#753: De Great Reset? Bob de Wits alternatieve plan voor onze toekomst

Welkom bij de Nieuwe Wereld. Mijn naam is Marlies Dekkers en mijn gast vandaag is Bob de Wit.

Dag.

Marlies.

Fijn je weer hier te hebben.

Ja, tweede keer alweer.

Ongeveer een jaar geleden, toen hadden we het over Society 4.0. Heeft veel teweeg gebracht.

Zeer veel, ja.

En vandaag de primeur, je hebt het net gehaald, opgehaald bij de drukker, Gids Regio 4.0.

Ja, klopt ja, de primeur, dus de eerste.

Ik heb het gelezen, nou we hebben veel stof om door te nemen. Maar misschien even heel kort het verschil tussen Society 4.0 en de nieuwe Gids. Hoe moeten we dat, hoe verhoudt dat zich tot elkaar?

Ja, nou vorige keer heb ik al verteld dat ik verwachtte al een aantal jaren dat er een maatschappelijke revolutie aan het inkomen. We hebben 250 jaar in een industriële samenleving geleefd en als gevolg van een aantal grote technologieën. Dus kunstmatige integratie, blockchain, biotech, dat soort ontwikkelingen. En ook door globalisering van een aantal dingen, dus NGOs, non-governmental organizations. Grote bedrijven die groter zijn geworden dan landen. Voor zag ik al in 2017 dat er naar een nieuwe maatschappij golf toe zou gaan.

Daar heb ik toen Society 4.0 geschreven en waar ik eigenlijk twee dingen doe. Eén is een duiding geven van de tijd waar we in leven.

Ja, om dat gewoon beter te snappen, zeg maar.

Ja, dus heel veel mensen denken, die dachten en die denken sommigen nog steeds, dat dit een gezondheidscrisis is. En ik heb al van begin af aan gezegd, dit is een maatschappelijke crisis. Er wordt iets aangegeven om een maatschappijcrisis tot gang te brengen. Dus één, ik geef duiding over wat er gaande is. En tweede, ik heb ook in mijn boek, dat heeft me de meeste tijd gekost en me de meeste tijd aanbesteedt, ook een visie maken over hoe dan een betere samenleving Society 4.0 eruit kan zien.

Nou, dat is het boek geworden. Dat is goed opgepakt door heel veel podcasts en andere dingen. Dus dat is heel goed gegaan. Maar daarnaast is het zo dat de basis van mijn Society 4.0, dus die toekomstige samenleving waar we nu aan moeten gaan bouwen, zijn regio's. En dat heeft ermee te maken dat in het industriële tijdperk was schaalvergroting belangrijk. Het hele idee van industriele massaproductie was dat je gaat massaproduceren. Je zet grote fabrieken neer met allemaal mensen aan de lopende wand en dan komen er spullen uit. En die spullen die zijn dan goedkoper en van hogere kwaliteit dan dat je ze kleinschalig doet. Dat was het hele idee van de industriële samenleving. En deze technologie die zorgen er ook voor dat je weer op regionale schaal alles kan organiseren. Dus de basis van mijn visie, mijn toekomstvisie, zijn min of meer autonome regio's. Waarbij eigenlijk alle verschillende maatschappelijke domeinen door regio's worden opgepakt.

Nee, het is ook wel een soort... Kijk, je hebt vanuit de World Economic Forum heb je de Great Reset, hè? Dat is een visie. Kan je het mee eens zijn, kan je het niet mee eens zijn. Maar er zijn niet heel veel mensen die er een andere visie tegenover zetten van, hé, zo kan het ook. Zo lees ik wel jouw gids.

Ja, zo klopt het inderdaad.

En dan is het eigenlijk juist niet... De elite, die het voor het zeggen gaan hebben, maar jij wil juist van bottom-up, dat het vanuit de samenleving en eigenlijk juist kleine gemeenschappen het op gaan pakken.

Ja, want inderdaad, toen na het publiceren van mijn boek Society 4.0, met regio's als basis, hebben heel veel regio's contact met me opgenomen. Die waren heel lang klaar met het NAAG en die waren al een beetje autonom aan het worden. En die hebben gezegd van nou wij willen het ervan gaan doen, maar hoe dan? Nou en toen ben ik samen met mijn partner Roel Wolfertsen van de cooperatie Society 4.0 aan het schrijven gegaan. En toen hebben we echt een soort handleiding gemaakt, dat noemen we dan die gidsregio 4.0. waarin je een autonome regio maakt. En dat is inderdaad zo. Er zijn gewoon verschillende maatschappijvisies. Dat is altijd zo gegaan. Als je tussen samenleving in zit, tussen het feodale tijdperk met landeigenaren, naar een handelsrepubliek, dat is een hele andere samenleving. Naar het initiële tijdperk was ook een heel andere samenleving. Tussen die samenleving is het altijd onrustig. En er zijn altijd verschillende maatschappijvisies. En eigenlijk elke keer als je tussen twee tijdperken in zit, is er steeds een strijd tussen maatschappijvisies. Dat is nu ook aan de hand. En altijd ging het erom dat er een maatschappijvisie was voor mensen. De besluiten moeten we overlaten aan de mensen die aan de top van de maatschappij zitten. Dan krijg je een top-down samenleving. Vroeger waren het landeigenaren die bepaalden alles. En de burgers zelden niks te zeggen. Of juist een samenleving die niet dienend is voor de elite, maar die eigenlijk goed is voor iedereen. Dat was bijvoorbeeld de republiek die we hadden. Dat was een burgerrepubliek. Dus eerst was het top-down, toen was het bottom-up. Nou toen kwam het initiale tijdperk, kwam er weer een strijd tussen top-down en bottom-up. En daar is dan een of andere vorm uitgerold van een monarchie. Een soort van top-down, alleen die had niet zoveel te zeggen. Met een democratie waarin we kunnen stemmen voor dat volk. Dus dat is weer bottom-up. Nou, in die strijd tussen de top-down- en de bottom-up-samenleving, als toekomstige samenleving, dat speelt nu ook. En het voorbeeld dat je geeft, de World Economic Forum, ja, die is ook heel open. Ga maar gewoon naar de website kijken.

Je kunt het gewoon lezen, dat is verder helemaal niks geheims.

Nee, zij zeggen ja, luister eens, de vraagstukken op dit moment, die zijn heel groot, gezondheid, milieu, enzovoorts. Dat moeten wij met de grote partijen, de wereldspelers en de wereldbedrijven...

Juist eigenlijk nog meer globaliseren.

Ja, eigenlijk wat zij zeggen is hetzelfde als een feodaal tijdperk. Vroeger hebben we landteigenaren, maar dat was op regionale schaal, of in ieder geval op een kleinere schaal. Soms gingen ze ook wel oorlogjes voeren en grotere grenzen maken, dus die landteigenaren wilden steeds machtiger en rijker worden. Maar het was een top-down-samenleving en eigenlijk wat zij willen is weer hetzelfde. Weer een soort feodaal tijdperk, maar nu wereldschaal. En dan zeggen ze van, nou wij willen een wereld gaan vormen, want wij hebben de macht. We doen dat samen met grote bedrijven, de techbedrijven, de finbedrijven, de pharmabedrijven. En daarmee gaan wij de wereld aansturen en gaan we ervoor zorgen dat de zee weer schoon wordt en dat er geen gezondheidsproblemen meer zijn.

