#3 the Zi talk met Bob de Wit

Ik dacht al gelijk van nou dit zou als begin van een maatschappelijke crisis kunnen zijn. Dit zou als helemaal niks met een gezondheid te maken kunnen hebben. Ik denk dat onze samenleving binnen een jaar gaat crashen. Tot die tijd probeer ik zowel mogelijk een nieuwe maatschappij te bouwen wat mensen hoop biedt en een betere toekomst.

Dag lieve mensen, leuk dat jullie kijken naar de vierde aflevering van de Zita. Hier praten wij over de vergeten belang van een stabiele maatschappij en de verloren kracht van een gezonde burger.

Een ondernemer, een initiatiefnemer, een hoogleraar, professor, auteur van meerdere bestsellers. We gaan praten met Bob de Wiet.

We beginnen altijd heel old fashion. Wie is Bob de Wiet in zijn eigen beschrijving?

Ik ben Rotterdammer, maar ze zitten ook in Rotterdam bij het uitzicht op het Kralingsebos. Prachtige plek. Dat is mooi aan de rand van Rotterdam en vlakbij het Kralijkse Bos. Aan de andere kant zit het voetbalstadion Excelsior. Even voor de voetballiefhebbers. En al mijn hele leven verdeel ik mijn tijd over wetenschap en praktijk. Dus ik geef bedrijven adviezen over langetermijnstrategieën, over visies, over missies, over strategieën. En daarnaast ben ik al heel lang hoogleraar strategisch leiderschap. En dat is de wetenschappelijke kant. Waar ik een beetje bekend mee geworden ben zijn mijn wetenschappelijke boeken met name. Dat woord gebruikt nu in zestig of zeventig landen, ik tel het niet zo erg. Maar heel veel landen worden het gebruikt, op business schools en universiteiten.

En eigenlijk is mijn tijd of mijn leven altijd vrij rustig geweest, altijd die twee dingen die ik net gezegd heb. Tot een jaar of acht geleden. Toen ik me begon te realiseren dat de maatschappij echt in een transitie terecht gaat komen. 2015 ben ik er wat dieper op ingegaan, moest ik een oratie houden op Nijerolen, want ik ben hoogleraar op Nijerolen. En dat heet ook aan de vooravond van de maatschappelijke revolutie. Dat heb ik, die lezing heb ik gegeven in 2017. En heb ik veel verteld over mensen, dames en heren, we gaan in een transitie tegemoet, dat gaat fundamenteel veranderen. En iedereen kijkt me aan van nou ik zie niks gebeuren dus leuk verhaal maar ik moet het allemaal nog zien. En toen in het voorjaar 2020 toen was er een lockdown, was een of ander virus. En mensen dachten van nou dit is een gezondheidscrisis. Ik dacht wel gelijk van nou dit zou wel het begin van een maatschappelijke crisis kunnen zijn. En toen ben ik er ook veel over gepubliceerd. Dus ook veel analyses gedaan. Ik heb mijn hypothese getest, zoals dat heet in de wetenschap. Dus ik ben allerlei dingen gaan testen. Mortaliteit, dus de dodelijkheid, ben ik gaan testen. WHO zei 3,4 procent. Nou dat is een killer virus. En wij kwamen niet verder dan 0,23 procent. Is nog geen 0,8 procent van wat zij zeiden. En zo zag ik nog een aantal dingen waarvan ik dacht van nou dit zou als helemaal niks met een gezondheid te maken kunnen hebben. maar die gezondheid wordt aangegrepen om inderdaad die maatschappelijke transitie in te gaan. Nou sindsdien, toen heb ik mijn boek afgeschreven, wat je niet liet zien, Society 4.0, dat ben ik vorig jaar gaan afmaken, daar was ik al een tijdje mee bezig. Heb ik toen eind vorig jaar gepubliceerd. Nou en toen is het ineens heel druk geworden in mijn leven, want heel veel mensen die zagen dat en mijn boek geeft ook een inzicht in wat er gaande is. Dus voor heel veel mensen is het heel chaotisch wat er gebeurt. En wat ik geprobeerd heb in mijn boek is om een duidelijkheid te geven in welke tijd we leven, tussen twee tijdperken in. Dat zorgt altijd voor onrust. En het tweede wat ik heb gedaan is een ontwerp maken, een visie maken op hoe dan die toekomstige samenleving eruit zou kunnen zien. Hoe het beter kan, wat we een mooier maatschappij kunnen maken. En dan is dat tweede wat mensen zeggen. Dus één zeggen ze van nou, nou begrijp ik tenminste in welke tijd we leven. Mooi. Ik heb ook hoop dat het beter kan. Dat is een beetje waar ik mee bezig ben. We hebben ook een website van mij, Society4.org. We hebben een vereniging opgericht, Vereniging Society 4.0, waarin we gaan uitvoeren wat ik heb opgeschreven. Dat heeft geleid tot heel veel reacties van mensen die mijn boek gelezen hadden. En in mijn toekomstvisie zijn met name regio's van belang, dus autonome regio's. En dat heeft ook te maken met die technologieën. Je kunt op regionaal niveau eigenlijk alles doen wat je nodig hebt als mens. Heel veel regio's hebben zich aangemeld. Een paar weken geleden voor het eerst een regio-bijeenkomst gehad. Er waren meer dan veertig regio's die zeiden, ik geloof wat je zegt, laten we bij elkaar gaan zitten. En toen is het eigenlijk heel snel gegaan. De vereniging groeit heel erg snel. Het aantal regio's neemt toe. Het concretiseerde neemt toe. Allerlei experts melden zich aan. Ja, we zijn eigenlijk toch een nieuwe samenleving aan het bouwen. En ik denk dat het ook wel een goed idee is, want ik denk dat onze samenleving binnen een jaar gaat crashen. Hij zei dat het economisch systeem gaat crashen met inflatie, recessie, misschien wel depressie. We krijgen heel veel onrust in de samenleving. Het monetair systeem gaat crashen en ja, tot die tijd probeer ik zowel maar ook een nieuwe maatschappij te bouwen wat mensen hoop biedt en een betere toekomst. Nou, dat is waar ik heel erg druk mee bezig ben eigenlijk.

Mooi, want als wij het gewoon op zijn beloop laten lopen, het ziet er niet zo goed uit. Als wij niks doen en laten voor ons besloten worden.

Het ligt eraan met wie je bedoelt. Wat ik probeer aan te geven in mijn boek is dat wij tussen twee samenlevingen leven. Daarom heet het ook Society 4.0. We leven tussen drie en vier in. De derde en vierde maatschappij geholpen in.

Kan jij kort van 1, 2 vertellen? Want het is heel interessant.

Ja, ik heb even het perspectief van Europa genomen. Niet van Iran, maar van Europa, hoe dat zo gegaan is. Maar we hebben heel lang een feodaal tijdperk gehad, zoals dat heette. En waarin de belangrijkste economische waardecreatie kwam door landbezit. Want de enige manier om waarde te creëren was door agrarische producten te hebben. Dus als je heel veel land hebt, kun je heel veel agrarische waarden maken. En als je veel land had, dan was je rijk en machtig. En als je geen land had, dan was je arm en machteloos. Het grootste deel van de mensen in Europa althans, die waren heel erg arm en heel erg machteloos. En je had een kleine elite, dat noemden we ook al veel na het tijdperk. En die hadden alles voor het zeggen, die waren rijk en machtig en die konden alle besluiten nemen. En dat was Society 1.0. En toen was hij aan het eind van Society 1.0. Toen waren er al kreukjes, zeg maar scheurtjes in het systeem. Nederland is daar heel belangrijk in geweest. Met Nederlands vergeet ik dat zelfs, maar Nederland is heel belangrijk geweest omdat Nederland begon steeds meer een handelsland te worden. Dat had te maken met de ligging. Zowel in Europa op land, maar ook aan het water en de maritieme traditie. En steeds meer werd de waarde gecreëerd niet door landbezit, maar door handel. Er waren ook een aantal handelsteden, zoals Enkhuizen, Rotterdam, Amsterdam, heel veel. En als handel je belangrijkste economische waardecreator is, heb je niks aan landbezit. Dus je zag dat de macht ging van landeigenaren langzaam over naar handelaren en degenen die het volk vertegenwoordigen waren regenten. En op enig moment was in Nederland de economische output door handel groter dan door landbezit, dan door agrarische activiteiten. Nou en toen hebben we, en dat is nu 440 jaar geleden, hebben we tegen de Spaanse koning Philips II gezegd van nou hartelijk dank, maar we gaan het lekker zelf doen. Toen heeft het zeven jaar geduurd. Zeven jaar hebben we gezeten tussen Society 1.0 en Society 2.0. En aan het eind daarvan, van die zeven jaar periode, heeft Nederland zichzelf uitgeroepen tot een republiek. Dus dan waren we een handelsrepubliek, de republiek waar zeven verenigde Nederlanden. Dat was een handelsrepubliek. Dat is een hele andere staatsvorm Dan een land die door landbezitters werd gedaan. Dat was Society 2.0. En aan het eind van Society 2.0 was er weer zo'n moment, weer zo'n onrustige periode. En dat kwam door de uitvinding van de machine. De allereerste machine was een door stoom aangedreven spinnenwiel. Die heette Spinning Jenny. Dat was de allereerste machine. In Engeland is daar begonnen, de industriële revolutie, want daar hebben we het over. Hij staat nog steeds in het museum.

