso no se puede decir que es tanto, tanto, es imposible completamente. Entonces, digamos que una dosis suficientemente buena después de. También depende del metabolismo. Algunas personas tienen metabolismo muy rápido, veinticinco, treinta minutos, ya empiezan a sentir. Otras personas son mucho más, tarda más, 45 minutos, una hora incluso hay gente que tarda bastante. Y entonces, bueno, ¿Y qué pasa? Bueno, pues ahí ya depende, o sea, digamos, yo puedo describir más o menos lo que yo siento normalmente cuando lo hago, hay una cierta vibración, hay una cierta vibración en el cuerpo, siento que hay algunos cambios, y también, digamos, la visión empieza como que empieza a ser diferente, como que hay una vibración, digamos, yo diría que es esto, ¿No? Y entonces tú ya sabes que viene, y lo mejor es quedarte tranquilo, cerrar los ojos y relajarse completamente y dejarse ir. Claro que hay gente que se asusta porque, especialmente al principio, porque el sentimiento es muy diferente, es decir, no importa cuánto yo te diga cómo es, no lo vas a saber hasta que lo haces, no hay manera. Bueno, perdón la comparación. A una persona que nunca ha hecho el amor, puedes decirle lo que quieras y explicárselo como quieras, nunca lo vas a ver. Entonces, es decir, la experiencia es completamente. Y ahí depende de lo que pase, depende de tu intención, depende del contexto, muy importante del contexto, si tú confías en las personas que están allí o no, si tú tienes alguna, alguna. Alguna duda, porque eso amplifica los sentimientos también. Si tú tienes algún tipo de miedo del lugar donde está, se puede amplificar ese miedo. Hay gente que se pone bastante mal, gente que se asusta mucho, Hay gente que se asusta mucho porque es algo que nunca han experimentado. Y por favor, que me quiten esto, que me quiten esto, no, etc. Entonces hay que cuidar a la persona para que, sobre todo es tranquilidad, respirar despacito, a fondo. Yo tengo un truco que es, Bueno, normalmente no lo digo, es un dedo aquí, otro dedo en el plexo solar. En esos dos puntos, con esos dos puntos, tú sabes cuál es la situación de la persona. Muy bien. Porque primero, este músculo de aquí, cuando tenemos dolor o miedo, cualquier cosa, tú lo frun. Y entonces este músculo de aquí te da mucha información sobre el estado psíquico de la persona. Tú puedes leer bastante allí, sobre todo si ya tienes experiencia, lees bastante cómo está la persona aquí. Y luego, en el plexo solar, tú estás monitoreando tres funciones. El latido del corazón, que se siente perfectamente claro ahí, la respiración de la persona, la profundidad de la respiración de la persona, y si hay algún movimiento en las tripas, movimiento en el estómago. Entonces tú con esas dos cosas, tú con un. Con un dedo, tú tienes una visión del estado fisiológico de la persona, y con el otro, el psíquico de la persona, con esos dos puntos de referencia, tú ya sabes, conoces bastante qué es lo que pasa en la persona. Ahora, es algo que me lo dio la ayahuasca, lo he ido aprendiendo y tal y cual. No lo hacía don Emilio así. Además, los indígenas los haya bosqueado mestizo, si lo estás pasando mal, te dejan ahí, no te vienen a tomar la mano y pobrecito tú. Y nada, nada, tú tienes que pasarlo ahí, pasarlo. Y eso es.

Eso es algo que he oído. Entonces, eso es algo que he oído, que en muchas ceremonias o rituales no permiten que ayudes a nadie, que no lo toques. Que tiene que pasar ese esa experiencia solo o sola a la persona.

Exactamente. Bueno, nunca que otra persona de los participantes toque o se meta a ayudar a otra persona. Bueno, al menos yo eso lo prohíbo completamente. ¿Cada uno va a lo suyo, cada uno, la persona que dirige o el chamán o lo que sea, no? Lo que está ahí, su responsabilidad es que vaya todo bien y ayudar a la persona. Si, realmente yo siempre aconsejo a la gente en el momento, respirar despacio y profundo, porque eso ya, si tú te concentras en tu respiración, eso ya te calma. Sea lo que sea, veas lo que veas, porque pueden venir, como dicen, los esqueletos salen, salen del closet, de los armarios, si tienes en el closet, si no, entonces aparecen cosas y tú tienes que aguantar verlo, o puedes verte a ti mismo, cosas de ti mismo que no quieres ver. Justamente ahí está la parte de sanación. Muchas veces que tú ves, te das cuenta, es como ponerte un espejo delante y te das cuenta, Dios mío, yo estoy culpando a esta persona, pero la culpa es mía por esto y por esto y por esto, y eso te puede, te puede afligir y te puede poner muy mal, tienes que aguantarlo. Es decir, son lecciones que te da lecciones y que puede uno, ahí ya depende de cada persona cómo lo aguanta y cómo no.

Pero en fin, Luis, estas lecciones, como cualquier lección de la universidad, de un libro, de nada sirven si no se aplican. Háblame un poco de este proceso de integración.

