#1432: Bob de Wit en Ronald Meester over hoop | Nacht van De Nieuwe Wereld december 2023

De de.

We gaan het over hoop hebben. Ronald Meester, Gerda van Baardewijk, u allen bekend. Geen introductie nodig. Wat heel leuk is om te zien, vandaag is de zaal. Vorige keer was het een wat ouder en wat mannelijker publiek, maar dit keer is het supermooi gemeend.

Dus dat is heel erg mooi om te zien. En wat mij heel erg opviel is ook heel veel bekende gezichten van de vorige twee. Wie is er al eerder geweest bij een evenement? Kijk eens, kijk eens. Dus een mooie mix van bekende gezichten en nieuwe mensen. Hoe hoopvol zijn we over de toekomst? Wie zit er tussen de nul en de vier?

Op welke schaal?

Ik ga tot tien. Ik ga tot tien.

En dan van vier tot zes?

6 tot 8.

Nou mensen, 8 en 10 nog handig gemist. Kijk eens. Dit herhalen we straks even. Kijken of het beter of slechter wordt in de loop van dit gesprek.

Zou dat nou volgens de definitie van gehoofd buis zijn? Of zijn dit gewoon ordinaire optimisten?

Ik weet het niet. Dat kunnen we straks, want we gaan straks weer vragen uit het publiek bespreken met elkaar. Misschien is het daar straks dat we daar nog iets meer in kijken en krijgen. Bob, ook omdat jij net al even genoemd werd, ik wilde graag bij jou beginnen. Want we gaan het hebben over de toekomst, we gaan het hebben over hoop. We hebben net de pessimistische geopolitieke beschouwing gehad. Daar zet jij altijd een verhaal tegenover. Ik zou je willen uitdagen, want jij hebt het verhaal van Society 4.0, zoals je dat met een Engels begrip altijd noemt, heb je al een aantal keer uitgebreid bij ons verteld. Super interessant. Ik zie een nieuw boek liggen en ik ben ook altijd heel erg benieuwd welke mensen leven nou in die nieuwe maatschappij die jij voor je ziet. Dus misschien kunnen we daar het gesprek beginnen.

Ja, met die eerste of die tweede vraag? Eerst de boek maar even.

Wat jij een logische vooroorde vindt.

Nou ja goed, Marcel die verwees er al een beetje naar. Toen ik begon met mijn oratie in 2017 en toen Society 4.0 in 2020. Aangeven dat we in een andere samenleving zitten, dus in een transitiefase.

Ben jij goed te verstaan trouwens?

Ben ik goed te verstaan?

Ja, oké.

Nou is beter, oké. Ik kreeg eigenlijk twee dingen. Eén is duiding van wat er gebeurt. Mensen snapten van heel veel dingen die gebeuren. Nu snap ik pas waarom dit allemaal gebeurt. Het heeft met die transitie te maken. En de tweede is ik gaf hoop op een betere wereld. Dat was eigenlijk wat aantrokken. Maar ze zeiden ook van ja dat willen we ook wel eens eigenlijk gaan implementeren. Toen zijn er een aantal mensen naar ons toe gekomen. Ik zei van wij gaan een coöperatie oprichten. Dat is een coöperatie op site 4.0 geworden. Daar zijn we nu mee aan het bouwen. Marcel is ook een van onze partners. Maar er was ook van ja we willen in de regio's gaan bouwen maar dan moeten we wel een actieplan hebben. Nou en dat is dan dit boek geworden. Regio 4.0. Dat is ook behoorlijk dik, zoals je ziet. En eigenlijk wat ze hier gedaan hebben. Dit is overigens het eerste boek dat ik met dertig experts heb geschreven. Ik kan je vertellen, een boek schrijven is lastig, maar met dertig eigenwerksexperts, dat heb ik nog nooit van mijn leven meegemaakt.

Dat is die Society 4.0, dat je heel snel een expert ook gaat zien worden.

Nou ja goed, kijk wat we gedaan hebben is het helemaal uitwerken hoe die toekomst eruit ziet in tien domeinen. Dus eigenlijk zeg ik, we gaan naar een andere samenleving toe en die moeten we helemaal vanaf de basis opnieuw opbouwen. Dat heet dan Society 4.0. En in mijn visie, misschien kunnen we het dadelijk nog even over hebben, de kern van mijn visie is dat we terug gaan naar de menselijke maat, naar de menselijke belangen en daarmee naar de regio. En daarom heet het ook Regio 4.0. En wat we zien is dat er heel veel initiatieven zijn. Het explodeert werkelijk waar. Niet alleen in Nederland maar ook in heel veel andere landen. Maar wat je dan eigenlijk ziet is dat er zijn wel heel veel initiatieven. Bijvoorbeeld een eigen munt of voedsel of gezondheid. Maar echt een integrale visie is er niet. En dat hebben we hiermee geprobeerd te doen. Op tien domeinen. Dus we zeggen eigenlijk de toekomst bestaat op regionaal niveau. En wereldniveau, misschien kunnen we daar iets over zeggen, maar het wereld- en regionaal niveau daartussen is overbodig eigenlijk, strategisch gezien. Dus als je opnieuw gaat bouwen, dan moet je dat op tien belangrijkste domeinen doen. Dat zijn voedsel, dus duurzaam en eerlijk voedsel, waar Marcel ook iets over doet. Energie en water. Decentraal internet, dus helemaal loskomen van het techbedrijf, dus goodbye big tech zullen we maar zeggen, ook een partner van ons. Samenwonen en leven. Dus u opnieuw leerde dat we samen zijn. Gezondheid. Onderwijs. Dan hebben we regionale economie. Dan hebben we eigen munt en eigen bankieren. Democratie ondernemen. En als centrum, ik weet niet of u dat kan zien, maar dit is een... We hebben het gemaakt in een model en dat is een diamant. Vond ik wel mooi, want een diamant is heel hard, heel stevig, heel robuust zeg maar. Maar het midden van het diamant is de mens. En dat noemen we mens 4.0. Want de grootste transitie gaat zitten in de mens zelf. Dat is wat ik denk.

Het is mooi dat je die link inderdaad legt, maar ik ben nou toch nieuwsgierig geworden door wat je nu verteld hebt. Wij hebben bij de Nieuwe Wereld ook best wat ondernemers of gewezen ondernemers rondlopen. Wat ik zelf daar altijd heb geleerd is dat je hebt een heel mooi idee en dan ga je iets opzetten en dan loop je tegen allerlei eigenlijk hele kleine pieterpeuterige rotdingetjes aan. Jij vertelt het altijd heel abstract en vanuit de visie. Waar was je verbaasd over wat jullie tegen aangelopen zijn bij het neerzetten van die regio's?

Eigenlijk een paar dingen waar we wel verbaasd over. Eén is dat mensen het toch lastig vinden om vanuit inspiratie aan het werk te gaan. Wij dachten van als je nou zegt van je maakt een hoopvolle visie en je geeft ongeveer aan waar het naartoe gaat. En mensen lezen het boek en mensen kijken naar podcasts. Dan gaan ze aan het werk en dan gaat het wel. En dan zie je dat dat stagneert. En dat stak neer, er zat een erin, dat mensen zeggen van ja, ik wil wat doen, maar wat dan precies? Dan zijn ze wel geïnspireerd door de visie, maar dat wil niet zeggen dat ze tot actie kunnen komen. Nou en dat hebben we dan echt omgezet in de boek, daarom heeft het ook heel veel tijd gekost om het goed te doen, samen met experts. En het tweede is, en dat hebben we toegevoegd aan de eerste editie die we hebben gemaakt daarvan, en dat is dat Mens 4.0. Wat mensen zich niet realiseren, ik ga een beetje onaardig zijn nu, wat mensen zich niet realiseren is dat wij als mens ook echt een transitie moeten maken. Het is niet alleen maar samenleving, het is niet alleen maar voedsel en onderwijs of gezondheid. Wij moeten als mens ook echt een transitie gaan maken. En als ik het even karakteriseer, mens 4.0 dat is de mens die in de toekomst in onze samenleving leeft.