Eén machine gaat niks veranderen en twee ook niet en drie ook niet. Maar op een gegeven moment werd de economische output door machinele productie groter dan de handel. Nou, dan zag je ook weer zo'n onrustige periode, want we moesten gaan investeren in machines en fabrieken en dat is een hele andere staatsvorm weer. Dus ook toen begon je weer sleurtjes te vertonen in die maatschappij. En toen is het wel een hele onrustige periode geweest. Er zijn ook heel erge dingen gebeurd. Bijvoorbeeld de president van Nederland, die heette Raes Pensionaris, werd vermoord samen met zijn broer Cornelis. Dus Johan Cornelis de Wit zijn toen vermoord. Dat is een hele onrustige periode waarin je weer gestreden wordt door verschillende partijen die een andere staatsvorm voor zich hadden. In het begin van het industriële tijdperk, dan noemen ze ook de industriële revolutie, dat is industriële tijdperk 3.0, waren er ook allerlei filosofen zoals ik die gingen nadenken van hoe moet zo'n industriële maatschappij er nou uitzien. En je zag bijvoorbeeld, dat was ook de tijd van socialisme en kapitalisme en communisme en leninisme en marxisme. Er waren allemaal filosofen die schreven op wat nou de beste staatsvorm zou zijn in het initiële tijdperk. Je ziet ook dat verschillende landen andere keuzes hebben gemaakt. In Rusland hebben we andere keuzes gemaakt dan China, hebben we andere keuzes gemaakt dan Engeland, hebben we andere keuzes gemaakt dan hier. Dus dat is ook onrustig, want dat was zoeken naar wat nou een beste staatsvorm eigenlijk zou zijn. En uiteindelijk, ja, de grote factoren waar de maatschappij mee gemaakt moest worden, was arbeid en kapitaal. Dus aan de ene zijde zat je heel veel kapitaal nodig om te investeren in fabrieken en machines en zo. Dus kapitaal werd steeds belangrijker, dus kapitalisme werd belangrijker. En daarnaast hadden we allemaal mensen nodig die ook in die fabrieken gingen staan. Dus arbeid werd belangrijk. Dus de twee factoren waren arbeid en kapitaal. Dat zie je dan bijvoorbeeld in Engeland terug. Die hebben dus een nieuw stelsel met aan de linkerkant labor, arbeid. Aan de rechterkant Tories. En in Amerika Democrats en Republicans. Allemaal twee partijen stelsel. In Nederland hebben we Partij van de Arbeid aan de ene kant en aan de andere kant Partij van het Kapitaal. Nou, dat noemen we een beetje anders. Met alle partijen ertussenin en dan gingen ze stemmen. Dat is een bepaalde staatsvorm die in Society 3.0 van belang was. Wat je eigenlijk altijd, ook dat heeft weer zeven jaar geduurd. Dus wat je steeds ziet, is dat je tussen tijdperken zit. Dan is het altijd een aantal jaren, ongeveer zeven, acht jaar onrustig. Waarin gezocht moet worden naar een nieuwe staatsvorm. Maar waar je ook verschillende mensen had, ook verschillende belangen en ook bepaalde ideeën, wat nou een goede staatsvorm was. Wat eigenlijk altijd is geweest tussen die maatschappijen, is altijd een strijd geweest van, moeten wij een maatschappij maken wat goed is voor een elite, of moeten wij een maatschappij maken wat goed is voor het volk. Dat is altijd zo geweest. Je hebt een aantal, bijvoorbeeld die landeigenaren, ja die vonden Ja, ook in de volgende tijdperk, de elite moet de baas zijn, want ja, domme burgers kunnen geen land besturen, dus dan moeten ze het maar vooral niet proberen, weet je wel. Dus die gelooft ook echt dat zij dat moesten doen. En de andere zijt van, nee, democratie moet juist van het volk zijn. We moeten juist zorgen dat de maatschappij wordt voor iedereen goed is, en niet alleen voor een elite. Dus die strijd tussen elite en het volk, Is eigenlijk altijd het geval geweest tussen maatschappijen vormen. Nou en dan is er uiteindelijk een nieuwe staatsvorm en dan wordt het even rustig en dan daalt het stof neer en dan gaan we weer bouwen en dan komt er weer een groeiphase. Nou en dan op een gegeven moment komt er weer een nieuwe staatsvorm en dan wordt het weer onrustig en dan krijgen we weer dezelfde strijd. Nou waar we nu in zitten is tussen society 3.0 en society 4.0. We hebben alle nadelen van het industriële tijdperk, inclusief vervuiling, inclusief een niet goed werkend kapitalisme meer, een slecht werkend monetair systeem, mensen zijn meer gerobotiseerd, zijn geen mensen meer. En zo zijn er een aantal kenmerken van het industriële tijdperk. Ja en nu krijgen we dus, we zijn nu anderhalf jaar bezig, dus we moeten nog een jaartje vijf zitten in onrustige periode, tot er weer een nieuwe staatsvorm gaat komen. Nou, ik heb geprobeerd in mijn boek een visie te geven hoe die staatsvorm eruit ziet, maar mijn aanname is wel geweest, mijn uitgangspunt is wel geweest, het moet een samenleving zijn voor iedereen. Niet alleen voor een elite, maar voor iedereen. En daarmee plaats ik eigenlijk een ander maatschappijbeeld dan bijvoorbeeld de World Economic Forum. Want die heeft echt over een, dat noemen ze de Great Reset. Ik noem het in mijn boek de Elite Reset, omdat wat ze feitelijk willen is weer een nieuwe elite-samenleving. Maar dan niet op landsniveau, maar op wereldschaal. Dat is wat de World Economic Forum zegt. We moeten ervoor zorgen dat de mensen die er echt verstand van hebben, echt macht hebben, echt geld hebben, die moeten de wereld redden. Die moeten ons redden met gezondheid, dit gevaarlijke virus. We moeten ze gaan redden. Dat gaat binnenkort komen. Dan gaan ze over het klimaat beginnen. Dat de zeespiegel acht meter gaat stijgen is ook bedacht. Dat is gewoon nonsens. En daarna komen vast de ufo's ofzo. We verzinnen wel wat anders. Iedere keer komen ze met een nieuwe angst. Om er maar voor te zorgen. Wij gaan jullie redden. Wie zijn dat dan? Dat zijn die NGO's. Non-Government Organizations. Dat zijn geen democratieën. Verder de naties, dat zijn ook geen democratieën. Dan hebben die grote bedrijven, die corporate states, dat zijn ook geen democratieën. Dus op wereldschaal is er geen democratie. En die zijn samen een wereldbeeld aan het maken waarin zij de wereld willen redden zogenaamd. Maar het is niet zo dat zij ons willen betrekken, maar ze willen juist weer controle hebben. En die technologieën maken het ook mogelijk om volledig controle te hebben over mensen. Dus kunstmatige intelligentie en eigenlijk al die technologieën die er zijn, die maken het ook mogelijk om volledig controle over de mens te maken. Nou ja, wat ik heb gedaan in mijn boek is daar eigenlijk een alternatief voor maken. Ik denk dat het geen goed idee is om een elite samenleving te maken, die alleen maar goed is voor een kleine elite en dat de rest alleen maar mag luisteren en hun bewegingsvrijheid wordt beperkt. Die geen bezit meer mogen hebben, nou eigenlijk zelfs vroeger in het vele daadtijdperk. Dus ik ben gaan ontwerpen aan hoe zo'n samenleving er dan wel uit zou kunnen zien. Diezelfde technologieën die het mogelijk maken voor controle en dwang, zijn dezelfde controle die kunnen zorgen voor vrijheid. Dus dat is het interessante. Technologieën is neutraal, wat je ermee doet hangt er vanaf wat je als mens doet. Met die technologieën ben ik gaan ontwerpen. De basis zijn geweest regio's. Al die regio's kun je min of meer autonoom laten worden. En toen heb ik het volgende geschreven. Dat wordt binnenkort gedrukt. Gidsregio 4.0. En dat heb ik afgelopen zomer geschreven. Dat wordt binnenkort gedrukt. Althans, wacht op papier.

Ja, dat gaat ook nog komen. Ik heb tekort aan van alles. En dat is eigenlijk een gids die regio's kunnen gebruiken om autonoom te worden. Dat wil zeggen regionale directe democratie, regionale economie, een eigen lokale munt, decentraal internet om niet meer afhankelijk te zijn van die grote techbedrijven, energie en water. gezondheid, lokaal voedsel en scholen moet dan leren en ontwikkelen. Dat zijn de negen domeinen en gezondheid. Als je dat samen doet, dan kun je eigenlijk min of meer een autonome regio gaan maken. Dan wordt het regionaal niveau belangrijk, het wereldniveau wordt belangrijk en alles wat ertussen zit, ja, wordt eigenlijk overbodig. Dat wordt steeds minder belangrijk. Dus het gaat wel, het wordt globaler en het wordt regionaler. Eigenlijk twee kanten op. Dat heb ik gedaan, dat heeft heel veel reactie opgeleverd. Mensen die geloven erin, die hebben ook wel behoefte aan een beetje hoop, heb ik het idee. En waar ze ook wel behoefte aan hebben is, heel veel mensen die slapen nog, maar een aantal andere mensen die zien het wel gebeuren. Maar als je dan vraagt van wil je dan? Ja, zoals vroeger. Dat wordt hem ook niet, want er moet een andere maatschappij inbouwen. En mijn visie is gebaseerd op regio's, op betere harmonie met de natuur, dat we weer menselijker worden, dat we een betere maatschappij maken en dat we het anders gaan doen. En dat heeft heel veel regio's en mensen aangetrokken en we zitten volop aan het bouwen van Society 4.0. Dat is het eigenlijk. En de grote vraag die je natuurlijk steeds hebt, die in het verleden was, is nog steeds zo. Wat wordt het? Wordt het een elite-samenleving, zoals World Human Forum wordt? En daar doen ze alles aan om dat te doen, volgens het Chinese systeem. Of gaan we een burgermaatschappij maken? Dat is de grote vraag van deze tijd.

En Society 4.0, hoe jij het hebt bedacht, gaat gewoon naar burgermaatschappij.

Ja, dat is wat ik wil. Dat is mijn voorkeur. Het is natuurlijk altijd zo geweest in de geschiedenis. Sommige mensen zeiden, het moet een elite-maatschappij, want die dobbelmurgers kunnen het niet. Wat wel interessant is, is dat aan het begin van het handelstijdperk, Society 2.0, daarvoor was het natuurlijk al altijd een elite-samenleving en toen gingen we meer naar de burgerrepubliek toe. Die elite die geloofde het ook gewoon niet. Een historicus heeft het opgeschreven, Charles Wilson. Die elite had gezegd namelijk, denk je nou echt dat een stelletje vissers, marktkoopleden, handelaren een land kunnen besturen? En ze geloofden het gewoon niet. Het was niet in belang overigens, dat ook. Maar ze geloofden het ook gewoon niet. We zagen een stelletje handen laden, een land besturen. Hoe haalden ze het in hun hersens, weet je wel? Maar ja, dat was het begin van wat we in Nederland de Gouden Eeuw noemen, dus we konden er prima.

Ja, nog steeds zijn er mensen die denken dat je het aan de elite moet overlaten, dat het volk dom is en dat zij het maar moeten gaan doen.

En ik denk dat het een overschatting van zichzelf is. Want zonder een democratisch feedback systeem gaat het altijd fout. Dus ten eerste lukt het niet. En ten tweede denk ik dat je burgers best kan vertrouwen als je mij de juiste informatie geeft. Dus ik ben helemaal in mijn boek uitgegaan van een burgersamenleving. Waarin je gebruik maakt van de wijsheid van de groep, zoals het heet. Wisdom of the crowd, wisdom of the swarm. Er zijn verschillende woorden voor. Maar dat betekent eigenlijk dat je een burgermaatschappij maakt. Ik probeer een burgermaatschappij te maken die leuk is voor iedereen.