Het is ook vrij idealistisch, dus wel op al die onderwerpen. Ik kan het er niet mee eens zijn.

Echt idealistisch vind ik ze niet hoor. Ik vind ze vooral gericht op hun eigen belang. Zij denken dat ze de juiste visie hebben, ze denken dat ze de macht hebben, ze denken dat ze het geld hebben. En dat ze erop kunnen leggen. Nou, en dat is hetgene wat ik niet geloof. Ik denk dat het niet goed is voor een groot deel van de bevolking. Ik denk dat 70% van de mensen het nog niet zo ziet. Die denken nog steeds dat we in een ander soort tijdperk zitten, maar ik zie dat wel. En wat je zei, ik heb dus een alternatieve visie gemaakt en dat is weer een bot op samenleving.

Ja, en even vanuit, gewoon even, want ik ga er zo vanuit dat iedereen jou kent. Jij bent hoogleraar strategisch leiderschap van Nijrode en oprichter en directeur van Strategy Works in Rotterdam. Dus dit is ook gewoon jouw vak om hier gewoon echt over na te denken. En dat in een breder perspectief. Maar... Een regionale samenleving. En jij zet het ook eigenlijk tegen een society 3.0, tegen een society 4.0. Zo van, we zitten hier en dit is jouw nieuwe oplossing. Het is weer ongelooflijk hoe dun. Daar ben jij echt gewoon een kei in. Dus als mensen denken, ik kan er niet zo van lezen. Het is heel toegankelijk. Het is echt heel makkelijk te begrijpen. En zo puntsgewijs en zo helder van hier zitten we nu en dit is mijn visie wat het zou kunnen zijn. En dan ook nog met een voorbeeld waar dat eigenlijk al gebeurt.

Ja, dank voor je complimenten. Ik heb echt geprobeerd, ook met Society 4.0, om 3000 pagina's samen te vatten in minder dan 100. Zodat we een groot publiek kunnen bereiken. Toegankelijk schrijven. Ik denk dat dat ook kwaliteiten van mij zijn om dat goed te kunnen. En dat heeft inderdaad veel te weeg gebracht. Die regio 4.0, dus die gids, die is nog dunner. Daar gaan we nog wel aan werken. Er komen wel wat nieuwe versies aan, omdat we met die regio's gaan werken. Het zijn hoge regio's, die hebben zich aansloten bij ons. Daar gaan we ook voorbeelden van uitwerken. Die gaan we er ook in verwerken. Dus het zou best kunnen zijn dat er een volgende versie nog gedetailleerd aan gaat worden.

Nog meer praktisch gericht. Dat heb je er nu al een beetje in zitten. Laten we er gewoon eens in gaan proberen te duiken. De regio staat centraal. Eigenlijk als... beweging tegen juist van die elite die die stuurt zeg jij juist nee we gaan de regio centraal stellen.

Het is niet zozeer een tegen kijk een aantal mensen mogen dan een voorkeur hebben voor een top-down maatschappij die heb ik niet maar verder laat ik ze gewoon links liggen het interesseert me gewoon niet wat ze vinden ik ga gewoon een nieuwe maatschappij bouwen ik ben alleen.

Maar voor dingen Oké, dat klinkt positief.

Jij zegt diverse fundamenten dienen opnieuw te worden onderbouwd. Dan noem je er vier. Productie en consumptie moeten weer worden losgekoppeld.

Nou, eigenlijk weer aan elkaar gekoppeld, dus wat er gebeurd is in het initiële tijdperk... Kijk, het hele idee van die initiële productie was dat je door fabrieken en machines kon je massa gaan produceren. Daarvoor was het vooral handwerk, bijvoorbeeld kleding, dat is jouw wereld, of auto's, die werden gewoon te plekken allemaal in elkaar gesleuteld. En het hele idee van het industriële tijdperk was door toepassing van allerlei machines kon je in massa gaan produceren. Grote fabrieken neerzetten. En in die grote fabrieken zaten mensen aan de lopende band alleen maar al een klein stukje. En aan het eind was de kwaliteit hoger en de prijs was lager. Dus heel veel dingen die werden dus in massa geproduceerd. Daar waren grote fabrieken voor nodig. Die werden dan vaak ook neergezet op plekken die goedkoop zijn met mensen die goedkoop zijn. En dat gaf een soort internationalisering en dat gaf een soort industriële samenleving en industriële productie. Wat je nu ziet is dat door heel veel technologieën is die industriele massaproductie niet meer nodig. Dus de meeste, niet alles, maar steeds meer dingen kun je gewoon decentraal produceren door 3D printers. Je kunt een lokale economie maken met een blockchain technologie. En zo kun je eigenlijk heel veel dingen op regionale schaal gaan organiseren. En dat maakt dus dat die schaal, die gaat wel groter worden, naar wereldschaal, dat is wel zo. Maar tegelijkertijd gaat het ook op kleinere schaal, regionale schaal. En burgers, die zitten dus ook in het werelddomein, globaal, maar ook lokaal. Dat noem ik dan ook local burgers, een combinatie tussen wereldwijd en in de lokale omgeving. Ja, en wat wij dus doen, is met die regio-gids hebben wij een visie hoe je een regio opbouwt met verschillende domeinen. Dat willen we heel praktisch maken, dat mensen kunnen zeggen, oké, nu gaan we aan de slag.

Ja, maar toch heel even gelijk, productie en consumptie moeten weer gekoppeld worden.

Ja, we vinden geen mensen.

Ah, ja.

Zit ik dan nog in een oude society te denken?

Ja, als ik dat mag zeggen, ik wil niet onaardig zijn, maar dat is wel het oude denken. Want kijk.

Wat er nou gebeurde is, je ging een massa produceren, maar eigenlijk alles. Nou, neem maar een paar voorbeelden. Wij gingen bijvoorbeeld energie maken. Dan maak je hele grote energiecentrales. In massa maken ze energie. Dan hebben ze kabels, die gaan naar jouw huis toe en dan heb je een aansluiting. Jij hebt een baan of een bedrijf en van de opbrengsten betaal je dan de energierekening. Dan heb je dus de consumptie en de productie gescheiden. Maar als je, je kunt nu met een digitale netwerk, kun je gewoon in je regio zelf energie gaan opwekken. Bijvoorbeeld met wind, zon, allerlei andere manieren waar we mee bezig zijn. En dan word je onderdeel van het productiesysteem. Hetzelfde eigenlijk ook met voedsel. Ook op regionale schaal kun je je eigen voedsel gaan maken.

Die lopen een beetje voor daarin qua imago of marketing. In ieder geval al lokaal kopen.