Absolutamente no, no, absolutamente. ¿Es decir, que si no se aplica, si no aplicas todas esas lecciones que pueden ser muy profundas, entonces para qué? Entonces es como ir a una película muy buena donde sales, ves y está en ese momento, y a lo mejor durante horas, dos horas o tal, y sientes la vibración de la película, yo quiero hacer esto, pero luego se olvida y al día siguiente eres el mismo que eras antes. Entonces es muy importante poner atención a esas lecciones y también yo aconsejo escribir o de alguna manera encontrar algo, algún elemento mnemotécnico que te recuerde para no olvidar esa lección. Sobre todo para mí, lo que yo aconsejo a la gente, como toda esa cuestión de animismo, intersubjetividad, es simplemente, la mejor manera es poner atención donde estamos, en qué planeta estamos y ver esa relación con el mundo de la naturaleza, que ya de por sí es curativo. La mejor manera de salir de una depresión es meterte en un bosque solito y simplemente sentir el bosque, sentir la naturaleza y estar sin muchos conceptos, porque esa relación es una relación más multisensorial, no es cognitiva, no es hecha a base de contexto, sino meterte allí, lo que hay un autor, no recuerdo ahora su nombre, Ki Algo, un japonés, que tiene el concepto de baño de selva o baño de floresta, donde tú vas a bañarte con la naturaleza, eso ya es enormemente curativo. ¿Y si, yo diría sí, si es eso lo que sacas de peyote, ayahuasca, de cualquiera de esas plantas que te ayuden a reconectar con la naturaleza, que es lo que está detrás de todo nuestro problema actual? Nuestro problema serísimo es la distancia de la naturaleza y considerar la naturaleza como.

Recurso económico, etc. ¿Y recomiendas mantener contacto con las personas que tal vez vieron esta experiencia contigo, tener algún grupo de apoyo como en la fase de integración?

Bueno, bueno, ahí puede ser que puede ayudar. Sí, sí. Yo tengo un amigo en California, Larry Norris, que incluso hizo su doctorado sobre integración y ayahuasca. Hizo su doctorado en California Institute of Integral Studies y él es un especialista en esto, incluso tiene una organización ahora no recuerdo cómo se llama, donde es justamente para ayudar. No, no tengo, pero no recuerdo cómo se llama para ayudar, porque mucha gente se va a Perú, toman ayahuasca por ahí con cualquiera, regresan a Estados Unidos y están en un lío tremendo porque no han integrado o la persona no te ha ayudado, no ha habido un setting suficientemente bien hecho para que la gente de alguna manera asimile y llegan ahí y llegan incluso en peor estado que estaba. Entonces él ha creado esta institución justamente para ayudar a la gente a integrar. Y conozco también una psicóloga también en Bay Area, en la área de San Francisco, que su especialidad es justamente ayudar a la gente que ha estado en el Perú y que regresan, ayudarlos a integrar. Entonces es la paradoja que se van a Perú, yo voy a resolver y regresan peor tomado ayahuasca quién sabe con quién y en qué circunstancias. Y ha habido horribles casos de chicas que van allá y luego el supuesto chamán intenta seducirlas, en fin. Entonces esto es. Esto es un campo minado. Es un campo minado, Luis, especialmente ahora que hay tanto interés financiero también en eso.

Y para alguien que quiere descubrir esto, ¿Cómo informarse, ¿Cómo evitar además, qué es lo que estoy tratando de lograr con esta entrevista, ¿Cuál sería el libro, el recurso, el blog dónde puede la gente educarse para llegar más información?

Bueno, OK. Bueno, hay bastantes cosas ahí. Yo, digamos con Rick Strassman y Ede Fresca y Slave Wojtovic. Pero un momento, te voy a mostrar el libro. ¿Escribimos un libro juntos?

¿Que es el ayahuasca Reader o qué?

No, no, es otro.

Ya.

Inner Pasto, Outer Space. Aquí hay buenos consejos. Yo tengo dos capítulos ahí y Rick escribió muy. Yo creo que es un buen libro para la gente informarse. Qué pena que no está en castellano, está en estoniano y está en checo, pero no en castellano. Qué horror, ¿No? En fin, pero eso es un buen libro, digamos, ahí sí, recomendaciones y tal.

Ahora hablemos un poco de Wasihuasca. Tú vives en Europa 30 años, vives en Finlandia, haces una familia y regresas a Brasil y creas wasihuasca. ¿De dónde sale? ¿Cómo concibes la idea de Wasihuasca?