Ja, dat is ook wat mij opvalt. Je hebt het ook benoemd, je zegt nou, ze kijken heel erg neer naar de burgers en burgers zijn dom en ze kunnen niet. Maar je zei tegelijkertijd, burgers kunnen heel erg krachtig zijn als zij juiste informatie krijgen. En dat is wat mij opvalt, dat wij jaren in jaren uit krijgen alleen maar informaties die uiteindelijk nadelig zijn voor de burgers. Ik kijk al heel lang geen televisie meer, maar als ik even televisie aanzet, op elke reclame die op televisie komt, die is niet alleen niet goed voor je, die is ook juist heel slecht voor je, voor je lichaam, voor je geest, voor je zelfvertrouwen, voor alles. Dus van de ene kant proberen ze de burger extra zwak te maken, extra onzeker, extra onkundig, en dan trekken ze de macht naar zichzelf toe. Maar al die societies die je hebt benoemd, is dat dezelfde elite die ook in elke revolutie doorgaat naar de volgende society? Of hebben wij bij elke society bijvoorbeeld een andere elite groep in 1.0 dan elites van 2.0 society ofzo? Snap je mijn verhaal? Is dat dezelfde elite die elke keer doorgaat?

Nee, er komt steeds weer een nieuwe elite. Dus in het begin was het vooral de landeigenaren, dat was de elite. Dat was de landadel, noemden ze het ook. Maar later zijn we ook oorlogen gaan voeren. En toen waren die oorlogshelden, of de grote generaals, ook adel, die werden toegelaten tot de elite. Omdat zij die nodig hadden, want zij moesten die oorlogen voeren. En als je een generaal was en die was heel goed, dan ben je toegelaten tot de elite. Later, in het initiële tijdperk, waren natuurlijk met name uit de financiële wereld, uit de olie in de wereld, die mensen werden heel erg rijk. En die werden ook toegelaten tot een soort elite. Niet dat ze er allerlei fancy namen voor kregen ofzo, maar de elite van nu is een andere elite dan vroeger. Het is wel zo dat die oude elite altijd blijft doorbestaan. Die blijft zichzelf een elite volgen, maar er worden andere aan toegevoegd. En dan krijg je dus elke tijd weer een nieuwe elite die erbij wordt gevoegd als het ware.

Dus die elite-club is eigenlijk een vaste club, die wordt steeds een beetje uitgebreid.

Is dat zo? Ja, sommige van die oude landadel, die voelen zich meer burger, die voelen zich niet zo aangetrokken tot de elite. Dus die vallen dan, die stappen er zelf uit. Maar je krijgt elke keer, als er weer nieuwe machten en nieuwe gelden komen, dan komen er weer nieuwe eliten bij. En kijk, het is een soort menselijke eigenschap dat als je het beter hebt dan anderen, dan denk je dat het door jou komt.

Ja, klopt.

Ja, dus die soort overschatting van zichzelf als mensen heel rijk worden, of heel machtig, en of heel machtig. Ja, dan denken ze ja, ik ben een superieur soort, dus laat mij het besluiten maar nemen. Dat is een soort overschatting van de mens. En die vinden ook dat zij het moeten besluiten, voor zichzelf en voor hun eigen nageslacht of omgeving. Je moet het zien, het is een eigenschap van de mens, van heel veel mensen althans, om niet met macht en geld om te kunnen gaan. Dat is gewoon een eigenschap van de mens helaas.

En dat zal altijd zo blijven?

Dat zal altijd zo blijven. Tenzij we aan ons DNA gaan morrelen.

Dat zijn ze wel van plan, maar niet op een positieve manier.

Ja, daar zijn ze allemaal bezig. Dat is een technologie, de CRISPR-Cas9 technologie. Dat is een voorhebbende een Franse en een Amerikaanse onderzoeker op de Nobelprijs voorgekregen. Dat is zo'n belangrijke technologie. En het is ook bekend dat er op bepaalde plekken in de wereld wordt ook gewoon geknipt en geplakt in menselijk DNA. Dus in plaats van te zeggen, ik vind jou leuk, zullen we een baby maken, de rest weet je. Zeg je nu van, ik vind je leuk, laat het laboratorium in gaan en dan geef je je DNA af. En dan ga je daar ze knippen en plakken, menselijk DNA, en dan ga je zelf bepalen hoe jouw kinderen eruit gaan zien. Technologisch kan dat. En dat is heel kenmerkend van deze tijd, want je kan het heel technologisch uitleggen. Dit is wat de technologie doet. Ja, je kunt het goed gebruiken en je kunt het slecht gebruiken. Technologie is neutraal. Je kunt zeggen van nou dat wil ik niet, ik wil dat op een normale manier alleen maar op een natuurlijke manier kinderen maken. Nou dat is een beetje makkelijk gezegd. Je hebt bijvoorbeeld erfelijke ziektes, Alzheimer of allerlei andere erfelijke ziektes. Ja als je dat eruit kan knippen, lijkt me niet zo verkeerd. Als mijn dochter dat zou kunnen doen, even die erfelijke belasting eruit knippen. Nou, dat zou ik wel een goed idee vinden. Alleen, ja, hoe ver ga je dan? Je kunt ook achter een laboratorium gaan zitten en een soort supermensen bij elkaar gaan lopen knippen of zo. En dat zijn allemaal ethische vraagstukken. Die technologieën zijn neutraal. Wat wij mensen ermee doen, dat is eigenlijk altijd de vraag. En als je kijkt naar geschiedenis, is het altijd zo gegaan, er komt een nieuwe technologie. Er zijn altijd mensen die willen dat gebruiken voor meer macht en meer geld enzovoort. Dat gaat dan fout, daarna krijg je regels, krijg je een correctie en dan krijg je weer een volgende stap. Dus ik verwacht dat het nu ook zo gaat. Heel veel technologieën zoals machine learning en biotech en crypto-currencies en al die nieuwe ontwikkelingen. Er zijn altijd een paar mensen die er misbruik van willen maken en dan gaat het fout en dan gaan we regels maken en dan gaan we weer de goede kant op. En die periode duurt ongeveer acht jaar.

Dus we hebben nog even te gaan.

We hebben nog even te gaan.

Volhouden.

Ik zou het nog even volhouden, ja.

Jij hebt die society 4.0 zelf helemaal bedacht, toch? Of heb jij het in samenwerking zover gekregen?

Nou ja, zoals dat in de wetenschap gaat, je hebt inspiratie van duizend bronnen en daar ga je over nadenken, ga je schrijven. Maar bij mijn weten is het nog niet zo boek als Society 4.0 ter wereld. Het is mij nog niet opgevallen.

Hoe maak jij een burger, nou niet maken, maar hoe geef jij een burger meer kracht in Society 4.0 zodat het een gezonde society wordt? Wat zijn de kernwaardes? Vertel, ik ben zo geïnteresseerd in wat je te vertellen hebt.

Nou.

Een gedeelte daarvan heeft te maken met waar mensen gelukkig van worden in de algemeenheid. En het tweede is de nadelen van het initiële tijdperk. Als je nou onderzoeken doet over waar mensen gelukkig van worden, maar 80% van de mensen wordt gelukkig door anderen met gelukkig te maken. Dat is voor 80% van de mensen, niet iedereen, maar wel heel veel. Terwijl in het initiële tijdperk zijn we geïndividualiseerd, we zijn een beetje gerobotiseerd, niet waar? We moesten in een fabriek achter de lopende wand gaan werken. We zijn ook meer consument geworden, we zijn meer passief geworden. Dus eigenlijk het gemeenschapsgevoel dat je hebt en waar je gelukkig van wordt, is een beetje verdwenen. Dus je zou kunnen zeggen, het goede nieuws is, in de toekomst hoeven we geen robot meer te zijn. We hoeven niet meer teveel individueel of egoïstisch te zijn. We gaan weer terug naar het gemeenschapsgevoel. We gaan weer terug naar een mensenmaatschappij. We gaan weer meer menselijk worden. We gaan al die technologieën gebruiken. Om meer geluk te hebben. We gaan weer sociaal verband maken. Zodat we een maatschappij maken waar iedereen niet zo hard moet hoeven werken. In sync met de natuur leeft. Meer met vrienden en buren en omgeving. En daarmee maken we eigenlijk een menselijke maatschappij. Als voorbeeld, we hebben overal fabrieken van gemaakt. We hebben ook een ziekenhuisfabriek. Je gaat er naartoe en dan word je gerepareerd. Als je oud werd, dan kwam je in een bejaardenhuisfabriek. Als je kind een afwijking had, dan kwam je ook weer in een geestelijke gezondheidsfabriek. Dus alles werd zeg maar in hokjes opgedeeld, waarbij groepen werden bij elkaar gezet, maar dat sociale verband, dat maatschappelijke verband werd steeds minder. Ja, waarom niet gewoon terug gaan? Weer naar een regio. We gaan voor elkaar zorgen. We gaan samen zorgen dat we mooie dingen gaan doen. We gaan weer zorgen dat mensen met een beperking, of mensen die oud zijn, of wat dan ook, mensen die wat minder kwaliteit hebben, dat je die onderdeel van hun samenleving maakt. Het interessante is ook wel, ik bezoek al veel bedrijven, je ziet ook alweer terugkomen bij bedrijven. Dat bedrijven, met name in regio's, die voelen zich toch behoorlijk verbonden met de regio. Die worden ook weer menselijker. Gisteren was ik bij een bedrijf, ik zal het bedrijf niet noemen, maar die heeft dus ook expliciet als beleid dat mensen met een geestelijke beperking, Die moeten ook een zinvol leven hebben en die krijgen dus ook een aantal werkzaamheden binnen het bedrijf. En mensen in het bedrijf vinden het ook normaal dat je dat doet. Dus het gaat er niet alleen om het maximaliseren van aandeelhouders, van aandeelhouderswaarde. En je werkt alleen met mensen die gezond zijn en de rest, dat laat de maatschappij overigens bij een verantwoordelijkheid niet. Nou, dat is echt achter de rug. Er zijn nog heel veel bedrijven die het nog wel doen. Maar je ziet al een trend, met name in die regio's, dat bedrijven weer menselijker worden. Die betrekken ook oudere mensen erbij, die zorgen ervoor dat sportclubs goed kunnen functioneren. Die zorgen ervoor dat goede scholen worden gebouwd. Dus je ziet toch dat je die terug naar een meer menselijke maatschappij ziet komen. Dat is echt een hele grote trend. Nou, als je het zo ziet, dan kun je het ook hoopvol zien, nietwaar? Er zitten er nog een paar jaar tussen, waarin je weer voor dezelfde keer een elite probeert om de baas te zijn. En die gaan bommen gooien en allerlei andere nare dingen doen. Ja, zo is het altijd gegaan. Maar goed, dat weet je beter dan ik volgens mij, hoe revolutionair het kan zijn.

Wat mij toch altijd wel verbaast is dat mensen het gewoon niet zien. Steeds meer mensen gaan het wel zien hoor.

Daar ben ik helemaal met je eens. Steeds meer en meer mensen gaan dat zien. Maar je hebt heel weinig mensen die willen moeite ervoor doen om eruit te komen. Mensen zien het en heel veel mensen accepteren het ook dat het zo is en zo gaat. Dat kan ik niet begrijpen.