Inderdaad, dat gebeurt steeds meer. Boeren die een coöperatie hebben waar burgers onderdeel van worden. Dan krijgen ze hun eigen kratje met appels en groenten en zo. Dus dat is ook al... Worden ook kleiner, lokaal, regionaal eigenlijk. En zo kun je de consumenten steeds meer onderdeel worden van het productiesysteem. Zowel van voedsel als energie als water enzovoort. Dus dan maak je meer een kleinere gemeenschappen waarin de consumenten worden mede producent. Wat ook een hele belangrijke is, volgens mij een van de belangrijkste ook, is dat één van onze domeinen is een decentraal internet. We zijn nu gewend dat je hebt een aansluiting en dan zit je gelijk op die grote bedrijven met een Google en een Facebook en Amazon, al die grote bedrijven ofzo. Maar die stelen je data. Bijvoorbeeld Facebook, die jatten gewoon je data en die verkopen ze gewoon door. Dat is gewoon een advertentiebedrijf. Dus zij pakken jouw data en zij verdienen er geld mee. Maar als je het nou anders doet, en je gaat in een regio, zeg maar iets van duizend kleine servers, een soort schoenendoos zet je neer, die verbind je met elkaar, daar zet je dan de software bovenop, en dan maak je een social platform die je op regionale schaal kunt gebruiken.

Maar die kunnen toch nooit concurreren tegen...

Waarom niet?

Nou ja, ik ga bijvoorbeeld maar eens een YouTube namaken. Nou, die hebben echt heel veel kennis en lopen gewoon wel echt jaren voor. En als je dat dan met een paar duizend mensen, dan moet je ook die mensen hebben met die kennis, met die skills, met die...

Ik denk dat er nog een aantal dingen op wereldschaal zullen blijven. Maar dat er ook steeds meer dingen op regionale schaal kunnen blijven. Want de meeste dingen kun je ook op regionale schaal gaan organiseren.

Of meer opensoort, zodat iedereen dat mag gaan gebruiken.

Ook dat. En er zijn zoveel mensen die... die al tegen die censuur zijn, want de censuur op dit moment is onvoorstelbaar.

Hoe vaak ben jij voor LinkedIn gegooid inmiddels?

Ik ben er nu vijf keer afgegooid van LinkedIn. En als je ze vraagt waarom dan, zeggen ze, want ik plaats alleen maar wetenschappelijke stukken, maar dat mag dan kennelijk niet. Ik krijg geen reactie. Dus ja, ik vind LinkedIn een beetje een zielig platformpje aan het worden. En daar is best iets beter voor te maken. Dus dan gaan we op regionaal schaal, en dat gaan we wel doen, dan kunnen we overigens wel tussen regio's weer samenwerken. Dus dan maak je het horizontaal, als je begrijpt wat ik bedoel.

Ja, in plaats van verticaal.

In plaats van verticaal. Dus nu heb je zeg maar grote wereldwijde bedrijven, zoals Facebook en LinkedIn en Microsoft enzo. En die willen als monopolist zeg maar de burgers, de consumenten hun willen opleggen. Ik denk dat dat een einde oefening is. Ik denk dat we dat niet meer moeten accepteren. Ik denk dat de belangen van iedereen groter zijn van een paar monopolisten. Technologisch kan dat, dus we gaan het technologisch opbouwen op regionale schaal. Tussen regio's gaan we samenwerken. En misschien dat je nog YouTube nodig hebt voor een dingetje, maar heel veel dingen kun je gewoon zelf gaan doen en horizontaal. En de techniek wordt steeds algemener. Hiervoor was het nog hele speciale technologie. Maar steeds meer wordt het gedeeld met anderen. Zo kun je bijvoorbeeld ook een decentrale munt gaan maken. Gewoon een kruckelmunt.

Ik wil het proberen structuur van jouw boek een beetje te volgen. Dus je hebt productie en consumptie moeten weer gekoppeld worden. En dan twee, de economische waarde moet voor de regio behouden blijven. Ik denk dat dat iedereen toch een soort, zo als muziek in de oren klinkt. Maar het is bijna ook zo idealistisch, maar jij bent er echt bloedserieus mee bezig.

Ja, het is idealistisch. Ik ben heel pragmatisch eigenlijk. Ik ben Rotterdammer, zoals je weet. Dus ik ben alleen maar heel pragmatisch. Nee, het is zo. Als je kijkt naar de lokale economie. Als je nu iets bestelt, bijvoorbeeld bij Amazon. Dan sturen ze die spullen en dan gaat het geld gelijk naar een belastingparadijs. Dan betalen ze geen belasting. En daarmee concurreren ze lokale economie.

Ja, MKB. Ik bedoel, ik moet gewoon belasting betalen.

Ja, zo is dat. En dat komt omdat in dat nieuwe tijdperk zijn de regels nog niet gemaakt. Dus de fiscale regels zijn er nog niet. Er zijn geen wetten dat je geen data mag jatten. Die zijn er allemaal nog niet. Dat is gewoon nog niet geregeld. Dus op het moment dat je iets bestelt en bij Amazon ben je het gelijk kwijt. Ze hoeven geen belasting te betalen, dan zijn de prijzen lager. Maar de economie die wordt uitgehold. En wat we eigenlijk zeggen is, je moet op zoveel mogelijk proberen lokaal te kopen. Dus als je bijvoorbeeld mijn boek koopt, doe dat nou vooral lokaal. Want die boekhandel, die kan er weer vlees mee kopen en brood mee kopen. En dan gaat zo'n, dat geld gaat dan vier of vijf keer rond in dezelfde economie. En dan heeft iedereen er wat aan. Nou, als je het bij Amazon koopt, is het gelijk weg. En ze betalen ook geen belasting. Dus uiteindelijk hol je als het ware de economie uit. Je holt de maatschappij uit. En dat heeft niks met ideologie te maken. Dat is gewoon heel praktisch. Dat moet je gewoon niet willen.

Jij benoemt ook nergens de zachtere waarde van, dat dat misschien ook meer verbindend is, dat je je meer betrokken voelt ofzo, dat noem je niet zo. Dus jij ziet het echt ook van.

Dit is gewoon slim. Nou ja, dat zit er ook wel in, maar dat is dan wel minder expliciet opgeschreven. Want ik denk dat die menselijke maat weer terug moet. Haar moedien met de natuur moet ook weer terug. Dat zijn geen dingen waar ik heel veel aandacht aan besteed, maar dat is wel wat het is. En ik denk dat nadenken over waar je als mens voor staat en hoe je samen weer een samenleving kunt maken, dat zit daar wel achter. Dat vind ik wel heel belangrijk.

We hebben het hier vaak over ook, wat is nou het goede leven. Drie, dan belangen van lokale burgers, ondernemingen en organisaties weer voorop staan.