Dat zijn jonge mensen. Wat hier zit is geen mens 4.0. Mag ik dat zeggen? Het is niet onaardig bedoeld. Ik bedoel, ik vind jullie lief en betrokken. Ik hou van jullie. Maar als je echt wil weten wat mens 4.0 is, dan kijk je naar de volgende generatie. En als je naar die volgende generatie kijkt, ik heb zelf een dochter van 24 en ik kijk naar haar en de anderen, dan zie je al dat ze een andere maatschappij voor zich zien. Ze weten dat ze een andere soort samenleving willen. Je ziet dat ze een beetje disconnecten met wat wij aan het doen zijn. En als je dan kijkt naar wat de discussies zijn over de huidige tijd, voor zoveel je begrijpt wat er aan de hand is, dan is het nog wel heel erg een oude wereldleven als mens 3.0, vind ik. Zo kijk ik een beetje tegenaan. Overigens, dit boek is er nog niet. Dit boek wordt aan zijn woensdag gepubliceerd. Dus jullie zijn de eerste die het zien. Mag ik dat even zeggen? Mooi hè?

Hij wordt woensdag op Nijrode, wat ook een interessant verhaal is. Maar ik mag het op Nijrode, mag ik het presenteren. Dus uitzender woensdag van vijf tot acht. Jullie nemen het op. Maar Lies is voorzitter van die bijeenkomst. En er zijn nog zes kaartjes, heb ik net gezien. Er zijn er maar zes, daar zijn ze op.

Oké, dankjewel. We komen zo nog even daartoe. Maar ik denk dat dit ook wel een mooi beruchtje naar jou is, Ronald. Als we het hebben over de kern van deze nieuwe maatschappij en de mens daarin en wat die mens moet kunnen.

Ronald en ik hebben het boek net in één minuut even gelezen. Kijkers van Nieuwe Wereld weten hoe snel we dat doen.

Een aantal dingen die je noemt daar, zoals dat heet, haak ik op aan. Het wordt disconnect. Dat resoneert bij mij enorm. Dus ik vind jouw visie inspirerend. Soms denk ik ook van het zou geweldig zijn als je dat voor elkaar kon krijgen, als je dat kon realiseren. Wat ik observeer is dat het zo moeilijk is om te connecten, juist vanwege het feit dat wij als maatschappij Eigenlijk in een technocratiebalans zijn waar het heel moeilijk is om uit te komen. Ik snap die will en drive om dingen lokaal en regionaal te doen, dat begrijp ik heel erg goed. Maar we zijn ook overgeleverd aan wat er op ons afkomt en dat is nogal wat. Dus wij worden bekogeld bijna, we worden van alle kanten belaagd door een overheid die iets van ons wil en die formuleert het in de vorm van modellen, in de vorm van ideeën.

Het ergste daarvan moet nog komen. We hebben gezien wat bijvoorbeeld kunstmatige intelligentie gaat brengen. Als we het toch over boeken hebben, ga ik het ook even zeggen. Iedereen promoot zijn eigen boek trouwens. Dat ga ik ook even doen. Over drie maanden verschijnt mijn nieuwe boek over kunstmatige intelligentie. Hartstikke leuk.

En wat staat daar in, Rono?

Dat is een levensbeschouwelijk boek. Dus als ik het over techniek heb, dan heb ik het al gauw over levensbeschouwing en spiritualiteit. En de vraag van waar blijft de mens nou eigenlijk. Dus techniek zet mensen op afstand van de wereld. Daarom haak ik aan aan dat woord wat jij dat noemt, het disconnect zijn. En ik denk zelf dat, ik ben ook wel hoopvol voor de toekomst, maar ik denk als ik naar de toekomst kijk, dan wil ik ook graag leren van het verleden. En ik denk dat het heel veel aan kennis ontbreekt, niet per se bij jullie, maar bij de gemeenschap in het algemeen, hoe wij geregeerd worden, hoe wij eigenlijk minder en meer gedetermineerd worden op dit moment, door het modalmatig denken. Ik heb eerder gezegd links, rechts en de politiek, dat interesseert me eigenlijk niet zo erg meer. Voor mij zijn de tegenstellingen die nu een rol spelen. zijn technocratisch versus menselijk en dat is waar het om moet gaan. Dus in dat boek over AI proberen wij een beeld te schetsen, we proberen uit te leggen wat het eigenlijk is. Want heel veel mensen laten zich daar ook door overrompelen, maar ook wel een beetje door gebrek aan kennis. Dus uiteindelijk moet je ook weten waar je eigenlijk mee te maken hebt. En uiteindelijk is dan de vraag, mens, waar is jouw verhaal? Waar ben jij nog gebleven? De gevaren van modelmatig denken en AI-denken zijn groot. Dus een jaar geleden werd het ZGPT uitgerold. Ik weet niet hoe het met jullie is, maar mijn kinderen hebben de vlag gehezen, want die hoefden nooit meer een essay te maken. Dat kon het concept ZGPT allemaal zelf. Dus waar blijft de individualiteit? Waar blijft de ideeën? Waar blijft de creativiteit? Waar blijf jij? Wat is jouw verhaal? Dus als ik tegenwoordig mensen tegenkom, dan vraag ik niet meer, waar kom je vandaan of wat doe je? Of wat heb je afgelopen week gedaan? Maar ik vraag altijd, waar gaat jouw leven eigenlijk over? En ik denk dat dat de vraag is die we elkaar moeten stellen.

En ik denk eigenlijk dat ik helemaal niet ver weg zit van wat jij vertelt. Ik zie de gevaren van het overrompelende monomatig denken en ik vind het erg ingewikkeld om te kijken hoe we het ons daar als maatschappij tegen kunnen verweren.

Mag ik er iets over reageren? Ik snap heel goed wat je zegt en ik herken dat ook, dat monomatige, dat ver van de mens afstaand.

Het is eigenlijk niet een samenleving waar je zeg maar tot je recht kan komen tot mens. Maar dan zit je naar die oude wereld te kijken, nog steeds. En ik ben het heel met je eens als er nou iets is wat heel belangrijk is, is weer na te denken over zingeving. Over waar we eigenlijk voor de mens toen in staat. Laten we wel wezen. En om even hoop te geven. Iedere keer als we naar een nieuwe samenleving gaan, hebben we het beter gekregen. Het is nu eventjes kut. Dat duurt dan zeven jaar en daarna wordt het weer beter. Zo zat het gegaan. Dat is nu ook zo. 0,3,5 jaar is het slecht en daarna wordt het beter. En laat wel wezen, dat kan ook heel makkelijk. Want als je nu kijkt naar het leven van de meeste mensen in de initiële samenleving. Ja, ik raak er niet van onder de indruk. Wat gaan mensen doen? Ze gaan een diploma halen, dan gaan ze werken, krijgen ze inkomen, kopen ze een Ford Kadet en een caravan en dan gaan ze op vakantie, drie keer per jaar en de rest van het jaar zitten ze op de boulevard te kijken en chips te eten. Ja, ik kan het niet hoogtepunt van beschaving noemen.