Bueno, OK. En primer lugar, yo viví siete años en España, estudié Filosofía y Letras en Madrid. De ahí me fui a Oslo, donde fui profesor de la Universidad de Literatura. Era la época del boom latinoamericano, de modo que era Carlos Fuentes y García Márquez y Carpentier y Borges, etc. Entonces yo me dediqué a la literatura, a dar clase de literatura. Y también me interesa mucho la Historia, de modo que daba clase de Historia de España, Historia de Latinoamérica, etc. Pero luego pues empecé a estudiar ciencias, como te dije, al mismo tiempo era profesor de Literatura y al mismo tiempo iba a las clases de Química. Al final no resultó bien porque mis colegas del Departamento de Ciencias Románicas me dijeron bueno, pero tú que estás estudiando Química y no sé qué y tal y cual. Entonces, bueno, hice una maestría mixta donde tomé Lingüística y escribí una tesina, en fin, para. Como que para paliar. Pero no me sirvió mucho porque cuando hubo un puesto vacante en la universidad ahí, pues se lo dieron a un noruego y entonces me fui. Yo no aguanto aquí más porque era buen profesor y tal. Entonces me fui a Finlandia, me dieron un trabajo en Finlandia, en la Escuela Superior de Economía Sueca en Helsinki, muy interesante porque yo me fijo mucho en las sincronicidades, porque ahí ves cómo hay un juego por detrás. Pues resulta que yo tuve el puesto que tenía Rafael Kasten. Rafael Kasten fue un etnólogo, sociólogo sueco finlandés, que fue el primero que hizo un estudio etnográfico sobre Natem, sobre Yagé. Natem entre los shuar en Ecuador. Natem es el nombre que se le da allí al yagé o la ayahuasca. Rafael Kastem. Entonces, bueno, tuve ese trabajo de. Y entonces, bueno, empecé ya a hacer trabajo de campo. Mi tesis doctoral la hice sobre el vegetalismo peruano en los veranos, porque yo no tenía que trabajar y en los veranos me iba ya yo me financié todo yo mismo. Hasta que hubo un momento, tuve una muy buena suerte, me dieron una Guggenheim. Yo conocía a todos los grandes, a Schultes, a Peter Forst, etcétera. Hice una solicitud y me dieron una Guggenheim en el 86, que me permitió dedicar un año totalmente a la investigación. Entonces ya me fui a Perú y todo esto, pero en algún momento volví a Finlandia y me dieron. Estuve aquí viajando, estuve aquí en Florianópolis y di una charla en la departamento de Antropología aquí les gustaron mucho, les gustó mucho mi charla. Me dijeron ¿Por qué no solicitas un puesto de profesor visitante? Entonces escribí mi solicitud tardó dos años porque la burocracia aquí en Brasil es terrible. Y me dieron el puesto de profesor visitante. Vine aquí a Florianópolis, aquí conocí a mi mujer brasilera. Yo estuve casado con una finlandesa, del cual tengo dos hijos y una hija. Entonces di clase aquí en la universidad y una de mis alumnas me dijo que había un terreno muy interesante aquí en el norte de la isla. Y yo siempre tenía esa idea. Yo he conocido a todos los grandes, los maestros de este campo. Y luego mis colegas, pues son Dennis McKenna y Paul Stamets y. Y James Calloway y toda esa gente. Yo estaba soñando con un lugar donde yo podría traer a mis amigos y tener seminarios. Juntar, juntar. Para mí el motivo principal de Wasihuasca es aprender, seguir aprendiendo, no dejar nunca. Entonces es reunir a los amigos y a través de seminarios, entonces hay un número de personas que pagan y con ese dinero yo puedo traer a mis amigos y tenemos discusiones interdisciplinares, etc. Entonces es eso básicamente. Sitio que ha estado ya hemos 20 años oficialmente comenzamos en el 2003, me parece, pero la verdad ya teníamos las primeras reuniones del año 2000. Y bueno, es esto. Entonces, reunirnos aquí durante dos semanas comiendo comida orgánica en medio de la naturaleza, con un jardín botánico fantástico que tenemos aquí de 400 especies ya, y completamente interdisciplinar, porque yo pienso que eso es algo que necesitamos. No te puedes quedar en una no es que yo soy botánico, soy antropólogo, soy esto, lo otro. Sino que para poder entender dónde estamos necesitamos input de muchas disciplinas diversas, incluyendo psicólogos, psiquiatras, pero filósofos, hemos tenido cosmólogos, hemos tenido botánicos, en fin. Entonces se trata eso de juntarnos y estar dos semanas. En fin, es un sitio educativo simplemente.

Oye, además de Huasihuasca, entiendo que eres amigo de Pablo Amaringo y tienes ya una gran colección de su arte que has empezado a comercializar. Cuéntame un poco de Tromaringo.

