Bob de Wit: De Zoektocht naar Diep Geluk, Goddelijkheid & Visie op Society 4.0 | #113

We zitten in een rare omgeving, er worden rare eisen gesteld, vreemde dingen. Maar kies voor jezelf. Hè? Hetzelfde, luister niet naar de verwachtingen van je ouders of de verwachtingen van school of verwachtingen van wie dan ook. Kijk nou waar je gelukkig wordt en ga er gewoon voor. En trek je niks aan van die omgeving.

Leuk dat je weer kijkt of luistert bij deze nieuwe aflevering van de Podcast of Hope. Vandaag hebben we in de studio professor Bob de Wit.

We gaan het hebben over hoe we gelukkig kunnen zijn in de samenleving van de toekomst.

Nou, leuk dat je er bent.

Ja, we gaan in gesprek over geluk.

Is dat een onderwerp wat je veel.

Bezighoudt in het dagelijks leven?

Ja, dat is eigenlijk wel wat ik mijn hele leven mee bezig ben om te achterhalen wat nou geluk nou eigenlijk is.

En dan moet je weten, heel lang heb ik niet zo goed geweten wat geluk was. En dat kwam omdat toen ik, ik begon gelijk met de deur naar huis te vallen. Toen ik geboren werd, was een hele moeilijke bevalling. Mijn moeder was bijna dood. Ik kwam er rood uit, mijn neus zat aan deze kant, het was op het nippertje. Ik was geboren, ik kwam in een gezin terecht waarvan ik later zei, ik weet niet waar ik terecht ben gekomen, het lijkt of een dronken ojervaar me in het verkeerde nest heeft gegooid. Mijn ouders, ik ben Rotterdammer, die kwamen uit de oorlog.

Mijn vader was ambtenaar, hij had een inkomen, hij kon zijn huis wonen, een Volkswagen K verkopen, op vakantie gaan naar Luxemburg. Alleen het feit dat ze geen oorlog hadden en dat ze geen tekorten hadden, dat maakte hen al gelukkig. Dat voelde ik wel, maar het was niet het soort geluk dat ik voelde. Je zat in een omgeving, in een nest waar ik niet thuis hoorde. Voor mij was het overleven, ik wist niet goed wat geluk was. Zij hebben alles, zij zijn gelukkig. Ik heb ook alles, maar ik ben niet gelukkig. Hoe zit dat dan eigenlijk? Waar komt dat nou eigenlijk door?

Je voelde dat je wat miste.

Ja, ik voelde dat ik iets miste. En toen ben ik mijn eigen weg gegaan. En uiteindelijk ben ik gaan studeren en zo. En ja, dan heb je je eigen plek gevonden. En dan ga je lekker met vrienden, ga je uit eten. En leuke meisjes om je heen en zo. Dus ik had het goed voor mekaar. En dat was ook een soort geluk. Ik had gestudeerd en ik werkte op de universiteit en ik ging lekker aan de Oude Haven in Rotterdam lekker wat eten en drinken met vrienden. Dat was ook een soort geluk. Dat voelde wel meer als geluk, mijn eigen geluk, wat ik zelf opgebouwd had. En toen merkte ik ook dat er nog een andere niveau van geluk is, een andere dimensie. En je kunt wel met leuke meisjes uitgaan, maar toen kwam ik mijn vrouw tegen in het Bolwerk, dus in het witte huis aan de overkant van waar ik woonde. En plotseling is dat toch weer een ander soort geluk. Het is niet zomaar een meisje en dan ga je leuk uit en een beetje een gezellige avond samen of zo. Dat is natuurlijk ook wel gelukkig. Maar als je dan terechtkomt bij iemand waarvan je denkt van wauw, je hebt iets samen, dan voelt het weer een andere dimensie als het ware, een heel ander niveau.

En hoe zou je dat omschrijven? Is dat dieper? Is dat stabieler misschien?

Ja, dat is echt op een hoger niveau van bewustzijn zou ik bijna zeggen. Het zit hem niet in, zoals in het begin, We hebben geen problemen meer, dat is al gelukkig. Daarna zit je in een goede wereld en dan heb je het goed, te eten, te drinken en gezelligheid. Maar er is ook nog een hoger niveau wat veel meer richting een hogere dimensie gaat van mens zijn. En dat voelde ik ook toen ik mijn vrouw tegenkwam, dat je op een ander niveau van bewustzijn terecht kon. Dan ga je dezelfde dingen doen, maar het voelt alweer anders. En dat heb ik later ook wel. Op een gegeven moment begon ik wel erachter te komen wie ik ben en waar ik gelukkig van word. En waar ik heel veel gelukkig van word is schrijven. Dus ik schrijf heel graag. Veel wetenschappelijke dingen, maar later ook, zoals je zei, het 4.0, de democratie 4.0. En dat doe ik dan liever op Bonairde. Daar ga ik zo iets over vertellen. Dan zit ik in een omgeving wat helemaal fijn is. Dan voel ik me heel gelukkig. Maar als ik ga schrijven... Dan kom ik weer op een andere dimensie terecht.