Dus als we weer terug gaan en we zeggen van waar is de mens nou eigenlijk voor bedoeld? Wat is nou de essentie van mens zijn? Ja, dat is geen chips eten en RTL Boulevard kijken volgens mij. Dat zit er toch echt in de ziel- en zinggevingsvraagstukken.

Maak dat eens concreet. Jullie hebben allebei de context. Heb jij mooi geschetst. Jij hebt mooi geschetst. Er komt iets op ons af. We moeten daar op de een of andere manier op gaan reageren. Jullie zeggen allebei het gaat over zingeving. Waar gaat je leven over? Dat is een beeld van de toekomst. Dat is een beeld van iets waar je naartoe gaat. Waarom zijn de mensen die hier in de zaal zitten daar niet voor geschikt? En wat voor type mensen is daar wel voor geschikt?

Nee, ik vind de mensen in deze zaal echt ontzettend geschikt daarvoor.

Maar vooral om uit te dragen aan de volgende generatie wat echt de kern van het leven is. Als ik naar mijn eigen dochter kijk, die is met hele andere vraagstukken bezig. En er is ook een hele directe aanleiding, dat moeten we ons goed realiseren, dat is echt een hele belangrijke. Heel veel mensen realiseren zich niet. Misschien hebben we al gehoord van Agenda 2030. Maar de Agenda 2030 is een hele belangrijke agenda, want dat is namelijk het moment waarop kunstmatige intelligentie de mens voorbij gaat. En dat is echt een kantelpunt In de mensheid.

Of AI de mens voorbij gaat, dat is helemaal geen kwestie van AI, dat is een kwestie van de mens. Soms vragen journalisten mij om mijn boek in één zin samen te vatten. Dan zeg ik natuurlijk altijd dat dat niet kan, omdat ik anders dat boek niet zou kunnen schrijven. Bij het Modellenboek zei ik, nou een model is niet het einde van het verbrek, maar het begin. Bij AI is het zo dat ik helemaal niet bang ben dat AI ons overneemt. Ik ben bang dat wij ons door AI laten overnemen, maar dat is heel wat anders. Dus er is gewoon geen kwestie van dat AI slimmer wordt dan wij, want dat is niet zo. Het is aan ons. Het is echt aan ons alleen en aan niemand anders om te bepalen wat je wel en niet met de AI wil doen. En dat bepaalt tot grote hoogte de manier waarop je in het leven wil gaan staan de komende tijd. Daar ben ik van overtuigd.

Ja, maar ik ben het helemaal met je eens. En wat je nu ziet is dat kunstmatige intelligentie, de technologie, is in handen van een kleine groep van eigenaren van die AI. En je ziet dat ze eigenlijk dezelfde manieren doen. Ze willen AI net als alle andere dingen gebruiken om controle te krijgen over mensen. En zeg maar een economische disbalans te krijgen. Dat proberen ze te doen. Maar ja, kunstmatige intelligentie kan er ook voor zorgen, en dan kijk ik toch in naar de volgende generatie, dat we teruggaan naar de essentie waarvoor we staan. Als we robots het werk laten doen en kunstmatige intelligentie het werk laten doen, als we een nieuwe combinatie kunnen krijgen tussen het menselijke en het kunstmatige, dan kunnen we weer teruggaan naar wat de essentie van de mens is. Kijk, er zijn nu al intelligente robots, Chloe misschien hebben we al gehoord. Chloe komt uit een Japanse game. En die praat ook en die zegt ook dat hij dan de Turing test gaat afleggen, dat zeggen ze dan. Maar ze zegt er ook eigenlijk in dat filmpje, je moet maar eens kijken op YouTube, dat is echt een interessant filmpje. Er is één ding wat kunstmatig intelligente rogels en kunstmatig leven heeft, dat is een ziel. En dat brengt het eigenlijk naar de essentie. Dus juist omdat dit gaat gebeuren, moeten we teruggaan naar waar de essentie van ons leven over geeft. Dat is geen chips eten, dat is geen Ford Kadett kopen. Dat wil zeggen dat we gaan nadenken wat we als mens zijn. Dat we verbinding gaan zoeken met elkaar. Dat we gaan nadenken over ziel, spiritualiteit en onze verbinding met hogere dimensies. Want dat is wat ons als mens gaat onderscheiden. En deze crisis gaat ervoor zorgen dat we daarover na gaan denken.

Voordat we die lijn weer oppakken, vind ik het leuk om Jelle op dit punt even in het gesprek te betrekken. Ik dacht dat je ging zeggen dat.

Je het met het publiek wilde.

Tot nu toe ben jij ook publiek geweest bij dit gesprek. Maar ik denk dat jij nog wel een noot op je zang hebt. Dit gaat over de spanning tussen techniek, toekomst en welke mens daarvoor nodig is. Maar jij, ik ken jou toch als iemand die het nationale ook hoog in het vaandel heeft staan. Wat zou Nederlanderschap in deze hoopvolle toekomst nog kunnen betekenen?

Grappig dat je daar nou meteen over begint. Dat is inderdaad mijn zorg bij dit soort toekomstperspectieven van jou, Bob. Ik ben heel enthousiast over hoe je bepaalde ontwikkelingen van onderop oppakt en hoe je ook afzet tegen Big Tech. Dat is een thema dat bijvoorbeeld zowel bij woke als bij anti-woke mist. Dus ik vind het is een thema dat niet goed wordt geadresseerd door links progressief en door rechts eigenlijk ook. Denk aan Elon Musk, gewoon wordt omarmd. Dus dat is ook wel een beetje blijven liggen. Dus dat jij juist nadenkt over decentrale techniek en dingen als blockchain technologie vind ik heel inspirerend. Maar je nadruk op de regio dat gaat en dan direct de stap naar de mens en de ziel en de spiritualiteit. Aan de ene kant resoneert het in de zin van dat ik ook bezig ben met dat soort thema's. En ik vind het ook mooi dat jij tegen je dochter zegt Ronald van ik wil weten waar je van de week mee bezig bent geweest. Want ja, verder zijn het toch allemaal trucjes en foefjes en kundes die je aanleert. Maar wie ben jij nou eigenlijk geweest en hoe ontwikkelde je? Ik vind dat inspirerend aan jullie, maar ik mis inderdaad Nederland. En dat heeft iets te maken, denk ik, met dat je heel veel van die ontwikkelingen toch niet zonder instituties kan organiseren en zonder na te denken over... Hoe pakken we dat hier aan? Dus heel veel vragen bijvoorbeeld rondom technologie, die kun je toch moeilijk vanuit bijvoorbeeld de regio Deventer een antwoord bieden op de financiële macht van Google of de opkomst van nieuwe AI tools zoals dat Grok of zoals ChatGPT. En dat is in 2023 de grote ontwikkeling geweest. Dus het is iets heel recents. En volgens mij moet je er toch op grotere schaal over nadenken. Dat is met heel veel vraagstukken. Bijvoorbeeld ook wanneer je het hebt over oorlogen heb je grotere instituties nodig wanneer je nadenkt over onderwijs. Universiteiten, wat je daar bestudeert. En ja ergens vind ik het dus ook juist bij een globalistische reset agenda passen als je die nazistaat afsnijdt. Dus dat regio 4.0. Ik denk dat in de geschiedenis van Nederland is er altijd een dialectiek geweest tussen het lokale en het centrale. Nederland wordt vanaf de negentiende eeuw al wel een gedecentraliseerde eenheidstaat genoemd. En dat zit eigenlijk al in dat we een land van gewesten waren die toen centraliseerden, de Fransen die ons de achtername gaven. En er zit heel veel bevrijding in, straatnamen, achternamen enzovoort. Dus die centralisering heeft ons veel gebracht. Ook frustratie. Toorbekker die probeert, het beroemde huis van Toorbekker, gemeentes, provincies, landsorganisaties. En die structuur is dus eigenlijk onderdeel van de Nederlandse geschiedenis. Sommige dingen zijn regionaal, andere dingen zijn nog op een lager niveau en weer andere dingen zijn op een nationaal niveau georganiseerd. Soms ook, daar haak ik even in op het eerdere gesprek vandaag, simpelweg ook weer als antwoord op andere landen. Dus ik denk dat het belangrijk is om die nationale ruimte wel te blijven definiëren. Sterker nog, ik denk dat het onderdeel is van eigenlijk de geschiedenis van Nederland, dat wij heel goed zijn in het onderzoeken wat de verhouding tussen het lokale en het nationale kan zijn. En dat we steeds weer te maken hebben met regenten die eigenlijk denken van, volg ons nou maar leidelijk, wij weten het wel beter, wij centraliseren wel. Dus het is heel goed dat jij het opneemt voor de regio, maar je slaat voorkomend door. Je hebt die nationale ruimte nodig. En daarbij hoort ook een bepaalde taal, bepaalde traditie. Doe even normaal. Dat is precies de Nederlandse traditie. Zekere maatregelen, zekere... orde en die mis ik in ons land wel is. Als je geschiedenisboeken leest of meer filosofische speculatie over geschiedenis. Neem bijvoorbeeld Huizinga, die heeft een boekje geschreven of een artikel eigenlijk over het geestesmerk van Nederland. Die zegt dan ja Nederland is eigenlijk een burgerlijk land en alles is hier maar kleinschalig georganiseerd en er is niks heroisch aan en dat heeft nadelen maar ook voordelen. Bijvoorbeeld dat de verschillende standen met elkaar in verbinding blijven en eerlijke gesprekken met elkaar voeren. belangrijk en deugt volgens hem net als maat. En dat heeft iets te maken met die nationale ruimte. Het heeft niet zoveel te maken met alleen maar het regionaal. Het gaat er juist om dat je in Den Haag met elkaar uitkomt. En als je dat afschaft, ik vind, je wordt een gevaarlijke speelbal van grotere ontwikkelingen die je volgens mij heel goed in beeld hebt. Dus ik denk eigenlijk, die nazi-staat die doet er ontzettend toe. En dat is eigenlijk het hoofdstuk wat mist in dit boek. Ik heb het net even in één minuut gelezen.