La cosa de Pablo Maringo es. Sí, es otra historia. Primero, no es que soy amigo de Pablo. Pablo Moringo ya murió hace bastantes años. Entonces, bueno, la historia es muy simple. En 1985 yo organicé en Bogotá el primer simposio internacional e interdisciplinar sobre lo que llamé Sobre Banisterios, Scapi y sus mezclas, incluyendo yagé, ayahuasca y otras muchas más. Eso fue en Bogotá, era el 45 congreso de americanistas y entre ellos estaba Dennis McKenna. Con Dennis habíamos ya proyectado encontrar los eniquitos para recoger plantas para el jardín botánico que Terence había creado en Hawái. Se llama Botanical Dimensions. Y Dennis había conocido a este señor, a este Pablo Maringo. Me dice, conocí a un señor bastante curioso, interesante. Y bueno, dije, vamos a visitarlo. Y realmente pues sabía mucho de plantas. Y yo estaba justamente haciendo, ya terminando mi tesis doctoral sobre vegetalismo, es decir, todas esas plantas que utilizan los ayahuasqueros. Y me di cuenta que Pablo sabía mucho de plantas. Y me dijo que él había sido ayahuasquero, que él había sido, pero que había dejado completamente el ayahuasca hacía siete años. Y de repente sacó unos dibujitos, unas pinturitas en acuarela, en el papel más barato, con acuarelas baratas que tenía él. Me dijo que él hacía esas cosas de vez en cuando, estos paisajitos de la selva amazónica. Yo me quedé absolutamente fascinado porque eran retratos de la vida selvática y eran retratos de plantas y animales, peces, animales de la selva. Y me dijo, es que yo recuerdo todo lo que he visto. Ahí apareció la idea. Pablo, ¿Tú recuerdas las visiones que tú tenías cuando tomabas ayahuasca? Dijo, sí, sí, yo lo recuerdo muy bien, por favor, me podías pintar, podías pintar. Y hizo las dos primeras visiones, le dio una a Denis y una a mí. Yo me llevé la visión que me dio a Helsinki, estaba trabajando. Bueno, le prometí que le mandaría pinceles, papel, etcétera, porque era muy pobre, pobrísimo, no tenía ni agua, ni agua corriente, ni electricidad, no era realmente miseria. Entonces le mandé esos materiales y tomé una fotocopia de la visión que él me dio y pregunté ¿Qué es esto? ¿Qué es esto, ¿Qué es esto la ¿Qué es esto? Varios números. Y me llegó de vuelta en esa época, correo normal, lento. Me llegó una descripción de la pintura con los nombres de los espíritus. Entonces, esto fue una revelación. Yo en algún momento mencioné Rachel Dolmatov, que hizo con una persona, escribió su famoso libro Amazonian Cosmos, que abrió toda una ventana. Y por otro lado, Rachel Lomatov, luego estuvo entre los de Sana. Realmente llevó lápices de colores y papel. Se lo dio a los indígenas para que pintaran lo que querían, lo que quisieran y lo que. Salieron unas pinturas fantásticas que luego él publicó con el nombre de Beyond the Milky Way, una publicación bellísima. Yo recordé esa historia de Ratov. Dije yo, caramba, aquí hay una posibilidad de que él continúe haciendo visiones. Y yo le hago preguntas y él me responde, no con palabras, sino con pinturas. Y así iniciamos esto, que fue una. No fueron, fueron. Yo le mandé los materiales de primerísima calidad, la mejor gouache, mejores pinceles que podía encontrar. Y él pintaba, me mandaba las pinturas. Empecé a dar clases cuando me invitaban a congresos. Empecé ya a ilustrar, digamos, mi charla sobre ayahuasca con pinturas de él. Había gente que se interesaba. Empecé a hacer reproducciones baratas que vendía. Con ese dinero yo podía mandarle a Pablo. Poco a poco fuimos transformando su casa. De modo que llegó primero una lámpara de gas, luego llegó la electricidad, luego llegó el agua, luego fuimos poco a poco con ese dinero se empezó a movimentar una. Mover una economía entre mis colegas, Entre mis colegas. De modo que de esa manera comenzó. Y él se pudo dedicar 100% a pintar, porque él hacía mil tipos de trabajos. Estaba dando clases de inglés, sabía algo de inglés, tenía un método como enseñar a leer y escribir. La verdad, Pablo era un genio como pedagogo. Bueno, entonces fue así como comenzó la. Comenzó la cosa. Luego ya empecé a vender algunas de las pinturas bien baratas al principio, para poder llevar, llevar para continuar mejorando las cosas y comprar