Nog een andere dimensie?

Ja, nog een dieper geluk. Ja, dan kom je weer... Eigenlijk hetzelfde met die verliefdheid met een vrouw, zeg maar. Dan kom je in een hele andere dimensie terecht. Dan ga je schrijven en dan voel je een soort trance terechtkomen. En dan komen er allerlei gedachten in me op. En dan ga ik schrijven en dan komt het uit mijn pen.

Zo'n flow-staat.

Ik kom echt in een flow. En dan de volgende dag lees ik terug wat ik geschreven heb en dan kan ik me niet meer herinneren.

Dus dan lees je het voor het eerst?

In feite lees ik het voor het eerst. Dus ik schrijf het als het ware in een soort van trans-situatie, zeg maar. De onderwerpen die erin staan herken ik wel, want dat is geen nieuwe kennis. Er komt geen nieuwe kennis aanwaaien.

Dus in ieder geval is deze gast nou gek, wat schrijft hij allemaal op?

Maar je schrijft het op en je komt echt in een hele andere flow terecht. En dat is voor mij wel op een hoger niveau van geluk, zeg maar.

Maar dat is geen staat van geluk waar je constant in kan zijn?

Nee, dat zijn echt van die momenten waarin je terechtkomt als je helemaal jezelf kan zijn. Wat ik altijd zeg is van het hoogste wat je kan worden is jezelf. En dat is best een hele opgave, want als je je wordt geboren en dan kom je in een gezin met allerlei verwachtingen en een school en moet je dingen doen en zo en erachter te komen waar je nou echt van bent, dat duurt in mijn geval best wel lang. En op een gegeven moment kom je in een situatie waar ik helemaal mezelf ben. Het hoogste wat je kan worden ben jezelf, dan word je jezelf. Dan kom je ook in een situatie terecht waar je helemaal tot je recht komt en waar je helemaal gelukkig mee wordt. En dan kom je op een ander niveau terecht. En dat heeft veel meer met bewustzijn te maken, misschien wel met spiritualiteit te maken. Je komt meer in het goddelijke gedeelte van de mensheid terecht. Tenminste, zo voel ik dat.

Interessant, je omschrijft eigenlijk op basis van je eigen ervaring vier lagen als het ware. Dus de eerste laag is een soort van tevredenheid dat je gewoon genoeg hebt om te overleven. Daarna komt dan dat je wat uitbundiger kan leven.

Dan is het niet meer een gebrek aan tekort of het ontbreken van tekort, maar dan is er weer een overschot. Een in ieder geval voldoende om tot jezelf te kunnen komen.

Ja, dan komt er een soort van diepere laag met liefde. En uiteindelijk kom je dus in een soort van connectie met bijna het god.

Wat ik zo zou zeggen.

Oké, er zijn dus vier lagen. Zou je kunnen zeggen dat het stapsgewijs gaat? Bijvoorbeeld, je hebt elke laag nodig om de volgende te kunnen bereiken, als je begrijpt wat ik bedoel?

Nou, bij mij is het wel zo gegaan, ja. Want ik moest eerst heel erg afstand nemen van waar ik vandaan kwam. Mezelf ontdekken, mezelf ontwikkelen, mezelf leren kennen. Om daar vervolgens tevreden over te kunnen zijn, gelukkig mee te kunnen zijn. En dat is dan weer een voorwaarde om de volgende stap te gaan nemen. Dan sta je open voor liefde, bijvoorbeeld. Dan kom je weer in de volgende laag terecht. En als je dan helemaal doorgaat, dan kom je inderdaad in een hogere niveau van gelukkigheid. En dan kom je weer dichter bij de god in jezelf, zou ik maar even zeggen. Zo is het wel bij mij gegaan, ja dat klopt ja.

Waarom voelde je je eigenlijk niet thuis op de plek waar je dan eigenlijk vandaan kwam?

Waar je thuis moet zijn.

Ja, waar je letterlijk thuis bent.