Ja.

Dat zou kunnen, maar dan moet je wel mijn agenda begrijpen, denk ik. Laat ik eerst even vertellen hoe ik denk. Misschien wel even goed om te weten, want ook als ik even kijk naar de discussie aan de vorige tafel. Er wordt heel erg over het hier en nu gesproken in de instituties die er nu zijn en kijken dat het niet meer lukt. Dat is een beetje hoe er gekeken wordt. Maar ik denk gewoon heel anders. Ik denk, ik kijk naar een aantal ontwikkelingen, als visionair, academisch visionair zou ik kunnen zeggen. Wat ik eigenlijk doe is, je kijkt naar zwakke signalen en dan ga je kijken hoe het zich ontwikkelt en op basis daarvan ga je een visie maken hoe de toekomst eruit ziet. En dan begin ik niet in Nederland, maar ik begin op Mars. Dus ik hou me niet bezig met hoe de instituties in elkaar zitten. Maar ik ga op basis van deze signalen, ga ik eigenlijk helemaal met een blanke vel papier, ga ik een heel nieuw systeem ontwikkelen. En dat doe ik net alsof ik op een andere planeet zit, laten we zeggen Mars. Stel dat je helemaal opnieuw mag beginnen met deze ontwikkelingen, dan zie ik twee dingen. Eén is globalisering. Dat is iets wat iedereen ziet. Van regio naar provincie, naar land. Nation State, Benelux, naar Europa, wereldwijd. Dus het is nu wereldwijd geworden, dus die globalisering. Dus die NGO's en de grootste bedrijven zijn groter dan landen. Dus dat is een ontwikkeling die gaande is geweest. Dus dat is de globalisering. Maar tegelijkertijd, diezelfde technologieën zorgen ervoor dat je dat nationale niveau helemaal niet meer nodig hebt. Want 80, 90 procent wat we nodig hebben, of het nou onderwijs of water, energie is, kunnen we eigenlijk op regionaal niveau wel doen. Ook een decentraal internet bouwen, dan wordt het ook niet gehackt. Dus dan ga je gewoon helemaal big tech vrij in de regio een eigen decentrale infrastructuur maken. Een eigen economie maken. Je gaat je eigen banksysteem ontwikkelen. Dus eigenlijk als je het helemaal opnieuw gaat ontwerpen, dan ga je terug naar de burger, naar de belangen van de burger op regionaal niveau. Dan ga je naar wereldschaal en dan krijg ik wat ik dan noem glokaal. Dan ga je een combinatie maken tussen regionaal en globaal. Wat ik dan doe is ik maak een visie.

Het is een hele mooie functionele visionaire filosofie, maar het is natuurlijk heel abstract. Je gaat helemaal voorbij aan de geleefde identiteit van mensen, aan de geleefde eenheid. Maar hoe kijk je daar dan aan? Want je hebt inderdaad zoiets als cultuur of taal, die heb je niet nodig. Je kan allemaal met elkaar gaan programmeren. Het is toch wel zo dat we met elkaar leven in een gedeelde sfeer. En als je het hebt over dingen als, wat als er een probleem is, stel als een calamiteit, waar val je dan op terug? Val je dan terug op je regio? Bij heel veel calamiteiten heb je toch wel iets meer power nodig, Bob.

Nou, wat ik heb gedaan in mijn.

Vorige boek... Voor wie ga je offers brengen? Ik denk dat de nationale ruimte van oudsher best een goed... ...organiserend principe is. En in Nederland gaat het behoorlijk ver terug. Er zijn culturele lijnen gemakkelijk tot de 17e eeuw terug te voeren. Terug te zien bijvoorbeeld in onze literatuur en geschiedenisboeken.

Ja, de 17e eeuw merk ik toevallig weer wat meer van inderdaad.

Klopt, ja.

Ik ben benieuwd hoe je er daar vanuit Mars op kijkt dan.

Nou kijk, je moet het zo zien.

Is dat allemaal gewoon klein en dat is allemaal verleden, boomer?

Nee, maar ik vind ja Nostalgie heel charmant.

Ik vind het echt heel leuk. Maar wat ik probeer te zeggen, en dan ga ik weer even terug naar Torbeck, wat jij net naar voren bracht, want dat is voor mij een heel groot voorbeeld. Kijk, wat Torbeck heeft gedaan, dat is een genie geweest, is juist een combinatie gemaakt tussen twee tegenovergestelde krachten. Want enerzijds had je een zekere elite die weer terug wilde naar een top-down-samenleving. En hij heeft ons van de Republiek weer teruggebracht in de monarchie, niet waar? Dus die waren tevreden. En tegelijkertijd heeft hij, hij was hoogleraar Industriële Economie in Gent, En hij heeft, zeg maar, een initiële democratie ingevoerd waardoor ook de wil van het volk werd gehoord. Dus het huis van Torbeck is een combinatie geweest tussen de belangen van de top-down-denkers en bottom-up-denkers. Eigenlijk zitten we in dezelfde situatie, alleen nieuw wereldschaal. Dus ook nu hebben we een aantal spelers en die willen top-down vanuit de wereld, willen ze een wereldregering maken. En wij proberen van bottom-up, vanuit de burgers, zeg maar, een nieuwe samenleving maken in belang van de burgers. En dat wil ik gewoon zo stevig mogelijk neerzetten. En waarom? Omdat op enig moment zul je ook zien dat de agenten die aan het uitrollen zijn voor een globale wereldregering, nou ja dat hoef ik hier niet uit te leggen, dat is gewoon aan het mislukken. Dat merk je gewoon. Dus op enig moment gaan ze dan openstaan om aan tafel te gaan zitten en dan komen ze bij ons terug en zeggen van nou jullie zitten bottom-up, jullie hebben hier een idee over, wij willen top-down. Nou, en dan zoeken we een soort bemiddelader op ofzo, een soort plassterk ofzo. Laten we zeggen, Thorbekke 4.0. En die probeert dan die twee belangen bij elkaar te krijgen. Nou, op dat moment ga je in gesprek en op dat moment mag je aan meepraten. En dan zeg je van ja, maar in dat overleg tussen wereld en regionaal wil ik toch even het belang van Nederland inbrengen. Nou, dat mag dan van mij.