Ja, dat is eigenlijk de essentie van de bottom-up organiseren. Als je van top down, dan is een maatschappij, een burgerij, de bevolking wordt gemaakt om een elite te dienen. En de filosofie van mijn toekomstvisie is dat we een maatschappij moeten maken wat voor iedereen goed is. Zowel voor ondernemers als voor burgers, voor iedereen die in een regio woont. En dat is die bottom-up-samenleving. Eigenlijk moet alles opnieuw gedaan worden. Je moet het een beetje zo zien. Het initiële tijdperk, dat hebben we nu 250 jaar lang al gehad. Daar hebben we voordelen van gehad. Dat stort gewoon in mekaar. Het huidige aandeelhouderscapitalisme stort in mekaar. Het monetair systeem stort in mekaar. Er komt een recessie aan en een hyperinflatie komt eraan. Alles gaat omdonderen. Nou, het enige wat ik doe is gewoon nog beters bouwen. Dus ik vecht er niet tegen. Ik ben er ook helemaal nergens tegen. Ik weet gewoon dat het in mekaar dondert. Daar hoef ik niks voor te doen. Dat gebeurt vanzelf wel. Maar dan wil ik wel, als het in mekaar dondert, wil ik een alternatieve maatschappij hebben gemaakt. Nou, en dat is waar ik mee bezig ben. En als het dan in mekaar stort, ja, dan gaat 70% zeggen van ja, en nu? Nou, dan heb ik samen met heel veel andere mensen een alternatief gebouwd.

Vier, samenwerken met andere regio's. Dat heb je eigenlijk al een beetje net benoemd.

Ja, dat is eigenlijk de manier van... Dus nu is het heel erg... Laten we ook niet vergeten, in een aantal landen hebben we nog steeds deze structuur zo ongeveer. Overigens in Nederland hadden we dat ook. In de Republiek waren we een republiek van zeven verenigde Nederlanden. We waren zeven provincies, zeg maar. Die waren redelijk autonoom. En daarboven was een landsbestuur die dat combineerde. Maar eigenlijk was de basis een provincie. In Spanje heb je dat nog steeds, redelijk autonoom. Misschien het beste voorbeeld is nog wel Zwitserland, die kantons. Nou, die zijn nog steeds heel autonoom, die maken hun eigen besluiten. Daar is het zo dat als je een burger, je bent niet eens met de besluit die genomen wordt, kun je een referendum beginnen. Dus daar zit nog veel decentraler.

En vind je dan eigenlijk de stap van dat juist Europa het bepaalt, nog verder weg van de burger, Dit is juist weer pleiten voor heel dichtbij.

Ja, dat is weer dichtbij. Laten we ook niet vergeten, Europa is ook geen democratie. Dus, net als dat die NGO's, die non-governmental organisaties, zijn geen democratie. Verder de naties, geen democratie. Die creative organisaties zijn geen democratie. Die grote bedrijven zijn geen democratie.

En inmiddels groter soms dan een land.

Ja, groter dan een land.

En kunnen ze zich aan alles onttrekken, dat was jouw punt al in je vorige boek.

Ja, precies. En dan zie je dat Europa, die hebben eigenlijk een beetje een oud verhaal, hè. Die willen een monetaire Unie hebben en een open landsgrens. Ja, dat is het verhaal van vroeger, wat vroeger nodig was. Maar we hebben nu een heel ander soort Europa nodig. Dat is een Europa van regio's hebben we nodig. Dus Europa moet ook even over nadenken wat ze moeten gaan doen. Nou, wat mij betreft. Als zij mijn visie accepteren, dan gaan we regio's stimuleren. Overigens, dat doet Europa ook. Die hebben ook een aantal van die regelingen om regio's te stimuleren. Wat dat betreft zitten we op één lijn. Alleen zitten we natuurlijk in de governance van die regio's. Hoe ga je dat dan doen? Nou, ook hier geldt ervoor, als je autonome regio's maakt, dan kun je horizontaal dat coördineren. Dat kun je op heel Europa-niveau gaan doen. Maar dan moet je ook zorgen dat er een soort van democratisch systeem in Europa komt, die er dan niet is. Dus ook daar moet een heel nieuw systeem gebouwd worden. Daar heb ik in mijn boek natuurlijk ook een voorstel voor gedaan. Maar het is een horizontale samenwerking tussen regio's, daar komt het eigenlijk aan neer.

Maar even dan toch weer terug, om het wat tastbaar te maken. Gewoon van, ik zit hier en ik in een regio, of ik zit bij jou in Rotterdam in een regio. Hoe word je dan een succesvolle regio? Of denk ik dan ook weer te kapitalistisch dat het succesvol moet worden?

Nee, dat is helemaal niet. Want kijk, in de visie die wij hebben, maak je eigenlijk een... Laat ik je eerst even een voorbeeldje geven. Jij kent Rolex, hè?

Ja.

Uiteraard. Weet je van wie Rolex is? Wie de eigenaar van Rolex is?

Niet gelijk, nee.

Rolex, die is van niemand. Rolex is van zichzelf. Dat noemen we steward ownership, even in het Engels. Dat betekent eigenlijk dat de mensen die er werken, zijn eigenaar van het bedrijf. Dus het is geen aandeelhouder, maar het is gewoon van zichzelf. Wat je met een bedrijf kan doen, kun je ook met een regio doen. Dus wat wij gedaan hebben is een coöperatieve vereniging maken. En we zeggen ook tegen regio's, maak er een coöperatieve vereniging van. Dan is alles wat daar gebeurt, is van de mensen in die regio. En als je er woont, ben je een onderdeel van. En als je ergens anders toe gaat, dan ben je weer weg. Net als bij Rolex. Als je ergens anders gaat werken, dan ben je geen eigenaar meer. Zo werkt dat heel simpel. Dus wat we dan zeggen is, je moet een ondernemende regio maken. Een ondernemende coöperatie maken. Dat wil zeggen, het is van iedereen. Wat er in die regio gebeurt, is van iedereen. Dus iedereen heeft een stem ook. Dan kun je ook een directe democratie maken. En je hebt ook vernieuwing nodig, want mensen moeten ook kunnen eten en drinken enzovoorts. Dus je moet ervoor zorgen dat je in die regio ook dingen gaat ondernemen. En dat de opbrengst de goede komt van iedereen in die regio. Ik bedoel, je kunt hetzelfde zien als je samen een coöperatie maakt met een stuk land. en je gaat daar een landbouwproduct maken, dan is er een oogst. En dan wordt de oogst verdeeld over iedereen die lid is van die coöperatie. En dat kan bijvoorbeeld een regio zijn, die is dan de eigenaar van die landbouw. En dan ben je gewoon eigenaar van die druiven of die appels die je dan maakt. Die ga je dan verkopen, dat komt weer in die coöperatie terecht. En dan kun je het dan verdelen over de mensen en dan kun je spullen kopen.

Maar verdient iedereen dan evenveel?

In principe, ja... Van succes wil je.

Ook altijd wel, dat je het natuurlijk net even wat meer verdient of beter hebt dan de ander. Dus hoe zit dat dan in dit model?

Nou, in de economie noemen ze dat just and equal. Het moet wel gelijk zijn, je moet wel van kunnen leven met z'n allen, je moet wel voor elkaar zorgen. Maar er moet ook iets altijd van een stimulans zijn om het beter te maken en anders te gaan doen. Dus je moet er ook wel voor zorgen. Als je iedereen betrekt bij bijvoorbeeld voedselproductie en energieproductie en zo, je maakt er een gezamenlijke activiteit van, dan kun je er in ieder geval van leven. Dat is het hele idee. En het voorbeeld wat ik net gaf over die data, je kunt ook data verkopen. Dus als je een decentraal internet hebt, dan kun je ook die data, als iemand zegt die daar zijn belangrijk, nou verkoop ze maar. En dan krijg je een beetje geld voor terug, in plaats van dat het allemaal naar Facebook gaat.