Ja, dat is een hele goede vraag. Want kijk, mijn vader was een hele lieve man. Mijn moeder was een hele lieve vrouw. Maar allebei heel gemiddeld, dus heel lief gemiddeld. En ik was een heel andere persoon.

En ik heb eigenlijk mijn hele jeugd, zolang ik me kan herinneren, heb ik mezelf moeten ontwikkelen, voor mezelf opkomen te staan, omdat ik wist dat ik me niet thuis voelde. Ik voelde me niet thuis daar. En dat is eigenlijk bij alles zo. Ik wilde voetballen. Mijn vader wilde graag dat ik ging korfballen. Wat deed ik daar? Dat wilde ik helemaal niet. Ik was heel goed in muziek, heel muzikaal, een absoluut gehoor. Mijn ouders hebben me op vioolles gezet. Als ik niet moet doen, is het wel viool. Ik kan alles, ik kan zingen, ik kan basgitaar spelen. Bij wijze van spreken kan ik het niet. Altijd een misfit met hele aardige ouders. die allerlei verwachtingen van me hebben, maar een totaal andere persoon zijn. En dat voelt heel ongemakkelijk, zeg maar.

Ja, als het wringen met kleine dingetjes was het eigenlijk.

Ja, maar ook wel grote dingen, hoor. Want bijvoorbeeld, ik kon goed leren op school. En toen kreeg ik een advies van HAVO-VWO. Nou, dat kwam bij mijn ouders terecht. Ze zeiden, nou, HAVO is wel heel moeilijk, hoor. De veilige krant kiest, die heeft mij opgegeven, HAVO. Ik ben gewoon VWO gaan doen. Ik dacht van ja, dag.

Ja, als er nou iemand is die goed kan leren en op de academische woorden ben ik het wel. Maar ze hadden dus niet het vermogen om dat te begrijpen. Dat was niks ten nadeel van hun ofzo, maar dat was gewoon een echte misfit. Ik leek op helemaal niets op m'n ouders.

Dat is wel interessant.

Vind je dat nu nog steeds?

Ja, dat is nog steeds zo. Mijn moeder is al heel lang overleden, helaas. Mijn vader leeft nog, is nu 93. Maar hij begrijpt mij nog steeds niet. Dat zal hij ook nooit gaan doen. Ik leek het meeste mijn opa. Ja, mijn opa, even over geluk gesproken. Je moet je voorstellen, heel jong had ik het gevoel dat ik in een verkeerde nest zit. Ik ging naar school, maar eigenlijk voelde ik me niet echt in een verkeerde nest. Maar degene waar ik gelukkig mee was, was mijn opa. Dat is de vader van mijn moeder. Stolk heette hij. Hij heette Bob Stolk. Dus ik ben ook een keer naar hem vernoemd. Dus ik heet ook Bob. Ja, dat komt dus van hem vandaan. Daar zou ik zo nog iets over vertellen.

En eigenlijk in de vakantie, ik was een heel moeilijk jongetje. Dus ik was niet thuis, ik was wild, ik was druk en eigenlijk mijn ouders die konden me niet aan. En in de zomer, in zo'n vakantie, ging ik naar mijn opa toe. En mijn grootvader, van mijn moeder's kan dus, die was ook een bijzonder man. Hij was hoogbegaafd. Ik ben ook wel slim. Hoogbegaafd. Hij was de jongste van een gezin van negen kinderen. En hij had acht zussen. Dus hij was de negende, het eerste jongetje. En toen hij twaalf was, ging zijn vader dood. Toen moest hij voor het inkomen zorgen in Rotterdam, in de Waterloostraat in Kralingen. Hij ging er om half 4 uit om te gaan bakken, hij was bakker in een bakkerij om geld te verdienen. Daarna ging hij naar Delft, naar de TH, daar heeft hij gestudeerd. Later is hij bij Wilton Feyenoord gewerkt, die ontwierpen en bouwden onderzeeboten. Dat is wat mijn opa gedaan heeft. Maar eigenlijk wilde hij dat niet. Hij wilde eigenlijk wat anders. En toen is hij vroeger met pensioen gegaan, op zijn 57ste volgens mij. En toen is hij naar Nunspeet verhuisd, bij Zwolle in de buurt, en is hij kunstschilder geworden. Eigenlijk was hij kunstschilder. Hij was eigenlijk een kunstenaar, maar hij was heel slim. Dus ik was ook ingenieur.