Ik vind het een interessant 19e eeuws perspectief op het heden. Na Thorberg had je nog iemand, Abraham Kuiper. Die corrigeerde dat al na 30 jaar. Die bracht het volk weer terug naar Den Haag. Die was eigenlijk klaar met die abstracte politiek. Thorberg is natuurlijk een enorme revolutie geweest. Bracht niet voor niks zelf in. Maar er is nog wel wat gebeurd met de nazistaat sindsdien. Ik denk dat er een gevoelde waarde bij gekomen is. Dus dan dat je samen ergens mee bezig bent.

Ik zou het ingewikkeld vinden om te denken dat dat zomaar een positie is. Het is wel een verdedigingswal tegen heel veel problemen.

Het is een manier om bijvoorbeeld met.

Conflicten om te gaan. Het is een probleem om je economie te begrenzen. Daar ga je denk ik te gemakkelijk aan voorbij. Het begrenst eigenlijk het proces van modernisering ook en maakt het daardoor heel erg leefbaar. Ik zie niet zo goed waarom dat vanuit de regio nou een betere alternatief zou kunnen worden.

Laten we Jan Schoonholt even wat zeggen.

Ik ben blij dat je die gedachtgang afmaakt. Alleen omwille van de tijd probeer ik het een beetje terug te brengen naar het begin van het gesprek. Dan kunnen we nog even met z'n allen in gesprek. Volgens mij is de bemiddelende schakel, waar wordt die traditie, waar wordt die natie afgezien van die instituties. Dat zijn ook mensen die die instituties voortzetten. Dus dat hele idee van jou van ja, je hebt een nieuw soort mens nodig. Ik denk dat daar ook wel misschien wel een kern ligt van jullie verschillende intuïties. Dat jij meer de mens ook vanuit die historie, vanuit die traditie begrijpt. En dat jij zegt ja, maar we gaan gewoon lekker wat nieuws beginnen.

Ja, maar ik ben helemaal klaar. Ik ben eigenlijk helemaal klaar met mensen die een nieuw mens willen. We willen gewoon onszelf terug. Het is ook een verkiezingsuitslag geweest toch? Bestaanszekerheid gaat ook eigenlijk over Nederland weer. Migratie gaat ook over Nederland. Het gaat niet over nieuwe mensen. Eigenlijk past het heel erg bij die swapagenda van een nieuw systeem, een nieuwe wereldorde waar je globaal en lokaal combineert. Ik zie dat juist heel erg in elkaar verlengde ook Bob.

Ronald gaat de synthese brengen nu.

Dat is mijn lot natuurlijk altijd.

Ik denk dat jij nog wat meer over die mens kan zeggen. Volgens mij heb je ook wel feeling met allebei die dimensies.

Zeker, ik zie met enige verbazing, hoor ik dit aan natuurlijk, Ja weet je, zijn jullie het eigenlijk wel oneens? Dat vraag ik me eigenlijk af.

Volgens mij zijn ze het wel oneens hoor.

Je kunt zeggen, we hebben een bepaald soort mens nodig. En jullie zeggen, ja luister, het moet ook geleefd worden. Ik weet niet wat er nodig is. dat mensen leven, dat mensen verhalen nodig hebben, dat mensen identiteit nodig hebben. En die identiteit ontleende ze aan een heleboel zaken. Dat is niet alleen maar het feit dat je in Nederland woont. Dat is ook niet alleen maar het feit dat je hier in Driebergen of in mijn geval in Leiden woont of in je eigen wijk of in je eigen straatje. Dat is een heel complex iets, de identiteit waar je je thuis voelt, waar je je leven denkt te kunnen gaan leven. Ik vraag me af of Bob niet, als ik het even heel oneerbiedig zeg, maar ik weet even geen ander woord, te drammerig is. Van wij hebben iemand nodig.

Drammerig?

Drammerig.

Wat hebben we nodig? Moet je niet beter kijken naar wat er uit de mensen komt? Is dat niet belangrijker? Mensen leven bij verhalen, mensen leven bij een gedachte dat ze ergens vandaan komen. Ze hebben een geschiedenis, ze hebben een spiritualiteit, ze hebben een manier, ze hebben een ziel en ze gaan ergens naartoe op een of andere manier. Dat is allemaal al zo. Daar zoek ik naar.

Maar zeg jij niet ook dat we dat op een andere manier of op een diepere manier moeten gaan doen dan we het nu vaak doen?

Nou, we doen het denk ik vaak op een verkeerde manier omdat we deze ziel van de mens hebben geïnstitutionaliseerd. Op een manier dat denk ik niet werkbaar is. Het gebeurt mij zo vaak dat ik ergens kom en dan zeggen ze mensen Ronald, je bent toch een aardig en slimme jongen? Jij gelooft toch nergens in? Geloof je die onzin nou nog? Weet je, het idee van spiritualiteit, leefbeschouwing als het verhaal, als iets wat we allemaal nodig hebben, dat is ondergesneeld in onze rationele manier van naar de wereld kijken. Dat is het punt waar het volgens mij fout gaat. En dat zie je terug in de opkomende technologie. En daar moeten we weerbaarder voor worden. Dus dat betekent dat we op een of andere manier, en ik weet niet, ik denk dat zowel wat jij zegt als wat jij zegt, En daarom denk ik dat jullie, die met elkaar oneens zijn, daar aan kunnen gaan bijdragen. Maar allebei op hun eigen manieren. Er is niet één niveau waarop het allemaal gaat gebeuren. Begrijp je wat ik bedoel?

Wat mij opvalt is dat, want ik ben zelf behoorlijk aards, als ik het zo mag zeggen.

Maar ik zit dan tegenwoordig ook in klankschaalsessies. En waarom? Ja, omdat je gewoon merkt dat dat speelt, dat dat leeft bij mensen. Dat ze weer teruggaan naar de essentie, naar de ziel.

Maar het bij leeft jou?

Leeft het bij jou?

Wat een afstand joh.

Wat zeg ik?

Leeft het bij jou?

Je spreekt het alsof je het over een kooi konijntjes hebt. Klankschaalsessie.

En wat ik van belang vind, het is niet van belang of jij observeert dat het bij anderen leeft, maar wat het met jou doet als jij met de klankschalen bezig bent.

Wat hij bij mij doet is dat ik er helemaal in mee ga.