Ja, maar dan wordt mijn data weer verkocht, dat wil je toch juist niet?

Nee, maar dan mag je zelf bepalen of je dat doet of niet. Oké. Het idee is namelijk, dat is een belangrijk onderdeel, is dat jij bent eigenaar van jouw data. Je bent ook eigenaar van je eigen lichaam, ook even tegen het kabinet aan, maar jij bent eigenaar van jezelf en van jouw data en jij bepaalt hoe je kan verkopen.

Oh, iedere persoon mag dat zelf bepalen?

Zo bedoel je dat?

Ik dacht de regio.

Ja, en ik kan bijvoorbeeld zeggen, ik verkoop mijn data niet en jij zegt, ik verkoop ze wel. Nou, dan heb je wat extra huild. Of ik werk nog meer in de regio, ik doe nog meer dingen. Dan kan ik extra vakantie of zo of een bromfiets kopen. En jij zegt, nou, liever niet. Ik ga liever niks doen. Nou, ook prima.

Maar als ik in een regio leef waar... Nou, ik doe nu bijvoorbeeld Rotterdam. Daar zitten vrij veel mensen die in de havens bijvoorbeeld werken. Maar we missen dan misschien skills weer van een andere deskundigheid. Hoe zie je dat?

Nou ja, eigenlijk geldt hetzelfde. In een regio heb je altijd een bepaalde signatuur. Bepaalde regio's doen bijvoorbeeld Westland, waar ik veel mee doe. Die hebben een nieuw Westland opgericht, volgens zo'n nieuwe regio. Dus nieuw Westland. Daar hebben ze veel bloemen en groenten en fruit enzo. Maar op de Veluwe hebben ze weer veel hout. Horizontaal kun je dat gaan uitruilen, dus producten kun je uitruilen. Maar ook in de Rotterdamse haven heb je dan ook een bepaalde soort mensen en bepaalde schilds en bepaalde activiteiten. En dat kun je ook weer gaan ruilen met andere regio's wat je dan nodig hebt. En dat kan ook heel makkelijk, met deze technologie heb je allerlei industry platforms, allemaal van die digitale platforms om dat te gaan doen. Dus de technologie is daar gewoon om dat te gaan delen.

Ja, want hoe financieer je dat? Want jij noemde het net al van ook een lokale munt, dus dat is juist weer... voorbij de euro. We hebben al die Nederland lokaal geld, maar dan zie je nog meer terug naar iedere regio heeft zijn eigen geld. Lijkt me vreselijk complex met wisselen weer en zo.

Nee, dat valt voor mij, want aan de voorkant heb je je eigen munt, aan de achterkant is dat gewoon... Gewoon de euro weer. Nee, geen euro. Het is wel gekoppeld aan de euro, maar het is niet de euro. Dus je doet om een blockchain technologie, de techniek doe je aan de achterkant hetzelfde. Maar je kunt er wel voor een regio een aparte branding van maken zou ik kunnen zeggen. Dus in het Westland hebben ze een andere brand die ze daar gebruiken. En in Rotterdam denk ik dan het Rotterdammetje ofzo.

Niet gelijkgezellig.

Ja, en digitaal ga je dat aan elkaar koppelen en zeggen wat de relatieve waarde is van het Rotterdammetje vergeleken met het Amsterdammetje ofzo. Dus het is wel jouw munt, maar je kunt het heel makkelijk ruilen. Maar die euro moeten we echt opgeven hoor, want dat monetair systeem en de euro stort in elkaar. De inflatie loopt op en in Europa gaan ze nog harder lopen duwen en trekken en proberen alles onder controle te houden en het digitaliseren.

Ja, jij schrijft ergens 97% van het geld is in de schuldpositie.

Ja, er wordt heel veel geld gemaakt, er zit geen waarde tegenover.

O, zo bedoel je.

Er zit helemaal geen waarde tegenover, dan maken zij niks. Dat losgekoppeld is van... Ja, er zit helemaal geen waarde achter. Kijk, vroeger had je... Zo is het monetair systeem begonnen. Je hebt eigenlijk een soort, zo'n briefje, zo'n biljet, zo'n geldbiljet, is gewoon een briefje en daar staat een waarde op. En dat is gebaseerde vertrouwen. En vroeger was het zo dat de centrale bank, ook ergens in Fort Knox hadden ze goud opgeslagen. Als er iets misgaat, dan kunnen we altijd het goud nog wel verkopen. Nou, dat goud is lang weg, dus er zit helemaal geen waarde achter. Dus ze hebben heel veel nieuw geld gemaakt, ook de afgelopen jaren, niet waar? Hebben ze allemaal geld bijgemaakt enzo. Maar er zit helemaal geen waarde achter.

De centrale banken die bepalen dat nu, dan zeg je, die hebben dus heel veel macht over jouw vermogen.

Ja, die hebben nu heel veel macht, maar dat stort in elkaar, want dat kunnen ze heel lang volhouden, maar het gaat gewoon een keer in elkaar storten. Dat is wel vaker gebeurd hoor, dat dat in elkaar gestort is, dus echt niet de eerste keer. Dus die euro, die gaat binnenkort niks op waard worden, en waarde gaat dat afnemen. We moeten naar een alternatief geldstelsel toe. En ik denk dat dat heel goed met zo'n cryptomunt kan, een decentraal cryptomunt.

Per regio?

Per regio, je kunt ook met de bitcoin, je kunt ook wereldwijde cryptos maken. Maar we moeten een ander systeem maken en bij heel veel die cryptos, ten eerste zit daar bijvoorbeeld een tegenwaarde in, zoals bijvoorbeeld goud, dat je zeker weet dat het een tegenwaarde is.

En hoe moet het dan op regioniveau, wat is daar dan de tegenwaarde?

Je kunt goed goed nemen, je kunt goud nemen, je kunt allerlei dingen die een zekere waarde blijven behouden. Eigenlijk kun je alles nemen, als je er maar voor zorgt dat datgene wat je uitgeeft, dat dat ook een tegenwaarde heeft.

Hoe financieer je dit dan? Zijn er nog banken of niet?

In principe, je moet eigenlijk.

Ja, we zullen wel belastingen moeten betalen. weer... Dus je moet het wel zo doen dat het allemaal legaal is. Je moet helemaal niks illegaals doen. Ergens moet je het wel koppelen aan iets wat legaal is. Je moet het ergens koppelen aan een of andere verrekening met de euro. Maar ja, de euro gaat de inflatie plaatsvinden. Die gaat dus devalueren. En dan wordt vanzelf de euro minder waard en die lokale crypto wordt vanzelf meer waard. En dan ga je daar in handelen. Het is helemaal niet zo moeilijk hoor.

Jij praat ook over toezichthouders, maar dat komt bij mij dan toch weer een beetje een soort raad van commissaris of zo, of hoe zie jij dat?