En die combinatie tussen enerzijds slim zijn en heel geïnteresseerd zijn van alles. Ik heb altijd van alles van hem geleerd, over natuurkunde en Einstein en Newton kan we over praten. Maar ook over literatuur, de Turgenev en Tolstoi en zo. Maar hij was ook kunstschinnig. En die combinatie heb ik ook een beetje. En dat maakte dat ik bij mijn opa altijd, daar voelde ik me gelukkig, maar dat was één keer per jaar. Dus het hele jaar was het overleven. En één keer per jaar in de vakantie ging ik naar mijn opa. En je ziet hier in mijn foto, daar ben ik bij mijn opa. Al vanaf heel erg klein. En die relatie was wel heel snel. En altijd als ik bij mijn opa was, die woonde toen in Schiedam-Vlaardingen en later is hij naar Nunspeet gegaan. Eigenlijk was dat eens per jaar dat ik me echt dacht van hé, ik ben met iemand. Maar er zat een generatie tussen. En dat was eigenlijk het eerste moment van geluk wat ik voelde met iemand die begreep wie ik was en die accepteerde me was en waar ik iets aan had.

En dat is dus heel belangrijk, zo iemand vinden. Of misschien meerdere mensen vinden die op die manier gelijkenissen vertonen.

Ja, dat denk ik wel. Het is één, geaccepteerd worden wie je bent, wat ik net al zei. Mijn ouders waren natuurlijk lieve mensen, maar ze zagen niet wie ik was. Ze hadden niet het vermogen te zien wie ik was. Het is geaccepteerd en gewaardeerd worden. Ik kon het over van alles hebben wat ik interessant vond. Newton, Einstein vond ik interessant. Dat heeft iets met mij te maken. Ik vind het belangrijk om iemand te hebben waar ik met dit soort dingen over kan praten. Want bij mijn ouders thuis, er was een tante, tante Grey heette ze. Echte schat van een mens, die was er altijd eigenlijk. Maar ja, die zat de hele dag op de bank en die had het de hele dag over niks. Nou, dan zit je met iemand die hartstikke lief is, maar je kon het nergens over hebben, weet je wel. Ja, dat is dan toch ook wel iets, ja. Dus je moet ook iets van jezelf herkennen, of er moet een uitdaging zijn. Het gevoel hebben dat er iets is wat je gezamenlijk hebt, of zoiets.

Sowieso een beetje de vloek van intellectueel zijn, denk ik, hè?

Ja, misschien ook wel, ja. Ja, misschien ook wel.

Ja, weet je, het zwarte eentje zijn dan. Maar je schetst nu persoonlijke anekdotes over geluk, maar als je dan geluk zou moeten samenvatten in een definitie die voor iedereen geldt, zou dat lukken?

Nou ja, als ik het even veralgemeniseer wat mijn eigen persoonlijke ervaring is, dan is geluk een situatie waarin je boven jezelf uitstijgt. Waarin je een diepe dimensie van jezelf tegenkomt, als het ware. Dan neem je afstand van het lichamelijke, van de noodzakelijke voorzieningen die je hebt. Dat zijn allemaal voorwaarden. Maar het hoogste wat je kan worden is jezelf. En ik denk dat geluk is dat je jezelf gevonden hebt, dat je jezelf accepteert. En dat je daarmee nieuwe dimensies kan bereiken, waardoor je, ik noem het even het goddelijke om het makkelijk te maken, maar je komt op een andere, hogere, spirituele, goddelijke dimensie terecht. En dan gaat het meer op geest- en zielsniveau, waar je gelukkiger bent, dan op lichamelijk niveau. Ik word wel gelukkig van een mooie auto, maar dat is niet op dat niveau.

Nee, precies. Het is wat oppervlakkiger geluk eigenlijk.

Ja, inderdaad.

En is het een eigen ingeving of hang je een soort spirituele stroming aan?

Nee, ik hang geen spirituele stroming aan. Ik vind alles interessant. Ik ben natuurlijk in alle delen van de wereld geweest, dat scheelt natuurlijk ook. Dus je hebt heel veel wijsheiden gezien. Ik ben niet religieus opgegroeid, die achtergrond heb ik niet. Heel snel heb ik me verdiept in heel veel spirituele, filosofische, levensbeschouwelijke richtingen. Ik heb heel veel bestudeerd.