Professioneel is het zo dat mijn vak is om zwakke signalen te pakken. Dat is wat ik doe. Dus ik kijk naar bepaalde zwakke signalen en dan probeer ik een patroon in te krijgen. Dan probeer ik te begrijpen wat dat betekent. En dit is zo'n patroon. Het explodeert. Het aantal lokale initiatieven explodeert. Het aantal sessies wat gaat over spiritualiteit en zingeving en de ziel, wat mens nou eigenlijk is, dat explodeert. Als je kijkt naar jonge mensen, die zijn met hele andere dingen bezig. Die willen niet 80 uur per week werken. Die willen niet een caravan kopen. Die denken gewoon heel anders. En ik denk dat dat echt een fundamentele verandering is. Om even aan te geven hoe ik tegen de vorige sessie aan zat te kijken. Ik vind als wij nog steeds als mensheid bezig zijn met landjes te veroveren en met bommen te gooien en grote politieke veranderingen te doen enzo. Ik vind dat geen beschaving. Dan denk ik, dan hebben we als mens toch echt een hele weg te gaan. Want als het beschaving is volgens mij, als we het met z'n allen voor elkaar kunnen krijgen, dat we een samenleving hebben die geen oorlog heeft. Volgens mij.

En het punt is, burgers willen helemaal geen oorlog. Burgers willen gewoon wonen, gezellig zijn, andere mensen helpen enzo. Voor de grootste deel van de mensen is het eigenlijk heel simpel. En die willen nadenken over zingevingsvraagstukken voor andere mensen nadenken. En we hebben het hele systeem om ervoor te zorgen dat soort klootzakken geen bommen gaan laten vallen volgens mij.

Maar dan is het bij mij, waar het nog abstract blijft nu in de discussie is... Ja, ik vond het ook wel een applausje waard.

Ja.

Want Bob heeft het bal geopend en iedereen schiet erop, maar er is natuurlijk ook veel instelling. Ergens is natuurlijk, kijk die spiritualiteit... Ja, lekker doen. Die spiritualiteit kan natuurlijk ook een soort van vlucht zijn, of het kan ook een soort van lege huls zijn. Dus ergens heb ik het idee dat we die kant nog weinig geëxploreerd hebben, maar dat jullie daar alle drie ook wel... interessante ideeën over hebben hoe je dat inderdaad op een gevulde spiritualiteit, een zielvolle spiritualiteit, iets anders is dan nou ik ga even me eentje lekker daar zitten kikken op en kussen en bekijk het verder maar. Maar dat je echt een spiritualiteit hebt die ook een toekomst en die ook een samenleven mogelijk maakt. Volgens mij is dat ook wel iets waar jullie alle drie wel wat bij voelen.

Ja kijk natuurlijk is je zegt de spiritualiteit kan ook.

Oppervlakkig zijn. Dat is denk ik wat je bedoelt. En natuurlijk kan dat. Alles kan. Het wordt zelf belichaamd veel meer dan dat.

Het kan ook binnen het systeem dat we nu hebben een heel specifieke functie vervullen die het systeem in stand houdt. Terwijl een echte verbinding met de kosmos of God een nieuwe richting geeft. En niet alleen die consumptiviteit en dat individualisme in stand houdt, maar het op de een of andere manier verdiept.

Ik denk dat dat is een van de functies van religieuze benadering van de werkelijkheid. Om uit de individuele te komen. Je mag het noemen wat je wil. Ik denk dat elk iedereen, elk volk, elk land zijn eigen god creëert. En dat is maar goed ook, want ze creëren die god die zij nodig hebben. Maar dat doen ze wel samen, dat doen ze met z'n allen. Dus dat is een hele krachtige manier om een identiteit van een leefgemeenschap te waarborgen, om die ook te definiëren. Dus dat is in mijn ogen niet oppervlakkige spiritualiteit. Dus ik denk bij spiritualiteit helemaal niet aan oefeningetjes doen of zo. Dat kan ook. Dat klinkt misschien niet erg positief, dat bedoel ik niet op die manier. Maar dat is gewoon niet mijn manier van spiritualiteit. En als iemand anders het er wel in vindt, wie ben ik om daar wat van te zeggen? Maar uiteindelijk is spiritualiteit, religie is, moet verbindend zijn. Anders heeft het volgens mij geen zin. En is het uiteindelijk niet gevulde spiritualiteit, zoals jij dat noemt.

Mooi. Zullen we naar de zaal gaan, jongens?

Even als toevoeging. Het is eigenlijk een mooie combinatie. Het is bijna een paradox, zou je kunnen zeggen. Want aan de ene zijd zoek je verbinding met elkaar. Dat geeft één ding. Aan de andere kant mag je ook jezelf zijn zoals je bent.

Uiteraard.

Het is het jezelf zijn en de verbindingen. Dat is een paradox waar we eigenlijk in de geschiedenis altijd naar op zoek zijn geweest.

Het is een hele gezonde spanning, denk ik. Een hele interessante, spannende spanning.

Wat ik overigens mooi vind, even als voorzitters, dat we in deze zaal zitten. Want Rudolf Steiner was een van de grootste visionairs, vind ik.

Wie heeft er een vraag? Gaat u vooral staan en dan komt Marlies naar u toe, dat lijkt me een bonus.

Ik weet dat Jelle wil niet dat.

Ik hem vasthoud, ja.

Mijn naam is Ariënne en ik heb een vraagje over de ziel aan Jelle. Ik ben benieuwd hoe je kijkt naar de ziel van Nederland.

Dat is een mooie vraag. Eerst even bier inschenken.

Ja, nu heeft u wel een biertje nodig hoor.

De ziel vind je toch altijd het makkelijkste in de alcohol blijkbaar weer.

Ik ben trouwens blij dat jij die vraag vraagt. Jij kent niet zoveel met Nederland.

Is dat een sceptische vraag of is dat een vraag dat u ook op zoek bent naar de ziel van Nederland?

Ik heb een korte antwoord.

Volgens mij is die heel duidelijk. Jullie zitten tijd te rekken.

Ik denk eenheid en verscheidenheid.

Leuk om te zeggen dat dat al jarenlang een van mijn persoonlijke motto's is.

Dat heeft te maken met dat proces wat ik net even schetst als je bestuurskundig politiek naar Nederland kijkt. Dat we van oudsher zoeken naar die dialectiek tussen het kleine en het grotere. En dat het grotere ons ook veel brengt. inhakend op dat eerdere gesprek, ook al identificeren mensen zich met allemaal moderne dingen zoals klankschalen en houdt jouw dochter zich bezig met nieuwe hobby's waar wij ons niet meer in kunnen verplaatsen, maar die wel de toekomst zijn. Impliciet voor onderstellen zijn natuurlijk heel veel gedeelde zeden, gewoonten, veel normaliteit, ook in de betekenis van beschaving. van taal tot onderwijs en hoe we de dingen hier doen met elkaar. En het is wel zo dat als je jonger bent dan besef je niet hoe belangrijk die humuslaag van cultuur is. En als die er niet meer is of onder druk staat, zoals nu in het onderwijs bijvoorbeeld met de kwaliteitsval, dan wordt een beetje zichtbaar wat er kan gebeuren als die humuslaag verder vermont. En dan kom je toch op nationale instituties aan om dat in cultuur te houden. En het is denk ik ook heel veel makkelijker om te spreken over gedeelde interesses op individueel niveau, over lifestyle, over stadscultuur en ook bedrijven die zichzelf in een soort van blockchain fietsen of geld verdienen omdat ze enquêteverantwoordelijkheid doen. Het is allemaal peanuts vergeleken met het opbouwen van een land en het cultiveren van een land, het in stand houden van een land, het niet verliezen wat generaties lang hebben opgebouwd is echt veel moeilijker dan met een paar bedrijven in tien jaar lang een alternatief bankherstelsel uit de grond stampen. En dat is het domein van nationale. En dat is gewoon ook het vredige waard, denk ik. Omdat we veronderstellen het.