Bij ons is het zo dat we hebben dus een coöperatie 4.0 opgericht, een coöperatieve vereniging, Society 4.0. Nou ja, dat is iets. Iedereen die lid is, is dan eigenaar van die coöperatie. In Nederland hebben we trouwens een enorme historie met coöperaties. Daar hebben we veel gedaan, dus daar kunnen we wel een beetje. Dan hebben we een paar bestuursleden. Dat zijn dan Roel Roffert en ik zijn voorstander van het bestuur. We hebben een aantal mensen die het werk doen achter de schermen voor de marketing en de communicatie. Het is een goed werkende organisatie. En wij zoeken ook wel naar mensen die ons feedback geven en dat doen we in een raad van toezicht. Dat zijn dan meer betrokken burgers, ondernemers met name.

Maar toch weer een beetje terug naar het Rijnlands model?

Nou ja, ik zeg altijd, wij zijn gewend, zolang wij leven, en dat is al 250 jaar lang, zijn wij gewend dat wij leven in een industriele samenleving en hoe dat georganiseerd moet worden. En wij denken dat dat de standaard is en dat dat een soort hoogtepunt is van de menselijke beschaving. Maar ik zie het meer als een uitzondering. Het is helemaal geen regel dat je alles in massa produceert en de aarde vuil maakt en geld als doel van het leven ziet enzo. Dat vind ik een uitzondering, dat vind ik helemaal niet de regel. En als je nou weer terug gaat naar de echte waarden in het leven, wat echt belangrijk is. Ja, daar komen deze dingen helemaal niet aan voor. Dus dat je weer teruggaat naar een aantal basisdingen van het menselijk bestaan, van de menselijke samenleving. Ja, dat vind ik niet meer dan normaal. Alleen dan moet je wel even wat grotere blik hebben, wat verder wegkijken. En dan raak je gewoon verbaasd over hoe apart eigenlijk het in de steden van de tijdenperk is geweest.

Jij ziet het ook echt als afronding daarvan, hè?

Ja, daar zijn we uit. We zijn gewoon uit het initiële tijdperk. Met het huidige politiek systeem, met links en rechts, is over. Het fiscale systeem werkt niet meer. De manier van organiseren werkt niet meer. Dus we moeten gewoon een hele nieuwe samenleving gaan bouwen. En wat ik al zei, we zullen de vierde keer dus wel doen. En dan maken we gebruik van heel veel voorbeelden, goede voorbeelden, en uit het verleden. En daarmee, met die ingrediënten, ben ik gewoon weer helemaal opnieuw aan het bouwen eigenlijk.

Ja, binnen de vereniging worden er drie regionale domeinen onderscheiden. Ik noem ze even snel.

Negen.

Negen, ja dat zei ik toch?

Ja, maar je zei drie, maar het zijn negen inderdaad. Een negen domein, klopt ja.

Democratisch ondernemen in de regio, regionale economie, betalen en bankieren met lokaal geld, regionale digitale infrastructuur, regionale nutsvoorzieningen, ook heel actueel, gezondheid. Lokaal gezond en duurzaam voedsel, samenwonen zit ook in de crisis, en leren en ontwikkelen zit er ook in de crisis. Laten we er een paar nog proberen even te noemen. Democratisch ondernemen in de regio. Jij zet het dan tegen society drie en vier. Dat is hier waar we mee begonnen.

Dus jij zegt, in society 3 is de balans verstoord tussen arbeid en kapitaal. Toenemende macht van het kapitaal. Macht van NGO's, die je al noemt, Big Tech. World Economic Forum. Misschien moet je het zelf heel even verder oppakken.

Ja, klopt. Nou, kijk, democratie moeten we opnieuw uitvinden. Even heel kort gezegd, kort en krachtig. Het huidige democratisch model is gewoon failliet. Daar moeten we gewoon eerlijk over zijn. En, kijk, waarom werkt het nou in Society 3.0? Dat was omdat de twee factoren die belangrijk waren om te balanceren, waren arbeid en kapitaal. We hadden kapitaal nodig om machines te bouwen, fabrieken te bouwen, te investeren enzovoort. Dus kapitaal werd heel erg belangrijk. En daarnaast had je heel veel mensen nodig en arbeid werd belangrijk. Dus toen zijn we in stapjes naar een maatschappelijk systeem toegegaan, dat noemen we een feedback systeem, waarin je gaat stemmen op links en rechts, arbeid en kapitaal. Nou, heb je bijvoorbeeld in Engeland een systeem met aan de linkerkant de Labour, arbeid, en aan de andere kant Tories. En in Amerika Democrats, Republicans. In Nederland hadden we een partij van de arbeid, links, en een partij van het kapitaal, dat is aan de andere kant, dat noemen we anders. En dan gingen we naar de stembeurs en dan gingen we balanceren tussen links en rechts, arbeid en kapitaal. Nou, dat werkte omdat in het initiële tijdperk was geld van belang, dat is een belangrijke factor, een machtsfactor. En arbeid was een machtsfactor en daarom werkte het systeem van partijen, links en rechts en ergens tussenin. Arbeid is geen factor meer, dan hou je dus kapitaal over. En dat gaat zich nu combineren met machtige partijen zoals die grote bedrijven, die corporate states, die groter zijn dan landen, die hebben enorm veel macht. En dat zijn met name Big Tech, Big Finance, Big Pharma. Die gaan dus ons de regels opleggen, die gaan doen wat in hun belang is. En dan hebben we die NGO's die op wereldschaal, dat zijn ook geen democratieën. De Verenigde Naties is geen democratie, Europa is geen democratie.

Even misschien, wat bedoel je dan waarom het geen democratieën is?

Dat even gewoon dat... Nou, omdat een hele indi... Nou ja, NGO's... Niet gekozen, niet direct gekozen. Nee, precies. NGO's, daar kun je helemaal niet op stemmen. Die benoemen zichzelf onderling. Die grote bedrijven, die benoemen ook zichzelf door hun aandeelhouders. Gratiatieve organisaties hebben allemaal geen democratie, dus allemaal geen democratie. Je zou kunnen zeggen, en Europa dan? Nou ja, in zekere zin... Indirect. Heel erg indirect. Is het een democratie? Dan kun je een keer stemmen, maar wat daarna gebeurt, heb je niet meer in de hand. En wat ik zei, daar is geen democratie. Dus die gaan alleen maar uit van hun eigen belangen. En daarom proberen ze ook een top-down, een maatschappij op te leggen, volgens de World Economic Forum. Dus wat ik zeg, je moet democratie helemaal opnieuw uitvinden. Niet op links en rechts, niet arm in de kapitaal, maar je moet helemaal opnieuw gaan uitvinden. En als inspiratie daarvoor heb ik een aantal directe democratieën genomen, gewoon om erover na te denken. Zwitserland heb ik al verteld, waar je direct kan stemmen. Christiania is ook een voorbeeld geweest. En voor de rest heb ik vooral goed nagedacht over hoe je dat kan doen. Hoe kan je dat doen? Ook even met de blockchain, de tokenized blockchain. Als jij ergens in een regio woont heb je één stem, of je nou rijk bent of arm of zo. Je kunt directe democratie uitvoeren. Directe democratie kun je zowel stemmen op onderwerpen, want hij vindt iets en dan mag je dan je voorkant stemmen. Maar je kunt ook via directe democratie mensen naar voren schuiven. waarvan je vindt dat ze hebben bewezen het algemeen belang te kunnen dienen en goede mensen zijn. Dat noem je eervolle burger. Overigens dat heb ik nog uit de republieken. Dus de regenten waren eervolle burgers. Die werden naar voren geschoven, de burgers, van nou je hebt laten zien dat je het goed hebt gedaan, dat je het algemeen belang kan dienen, ook die van anderen, niet alleen maar egoïstisch ben. Dus jij mag mij vertegenwoordigen. Wij zijn eerder vooral burgers. En ook daarna overigens moesten ze nog steeds dingen terug doen van de maatschappij. Want als ze dat niet deden, dan werden ze alsnog de laan uitgestuurd. Nou, dat idee van die eerzame burger, dus dat je direct kunt stemmen op onderwerpen en direct kunt stemmen op mensen die je gaat vertegenwoordigen, dat is de basis geweest van mijn nieuwe vorm van directe democratie. gebruikmakend van nieuwe technologie, zoals blockchain-technologie.