En er zijn een aantal van die inzichten die me wel, heel veel nieuwe inzichten, zeg maar nieuwe dimensions opgeleverd. En soms is dat ook wel toevallig. Even een hele korte inleiding. Jullie hebben met Maarten Overseer al gesproken hier. Ik was in het begin van 2020... Ik sprak me uit en ik vertelde mensen wat er aan de hand was. Ik vertelde toen in het Bij het begin van die corona, begin... dit is geen gezondheidscrisis, dit is een maatschappelijke crisis. Ik had al een aantal jaren voorspeld, dit gaat gebeuren. We gaan naar een andere samenleving toe. Dus ik was gelijk heel prominent aanwezig met mensen vertellen, dames en heren, er komen nog een paar crisis aan. Het is heel anders dan wat je denkt. En dat heeft heel veel mensen, een aantal van mijn vrienden, hebben toen gezegd van nou, die wilden niks meer met me te maken hebben, die waren bang nog steeds. Maar heel veel andere mensen kwamen naar me toe. En dat zijn vriendschappen op een heel ander niveau zijn dat geworden. En een van hen was Maarten Overseer, die jullie hier gehad hebben. Hij nam contact met me op en heel snel werden we vervrienden. Je hebt het verhaal gehoord, hij was chefkok bij het Bilderberghotel. Hij is daarmee gestopt en is naar Canada gegaan. Hij heeft bij de Indianen gezeten en die wijsheid van de Indianen heeft hij geleerd. En wat hij dan teruggeeft, hij heeft een aantal jaren gezeten, de wijsheid van die indianen, wat nou belangrijk is, dat je het verschil maakt tussen lichaam en geest en ziel en dat het meer om samenwerking gaat en dat je samen naar andere dimensies terecht gaat komen. Dat herken ik wel.

En zo zijn er ook in het christendom van die invloeden geweest die ik al gelezen heb. En er gaat eigenlijk ook altijd van je moet zorgen dat je op een hoger niveau terechtkomt om de God in jezelf te leren. Dat is niet een man op een wolk of zo, maar een grijze baard. Je moet niet de God buiten jezelf zoeken, maar je God in jezelf zoeken. Dat is dan wat ik bedoel. En als je die ziel, die geest in jezelf vindt, jezelf accepteert en dan ruimte geeft, dan kom je op een heel diep niveau van geluk terecht. En dat zie je eigenlijk in alle levensbeschouwingen. Over de hele wereld zie je dat. Bij de Indianen, maar ook in het oude Griekenland en ook in Azië. Je ziet iedere keer toch dezelfde thema's terugkomen. En dat is eigenlijk mijn basis.

Een soort van universeel menselijke.

Ja, je probeert uit al die verschillende wijsheiden er iets uit te halen, overal van te leren, om dat onderdeel van mezelf te laten worden. En het opvallende is dat juist als je in de uitwerking ziet dat die gedachten anders zijn, dus de indianen hoe ze dat deden, een hele andere gemeenschap dan bijvoorbeeld in Europa, En ook weer anders dan in Azië. Maar als je steeds meer terug gaat naar de essentie, de essentie, de essentie, dan komt het eigenlijk op hetzelfde neer. Het is meer de vertaling die mensen ervan maken en de interpretatie en de machtsstructuren en de geldstructuren dat maakt dat er grote verschillen zijn.

Ja, het is dezelfde essentie, maar dan aangekleed met andere culturele invloeden eigenlijk.

Ja, bijvoorbeeld het christendom is natuurlijk begonnen, dat weet je wel, een paar duizend jaar geleden. Er zijn allerlei papyrus documenten gekomen. En in die documenten stond ook dat de essentie van het goddelijke zit in jezelf. Die moet je binnenzoeken.

Je hebt over de nagama?

Inderdaad, heel goed. Met die kruiken zijn ze. Dat waren monniken. Die zaten daar en die werden aangevallen. En die hebben al die wijsheiden in die kruiken gestopt inderdaad. Nee, niet verbrand. In de grond hebben ze dat opgeslagen.

We hebben de vertaler van die geschriften in een podcast gehad. Maar die vertelde het verhaal dat de boer die ze had gevonden, die ze weer had gevonden, die wist natuurlijk niet wat het was. Die heeft meer dan de helft gebruikt als brandbouw.

Ja, inderdaad. Hij wist niet wat hij eraan moest. Het was in Alexandria volgens mij dat ze gevonden zijn, die boer. En een aantal in die kruiken, die hebben ze stuk geslagen. Een aantal heeft hij verbrand voor warmte en de anderen zijn bewaard gebleven. Dat zijn dus de allereerste geschriften geweest. Als je dat leest, dat is eigenlijk de zoektocht voor wijsheid, spiritualiteit. Dat zie je eigenlijk in die stukken ook terug. En dan gaat het ook naar die god, dat was de god in jezelf. Dat is wat erin stond. En de katholieke kerk heeft er een heel ding van gemaakt, want die god is daar en die moeten veel aanbidden en zo, en dan pauzen, dat is de relatie naar god en zo. Die heeft er een top-down structuur van gemaakt om mensen te vangen in hun macht of zo. Maar dat is niet de essentie geweest van die documenten.