Nee, maar ik denk dat het ook onmacht is voor veel mensen. Je wordt angstig gemaakt. De hele dag krijg je allemaal cijfers die niet kloppen. En die cijfers zijn alleen maar om mensen bang te maken. Dat is eigenlijk wat het is. Net als die 8 meter steilende zeespiegel. Het is natuurlijk angstmakerij. Maar die angstmakerij hoort dus ook bij het volk onder controle krijgen. Want wat er namelijk gebeurt, is dat als we op mensen bang zijn, De meeste mensen gaan in een cel kruipen. Mensen worden angstig gemaakt. Want dan denken ze, oh dat is wel heel erg. Dus die gaan terug naar hun eigen omgeving. Die bevriezen ze ongeveer. Je hebt ook mensen die worden heel pragmatisch. Als dat de macht is, dan ga ik wel een beetje meedoen. Wie ben ik om er iets tegen te doen? Dus die voelen zich onmachtig. Nou, daar heb je ongeveer 70% van de mensen aan te pakken. Die in hun angst over hun onmacht zitten. Ja, en dan hou je dus 30% over. Van die 30% zijn een aantal mensen die willen misbruik maken van de situatie. Die denken van nou, dit is mijn mogelijkheid om de macht of geld of wat dan ook voor elkaar te krijgen. Ja, en dan heb je nog 20% van de mensen die over zijn en dat zijn mensen die zijn niet zo bang te maken. Die laten zich niet in de angst duwen. Die zijn ook niet snel pessimistisch of depressief te krijgen. En die gaan bouwen. En dat zijn er steeds meer. En het truc is natuurlijk, van die 20% van de mensen die het zien. Dat die iets goeds doen en dat die aantrekkingskrachten hebben en hoop kunnen bieden. Zodat je daarmee die andere 70% kunt unfreezen. En dat is even, luister nou eens even, als je nou even terugkijkt hè. Je krijgt dadelijk een code en dan word je overal gecontroleerd enzo. Wil je dat? Nou eigenlijk niet. Maar ja, ik dacht als het niet anders kan dan moet het maar, weet je wel. En als je die mensen een hoopvol alternatief biedt, zeg maar oké, dat vind ik beter en dan stappen ze over. Dus mijn hele strategie is om nu te bouwen aan Society 4.0, een veel mooiere maatschappij, een meer menselijke maatschappij, om mensen het voorbeeld te geven van kijk zo kan het ook. Ja, en dan denk ik, als er echt een economische probleem komt, ja dan gaan de mensen heel pragmatisch, heb ik over die 70% van de mensen, die gaan heel pragmatisch zeggen, ja wat is de alternatief? Ja, het ene alternatief is dat ik hier zit en niks te eten heb enzovoorts. De alternatief is dat ik me aansluit bij die nieuwe samenleving, society 4.0. Dan krijg ik een onderdeel, krijg ik mijn eigen onderdeel van die samenleving. Ja, dat lijkt mij veel optimistischer en positiever, laat ik dat dan maar doen. Het hele truc is toch om voor die 20% die het wel zien, om niet te gaan klagen en niet te zeggen dat het allemaal fout is, niet in een negatieve energie te gaan zitten. Want daar bouw je geen meet in de maatschappij van. Probeer het om te zetten in positieve energie. Gebruik die positieve energie om de goede dingen te doen. Dat trekt allemaal mensen aan, die worden ook positief. En uiteindelijk trek je daar de meerderheid mee. En laten we niet vergeten, het is gewoon niet mijn feestje. Het is de tijd waar we in leven. Dat bedenk ik niet. Niemand bedenkt dat. Dat is gewoon een feit, je zit tussen twee maatschappijen in. En in zo'n onzekere periode, sommige mensen hebben het in zich om hun rol te pakken en anderen niet. Nou, ik toevallig wel. Ik ben nergens bang voor, ik moet me er nergens gek door maken. Wat er ook gebeurt. Ik heb wel visie op de toekomst, dat is mijn vak nog een keer. En ik ga gewoon lekker door en de mensen volgen we zelf. Dat gaat tot nu toe beter dan verwacht zelfs.

Hoe denk je dat de maatschappij zo volgzaam en angstig is gemaakt? Hoe denk je dat dat komt?

Ja, ik denk zelf dat het met de menselijke natuur te maken heeft. Dat veel mensen ook angstig gemaakt kunnen worden. Zo is het altijd gegaan. De 70% van de mensen, die kun je ook gewoon door drukte te geven of door allerlei maatregelen, kun je gewoon in hun angst zetten. En dan gaan ze freezen. Dat is zo altijd geweest. Toen we vaak genoeg ook oorlog gehad, Het is nog niet zo heel lang geleden dat we in Europa, volgens mij een jaartje of tachtig geleden ofzo. Ik zal niet zeggen welke periode dat is, want dan worden mensen er weer heel zenuwachtig over. Maar een jaartje of tachtig geleden is dat ook gebeurd. Er werden mensen onderdrukt en ze werden tegen elkaar opgezet. Bepaalde bevolkingsgroepen werden uitgesloten.

Kijk, de elite heeft eigenlijk maar één grote vijand, maar één. Een verenigd volk. Dus alles wat zij doen is ervoor te zorgen dat mensen zich niet verenigen. Dat is het hele idee. Het is eigenlijk in essentie een militaire strategie. Want het is toen bedacht door de militaire strategen. Dat is de basis van mijn vakgebied. Mijn vakgebied komt uit de militaire strategie. En daar zijn heel veel boeken over geschreven die ik al mooi in mijn kast heb staan. En daar zeggen ze ook van je moet ervoor zorgen dat het volk zich niet verenigt. Je moet er alles voor zorgen dat het niet gebeurt. Nou, je ziet ook al die dingen die zij doen, dat herken ik ook als een militaire strategie. Bijvoorbeeld, als er een gevaarlijke ziekte komt en je doet als overheid iets logisch, dan verenigt het volk zich. Maar dat willen ze juist niet. Dus wat doen ze? Ze doen iets heel onlogisch. waardoor een groot deel van de mensen zegt, nou als de baas dat zegt, dan moet dat wel, want ik ben bang. Dan ben je 70% banger. En sommige mensen denken van ja, maar dit slaat helemaal nergens op. Ik bedoel, als dit nou het probleem is, ja, dan ga je dat toch niet doen? Die cijfers, oh die kloppen niet. Dus je maakt 20% van die mensen, je maakt je bang. Daarmee verdeel je het volk. En dat is een militaire strategie. Want als ze dat namelijk niet doen, als ze iets logisch doen, dan gaat het volk zich verenigen. En dan kan de elite niet hun macht uitoefenen. Dus dat is ook een van de dingen die ik probeer te doen. Ik heb toen ook die speech gegeven bij Blackbox over de waardevrijheid.

Een aanrader. Sowieso, iedereen moet er naar gaan luisteren.

Ja, die is een goede reactie opgekregen. Maar daar ga ik dat ook aan. Vergeef de mensen. Ga niet de conflict op zoeken. Dat is juist wat de bedoeling is van die partijen. Dus zorg ervoor dat het niet gebeurt. Dus als mensen anders tegenaan kijken, of ze zien het nog niet, of ze zitten gewoon in angst, vergeef ze. Vergeef ze. Blijf altijd openstaan, ga met ze in gesprek, want vroeger of later gaan ze het allemaal zien en dan moet je kunnen verenigen. En iedere keer komt weer nieuwe informatie om te zorgen dat het volk zich niet verenigt. Nou, geef daar gewoon niet aan toe. Weet in welk spel je zit. Heel veel mensen denken dat we in een ganzenbord zitten, maar we zijn aan het schaken. Ja, dan gaan mensen allemaal de verkeerde dingen doen, omdat ze in het verkeerde spel zitten. Weet u welk spel je zit. Zorg ervoor dat je altijd open staat voor andere perspectieven. Vergeef elkaar en zorg ervoor dat je met z'n allen een betere wereld maakt. Want als we dat als volk niet voor elkaar krijgen, dan eindigen we in die wereld die Klaus Schwab voorstelt. En dat is een elite-samenleving op wereldschaal. Met een kleine groep van machtige, niet-democratische elite. Die gaat bepalen hoe onze wereld eruit ziet.

Ja, mijn beetje hoe ik er naar kijk is, je hoeft niet mensen die niet met je eens zijn en die het gevaar niet zien aan te vallen. Maar ik vind dat je heel erg duidelijk moet zijn. Dit is mijn grens. Die ga je echt niet overtreden. Ik sta open. Ik wil je helpen als jij geholpen wilt worden, maar je komt niet aan mijn.

Territorium. Dat je duidelijk moet zijn waar je grenzen liggen. Maar nu heel veel mensen zeggen, nou weet je, we moeten het gewoon accepteren dat het zo is. En je legt gewoon steeds, je laat de vijand of tegenpartij, wat dan ook, die komt steeds meer en meer in jouw privé sfeer. Kijk hoeveel hebben wij losgelaten van onze eigen rechten in de afgelopen anderhalf jaar. Oké, mogen wij niet gaan vliegen zonder zo'n test? Nou, dan ga ik niet vliegen. Daar heb je recht op. Als je het kan betalen, moet je het wel kunnen gaan doen. Oké, ga niet naar het bioscoop als dat gewoon een test of een prik ervoor nodig is. Je geeft steeds meer en meer op, terwijl dat duidelijkheid mis ik, dat kracht mis ik. Hallo, hoezo? Boeit me niet wat je zegt. Boeit me niet wat je eist. Dit is mijn recht en ik ga ervoor. Dat houding mis ik. En we hebben veel meer volgers dan leiders, maar zo hoort het ook altijd in de maatschappij. Maar je hebt mensen die volgen de verkeerde leiders. Ze willen steeds meer en meer vrijheden opgeven voor een fictieve veiligheid, zonder een beetje na te denken wat voor gevolgen dat heeft voor hunzelf, maar ook voor de volgende generatie.

Dat is toch Ja, maar die 70% heeft de kracht niet om die rol te pakken.

Maar ook het besef niet blijkbaar.

En ook het besef niet. Het is ook een salamitactiek zoals ze dat noemen.

Wat is dat? Ik ken het niet.

Nou, dat is dat je iedere keer een klein stukje verder gaat. Kijk, bijvoorbeeld de social credit score in China. Dat is begonnen als een veiligheidsproject in Singapore. Ik was toevallig in Singapore toen het begon.

Vertel. Nou, wat ze zeiden is van kijk, Singapore was een stadstaartje, zeg maar.