los materiales. Y bueno, en algún momento, pues ya empecé a invitar a Pablo. Yo dije, aquí hay. Y lo llevé. Estuvimos en Los Ángeles, estuvimos en Estocolmo, en Oslo, a Helsinki. Luego estuvimos también en Japón, en fin, bueno, toda una producción fantástica. Y yo recogía los relatos, las descripciones de los cuadros. Y al final resultó en el libro Ayahuasca Visions, que tú lo conoces, ¿No? Sí. ¿Conoces el libro? Sí, aquí voy a mostrarlo aquí, Que es un libro formato grande, con 49 visiones de Pablo. Las descripciones, pero yo escribí además una larga introducción, la biografía de Pablo y toda una serie de notas, porque muchos de los elementos en las pinturas de Pablo están relacionados con conceptos indígenas o con alguna. Además identificar científicamente las plantas y los animales, de modo que tiene un gran índice, de tal manera que tú puedes ver y temático, etc. Es como una pequeña enciclopedia en base de las visiones de Pablo. Ahora, esto fue una revelación también, porque nadie lo había hecho, nadie había pintado las visiones así. Los indígenas pintan, digamos, están inspirados de alguna manera, pintan la serpiente cósmica, pero es bastante abstracto, digamos que no es un tipo de pintura que intenta ser figurativa, los indígenas. Ahora, Pablo intentó hacer una pintura figurativa de las visiones, que es extraordinaria. Entonces bueno, salió ese fenómeno, el libro se difundió mucho, me invitaban mucho a congresos, a Pablo también, yo me lo llevaba y tal y cual. Eso fue un lado. Por otro lado empezaron a llegar primero un chico, luego dos que querían aprender a pintar. Y entonces yo le dije a Pablo, bueno, pues dales papel, dales tus materiales, etcétera, etcétera. Y en 18 de junio de 1988 le dije a Pablo, vamos a crear una escuela de pintura oficial. Compramos una botella de vino. Bueno, hoy está fundada la escuela de pintura Usco Aya Príncipe Espiritual. Y aquello fue un gran éxito, llegamos a tener 300 alumnos gratis. La escuela es totalmente gratis, Los elementos, papel, los pinceles, todo gratis. Se iba cuando claro, empezaban con papel baratito, pero en el momento que llegaban a un cierto nivel, entonces Pablo sacaba papel Arches que papel francés ¿De altísima calidad o que? Era como la graduación. Aquí tienes tu hoja de papel y aquí están los elementos pinta. Ahora, lo más importante es que todo empezó con que Pablo decía que él tenía, él recordaba todo lo que había visto. Resulta que él enseñó esa misma técnica a sus alumnos. Se trata es de recordar lo que se ha visto y luego ponerlo en el papel. Y yo descubrí a través de la escuela de pintura, que los amazónicos al parecer tienen lo que se llama una gran memoria eidética. Recordar lo que has visto. Los occidentales normalmente tenemos pésima memoria eidética. Es decir, yo cierro aquí los ojos y no sé dónde están las cosas, dónde están cada cosa, no lo voy a recordar. Los amazónicos quizás porque han tenido todos sus antepasados, tienen años de experiencia deber percibir lo muy atentamente, porque en la selva tú te puedes perder. Hay que tener una muy buena memoria visual para poder manejarte en la selva. Y además reconocer la cantidad de plantas y animales que hay. Es decir que eso es parte del ser amazónico. Aunque estos chicos en gran parte ya eran casi urbanos, pero de alguna manera Pablo les hizo recuperar esa memoria idéntica. De tal manera que la escuela organizaba excursiones a la selva para ver lo que hay, y los alumnos tienen que recordar elementos de lo que vieron en esas excursiones, y luego crear en su mente con esos elementos, paisajes que son paisajes suyos, de su memoria. No es que van a retratar algo exactamente como era, sino que se toman elementos y se crea. De modo que hay una combinación de memoria y ética y creatividad. Es lo que hacía Pablo. Lo que hacía Pablo. Y fue un éxito extraordinario. Yo estuve varios años, dediqué varios años de mi vida a esa escuela, organicé exposiciones. Justamente estuve pensando hoy que una exposición que organicé en Helsinki. Vendimos todo prácticamente de los chicos, no de Pablo. Lo de Pablo era más difícil porque era muy extraño. Pero paisajes amazónicos, todo el mundo lo ve, plantas y animales.