Nee, want als je de god in jezelf kan vinden, dan zou je zo'n instantie niet meer nodig hebben.

Nee, en dat is nou precies wat een aantal organisaties niet willen. Wat je natuurlijk ziet in de geschiedenis van de mensheid is altijd dat een aantal mensen, omdat ze meer geld en meer macht hebben en meer technologie hebben, willen ze de grote baas worden en controle krijgen over mensen. Nou, dat doe je met angst en zo. En vroeger was angst die god. Je moest wel doen wat hij zegt, want anders dan. Nou ja, dat is nu corona, dat is nu klimaat en zo, weet je wel. Dus dan verzinnen ze als het ware iets om mensen bang te maken en onderdatig te maken.

Maar de geluk waar je het over hebt, dat is precies het tegenovergestelde. Geluk zit niet extern, geluk zit in jezelf. Het is die god die in jezelf zit. Dus je moet eigenlijk weerstand bieden tegen alles wat daar verwacht wordt en wat mensen van je verwachten. de onderdrukking die ze willen of de macht die ze erover hebben, dan moet je losmaken, autonoom worden, vrijheid zoeken, jezelf accepteren, het hoogste wat je hoorde jezelf. En dan kom je bij de essentie van jezelf terecht. En dat is volgens mij de deur naar echt geluk.

Maar hoe is jou dat dan gelukt? Het klinkt denk ik makkelijker dan het is, zoveel de godden jezelf vinden. Ik denk dat het nog best een opgave is om te doen.

Het is ontzettend moeilijk.

Maar is het je gelukt?

Dat is een andere om te bepalen. Maar wat ik wel vind, het is wel een heel proces geweest. Wat bij mij wel werkte, ik heb al verteld over mijn jongste jeugd, dus ik voelde me daar niet lekker. Dus ik ben al op zoek gegaan. Ik moest wel, want ik zat niet... Ja, ik moest wel. En door de rest van mijn leven dingen... Ik heb heel veel leuke dingen gedaan, ook echt wel leuke dingen gedaan. En er zijn ook een paar dingen fout gegaan. Al die momenten heb ik nodig gehad om toch weer terug te komen bij mezelf. Opnieuw die vraag mezelf te stellen van wat wil je nou eigenlijk? Waar ben je nou eigenlijk van?

Kijk, in het boeddhisme zeggen ze zelfs... Verlichting, dat niveau, lukt alleen maar door lijden.

En ik heb ook in mijn leven ook wel meegemaakt, de slechte ervaringen heb je ook nodig om in die toestand te komen. Als je het alleen maar goed hebt, je komt er goed naast en je hebt het allemaal goed en je hebt genoeg geld en je krijgt een auto van je ouders enzo, dan is er ook geen aanleiding zeg maar om afstand te nemen en naar de essentie toe te gaan. Het zijn juist die slechte ervaringen, inclusief je jeugd zeg ik erbij, maar ook een aantal andere dingen meegemaakt, die heb ik al nodig gehad om op dat niveau te komen. Ik denk dat je uiteindelijk mens wat gemakzuchtig is, lui is misschien, nou ik zeker, en ik heb dat wel nodig gehad. Dus die slechte ervaringen zijn eigenlijk goede ervaringen als je het zo bekijkt. En dat lijden, wat je daarvan hebt, ...is volgens mij wel nodig om die toestand van verlichting of geluk te bereiken.

De boeddhisten zeggen zelfs nog dat de ware verlichting pas bij de dood plaatsvindt. Dus eigenlijk het soort van het ultieme leiden.

Ja, dat zie je natuurlijk ook in die boek van Nasramani. Er wordt ontscheid gemaakt tussen het lichaam en de geest. Het lichaam is tijdelijk, maar de geest blijft langer door. Ook dat zie je overal terug. Dus je komt even op aarde en dan word je even in een lichaam gezet op basis van je ervaringen in je opdracht in het leven.