En ze wilden daar veiligheid op straat. Nou vond ik het in Singapore al een beetje saai overigens, maar goed. Maar wat ze zeiden van wat we niet willen is dat als jouw kinderen er samen op straat lopen, dat ze dan beroofd worden of overvallen worden. Dus wat gaan we doen? We gaan de mensen kijken of ze het verdienen om burger te zijn. Dus in principe is iedereen vrij, behalve als je bijvoorbeeld een moord hebt gepleegd of iets anders, want dan mag het niet. Dan verspeel je je burgerschap als het ware. Nou zo is het begonnen. Dus de mensen die helemaal aan de onderkant zaten, echt gevaarlijke mensen, die kregen een soort verbod ofzo en kregen een puntensysteem waardoor ze niet meer op straat mochten. Nou inderdaad was het heel veilig op straat. Je kon gewoon je dochter van 14 op straat laten lopen midden in de nacht want er gebeurde nooit wat. Dus mensen zagen daar de voordelen van. Wat ze niet zagen is dat iedere keer het puntenaantal verhoogde. Dus in het begin waren alleen de moordenaars die mochten niet op straat, maar daarna iedereen die bijvoorbeeld een keer iets onder aardes had gezegd, of iets anders dan de regering had gezegd, of iedere keer dat minimum van de puntenaantal werd verhoogd. Dat is overgenomen in China. Ik geloof nu in iets van een miljard of 1,3 miljard, ik weet niet precies hoeveel, maar Chinezen die hebben dus nu een score.

En Singapore ook nog steeds?

Ja, in Singapore ook nog steeds. En ook in China hebben ze steeds het minimale aantal punten verhoogd. Dat betekent dat alles wat je doet, dus gezichtsherkenning en 900 miljoen camera's op straat, alles wat je zegt, alles wat je doet, alles wat je surft, alles wat je tegen je buurman zegt, alles wat je doet wordt meegenomen in een cijfer.

En hoe lang heeft het geduurd tot het zo ver is gekomen?

Vanaf de jaren 90, zeg maar.

En dat heet dan een social credit system. En op de website van de Chinese partij kun je gewoon zien hoeveel punten je hebt. Sommige Chinezen hebben zelfs hun puntenaantal op hun familiewebsite gezet. Wij zijn goede burgers want we hebben zoveel punten.

Dat zijn dus echt de mensen die altijd doen wat hun gezegd wordt. Dus het is een hele effectieve manier om 70% van de mensen in het genereel te houden. Dat ze hun vrijheden kwijtraken. Ja, sommigen vinden dat ook niet zo belangrijk. Voor sommige mensen is het liever dat ze rustig onvrij kunnen leven dan dat ze een onrustig vrij leven hebben. Dat is een bepaalde keuze. Maar het gaat stapje voor stapje. Ook hier is dat zo. Iedere keer wordt weer een klein beetje afgehaald. Dan is er weer een mondkapje, dan is er weer dit, dan is er weer dat. Het zijn allemaal kleine stapjes.

Dit komt trouwens weer terug hè?

Over twijfelt, maar dat is ook een militaire strategie. Want een militaire strategie is dat je gaat eerst maatregelen afkondigen, dan worden mensen boos en dan ga je nog een stapje verder en dan zijn mensen net al gewend, ga je een stukje terug, ga je het weer vieren en dan is het A, dan ga je de goede kant op en dan ga je het weer verergen. Al die stapjes om verergen en die onlogica en iedere keer wat het verruimen en versoepelen en dan weer aantrekken, dat is gewoon een militaire strategie. Daarom zeg ik ook, je moet weten welk spel je zit. Dit is geen gansenbord, dit is schaken. Dus dat is ook logisch. En dan gaan ze natuurlijk ook dingen geven over cijfers die niet kloppen enzo. Het moet allemaal wel passen enzo. En als dit achter de rug is, dan komen ze met de volgende. Dat wordt dan die waterstand. En als dat voorbij is, dan komen ze weer met wat anders. Je moet weten welk spel je zit. En nogmaals, je kunt ze kwalijk nemen, maar zo is het altijd gegaan. Dus het heeft kennelijk iets te maken met... Het zegt iets over de kwaliteit van de mens zijn. Als wij perfect geweest zouden zijn, zou dat niet gebeuren. Maar ja, dat zijn mensen dan wel een keer niet. Daar moet je gewoon rekening mee houden. Het is gewoon een feit. Je kunt je er druk over maken dat mensen angstig zijn, maar ja, het is dan wel een keer zo. Je kunt het erg vinden dat mensen imperfect zijn, maar ja, het is dan wel een keer zo. Dus ik hou me nooit bezig met de dingen die ik niet kan veranderen. Ik hou me alleen maar bezig met de dingen die ik wel kan veranderen. En je moet gewoon realistisch zijn over de aard van de mens.

En als je zegt van ja, we moeten allemaal sterker zijn, ja, doe het leuk. Gaat gewoon niet gebeuren.

Nee, klopt.

Of je moet het DNA van mensen gaan veranderen.

Nee, dat hoop ik niet.

Dat wil je ook niet. Nee.

Weet je, vroeger moest iedereen ondernemen om te kunnen leven. Je had niet van zo'n grote bedrijven of sociaal inkomen per maand. Iedereen moest gaan ondernemen om te kunnen leven en om zijn familie te kunnen geven. En samen. Ja, en samen. En dat is langzaam, langzaam vervaagd. En dat is zo geleidelijk gegaan dat niemand eigenlijk dat heeft gevoeld aan te komen. En we zijn gewoon naar een society gegaan dat iedereen is klaar om begeleid te worden. Daar ben ik heel erg op zoek naar. Hoe hebben ze dat zover gekregen? En als dat zo makkelijk en rustig is gegaan, hoe kunnen wij ervoor zorgen dat het niet nog een keer gebeurt? Als wij dit op tijd kunnen stoppen.

Laat ik dan even iets citeren van mijn wetenschappelijke boeken. En dat is dat sommige vraagstukken in het leven zijn puzzels. Die kun je gewoon oplossen. En andere vraagstukken in het leven, die kun je niet oplossen. Dat onoplossbaar vraagstuk, dat noem ik dan paradox in mijn boek. Ik zou je een voorbeeld geven. Je wil altijd een balans hebben tussen het ik en het wij. Dus je wil iets voor jezelf hebben, maar je wil onderdeel van een gemeenschap zijn, van een groep zeg maar. Maar als je meer op jezelf gaat zitten, dan gaat de kosten van wat je in de groep doet. En als je meer aanpast aan de groep, dan gaat de kosten van jezelf. Wat we hier in Europa heel lang hebben gehad is dat die gemeenschappen, die lokale gemeenschappen, die waren heel erg op die gemeenschappen gericht. Dat was mooi, alleen nadeel was, je kon niet jezelf zijn. Het was heel verstikkend. Dus als jij anders was, en jij zal ongetwijfeld iets anders zijn geweest, ik ook, dan ben je niet iets anders dan de gemeenschap, dan ben je niet geaccepteerd. Dan kreeg je dus de groep tegen het individu. Dus al heel lang was het zo dat zo'n lokale gemeenschap heel erg beperkend en heel erg verstikkend was voor het individu. Die mocht er niet zichzelf zijn. Het goede van het industriële tijdperk is geweest dat het ik, het individu, meer zichzelf mocht zijn. Dus we gingen richting individualisisme. Dat ging ten koste van het gemeenschapsgevoel in die balans tussen het ik en het wij. Dus het werd meer ik en minder wij. En dat is op allerlei manieren gebeurd. Je ging ergens werken, dan ging je in de lopende band en daarna kreeg je geen salades. Dan kocht je een huisje en een Volkswagen en een caravan en dan ging je op vakantie. Maar je maakte je eigenlijk niet zo zorgen meer over de maatschappij. Dat werd uitbesteden aan de politiek enzo. Dus mensen werden steeds passiever, ze werden meer consument. Ze werden meer op zichzelf gericht, dus het gemeenschapsgevoel verdween als het ware. Dus dan ga je van de ene kant van de balans naar de andere kant. Het was eerst meer wij en toen werd het meer ik. En nou zijn we weer doorgeschoten en nu gaan we weer terug naar het gemeenschapsgevoel. En dan moet je weer een nieuwe balans krijgen tussen het ik en het wij, tussen het individualisme en de groepsvorming. En dat is ook de basis van mijn denken. Je gaat weer naar regio's toe. In de regio's kun je eigenlijk alles wat je nodig hebt, kun je doen. Dus gezondheid en lokale democratie en eigenlijk alle elementen die erin zitten. En tegelijkertijd moet je ook weer jezelf kunnen zijn. Dus er is weer een nieuwe balans tussen het ik en het wij. En nu een meer ontwikkelde manier om het ik te kunnen zijn. Terwijl je toch weer voor elkaar gaat zorgen, toch weer voor oudere mensen zorgen, mensen met een beperking. En laten we ook niet vergeten, die technologieën maken het ook mogelijk dat we allemaal zelf gaan doen. Om een voorbeeld te geven, er zijn al nieuwe technologieën om zelf energie te maken. Nou, daar heb je dus geen grote energiecentrales nodig of zo. Je kunt gewoon decentraal keurig gaan doen. Bijvoorbeeld robotisering zorgt ervoor dat je heel veel, bijvoorbeeld alle groenten en fruit en alle levensmiddelen die je nodig hebt, kun je ook gewoon op regionaal niveau gaan doen. Hetzelfde geldt met de technologie 3D-printing. Dat is ook zo'n technologie. Dan kun je eigenlijk alles wat je nodig hebt, kun je in je eigen regio gaan doen. Daar heb ik gisteren nog een voorbeeld van gezien. Een bedrijf die maakte machines En er werden allerlei onderdelen door de hele wereld gemaakt en er werd in elkaar gezet. En daarna ging weer de hele wereld over. Nou, dat is heel slecht voor het milieu. Dat is echt heel slecht. En nu heb je 3D printer en dan kun je alles wat je maakt gewoon hier neerzetten. Dan hoef je niet meer de hele wereld te vervuilen enzo. En eigenlijk alles, bijna alles, niet alles, maar wel bijna alles, kun je op een gegeven moment alles gewoon gaan doen. Als je allemaal een beetje doet en dan ga je weer die gemeenschappelijke dingen doen. De ene die maakt fruit, de andere maakt groente, de andere maakt energie. De andere doet bijvoorbeeld gezondheid voor je familie, mantelzorg, eigenlijk alles wat je nodig hebt. Dit doe je gewoon in de regio, dit doe je allemaal samen. Daarom hebben we van GG4.0 ook een vereniging gemaakt, even als juridische vorm. En die regio's moeten ook allemaal verenigingen worden. Die verenigingen, nou even een beetje technisch, maar op een blockchain technologie. Dus dan ga je ervoor zorgen dat je ook iedereen in een regio mee kan stemmen. Dus als er onderwerpen zijn, dan mag je ook stemmen op mensen en onderwerpen. Dus dan wordt het ook weer van iedereen. Dus je gaat weer dichter naar de regio toe. Iedereen wordt weer, het wordt hun eigen regio weer. En als je een straat gaat aanleggen, dan ga je met z'n allen besluiten. En dan moet je ook rekening houden met een ander en niet alleen met jezelf. Dat is natuurlijk ook het probleem op dit moment. En dan maak je weer een gemeenschapsgevoel van. Dan ga je dus weer in de balans van de ik weer een beetje naar het wij.

En moet de society ook gekoppeld zijn aan een hoofdbeleid? bepaler of hoe noem je dat? Moeten ze zich aan een vaste richtlijnen te houden of is het echt een autonom en elke regio bepaalt zijn eigen regels en die wordt Ja, dan krijg.