En dus een grote betrokkenheid, hè? Dus het is nu een beetje zo, ja, dat doet ver weg is dan, maar dit is wel gewoon heel betrokken dus bij jouw community.

Ja, laten we ook niet vergeten, in het initiële tijdperk is het, die we achter hebben mogen laten, is de afstand tussen de burger en de overheid is gewoon alleen maar steeds groter geworden. En vroeger, dat is altijd zo geweest, je was heel betrokken bij je eigen regio. Je voelde je verantwoordelijk voor elkaar. Er was echt een gemeenschap, daar komt het woord gemeenschap ook vandaan, dat je het samen gaat doen. En in het initialiteitperk zijn die bedrijven steeds groter geworden, afstand genomen van de burger. Overheid, dus onderwijs, gezondheidszorg is allemaal overheid geworden, is steeds verder gegaan van de burger. Dus je kreeg een enorme kloof tussen overheid die zogenaamd het algemeen belang zou moeten vertegenwoordigen. Nou, dat hebben we de laatste jaren wel meegemaakt, dat doen ze helemaal niet. Die dienen de belangen van die grote, machtige partijen. Dus we moeten weer teruggaan naar de burgen, wat hun belangen zijn, en daar vanaan gaan organiseren.

Ja, die anderen, dus regionale economie, betalen en bankieren met lokaal geld en regionale digitale infrastructuur, hebben best wel een beetje behandeld. Gezondheid, groot punt.

Ja, natuurlijk.

Hoe gaan we dat doen?

Om te beginnen hebben we het dus geen gezondheidszorg genoemd. We hebben het echt gezondheid genoemd. Omdat het gaat om de algemene gezondheid. Het gaat niet alleen maar om als je ziek bent.

Niet aan het eind van de rit.

Nee, niet aan het eind van de rit. We moeten helemaal integraal gaan nadenken over Ja, de algemene menselijke gezondheid. Dat wil zeggen vitaliteit, fysiek, maar ook geestelijke gezondheid. Ik vind ook kunst, cultuur, sport vind ik er ook bij horen. Spiritualiteit vind ik erbij horen.

Zingeving.

Zingeving, vraagstukken, die worden heel belangrijk. Dat zijn allemaal dingen, dan heb je het over algemene gezondheid. We moeten dingen gaan doen waar mensen dus algemeen naar het gezond voor worden. Ook daar kun je weer technologie voor gebruiken. Want je kunt met allerlei nieuwe apps en watches ook meten hoe het met jou gaat.

Ja, maar gezien wat de overheid nu doet, ben ik daar heel achtwanend naar geworden. Want dan denk je, waar gaat die data dan naartoe?

Maar in dat regionale... Nou, wat er gebeurt, om het even duidelijk te geven aan deze tijd. is dat enerzijds zie je dus dat, dat is mijn visie, dat we steeds naar een regionaal niveau toe gaan. Maar we hebben tegelijk op wereldschaal hebben we dus allerlei NGO's en machten en rijke partijen. Den Haag zit daartussen. Het nationaal niveau speelt eigenlijk steeds minder een rol. Ze zien gewoon de macht weglippen. Ja, ze zitten er heel belangrijk te doen, maar eigenlijk gaan de echte ontwikkelingen spelen op regionaal niveau of ze spelen op wereldniveau. Maar waar ze in Den Haag op zitten is eigenlijk een niveau wat steeds dunner wordt en weg gaat. Nou, wat doe je dan? Waar nou de meeste van die politici en politieke partijen voor gekozen hebben, is voor de partijen met geld en macht. En dat zit wereldwijd. Dus wat zij zeggen, wat ze opschrijven, wat ze besluiten, is een belang van die grote machtige wereldspelers en die wereldbedrijven. Niet een belang van de burgers. Daar komt het vandaan.

Ja, maar omdat jij techniek zo inbrengt... Kijk, Amazon die heeft natuurlijk ook... Amazon Health heet dat volgens mij. Nou, daar word je... Dat klinkt natuurlijk allemaal heel goed, maar daar word je ook helemaal gecontroleerd met... Ja, wat is... De techniek moet jouw bloeddruk bijhouden, de techniek moet jouw gezondheid monitoren. Ik vind de ene kant denk ik... Ja, weet je, waarom niet? Maar dat kan ook... zo'n lelijk monster worden, wat we nu zien gebeuren.

Ja, dat is zeker zo.

En hoe zie jij dan dat in die regionalen dat dat dus niet helemaal ontspoort, want dan moet je direct dus meer verzekering betalen of er wordt gezegd, jij mag niet meer roken of jij moet, je moet vandaag wat meer gaan bewegen. Of vind je juist van, nee, daar moeten we elkaar op aanspreken?

Nou, het begint dus met die regionale internet. Die hebben we dan even overgeslagen, maar die is wel heel belangrijk, want als je een regionaal internet maakt met duizend servers en je meen... Wat heel belangrijk is, dat moet ook wettelijk geregeld worden, is dat jouw data zijn van jou en van niemand anders en jij besluit wat je ermee doet.

En jij hebt de sleutel.

Jij hebt de sleutel en jij geeft toestemming. En nu is het zo, dat zo'n Amazon, die gaat er vanuit dat jouw data van hun is. En de andere techbedrijven, die gaan eruit dat het van hun is. Ze mogen ermee doen wat ze willen. En dat koppelen ze ook nog een keer aan elkaar. En dan weten ze alles over jou. Dan hebben ze controle over jou. Dus die data, die worden ook gebruikt om controle te hebben. Nou, en dan zeggen ze... Als jij verzekerd wil wezen, dan moet je zoveel gaan lopen, dan moet je zoveel gaan eten, dan moet je dat en dat en dat doen en zo. En zo niet, dan gooien we je er gewoon uit. Dat is gewoon een vorm van dwang en controle wat zij willen. Dus de basis is om eerst nou te zorgen dat die data van jou zijn. En met zo'n decentraal internet kan dat ook. Jij bent de eigenaar van je data en dan ga je samen mee bepalen wat je ermee gaat doen. Regionaal kun je ook weer een nieuwe verzekering op gaan bouwen. Dat kun je prima doen. Jij mag bepalen of je die data gaat verkopen. De dingen die ik doe zijn best wel wat waard, denk ik. En dan komt Amazon naar me toe en zegt van, joh wat jij daar doet, dat vind ik wel interessant. Dan zeg ik, hoeveel bied je?