En volmaken en daarna dan treed je weer uit het lichaam en op een ander lichaam kom je terug. Dat zie je in de andere dingen. En dat maakt natuurlijk dat het leven op aarde is... Het lichamelijke is eindig, maar de reis die je maakt is eeuwig. En als je het zo ziet... Dat geeft ook een beetje afstand van hoe belangrijker het is dat ik in een mooie BMW rijd. Stap je?

Ja, eigenlijk dan helemaal niet.

Nee, eigenlijk niet. En dan is het ook niet zo erg dat je doodgaat.

Nee, nee.

Stap je?

Want het gaat niet om het lichamelijke. En dat zie je bij de boeddhisten.

Ja, die nemen gewoon echt afstand van de wereld.

Ja, inderdaad. En die hebben het ook echt over het lijden. Ja, en die gaan ze zelfs slaan. Daar ben ik dan niet van, dus ik hou liever van een glaasje whiskey.

Andere manier van lijden.

Maar ik merk wel hoe dat zit, ja. Ik heb dat altijd wel nodig gehad. Dat is niet vanzelf gegaan.

Dat je het lijden in je leven hebt omgezet in iets betekenends, volgens mij. Er zijn ook heel veel mensen die dat niet doen. Die tegenslagen tegenover. Die worden er misschien verbitterd van. Ja, die gaan we er pak in neerzetten. Het vergt denk ik wel een bepaalde manier van naar de dingen kijken.

Misschien een soort van snapping point, want als dat lijden zich blijft opstapelen, dan moet er een keer een punt komen waarop je er iets mee gaat doen.

Ja, interessant. Ging dat zo bij jou zoals Nick omschrijft, of denk je dat je altijd al een bepaalde dispositie hebt gehad om met dat lijden om te kunnen gaan?

Mijn uitleg daarvan is dat, en daarom had ik het ook over mijn geboorte, eigenlijk was mijn geboorte al een hele bevalling. De stad was al lastig, voor mijn naamverhoud van mijn moeder natuurlijk, maar die was bijna dood, maar ik was ook bijna dood. En dan kom je ook een keer in een omgeving, een gezinssituatie waar je helemaal niks hebt. Dan leer je wel voor jezelf op te komen. En dan krijg je al een zekere karaktervorming. Voor mij was er geen ontsnappen aan. En ik zou niet weten wat bij mij was gebeurd als ik gewoon in een omgeving was geweest... ...waar ik het lekker had gehad en weet je wel. Ik zou het echt niet weten. Ik weet wel dat het voor mij heel vormend is geweest.

Ja, want dan was je niet gestimuleerd om je eigen pad te gaan.

Ja. En wat ook wel helpt is dat ik ben wel een moedig mens. Dat durf ik wel te zeggen. Dus ik ben nooit uit de uitdaging uit de weg gegaan. Wat mensen van me vinden, het zal wel, weet je wel. Dat heb ik altijd wel gehad. Je hebt veel mensen die extern gericht zijn. Wat vinden mensen van mij? Als ik het maar goed doe. Die proberen te pleasen. Als er slecht nieuws is, dan nemen ze afstand. Of ze gaan het ontkennen.

Die hebben niet de moed om datgene wat hen overkomt om te zetten in kracht. Je ziet heel veel mensen die dat vermogen gewoon niet hebben.

Oké, dus voor geluk is moed nodig.

Ja, voor geluk is moed nodig. Ja, zeker.

Dus op een bepaalde manier is het dan ook aangeboren, als er gewoon mensen zijn die het gewoon in hun hebben?

Nou ja, ik probeer net te zeggen dat ik dat niet weet, omdat ik zelf natuurlijk moeilijk ben geboren en een moeilijk carrière heb gehad. Dus ik ben voor mezelf moedig, dat durf ik altijd te zeggen. En in combinatie met die omstandigheid heeft het mij op deze manier gevormd. Dus dat kan ik alleen voor mezelf zeggen. Maar je hebt inderdaad moed nodig om jezelf te leren kennen. Je hebt moed nodig om jezelf te laten zien. Om de keuzes te maken waar je zelf gelukkig van wordt. Wat echt voor je goed is. Je moet moedig zijn om de verwachtingen van mensen af te slaan. Om dat toch voor jezelf te kiezen. Daar is heel veel moed voor nodig. Die heb ik, dat weet ik voor mezelf. Ik zie ook dat heel veel mensen dat niet hebben. En die worstelen ook mee. Ik zou eigenlijk dit, maar ja. Als ik dat doe en ik word geen arts, dan wordt mijn vader boos. Altijd verwachtingen van mensen om ze heen in de maatschappij. Ja, en ik denk dat misschien wel een combinatie van toch wel iets van aangeboren, maar ook wel de context hebben om dat te ontwikkelen ofzo, iets zal het kunnen zijn.