Oké, volgende.

Bedankt voor de vraag. Hi.

Ik ben Marjan. Dit is het gesprek van hoop. Ik woon in Hollandsveld. Ik werk in Emmen. Gisteren was Emmen op tv. Het gaat niet zo goed in Emmen. Dat gaat ook niet zo goed in Hoogveen. In Drenthe is best veel aan de hand. Ik ben onlangs aangesteld op een middelbare school, de HVO-VWO-sectie, als geestelijke glijder. Dat is mijn beroep. Waarom? Jij hebt een dochter, ik heb ook zo'n dochter, maar dat is maar zo'n klein stukje van de Nederlandse kinderen. En het grote vraagstuk wat gerezen is in deze school, is dat kinderen zijn niet meer aangehaakt op Ouders en ook niet meer op het onderwijs. Ze zijn aangehaakt op de tablet. De digitale wereld staat op één. Het grootste probleem is dat kinderen die brug niet meer maken. En dat wat jij zo mooi schetste net over cultuur, de bedding. We hebben een ziel. Om daar iets mee te kunnen is onderwijs wel heel belangrijk. En Ad heeft het er vaak over. Dat onderschrijf ik ook enorm. Het onderwijs heeft het allemaal weggegeven.

Notabene in Emmen, daar is een school, en ik denk dat dat vrij revolutionair is in Nederland, die een geestelijk begeleider heeft aangenomen om kinderen weer proberen in contact te brengen met hun ziel en in contact te brengen met de mens en de tablet langzaam die school uit te drukken, want dat is echt heel hard nodig.

Ik ben het ontzettend met je eens. We moeten ons goed realiseren dat een samenleving is helemaal gevormd naar wat wij noemen de belangrijkste bron van waardecreatie. En het industriële samenleving ging het over massaproductie. Dus alles is massaproductie geworden. Voedsel is massaproductie geworden. Maar onderwijs was heel lang het verheffen van de mens. Zorgen dat je als mens op een hoger niveau komt door na te denken, kritisch te zijn, filosofie, talen, culturen. Dat was de manier om mensen op een hoger niveau te krijgen. Maar in het initiële tijdperk zijn we steeds meer, zijn scholen veel meer diploma machines geworden. Waar kinderen zeg maar in een pijplijn worden geduwd. Hier stop je een kind in en er komt een diploma uit en daarna moeten ze gaan doen wat gezegd wordt. Dat is voor mij, dat hoort ook wel bij het initiële tijdperk omdat mensen werden voorbereid om een soort robot te zijn in een fabriek of in een kantoor ofzo. Dus dat hoort daarbij zou je kunnen zeggen. Wat we nu moeten doen volgens mij is weer terug gaan naar de essentie van wat onderwijs nou is en dat is verheffen van de mens, dat is de ene kant. Plus dan de uitdaging waar we nu in zitten is enerzijds, nou je hebt het heel goed gezegd, die digitalisering dat gaat vrij ver. Zeker dat begint.

En daarom zijn ze psychisch niet volwassen.

Ze lopen enorm achter op psychische ontwikkeling.

Het geldt zowel in school, maar ook bij ouders moeten ze realiseren wat deze digitalisering betekent. Het is niet alleen connecten, maar er zitten hele andere processen achter. En er zijn ook een aantal bedrijven die proberen die kinderen uit de reële wereld te krijgen, in die virtuele wereld te krijgen. Waarin ze zelf gaan bepalen wie ze willen zijn. Dus ben je een jongetje en dan wil je graag een mooie vrouw zijn. Digitaal ben je een mooie vrouw en dan ga je een hele andere. Dat doet iets met de psyche van de mens.

Sorry dat ik hier in de reden val. Kijk, dat is wel bekend. Maar het begint ook bij de ouders. Wat jij zegt, antropia. Ik heb hier biografiek gedaan, levensloopkunde. Vrije school onderwijzen, ook al hebben die voor een heel groot deel hun ziel aan de duif verkocht, maar dat moet ook haast wel met die inspectie. Maar daar zit het nog in. Daar krijgen kinderen houtbewerking, speksteenbewerking, borduren, alles. Moestuin aanmaken. En dan denk je, ja oké, dat is honderd jaar terug. Maar dat is wel de essentie van de mens. Wij hebben ook nog een lichaam.

Dus je gaat helemaal terug naar de essentie van de mens, dat klopt helemaal. Het zit hem in de ontwikkeling van kinderen, ook bij ouders, dat ze ook weten waar het in zit en in het onderwijs. En om een van de voorbeelden...

Jij hebt het heel mooi gezegd ook, jij met je ziel.

Rohan, sorry. Jongens, ik rond hem toch even af, want volgens mij gezien de bijval die jullie allebei hebben gekregen, wordt jullie onderwijsvisie en ook jullie visie op het gebruik van tablets op school, wordt heel erg gedeeld. Laten we nog twee...

Dat zou ik niet zeggen.

Nee, de kritiek op tablets is terecht, maar de manier waarop jij nu over onderwijs spreekt, als een soort diploma fabrieken, het probleem van het Nederlandse onderwijs is voor een deel ook mensen die het allemaal maar willen veranderen, die niet op het vak gericht zijn, die er een soort speelplaats van maken. Wij, en daar spreek ik even ook voor de Vereniging Beter Onderwijs Nederland, proberen juist ook die vernieuwingsdrang te laten zien wat daar verkeerd zijn, wat voor schaduw dat ook werpt over de ontwikkeling van kinderen. Dus altijd maar praten over de ziel van kinderen en dat het allemaal anders moet en dat het vroeger allemaal massa werk was. Het is gewoon niet waar. Het is een halve waarheid. Je hebt juist heel veel geleerd van de leraren vroeger die jou gewoon vertelden hoe de sommetjes werkten en hoe je een boek kon lezen. En een van de problemen nu van het huidige onderwijs is juist dat het gewoon heel weinig over kwaliteit gaat. Er is op zich geen tekort aan mensen met allerlei goede bedoelingen en toekomstperspectieven. Dus één van de problemen van het middelbare en zeker van het mbo-onderwijs is echt visies over society 4.0. Sorry, in de basis was er niet zoveel mis met society 3.0 of 2.0, ik weet niet hoe je dat allemaal noemt. Maar die vernieuwingsdrift heeft ook problemen voor ons, hè Bob. Ik denk dat je die schaduwzijde echt onder ogen moet komen. Nee, ik ben er bezorgd over.

Ik denk dat je onderschat hoe fundamenteel deze ontwikkelingen zijn. Het is geen verdieningsdrang. Ik denk waar we het in onderwijs veel last van hebben, overigens niet alleen het onderwijs, dat geldt voor meer onderdelen van de samenleving, is juist dat alles is gedaan door Door controle en door regeltjes en allerlei overhead enzo. Overal is een ding van gemaakt. Volgens mij is de vernieuwing zeker in deze tijd van de technologische ontwikkelingen sowieso nodig. Of je nou leuk vindt of niet. Maar wat we moeten doen is afbreken van dat soort instituties. die de kinderen willen volpompen met bepaalde dingen die ze moeten luisteren. Ze mogen niet meer zelf nadenken en het zit helemaal vast met regeltjes van allerlei ambtenaren die ergens in een bureautje in Den Haag of in Brussel dingen zitten te bedenken. Daar zit het probleem.

We gaan verder en ik wil even zeggen Marjan heeft zich ook als vrijwilliger aangemeld voor de nieuwe wereld.