In plaats van dat je het al getekend hebt van, jij hebt die data, want we zijn daar natuurlijk allemaal makkelijk in.

Ja, bij die social platforms is het zo, je moet daar tekenen voor terms and conditions en op dat moment ben je al je data kwijt.

Ja, maar ja, we doen het ook allemaal, maar goed.

Nou ja, laat het wel wezen. Je hebt geen andere optie hier ook. Nee, en we hebben natuurlijk nu een regering die gewoon met de verkeerde dingen bezig is. Dit is wat ze mee bezig zouden moeten zijn. Zij zouden moeten zien, dit is een wereldwijde ontwikkeling. Dat is het gevaar voor de burger. Wij staan ervoor in Den Haag dat die data van jou zijn. Wij maken een nieuwe wetgeving en wij zorgen ervoor dat die data niet gejat kunnen worden. Nou, dat doen ze niet. Ze zijn met hele andere dingen bezig. En ze zijn met dingen bezig die die grote wereldwijde spelers opleggen dat het belangrijk is.

Ja, er wordt flink gelobbyd.

Ja, het is geen lobby, dat is propaganda wat er nu gebeurt. Dat is veel erger.

Dat kan ik niet ontkennen. Het laatste, Bob. Nog even over wonen, want dat is natuurlijk ook zo. En jij noemt het, of jullie noemen het, samenwonen. Dat vind ik al een heel mooi titel.

Ja, samenwonen, inderdaad.

Ja, dat is al gelijk natuurlijk een hele andere richting, geeft dat.

Ja, zeker. Ook hier geldt weer voor. We hadden ergens plekken, daar maken we spullen en energie. En ergens anders ga je wonen en dan rijd je thuis. Dus wonen, werken en zo, dat was allemaal uit elkaar gehaald.

Files.

Ja, precies, ook dat. Als je oud was, dan ben je weer in een ander huis gezet en dan had je een ziekte weer ergens anders op gedaan. Dus er werd heel erg meer uit elkaar gehaald. Ik denk dat het goed is om weer samen te wonen. Dat wil zeggen dat we weer een gemeenschap maken waarin je voor elkaar ook interesse blijft hebben. Maar je kunt er dus ook, wat we er net over gehad hebben, je kunt er ook voor zorgen in gemeenschappen ook zelf weer voedsel gaat produceren of energie gaat produceren. Dat doe je ook samen. En dan ga je weer wonen, of zeg maar consumeren en produceren, ga je elkaar koppelen. Als je dat doet, dan zie je bijvoorbeeld ook, je had het net over mensen zijn niet te krijgen, maar dat komt omdat dat heeft te maken met het systeem van arbeid. Nu was het zo, je gaat kinderen naar school brengen, dan hebben ze een diploma, dan gaan ze ergens een fabriek werken en dan komen ze, en dat willen ze niet meer. Het is ook niet leuk meer om in de zorg te werken, dat is allemaal uitgekleed. Het is niet leuk meer om bij de politie te werken, dat is helemaal uitgekleed, dat is helemaal losgeslagen. Dus uiteraard willen mensen er niet meer voor werken, dat is niet zo vreemd. Dus wat je dan doet, je maakt een nieuwe maatschappijvisie. Dan zeg je we gaan het weer samen doen, we gaan weer samen wonen, we gaan weer samen werken, we gaan samen produceren. En als onderdeel daarvan doe mee met ons en dan ben je een onderdeel van onze samenleving en dan gaan we samen wonen. Nou, we hebben zelf een paar van die initiatieven gedaan en dan zie je dan bijvoorbeeld als we dan een stuk grond... en dan zeggen we, nou dan gaan we echt weer voedsel maken in een coöperatie en zo. Dan gaan we scholen bij betrekken en dan kun je zien hoe de natuur werkt. Daar kun je ook mee helpen. Dan krijg je uitgelegd hoe het werkt en zo. Dan maak je ze een onderdeel van het leven. En je gaat ze ook vertellen hoe de leven in elkaar zit. Dan kun je het over geloof hebben of spiritualiteit. Dus je moet de mensen weer betrekken.

Met een menselijke maat.

En een menselijke maat moet terug. En op het moment dat je mensen gaat behandelen als human resources, als productiefactoren, daar zijn mensen gewoon klaar mee. En die mensen die zijn er wel, maar die willen er gewoon niet meer werken. Er zijn genoeg mensen die in de zorg kunnen werken, maar ze willen er gewoon niet meer werken.

Bob, afrondend, ik kan me voorstellen dat best veel mensen heel erg geïnspireerd zijn door jouw verhaal en hierbij willen horen. Buiten dat ze jouw gids kunnen bestellen of bij boekhandel, gewoon regionale boekhandel?

Ja, ik heb hem net opgehaald. We gaan hem in ieder geval verkopen op onze eigen website, societyforth.org.

Of je gaat ze gewoon zoeken op Societe 4.0. We hebben een website, daar komen de regio's bij elkaar, de deskundigen komen bij elkaar.

Oké, dus als mensen ook echt aan de slag willen met dit idee, komen ze bij jou?

Ja, heel graag. En wij organiseren op regio, daar zijn we heel consequent in.

Waar je die hele WhatsApp groepen ziet van waar je allemaal met studenten, met regio's bezig bent.

Ja, dat is enorm geëxplodeerd. Allerlei mensen die groepen hebben geformeerd enzo. Je kunt zeg maar, als je student bent hebben we daar groepen voor. Of andere mensen in de jeugd, mensen in de zorg. Dat zijn allemaal mensen die hebben aangesloten. Maar de baas zijn regio's.

Maar ze kunnen jou vinden op de website.

Websitesocietyveroefening.org, daar kan ook die regio-gids besteld worden. Dat is niet zo duur, dat is gewoon een tientje of zo. Dat is gewoon kostprijs. Als ze zich in willen zetten, dan kan dat in de regio, maar ze kunnen ook voor onze vereniging inzetten. Ja, mijn oproep is altijd, kunnen we leuk vinden of niet, maar we zitten gewoon aan het eind van een historische periode. Je moet het ook zien, dat gebeurt maar eens in een paar honderd jaar, dus jij bent erbij. Je leest het niet in de geschiedenisboekjes, je bent er zelf bij geweest.

En we gaan het zelf opnieuw vormen.

U kunt het zelf gaan bouwen. Wij hebben een visie om dat te gaan doen. Sluit je aan, bouw mee en we maken gewoon een betere wereld. En we zijn nergens op tegen. Het oude systeem dondert vanzelf in elkaar. De mensen die een globaal perspectief willen hebben, zoals Bulticum op Forum, die komen er vanzelf achter dat het niet gaat lukken. Dus laten we met z'n allen een betere wereld gaan maken en dan komt het volgens mij best in orde.

Nou, mooi wel. Dank je.

Graag gedaan.

Kijk jij ook graag naar onze uitzendingen? Vergeet je dan niet te abonneren op ons kanaal. Bedankt voor het kijken en tot ziens!