Je dat verschil tussen top-down en bottom-up, even wetenschappelijk neergezet. Dus wat we vroeger hadden, als je een kleine groep met apen hebt, dan is er altijd een oppe-aap en die bepaalt alles wat er is. Nou, de mensen hebben een beetje de neiging om apen kolonisch te wormen, want ze willen altijd een oppe-aap hebben en die gaat dan heel hard op zo'n buik slaan. Maar je kunt steeds meer, door die technologie wordt het mogelijk, maar de hoeveelheid mensen... In de natuur zijn er geen top-down structuren met meer dan 50 dieren. Dan wordt het altijd een zwerm, zoals ze dat noemen. Dus in de natuur, en daar hebben we dus een wetenschappelijke wet van gemaakt. Dat heet dan de zwerm, the wisdom of the swarm, the wisdom of the crowd, zeg maar. En je kunt steeds meer, dat is ook het hele idee van democratie. Je kunt ook bottom-up besluiten nemen, dan moet je een bepaalde manier doen met technologie en zo. En dan kun je het ook samen besluiten. Dan heb je niet meer een top-down structuur, maar dan heb je binnen een zwerm mensen met bepaalde rollen. Die wordt dan niet de baas, maar die vervult een bepaalde rol. En we kunnen met z'n allen bepalen wie die rol gaat vervullen. Die geven een zekere verantwoordelijkheid. Je kunt er ook voor zorgen dat je samen bepaalt wat er met die onderwerpen gebeurt, welke keuze je gaat maken. En dan krijg je veel meer een bottom-up-samenleving. In essentie is een burgersamenleving ook een bottom-up-samenleving. Het is meer een zwerm-samenleving. Dit in tegenstelling tot een top-down-maatschappij. Dat is meer een opperaap-samenleving.

Top-down is altijd dictatoriaal, toch?

Dat is altijd dictatoriaal. Tenminste, meestal. Je hebt ook wel wat ze vroeger noemden verlichte despoten. Die waren wel tyrant, maar dat waren goede mensen. Dat gebeurt ook. Dan kom je in die rol en dan ga je toch wel de goede dingen doen. Die zijn er wel beroemd door geworden ook zelfs.

Dus heel veel mensen die kunnen heel goed met macht en geld opgaan. En ook als ze dictator zijn, dan worden ze verlicht despoten. Dat is een verlichte dictator die de goede dingen doet. Ook in de wereld zijn er wel een paar van op dit moment. Dat zijn echt wel dictators. Maar als ik zo kijk, dan denk ik, nou, volgens mij doen we wel de goede dingen. En als je in sommige van de westerse landen kijkt, dan denk ik, nou, het lijkt een democratie, maar volgens mij ben je helemaal verkeerd bezig. Dus toch wel even opnieuw gaan kijken hoe het eruitziet. Maar het kan dus wel. Maar ik zou zeggen, het moet een nieuwe combinatie worden tussen bottom-up en top-down. Maar de basis voor mij is wel een burgersamenleving. En dat kan ook.

En de beheer over al die societies die lokaal actief zijn?

Ja, dat doe je horizontaal. Dus wat je dan veel doet, zijn regio's die gaan samenleven. Dus bijvoorbeeld in Nederland, in het Westland, hebben ze weer bijvoorbeeld veel groente en bloemen en zo en fruit. En de Veluwe weer bomen. Nou, dan ga je dat horizontaal met elkaar ruilen. Dat kun je ook internationaal, kun je dat doen. Maar waar we nog wel over maar nadenken, hoe gaan we het op wereldschaal doen? Want er zijn natuurlijk een aantal grote vraagstukken die er zijn, die ga je niet op regionale schaal oplossen. Klimaat, nou ja, laten we niet over opwarming hebben, want dat is de volgende hoax, daar ga ik niet mee. Maar er zijn natuurlijk wel een aantal hele andere vraagstukken, bijvoorbeeld de plastic soup. En dat geeft ook aan dat we echt iets moeten doen, want bijvoorbeeld de Verenigde Naties, die hebben dan een Sustainable Development Goals. prima geformuleerd. Ze denken van ja, daar kan ik niet op tegen zijn, weet je wel. Maar ja, wat gaan we ermee doen? Nou, wat doen ze? Ze gebruiken die goals om jou en mij weer onder controle te krijgen. Terwijl Coca-Cola, die heeft vorige week besloten om vijf nieuwe fabrieken te bouwen om plastic flessen te produceren. Vijf fabrieken, niet één, vijf, weet je wel. En als we nou weten van alle plastic, er zijn Tonnen, miljoenen tonnen plastic elk jaar die we maken. 19% wordt gerecycled, 81% dus niet. Dat wordt gewoon in de stelle Zuidzee gedumpt. En dat zijn echt miljarden tonnen. Die worden gewoon in het water gegooid. Daar doen we niks mee. Dat wordt opgelost door zonlicht en door zout water. Dat wordt plastic soep. Dus dat is één grote plastic soep is dat aan het worden. Vissen eten die plastic en wij eten die vissoep. En dan zie je waar het systeem niet klopt. Want ergens hebben we dus wel de Sustainable Goals van de Verenigde Naties. Maar dat werkt dus niet, want Coca-Cola mag gewoon vijf fabrieken blijven bouwen. Dan zie je dat daar dus iets fout gaat. En dus die Sustainable Development Goals, die wordt wel gebruikt om het volk onder controle te krijgen, maar die wordt niet gebruikt om de partijen die ervoor kunnen zorgen, die het geld en de macht hebben, om een betere wereld te maken, om die aan te sturen. En die kunnen gewoon hun gang gaan, want daar is aan de lader het belangrijkste. Dat is echt een systeemfout. En dat systeem moet gewoon crashen.

Wat mij opvalt is dat ze steeds meer en meer problemen naar boven brengen. En er zijn altijd nieuwe problemen en veroorzaker zijn wij. En de oplossing is meer belasting betalen en een beperkter leven. Ik vind het wel belachelijk dat al die mensen die over klimaat en opwarming en zo praten, ze gaan met hun privéjet van hier tot daar om over klimaatproblemen te praten. Bij mensen die misschien in een jaar tijd één keer met Weet ik veel, 700 mensen in een Airbus gaan zitten en dan gaan ze weer met hun vliegtuig terug naar hun mansion. En dan denk ik, joh... En mensen trappen daarin en dan zie je, ja... Die is te overzichtelijk, te duidelijk.

Kom ik weer terug naar wat ik net zei. Er zijn gewoon twee wereldbeelden. De elite vindt ook dat als 99% van de mensen zich houdt aan die regels, dat is prima, want dan kunnen ze hun doelen halen. Dat ze er zelf niet aan houden, dat is logisch. Dat zijn elite, niet waar? Dat is een bijzonder geval. Dat is natuurlijk altijd het gedrag van de elite geweest. Het feit dat jij dat raar vindt komt omdat jij het perspectief van de elite niet accepteert. Maar als jij in een positie van een elite dan is het logisch. Natuurlijk geldt dat niet voor hun. Want dat schiet namelijk niet op. Want als 1% zich goed gedraagt, dat schiet niet op. Maar als zij zeg maar zorgen voor 99% van de mensen die je onder controle houden en dat ze niet vervuilen, dat schiet tenminste op. Zo kun je het ook zien.

Maar die vervuiling die die 1% maakt is... Eigenlijk meer dan de vervuiling van die 99 procent.

Ja, maar zo kijken zij niet.

Nee, dat klopt. Daarom zijn ze psychopaten.

Je maakt er weer een oordeel van, maar je moet je goed realiseren dat hoeveel mensen zijn nou in staat onder, nou ja, dat weet jij beter dan ik, onder hele gevaarlijke omstandigheden, gewoon rustig te blijven en de juiste dingen te doen en zo. Hoef je niet psychopaat voor te zijn. Het heeft in zijn algemeenheid te maken met de zwakheid van de mens. Veel mensen kunnen niet met angst omgaan en heel veel mensen kunnen niet met te veel geld en te veel macht omgaan. We moeten gewoon accepteren dat de mens een heel imperfect organisme is. Dat moeten we gewoon accepteren. Heel veel mensen die te veel geld in de macht hebben, die worden psychopaat. Sommige mensen zijn ook nogal narcistisch van aard. Narcistische mensen hebben de neiging, zeker als ze weinig talent hebben, en daar hebben we nogal een paar van, ook in het kabinet, narcistisch en talentloos. De enige manier om dat iets voor elkaar te krijgen is zich aan te passen aan een systeem die hun kan gebruiken. Het is gewoon een systeemkenmerk. Dat kun je wel heel erg vinden. Maar als deze persoon weggaat, dan komt er wel weer een andere. Dus je moet gewoon realistisch zijn over de imperfectie van de mens. Weet hoe de regels spelen, hoe de regels gaan. En gewoon aanvaarden dat het zo is. Want het is namelijk, vind ik dan, heel veel negatieve energie om je bezig te houden met psychopaten of dat soort mensen. Ik vind dat zonde van mijn energie. Het is nou een keer zo. En richt je nou te dingen waar je iets bezigers mee kan maken.

Goed punt. Hoe gaat het met betaalmiddelen in jouw society?

Ja, dat is ook een punt wat de komende jaren een belangrijk onderwerp gaat worden. Het monetair systeem is aan het eind van zijn levenscyclus. Kapitalisme in de huidige vorm is aan het eind van zijn levenscyclus. We zullen een nieuw waardensysteem moeten maken zoals dat heet. Financieel waardensysteem. Ook dat is al een aantal keren veranderd. Heel lang hebben we, met name in dat feodale tijdperk, de bevolking die vrij arm was, die deed dat heel simpel. Dan hadden ze kraaltjes of schelpjes ofzo. Dus ze ruilden en ze spraken onderling af van joh, als jij nou dat voor mij doet, dan krijg je van mij twee schelpen. En die twee schelpen konden ze bij een boer weer mais halen. Weet je wel, dat was een heel onbeholpen ruilsysteem eigenlijk. En dan maak je een relatieve waarde van een dienst of van een product. Dat is later omgezet in goud en zilver en brons en zo. Er worden muntjes voor gemaakt. Dan kon je dat ook fysiek maken en dan hadden ze zeker een vaste waarde. En dat is overgegaan in het systeem wat we nu hebben. Dat is het monetair systeem.

Vroeger hadden we nog dat als een euro of een dollar had nog een zekere goudstandaard. Dus 10% van de waarde was opgeslagen in Fort Knox. Want als het fout zou gaan dan lag er nog goud in Fort Knox. Die was lang verkocht. Dus het enige wat je overhoudt is vertrouwen in banken.

Nou, dan snap je al dat er iets niet goed gaat. Dus dat is het enige wat er is. We maken steeds meer schulden. We halen het geld uit niks. Dat is geen tegenwaarde. 90% van alles wat er nu aan geld omgaat is schuld.