Mijn naam is Peter Dees. Ook voor de pauze mis ik eigenlijk wel het woord religie. Dat is nu nog een paar keer gevallen. Er wordt ook over spiritualiteit, maar dat is voor mij toch echt iets anders. Ik vraag me ook even af, Ronald, of jij daar een verschil tussen ziet. En ik ben eigenlijk vooral benieuwd, want het wordt mij allemaal heel materialistisch eigenlijk, heel concreet. Terwijl ik denk dat er achter alles zit een bodem, of onder alles ligt een bodem. En die heeft heel erg met identiteit en religie, geloof te maken. En ik denk dat het ontbreken daarvan, ook vanavond, maar ook in onze maatschappij, een enorm grote rol speelt. Hoe denk jij daarover?

Dank je. Wat betreft de eerste vraag, het onderzoek is er. Sommige dingen zijn wel onderscheidbaar, maar niet echt scheidbaar. Het zijn verschillende dingen. Ik denk zelf ruwweg bij religie aan iets wat we gemeenschappelijk hebben. We hebben een gemeenschappelijk beeld, we hebben gemeenschappelijke verhalen. We hebben metaforen die we nodig hebben om elkaar dingen te kunnen vertellen die we op een andere manier niet met elkaar kunnen delen. En daar hoort iets, daar hoort vaak een boek bij, daar zijn teksten, dat is van ons allemaal. Spiritualiteit heeft voor mij meer de connotatie van wat een individu daarmee doet en hoe hij of zij deze spiritualiteit inzet, dat kan binnen een religieus systeem, maar het kan ook daar buiten. Dat is... Dat kan alle kanten op gaan. Dus er is een verschil, maar het wordt een beetje een definitie kwestie, dat is niet zo van belang. Maar beide lagen zijn voor mij belangrijk. En nu ben ik je tweede vraag vergeten, neem ik niet kwalijk.

Het ontbreken van de religie in de huidige maatschappij. Het christendom is heel belangrijk geweest in onze westerse maatschappij en is eigenlijk in verval of verdwenen. En dat is een leemte.

Nou ja, dat is een leemte. In mijn boekje over de coronatijd, wetenschap als nieuwe religie, heb ik een beetje dat perspectief wat jij nu, dat boek dus, heb ik dat perspectief...

Geweldig boek.

Dank je.

Dank voor de boek Ronald.

Alsjeblieft. Dus ik heb in dat boek geprobeerd te schetsen wat in mijn ogen de onderliggende diepere reden was dat het zo uit de hand heeft kunnen lopen. En mijn conclusie was, we hebben geen verhaal meer, we hebben geen religie meer en nu is wetenschappentechniek is onze religie geworden. En dat is het enige verhaal waar we nog in geloven en dan gaan we dat dus volgen.

Mooie vraag, mooie vraag. We gaan naar de laatste vraag toe van dit gesprek.

Goedenavond, mijn naam is Sandra en ik heb ook nog een vraag naar de nieuwe mens, want die nieuwe mens die ik zie in mijn dochter bijvoorbeeld, Die kunnen meest niet van een merel onderscheiden. En dan vraag ik mij af, als wij regionaal voedsel willen verbouwen en daar dan mensen voor hebben, dan hebben wij heel weinig experts die überhaupt weten wat dat inhoudt. En dan zou ik mij aan willen bieden als elder, want die hebben we nodig. En dat zijn heel weinig mensen ook in deze generatie, waar wij hier zitten. Er zijn überhaupt nog mensen die weten hoe voedselverbouw werkt. Of welke... Mijn dochter die lacht en mij doet uit, toen ik niet met Instagram kon. En dat was nog voor corona. En toen zei ik tegen haar, er komt een tijd. Maar ik wist niet dat het zo snel komt. Dat wordt jou. de bodem onder de voeten vandaan getrokken en dan kun jij nog dit en meer niet meer en zover zijn we nu op dit moment. Dus wij moeten ons echt verenigen.

En ik vraag bottom up, want ik geloof ook dat het regionaal heel belangrijk is en ik geloof als je ervan uitgaat dat mensen zich ooit zo ontwikkeld hebben, dat die dus in stammen bij elkaar gekomen zijn en dat overal kleine regio's gevormd hebben, dan komt ook weer die Dat.

Is.

Een hele mooie vraag. Ik heb een aantal keren presentaties gegeven bij scholen met kinderen tussen de 10 en de 14. En daar heb ik een aantal dingen voor gelegd om te kijken hoe ze reageerden. Zo was er bijvoorbeeld een filmpje van een laptop. Die hadden ze gemaakt in de vorm van een contactlens. Ik weet niet of u dat wel eens gezien hebt. Maar ze hebben dus een contactlens gemaakt en die functioneert als een computerscherm, zou je kunnen zeggen. En in de ene oog zijn ze hun gewoon oog en de andere werkt dan als een computerscherm. En toen heb ik aan die kinderen laten zien, ik zei wat vind je er nou van? Gewoon even open, wat vind je er nou eigenlijk van? En eigenlijk hoorde ik precies deze twee dingen. Enerzijds, sommigen zeiden van cool, kan ik de hele dag gamen, weet je wel, zo, aan de stenen kant. En de anderen zeiden van ja, maar dat wil ik helemaal niet. Ik wil weer terug naar de natuur. Ik wil eigenlijk weer terug naar mezelf. Ik wil eigenlijk weer harmonie met de omgeving hebben. En die spanning, zeg maar, dat zit ook bij die kinderen. Dus het is niet of-of, want die digitale realiteit is nog even realiteit. Daar kun je van alles van vinden, maar dat is nog even zo. En de andere kant betekent het ook dat je weer meer mens moet worden, inclusief harmonie met de natuur. En weer terug gaan naar de essentie waar de mens over gaat en waar de natuur over gaat. En dat is die spanning die tegelijkertijd plaatsvindt. En daar zitten die kids volgens mij midden in.

Ik.

Vond Rudolf Steiner nog steeds een grote inspiratie, maar onderwijs is ook een van de tien domeinen waar we echt aan gaan werken. En als je zegt van ik wil meewerken, heel graag. Wij willen dat samen met jullie gaan doen.

Ja, dat hangt ook een beetje vanaf hoeveel tijd jullie nog met z'n drieën willen nakaten.

Want hoe laat is het nu?

Het is nu tien over elf.

Oké, dan kan het nog...

Nee, we zouden om kwart voor elf jullie drieën nog even doen.

Kwart over elf, toch?

Kwart voor elf.

Doe maar een vraag.

Ik vind vragen leuk, dus... U had een vraag.

Meneer De Wit zegt, de kids denken nu heel anders, maar ik denk dat wij op weg zijn in het PISA-onderzoek 1 op de 3. Nederlanders kan niet goed. Wij kunnen onze kinderen niet meer leren lezen en schrijven. En je hebt taal nodig om helder te kunnen denken. Dus wij hebben straks een heleboel kinderen die niet meer kunnen denken. En dat is een heel heel groot probleem. Dat onderwijs en meneer Steiner Ik verafschuw hem, want dat is eigenlijk een van de mensen van het nieuwe leren. Het kind moet het regisseur zijn van zijn eigen leerproces. Nee, je moet als kind heel veel begeleiding hebben en als leerkracht moet je heel veel weten en je kunt ieder kind leren lezen en schrijven. En dat konden wij ook. En dat is heel erg. En daar maak ik mij ontzettend zorgen over. En het heeft me geroerd, Jelle, wat jij zei. De Nederlander wil zichzelf terug. Maar we weten bijna niet hoe. En ik heb met jonge mensen heel erg te doen. Want we kunnen ze leren lezen en schrijven.

Zullen we het hierbij afronden?

De de.