Y ahora tienes. Y ahora tienes esta página True a Maringos con tu hijo.

Ah, bueno, sí. OK. Eso es la parte de la escuela de pintura. Yo de la escuela de pintura yo me retiré completamente porque empezaron también muchos problemas. Como todo, como todo esto es típico, los antropólogos lo saben muy bien, cuando tú entras en un lugar y en el momento que empieza a mover dinero, empiezan los problemas donde cada uno quiere tirar por su lado. En la escuela teníamos un sistema en que si se vendía un cuadro, la mitad del dinero iba para el artista, la otra mitad iba para la escuela. Con esa mitad se compraban unos pinceles y papeles, se pagaban las cuentas de electricidad y se iban trayendo cosas allí tenían una cámara de vídeo, el primer computador, muy primitivo, pero teníamos computador, etc. De modo que esa era la manera. Pero esto es una historia larga. Los amazónicos tienen una larga historia de explotación, porque los blancos han ido allá, a pesar de que yo soy mestizo, ¿No? Pero bueno, desde el punto de vista de un amazónico, soy un blanco, un occidental. Son gringos, a pesar de haber nacido en la Amazonía. Hay toda una larga historia en la Amazonía de que los gringos llegan allá para algo, para sacar algo. Petróleo, peces ornamentales, caucho. La historia terrible de la Amazonía con el caucho a partir de la segunda mitad del siglo XIX hasta 1914 fue terrible. De explotación de indígenas, todo eso. Hay toda una historia. Entonces esa historia luego se proyecta fácilmente a cualquier cosa. Entonces la escuela empezó humildemente y cuando empezó a tener una cierta fama y todo eso, ahí empiezan las. Las sospechas. Si este dinero está llegando, ¿Cuánto dinero no llegará, cuánto será que yo estoy metiendo en mi bolsillo? Cuando yo nunca. Para mí era un proyecto de corazón, nunca metería ni siquiera de pagar viajes. Pero empiezan esas. Esas. Esas sospechas y tal, que al final, pues simplemente yo me estaba matando porque trabajaba mucho por esa. Yo llevé a chicos a varios países, etcétera, y teníamos 300 alumnos. 300 alumnos. Tú sabes lo que. La cantidad de materiales, de pinceles, aquello era una cosa extraordinaria y de buena. Y resultados de altísima calidad. Pero al final yo dije, no, esto me está matando y encima están sospechando de mí. Me retiré, me retiré. Ahora bien, con lo de Pablo es al principio, cuando no había. Cuando no había comercio, donde Pablo era una figura desconocida, yo mismo fui comprando algunos de sus cuadros. Entonces compré una colección que va del 85 al 89. Nada, son los primeros años. Los cuadros eran baratos, luego se hicieron demasiado caros también para mí. Ya no compré más. Pero entonces yo tengo esa colección de los primeros años, que la verdad, ahora, después de 30 años, es una colección preciosa. Porque aquí tenemos. Yo tengo desde la primera visión, la primera de todas, y luego algunas que eran respuesta a mis preguntas sobre plantas, maestros, sobre los viajes, etcétera. Entonces tengo eso que está en eso en trueamaringos. Com. Y lo digo trueamaringos porque desgraciadamente luego hubo una gran cantidad de. Una producción de visiones y tal, de las cuales yo y algunas otras personas sospechamos que ya no son producción de Pablo, sino de los estudiantes, pero él lo firmaba o ponía la firma, etc. Pero el caso es que ahora mismo hay una saturación, digamos, de visiones del ayahuasca, pero ya no es lo mismo, porque ya es repetitivo, muy ornamental, mucho más respondiendo a un mercado de gente que quiere tener una visión de ayahuasca. Lo que yo tengo es muy fresco, porque son las primeras. Y es cuando Pablo estaba intentando buscar también técnicas nuevas. El tipo era un genio, era un genio de la pintura porque es completamente autodidacta. Él dice que él aprendió el ayahuasca, fue el que le enseñó a pintar el ayahuasca, dice que le enseñó a mezclar colores. Y tenía toda una historia. Y una pena que al final yo también me retiré, ya no pude trabajar más con Pablo por todas esas sospechas y tal. Yo dije yo no me, no me meto más en esto, yo me retiro. Y la escuela cayó. Luego vino otra gente y luego no sé qué pasó y tal, pero tengo un buen contacto con algunos de los primeros estudiantes, pero no están en trueamaringos. Com. Yo me quedé un poco tan con la espina de decir no, no me quiero meter más de marchand de arte y tal y cual, porque no quiero que me acusen o no. Entonces ya me dediqué completamente a la investigación y dejé la escuela y entonces me metí en el estudio de las religiones de ayahuasca aquí en Brasil.

Con eso en mente. ¿Y quiero ser respetuoso de tu tiempo, Luis, en los próximos 12 meses, cuál es el proyecto que más atención está requiriendo de ti o el que más te emociona?