Er hoeft maar dit te gebeuren en het systeem dondert in elkaar. En dat is ook precies wat er gaat gebeuren. Dus we moeten een nieuw systeem gaan bedenken. Wat het oude voorbije monetair systeem met centrale banken die geld uitgeven. Daar moeten we vanaf. We moeten een nieuw systeem gaan maken.

En dat zit hem ook weer, toch weer in de technologie, is de blockchain technologie. En de blockchain technologie, dan moet je het eigenlijk zo zien, als je in een wijk of in een regio, als je met z'n allen afspreekt, dat je dezelfde digitale crypto gaat gebruiken. Je moet zo zien, een blockchain is een lijstje, eigenlijk een digitaal lijstje, Waarbij iedereen die bijvoorbeeld handelt in een regio, zet je erop, ik heb dat gedaan. Ik heb voor mijn buurvrouw gezorgd, ik heb de hond uitgelaten, ik heb energie gemaakt, ik heb sla gemaakt, ik heb tomaten gemaakt, weet je wel. Dus iedereen die wat doet zet dat op datzelfde digitale lijstje, iedereen in dezelfde regio. En daarachter staat weer de relatieve waarde. We zitten hier in Rotterdam, we zijn een Rotterdammertje. Dus we maken er een kralingse van. Dus je hebt de hond uitgelaten, dan krijg je één kralingse. Ik heb tomaten gemaakt, dan krijg ik vijf kralingsen. Ik heb energie gemaakt, dan krijg ik twintig kralingsen. Dat komt dan digitaal op dat lijstje te staan. Nou, die waarde daarvan, dat kralingse, dat is een cryptocurrency. Dat is gewoon een crypto geld, een lokale crypto. En dan kun je weer net zoals vroeger, met kralen en schelpjes, gewoon onderling gaan ruilen. Dan zeg je, dat staat de blockchain, maar dan digitaal. En dan gaan we het onderling ruilen. Die blockchain is ook van niemand. Die is alleen maar van de regio zelf. Dat betekent dat je niet kan speculeren. Dus dat betekent dat het niet meer om geld zelf gaat, maar om de waarde wat je ermee doet. En dat is natuurlijk wat fout is gegaan. Dat geld is nu een doel geworden en geen middel om te ruilen. Daar gaat het fout. En die technologie, die blockchain technologie, maakt het mogelijk om ervoor te zorgen dat voortaan geld weer een middel blijft. En dat het ook niet een speculatiemunt wordt. Dat kan. Dus dat is ook weer goed nieuws.

Zeker.

En ik ben ook bezig met een stuk of twintig regionale crypto's, dat gaat prima.

Speelt daar ook zelfde inflatie en zo dingen?

Nee, dat speelt daar geen rol.

Weet je wat ik niet van de inflatie van het huidige systeem snap? Kijk, ze creëren geld uit niks met de druk op een knop. Bijvoorbeeld je gaat naar de bank, je wilt zoveel, honderdduizenden euro's lenen voor een woning. Klik, geld is er ergens. Als jij zo makkelijk uit niks geld kan creëren, waarom inflatie?

Hoe?

Dat snap ik niet.

Dat heet geldontwaarding. Dus op het moment dat jij heel veel geld uit het niks maakt en er staat niks tegenover, dan wordt het minder waard. Dat heet ontwaarding. Dat is inflatie. En zo is dat altijd gegaan. Ik ben zelf ook in Brazilië geweest. En in die tijd was er hyperinflatie in Brazilië. En daar heb ik een studie van gemaakt en ook een artikel over gepubliceerd in de Wetenschappelijk Tijdschrift. Over hoe je met hyperinflatie omgaat. Dus daar heb ik ook een beetje verstand van. Maar dat heeft er mee te maken, als je meer geld uitgeeft dan je hebt, dan wordt het geld in zichzelf minder geld waard. Dat is wat het wordt. En dat is nu ook gaande. Vandaar ook dat er nu al een inflatie is. En die loopt behoorlijk op. En er komt ook hyperinflatie. En geld heeft geen tegenwaarde meer. En er is geen vertrouwen meer in het monetair systeem. Dus dat betekent dat het geld niks meer waard is. Dat ga je heel snel krijgen. Dus je moet uit het monetair systeem stappen. Geen spaarrekening hebben. Geen geld, kast, cash opnemen en thuis in de schoenen moeten overwaarden. Want als je er vijf jaar uit ligt, is het niks meer waard. Zonder meer geld. Dus je moet er ergens in stoppen. Want geld is een waardebehoud. Dat zijn meestal edelmetalen of onroendgoed. Als je tenminste de goede neemt, dan gaat ook de huizenprijs natuurlijk in elkaar zakken. Dus je moet ergens investeren van een zekere waarde behoud. Een zekere waarde behoud.

In Iran, toen de machtsovername gebeurde, het is een simpele voorbeeld die ik kan benoemen, je kon visitekaartjes laten drukken, duizendstuk, en dan betaalde je iets van 10 real daarvoor. Ik heb het gisteren geïnformeerd, hoeveel zal dat nu kosten? Als jij het nu, dezelfde visitekaartjes, dezelfde aantal, betaal je 8 miljoen real daarvoor.

Ja, dat is dus inflatie. Want je krijgt inflatie op inflatie op inflatie. En wat je in veel landen ziet is dat het uit de hand loopt. Ook in Brazilië was dat zo. Dan moet je alles wat je betaalde in de winkel kosten een paar honderdduizend realen. Wat ze dan doen is die munt afschaffen. Dan krijg je weer een alternatief, de nieuwe real. En dan ga je weer op één. Maar dan moet je wel de inflatie onder controle houden. Je moet niet meer uitgeven dan dat je hebt. En de neiging van de overheden, omdat ze geld mogen bijdrukken, kunnen bijdrukken en gaan ze geld bijdrukken, zijn ze dan het probleem af. Het is voor het vooruitschuiven van het probleem natuurlijk. Je moet gewoon zuinig zijn. Voor jezelf is dat ook. Stel nou dat jij 5.000 euro per maand hebt en je denkt van ja, dat is een beetje te weinig want dan kan ik geen nieuwe kleertjes kopen en geen nieuwe auto. Weet je wat? Ik maak even geld bij. Ja, dan wordt het geld steeds minder waard. Dat is gewoon een algemeen principe. En de overheid heeft gewoon lankanlijk niet, en dat althans in een aantal landen. Nou ja, trouwens op dit moment ongeveer wereldwijd, niet de discipline om uit te geven wat je ook hebt.

Klopt.

En dan ga je bijmaken. Nou, dat betekent dat de rest minder waard wordt. Zolang de stevig groei is, dan kun je nog compenseren, maar daarna dan dondert het in elkaar. En dat gaat gebeuren.

In Iran is het ook letterlijk niet meer mogelijk om met papiergeld je boodschappen gaan doen. Dan moet je echt een vrachtwagen achter je trekken met geld erin om, weet ik veel, twee kledingstukken te kunnen kopen. Dus dan word je gedwongen om alles digitaal te betalen.

En daar zou ik gewoon zelf een beetje verstandig in worden.

Want heel veel mensen snappen dat economische principe gewoon niet. Die hebben dat gewoon niet in zich. En dus ook de meeste politie hebben dat inzicht ook niet. Dus vroeg of laat gaat het weer fout. En zeker nu, weet je wel. Dan denken we nou, we gaan nog even 10 miljard bijdrukken. Dan gaan we, weet ik veel wat ze ermee gaan doen. Dan zijn we tenminste van het probleem af. Maar je schuift het voor je uit en het probleem komt ergens anders erachter.

Goed te verdiepen in zo'n society.

Ja, en dat ik echt een decentrale economie wil met een eigen munt. Waar het niet mee gaat dat het geen doel is, maar een middel op zich. Dat je weer teruggaat naar de menselijke waarde. Dat je die richt op de dingen die echt belangrijk zijn. Dan heb je tenminste een goed alternatief. En nogmaals, 70% ziet het nog steeds niet. Maar dat komt vanzelf. Dat komt vanzelf. Dan staal ik de economie in elkaar. Donderdag als de inflatie oploopt, dat daar de winkels leeg zijn enzo. Er gaat een keer een moment komen dat die 70% zegt van ja, toch gelijk. En daar moet je ervoor zorgen dat je de verbinding houdt en dat je een alternatief hebt.

Ik word blij van het gesprek met jou.

Fijn om te horen.

Ja, zeker. Ik heb gewoon veel meer hoop. En ik ben nog vrolijker dan toen ik hier binnenkwam.

Maar ik ga me zeker heel goed verdiepen in Society 4.0. Het lijkt mij een hele mooie society dat wij met elkaar iets moois kunnen maken. En ik denk dat als we dat samen oppakken, dat we gewoon uiteindelijk bij de juiste bestemming kunnen aankloppen.

Ja, je kunt je aanmelden bij onze vereniging. Dus op de website van Society 4.0 zie je allerlei telecomgroepen. Daar zijn we nu aan het bouwen. Er zijn al die verschillende domeinen over onderwijs en gezondheid en crypto-currencies en digital internet. Eigenlijk alle aspecten van die samenleving. Allerlei experts zijn er nu mee bezig. Meer dan veertig regio's zijn nu aan het bouwen. Er wordt flink gebouwd.

En je hebt ook een hele goede punt benoemd, want tegenwoordig is wet wordt steeds nauwer. Je kan steeds minder en minder doen. En wat ik heel mooi vind van jouw society, van society 4.0, dat alles wordt geregeld een hele slimme manier.

Binnen de grenzen van de wet nu, dus dat kunnen ze niet.

Nee, daar valt niks tegen te doen, het is voorkomen legaal. Je moet je wel rekening houden dat om een jaar of vijf is het onrustig.

Tuurlijk.

Ja, dus je moet je wel rekening houden dat inderdaad ze gaan weer iets bedenken. Ik weet niet wat ze gaan bedenken, maar het is in ieder geval onlogisch wat ze gaan bedenken. Dat is het hele idee volgens mij.

En nou, dan kun je even niet reizen, je kunt even niet op vakantie. Oké, dat is dan zo. Je moet er even voor zorgen dat iemand anders boodschappen voor jou doet in de Albert Heijn. Nou ja, ook prima, weet je wel. Daar moet je niet druk over maken. Dat is zonde van je energie. Dat gebeurt toch. Regel het nou gewoon. Maak er niet druk over, bouw aan iets beters. Want het is gewoon vijf jaar onrustig. Of je het nou leuk vindt of niet, het is gewoon een natuurwet.

Ik heb dit vijf jaar al één keer meegemaakt.

Ik weet het.

Het was wel langer dan vijf jaar.

Weet je wat opvallend ook is? Weet je wie bijvoorbeeld veel contact met me heeft opgenomen? Dat zijn mensen uit Oost-Europa geweest. Mensen in Hongarije en Litouwen en Oost-Duitsland en Polen. En die mensen zijn veel alerter. Wij in Nederland.