No, no, ahora mismo estoy escribiendo un artículo que empezó siendo un artículo que va siendo un libro, creo que es justamente sobre animismo. ¿Y para mí lo más importante es que, bueno, en primer lugar tenemos el fenómeno horrible de la antropocena, estamos, no? Que cada vez más urgente, lo vemos a diario, los incendios, las inundaciones, es decir, lo que ya venían hablando hace 30 años de que esto podría suceder, está sucediendo y además sabemos que va a ser peor y peor y peor. Es decir, esto ya es de alguna manera irreversible. Algo podemos hacer, algo podemos hacer y es urgente que lo hagamos. Y yo intento hacerlo con mi propia vida privada de plantar, pero la cosa está muy mal. ¿Entonces la pregunta era de dónde surgió eso? ¿Cómo es que llegamos a esta situación tan terrible? ¿Dónde está el origen de todo esto? Claro, el origen del antipoceno, algunos dicen, ah bueno, pues esto ya está en. El origen mismo estaría en el descubrimiento de la agricultura, la domesticación de las plantas ya hace 10.000 años, pues ya se llevó, se empezó un desarrollo, digamos de alguna manera también de separación de la naturaleza, se crean estructuras de poder, se crean jerarquías, si produces grano lo puedes acumular, ahí aparecen las jerarquías los jefes, las clases sociales, etc. Algunos lo ven allí de eso. Bueno, eso es una teoría, puede ser que hay algo muy interesante, pero no. Ahora están los que lo ponen mucho más acá, lo ponen en 1950, lo que llaman la gran aceleración, incluso los años. Hubo un extraordinario exposición en Río de Janeiro, en lo que llaman el Museo del mañana, Museo do Armagnan, sobre la antropos. Ahí se concentran en la otra visión, que es a partir de 1950, que es la aceleración de todo, la aceleración de uso de recursos, la cantidad de dióxido de carbono empieza a dispararse, la polución, la sobrepoblación, etcétera, el fenómeno de globalización, acumulación de objetos, aumento de basura, etcétera, etcétera, que claramente desde 1950 hasta ahora es muy, muy evidente. Incluso hace poco vi un mapa de Borneo, de cómo estaba Borneo en 1950, y cómo va pasando por la deforestación, que incluye no solamente la pérdida de las plantas, sino también de los animales, los orangutanes, que son nuestros parientes próximos, están desapareciendo, etc. Entonces es muy. Ahora bien, yo estaba pensando en todo esto, de repente encontré un libro, ahora no recuerdo dónde está, que es otra reflexión sobre el Antropoceno, y coloca el comienzo del Antropoceno en 1610. Ahora, ¿Qué pasó en 1610? Bueno, no ha pasado, no hubo una catástrofe, no hubo un maremoto, no hubo un no sé qué, no hubo una seca enorme, etcétera. Lo que han encontrado, que por eso está bien marcado, es un aumento rápido del. Perdón, una reducción inesperada, súbita de dióxido de carbono. ¿Qué pudo haber ocasionado esa reducción de dióxido de carbono? La muerte de entre 95 y 98 por ciento de la población de las Américas, que era básicamente horticultural, horticultores. América tenía enormes extensiones de cultivos, en gran parte México entera, o sea, allí se cultivaba el maíz y otras muchas plantas. Amazonía se cultivaba muchísimas cosas. Amazonía es una selva hecha por el hombre, es una selva antropogénica. No es el sitio intocado, No, no, no, no. Había millones de habitantes en la Amazonía que tenían cultivos. Todos los Andes estaba lleno de cultivos en terrazas. En México teníamos las chilampas. Es decir, América estaba enormemente cultivada. Había áreas que no, pero había una enorme producción de cultivos, y la verdad, los amerindios contribuyeron con el tres quintas partes de la comida que comemos actualmente. ¿Qué sería del mundo sin papas, sin maíz, sin quinoa, sin tomate, sin yuca, sin? Es decir, sin tabaco, sin coca, sin tantas cosas. Es decir, que la cantidad de frutas y tal. En América no se domesticaron los animales, solamente el guajolote en México, la llama en los Andes, y estos, ¿Cómo se llama? Conejillo de India en Ecuador, nada más había unos perros también, chihuahuas y tal, pero no había. Lo que hubo en Eurasia fue justamente la gran domesticación de animales que se trajeron aquí a Europa, América, y que cambiaron toda la bio. La biosfera americana fue completamente alterada por los animales que llegaron, por las enfermedades que llegaron, y por el 95.98% de la población amerindia que desapareció en 150 años. ¿Qué pasó con los cultivos? Los bosques volvieron. Los bosques que habían sido talados para el cultivo en las Américas, los bosques volvieron de tal manera que cuando llegaron en el siglo XVIII los franceses y los ingleses a Norteamérica, pensaron que estaban en bosques primigenios, bosques intocados, no, eran bosques que habían regresado porque se habían abandonado los cultivos. Entonces hubo ahí todos esos árboles, digamos, chuparon, digamos, gran parte de dióxido de carbono y bajó la temperatura, y se nota perfectamente en la Antártica, donde se hacen perforaciones, donde se toma el hielo, pueden ver perfectamente los niveles de oxígeno, de óxido de carbono, y llegaron a esa 1610. En otras palabras, descubrimiento de América es absolutamente fundamental en la situación que tenemos ahora, porque lo que tenemos, además de una otra biota encima de este continente, fue. También es una cuestión ideológica, porque vinieron las monoculturas, los indígenas siempre tenían, cultivaban lo que llamaban en México las Tres Marías, donde se cultiva al mismo tiempo el frijol, la calabaza y el maíz, donde hay pluricultivos que son mucho más ricos, porque tienes toda una microbiota mucho más rica, mucho más productivos, etcétera. Y vino esa mentalidad de monocultura, donde se tira todo y al final se ponen sustancias químicas, etcétera. Entonces, lo que tenemos es, y por un lado el pensamiento animista, que es diverso y está ligado con la naturaleza amerindio, con una estructura de pensamiento monoteísta cristiana, influenciada, como decía, volviendo otra vez a la filosofía, mucho por el platonismo, las ideas puras, las sustancias puras, el individuo, y no esa relación. Es decir, yo veo que aquí tenemos, y gracias a la conquista de América, claro, los países europeos, Europa era apenas una península de Eurasia donde las grandes culturas estaban en Oriente Medio, era Bagdad, era Alejandría, era el Oriente, las riquezas de Oriente. Los europeos eran muy pobres en ese sentido, ¿No? Ellos siempre pensaban las riquezas de Oriente, por eso se descubrió América. ¿Y cuándo buscar las riquezas del Oriente?

¿Y cuándo esperar el libro?