We hebben gewoon 75 jaar rust gehad en dat is iedereen eigenlijk. Niemand heeft iets ernstigs meegemaakt hier. En dat betekent dat je ook die alertheid niet hebt en dat je dus ook niet ziet wat er is. En dat weer 70% van de mensen zich niet kunnen voorstellen wat er dan gaat gebeuren. Maar als je het hebt meegemaakt, nou jij hebt het meegemaakt, een extreme denk ik. Maar ook in die Oost-Europese landen, ja die hebben het wel meegemaakt. Dus je krijgt heel snel van, aha, dan gebeurt dit. Die zijn veel alerter. Maar bijvoorbeeld ook in Italië, om een voorbeeld te geven. Je ziet dat er een enorme demonstratie zit, dat wordt uiteraard niet uitgezonden. Dat is verschrikkelijk wat daar gebeurt.

Enorme demonstraties. Hoe komt dat? Ja, Italianen gaan er al vanuit dat de Italiaanse overheid maffia onbetrouwbaar is. Dus die zijn al eerder denken, oh daar heb je ze weer. Weet je wel? Dus die zijn heel alert. Want ze gaan er gewoon vanuit dat die overheid onbetrouwbaar is. Ja, in Nederland gaan we vanuit dat die onbetrouwbaar is. Totdat het tegendeel blijkt. Ja, en dan is het misschien wel een beetje aan de late kant. Dus als je in een omgeving hebt geleefd waar je je alert bij gemaakt. En waar dus niet al te rustig is geweest, dan hebben mensen slechte dingen meegemaakt, mensen alert geworden, mensen zien ook beter. Ja, dat is makkelijk om die mensen te mobiliseren.

In Nederland heb ik het gevoel dat mensen hebben ook gekozen, meerderheid, om niet te willen zien dat de overheid niet te vertrouwen is. Ze hebben meer dan genoeg Ja, dat.

Zit hem niet in de feiten. Ik ben zelf nogal sensitief voor van alles. Dat heeft ook allerlei voordelen. Ik zie het allemaal wel, dus ik heb geen erge ervaring nodig om het wel te zien.

Dus ik zie het allemaal wel, maar ik snap ook wel dat 70% van de mensen, die hebben gewoon niet in zich, vanwege de angst of vanwege andere redenen, om niet te reageren. Er moet echt iets gebeuren. Dus dan moet echt een keer de pleuris uitbreken. En dan snap je die 70% van dit is niet goed.

Maar kijk, de sensitiviteit die ik heb is dan nu heel handig. Maar ja, vaker is het ook helemaal niet handig. Om een voorbeeld te geven. Ik ben heel gevoelig voor dit soort signalen. Als ik bijvoorbeeld een geschiedenisboek lees. En ik lees in die tekst wat sommige mensen anderen hebben aangedaan. Dat voel ik bijna. Weet je, en dan lees je dat. En dan zie je dat mensen verbrand zijn of opgehangen zijn, gevierendeeld, vergast zijn ofzo. Ik voel dat zo bijna. Maar de meeste mensen die lezen een geschiedenisboek en denken van oh, interessant. En die zien dus niet dat die mensen nog steeds leven. Weet je, alsof het een soort geschiedenis afgesloten is. Vroeger waren mensen slecht, maar nu doen ze dat niet meer. Dat begrijp ik gewoon niet, want als ik dat lees, dan voel ik dat gewoon. Hoe is het mogelijk? En dan ga je om je heen kijken, wie zou het kunnen hebben? Maar dat vond ik ook moeilijk aan het lezen van jouw boek. Omdat ik het voel, weet je wel. Sommigen kunnen zo lezen als een soort fictie, weet je wel. Maar het is een fictie. Het is gewoon echt gebeurd. En dan voel ik het. Er zijn ook mensen die het kunnen lezen en denken van, oké, interessant was dat.

Je hebt ook heel veel mensen die het boek lezen en dan krijg ik als feedback, oh wat ben ik blij dat wij hier wonen. Maar iemand die het echt zo voelt, die pakt het ook op. Die zorgt, of die doet alles om het tegen te houden. Om het niet zo ver te laten gaan. Want het kan gewoon zo gebeuren.

Ik heb natuurlijk anderhalf jaar geleden bij Flavio, bij Blackbox, heb ik al een verhaal verteld. Wat er aan de hand is, is dit.

Ja, klopt.

Over die social credit score, over China. Ga maar kijken bij Blackbox. Ik heb dat te lang aangekondigd. Ik zag het al anderhalf jaar van tevoren aankomen. Ja, er waren mensen die wapie, weet je wel. Ja, dat is gewoon een kwestie van een beetje alert zijn. Iedereen kan het zien. Alleen, je moet er wel de alertheid in hebben om dat te doen.

Ik heb ook ongelijk, in het begin heb ik gewoon die parallellen benoemd. En ik heb het ook voorgespeld, dat het zo is. En ook een brief naar Mark Rutte. Twee maanden geleden werd ik aangevallen door een financieel journalist tijdens WNL, een interview op radio. En die vond dat ik belachelijke vergelijkingen deed en dat dat helemaal niet dezelfde is. Ik vroeg hem aan het einde van de uitzending, want tijdens de uitzending werd mijn microfoon uitgeschakeld. Ik kon niks meer zeggen. Het kwam niks, weet je. En dan gingen wij gelijk naar de reclame. En daarna kreeg ik ook geen beurt om mezelf te verdedigen. Nou, niet te verdedigen, om gewoon een paar vragen te stellen. En aan het einde van de interview, toen alles klaar was, heb ik tegen hem gezegd. Ik zei nou, noem mij maar één ding dat ik daarover gelogen heb. Of dat jij denkt dat dit is niet waar. Nou, hij kon niks benoemen, maar hij vond het toch gewoon belachelijk. Ja, wat kan ik tegen je zeggen?

Ik denk dat het belangrijk is om boven je perspectief uit te komen. En wat er namelijk gebeurt is dat mensen die bang zijn, die worden zo bang, die zien niet meer wat de tegenargumenten zijn. En sommige mensen zijn zo boos dat ze ook niet meer het zo kunnen verwoorden dat ze die anderen kunnen begrijpen. Op het moment dat je bepaalde woorden gebruikt, een journalist die aan de andere kant zit, die ga je er niet mee overtuigen, die wordt alleen maar bozer. Is het de antwoord, of wordt zij schoter? Nogmaals, je moet weten welk spel je zit. Ga boven het spel staan, zie wat daar gebeurt en ga niet zeggen, je kan hartstikke gelijk hebben, maar wil niet zeggen dat je gelijk krijgt. Dus je moet het zo proberen te doen dat je die anderen niet verliest. Het is een bepaalde formulering, maar altijd zorgen, net als dat die mensen heel in hun angst zitten en niet uitkomen, zit jij misschien zo in je boosheid, ook vanwege het verleden, dat je eigenlijk hetzelfde, ook de afstand maakt. En dan doe je eigenlijk mee aan het spel waar we in zitten. Waarvan ik zeg, je moet zorgen dat je niet met het spel meedoet, je moet weten welk spel je zit in. Want dan word je onantachtbaar. En dat is natuurlijk de reden dat ik al vijf keer van LinkedIn afverwijderd ben. Niet omdat ik rare dingen zeg. Integendeel. Ja, het is juist dat ik het wel snap. En dat willen ze niet. Als ik de mortaliteit op schrijf, word ik er afgegooid. Als ik aangeef dat 300.000 mensen naar mijn interview hebben gekeken, word ik er afgegooid. Dus iedere keer als ik een verwijzing maak naar de Social Credit Score, word ik er afgegooid. Niet omdat ik rare dingen zeg, maar juist omdat ik goede dingen zeg. En dat willen ze niet. Ik word ook niet uitgenodigd voor NPO 2 ofzo.

Oh, wees maar blij hoor.

Nee hoor, zet mij maar mee die gasten neer, dat maakt me helemaal niks uit. Ik blijf altijd mezelf. En ik blijf altijd in de argumenten zitten. En dat is ook precies de reden dat ze me niet uitnodigen. Dat weten ze.

Ik heb één keer meegedaan met Filemon hè.

Ja? Heb jij ook meegedaan? Dat heb ik nog niet gezien, ik ga kijken. En wat vond je ervan?

Ik vond het een leuke vent.

Ja, maar wat vond je van de uitzending uiteindelijk? Ook goed.

Ja.

Dat was op 5 mei. Dus ik had op 5 mei...

Ik ga zeker kijken. Bij uitzending gemist. Ik wist niet dat jij ook hebt gemist.

Ja, ik zat er ook. En op 5 mei had ik een presentatie op de Dam. Dat heeft hij opgenomen. En daarna zijn we een stukje gaan wandelen.

En nou...

Jij was wel blij met het beeld wat zij uiteindelijk... Ja, blij, blij. Het was niet anders.

Ja.

Kijk, als je altijd jezelf bent en je zegt altijd wat je meent of zo, waar moet je dan blij of niet mee zijn? Het is gewoon wat ik gezegd heb. En dat was volgens mij prima. Ik heb alleen maar goede reacties gehoord. En er waren ook mensen die best een beetje angstig waren voor. O, ben je bij Fiedelman in het programma geweest? Ja. O jeetje, dan ben je een complotdenker? Ik zei nou, kijk zelf maar dan. En die kwamen terug en zeiden van nou, dat is hier prima gedaan. Helemaal leuk. Boven je perspectief staan, altijd rustig zijn, weten wat er gebeurt, je niet gek laten maken, niet bang laten maken, openstaan voor andere perspectieven, weten welk spel je zit en welke rol je erin hebt. Dan krijg je vanzelf de meerderheid mee.

Sterke, nuchtere.

Hoopvolle mannen zoals jou zijn heel erg belangrijk. Vooral voor de komende vijf jaar. Wij hebben jullie heel erg hard nodig.

Ik wil u bedanken. Heb jij nog iets dat jij wilt meedelen of toevoegen aan ons gesprek?

Nee hoor. Ik hoop dat je het een prettig gesprek vond en dat het een beetje inzicht heeft gegeven.

Prettig was hij zeker. Leerzaam was hij zeker. Ik ben ook heel erg geïnteresseerd geraakt. Ik ga me zeker verdiepen in The Society 4.0. En ik denk dat iedereen die naar onze interview kijkt, dan gaat hij ook gelijk kijken.

Daar heb je heel veel hoop en opportunities.

Prima. Leuk dat je hier was in het Rotterdamse.

Dank je wel, ik heb genoten. Nou lieve mensen, bedankt voor het kijken. Wij hebben jullie nodig om groter te worden, sterker te worden. Like, deel, share en laat iedereen weten dat wij bestaan. Want zoals ik zei, samen komen wij bij de juiste bestemming. Volgende week heb ik weer een hele interessante gast. Een ondernemende man, een krachtige man. En dat hebben wij heel erg nodig. Dank voor het kijken. Tot volgende week. Hier praten wij over de vergeten belang van een stabiele maatschappij... ...en de verloren kracht van een gezonde burger.