Hay que hacer mucha investigación por hacer, porque cada libro que leo me lleva a 4 o 5 libros que tengo que entender. Entonces, esto no sé si va a terminar algún día, ¿No? Pero digamos que estoy en un proceso de aprendizaje, simplemente de entender cómo es que estamos aquí, dónde estamos, por qué estamos aquí, simplemente y todo unido.

Y Luis, antes de cerrar, una pregunta que le hago a todos mis invitados. Si pudieras escribir un mensaje en el cielo para que millones de personas lo vieran, ¿Qué diría?

Vuelta a la naturaleza o reconexión con la naturaleza. Es lo más importante que necesitamos. Es la reconexión. Es decir, tenemos que reconocer que somos un animal en medio de todos estos otros animales. No somos los más importantes, no somos el culmen de la creación, no somos. No, no, no. Tenemos que. Tenemos que ser humildes. Y esa idea griega, por un lado, del hombre es la medida de todos, y esa otra idea bíblica de que somos creados a imagen y semejanza de Dios, con poder sobre todo lo demás, eso no da buenos resultados. Tenemos que ser más humildes. Es reconectarnos con la totalidad, con toda esta maravilla del planeta que tenemos, que lo estamos destruyendo.

Luis, ha sido verdaderamente un privilegio platicar contigo. Ya nos aventamos dos horas. Yo tengo mil otras preguntas, pero creo que seguramente ya habrá una nueva ocasión. La información que nos compartes sobre tu experiencia creo que va a ayudar a que la gente tome más conciencia sobre estos temas que parecen hasta de moda de repente y que, como tú lo dices, pueden ser muy riesgosos y generar más mal que bien. Eres un crack, Luis, te agradezco muchísimo tu tiempo. ¿Dónde puede seguir?

Muy bien.

¿Dónde Puede seguirte la gente? ¿Dónde puebe contactarte la gente? Preguntarte. Digo, yo tuve que hacer algo de insistencia.

Sí, bueno, me llegan muchos mensajes y no tengo tiempo de responder tanto. Bueno, tenemos esa página web Wasiwasque. Org, ¿No? Que ahora la estamos rehaciendo con mi hijo y ahí poco a poco. Ahora está. Es que tuvimos un problema y no. Y desapareció y estamos rehaciéndola, pero era muy primitiva de todas maneras. Entonces poco a poco yo voy a ir. Vamos a ir colocando más cosas, artículos, enlaces con cosas interesantes de todos estos temas, poco a poco. De modo que sí, responder privadamente, difícil, porque ya cada día me llega mucha cosa, ¿No? Y tengo que seguir trabajando.

Luis, redes sociales siempre puedo responder. ¿Tienes redes sociales? ¿Están en alguna? ¿No?

Bueno, mi hijo me. Mi hijo. Mi hijo me dijo que me pusieran Facebook. Nunca coloca nada, muy pocas veces y me llega un montón de cosas. De modo que Facebook no tengo. Instagram, no tengo nada de Twitter, nada de eso. No, no, no. Yo soy a la antigua, ¿No? A la antigua.

Entonces, de regreso a la naturaleza.

En fin. Exacto, Luis, cuanto menos máquinas, mejor.

Pues muchísimas gracias. Me dará mucho gusto conocerte. Si algún día estoy en Floripa, que tengo muchas ganas de ir ya me daré una vuelta por Wasihuasca.

Muy bien, bueno, OK.

Gracias Luis. Creo que vale mucho la pena educarnos en este tipo de tecnologías de expansión de la mente, pues así como pueden ser transformadoras, no vienen sin riesgo, así que cuidado. Si te gustó el episodio, compártelo con alguien usando el link Cracks la. Compártelo en redes WhatsApp o por donde quieras. Si crees que le puede ayudar a alguien, nos ayudas a nosotros al mismo tiempo que los ayudas a ellos también. Sigue Cracks Podcast en Spotify o suscríbete en iTunes y califícanos ahí con cinco estrellas para que más gente nos encuentre. Y no olvides que puedes ver el video de esta y más de 100 entrevistas más en YouTube com crackspodcast. Mencióname en instagram o Twitter con la lección que más te llevas del episodio de hoy como sotraba. Y no olvides mencionar a luiseduardo en LinkedIn como puedes encontrar links a todo lo que Luis Eduardo y yo comentamos y mencionamos el día de hoy en cracks la 138. Y no olvides antes de irte, registrarte para mi newsletter viernes de Cracks, que es un correo muy corto que mando cada viernes con 5 tips, artículos, libros, gadgets, frases o cosas que encuentro en Internet y que creo que pueden ayudarte a tener una vida más productiva. O al menos empezar una conversación interesante este fin de semana. Son más de 75 mil personas las que lo reciben cada semana y es de lo que mejores comentarios recibo en mis redes. Para registrarte muy fácil puedes ir a Cracks la viernes y pronto voy a estar en tu inbox. Así que eso es todo por hoy. Yo soy Oso Traba y espero que tengas una semana de cracks.