Ja, want wij zijn natuurlijk ook benieuwd naar hoe we kunnen zorgen dat, ja, misschien klinkt het een beetje idealistisch, maar dat iedereen gelukkig wordt. Dus ik ben wel benieuwd hoe jij daarnaar kijkt. Hoe kunnen we zorgen dat we eigenlijk, bijvoorbeeld laten we Nederland nemen een gelukkig Nederland kunnen krijgen.

Zeker jullie generatie, als ik zo'n oude lul dat mag zeggen tegen jullie.

Ja hoor.

Ik vind dat wel een goede vraag. Want wat je wel ziet is dat we zitten in een hele rare omgeving. Een hele rare maatschappij waar rare dingen gebeuren. En je merkt ook dat jonge mensen daar toch wel de moed op geven. De depressieve mensen. Ik denk dat het belangrijk is om te zeggen, we zitten in een rare omgeving, er worden rare eisen gesteld, maar kies voor jezelf.

Hetzelfde, luister niet naar de verwachtingen van je ouders of de verwachtingen van school of verwachtingen van wie dan ook. Kijk nou waar je gelukkig voor bent en ga er gewoon voor. En trek je niks aan van die omgeving. Net als wat ik in mijn jeugd heb gedaan. Ik moest wel. Ja, het is die situatie, is het nou een keer. Kies voor jezelf. Ga rustig even zitten in lotushouding. Ga eens nadenken waar ben ik van, waar hoor ik gelukkig van, wat gebeurt hier, wat wil ik bereiken in mijn leven. En maak gewoon die keuze. Vind de moed. Of vind mensen om je heen om je te helpen met die moed om de keuze te maken die je zelf wil maken en niet de keuze die de verwachtingen van anderen zijn.

Maar zijn er ook geen positieve aspecten van naar je ouders luisteren? Want die hebben vaak toch wat meer levenservaring en je bent gewoon een of andere knul die nog niet zoveel weet, snap je?

Ja.

Zo kijk ik niet naar mezelf trouwens hoor, maar dat was bij wijze van spreken.

Bij wijze van spreken, nee zeker. Maar nogmaals, voor mij is dat moeilijk te zeggen, omdat ik eigenlijk nooit iets heb gehad aan mijn ouders, gewoon eerlijk gezegd. Het ligt wel op hart. Ja, het is hard, dat is inderdaad zo. En nogmaals, het ligt niet aan hun, want het waren gewoon hele lieve mensen, die echt het beste met me voorhadden, alleen ze hebben mij nooit begrepen. Ze hebben me nooit begrepen. Als je ouders hebt die dat wel begrijpen, die je de ruimte geven om jezelf te kunnen zijn. Mijn vrouw en ik hopen dat met onze dochter te doen. We hebben een dochter van 24. We zijn overal geweest, ik heb ze overal mee naartoe genomen in de wereld. Ik heb een presentatie gegeven over de wereld, ook naar Bonaire en Curaçao. Ik heb een prachtige vrouw en een hele mooie dochter. Wat wij hopen, mijn vrouw en ik, ...is dat wij onze dochter op deze manier opvoeden. Zichzelf te laten zijn, een warm nest. Maar toch zelf te laten uitvinden hoe het leven in elkaar zit, wie zij is, waar ze gelukkig gewoon is. En haar zelf te laten ontdekken. Wij hopen dat... Ja, dat zou ook.

Mooi zijn, denk ik.

Dat zou mooi zijn, ja.

Toch de wijsheid van de ouders meekrijgen, maar daar wel vrijheid bij hebben. Dat soort combinatie.

Maar voor geluk is er bij jou dus, volgens jou, een individuele bewustzijnsverandering nodig. Je kan niet de omstandigheden van iemand aanpassen. Iemand moet zelf de beslissing nemen om gelukkig te worden.

Ja, dat is wat ik denk. Je moet die keuze zelf maken. Je moet die keuze voor jezelf maken. En je hebt de moed nodig om die keuze te maken. Dat is altijd zo.

Oké, want ik hint ook een beetje op je boeken, Society 4.0. Ik vraag me dan ook af, is er in de Society 4.0 ruimte om gelukkig te worden?

Ja, nou ja, het idee is, kijk inderdaad, als achtergrond. Af en af 2015 gaf ik in de wereld presentaties. Ik ben stratege, een visionair, zoals we het noemen, een academisch visionair. Ik zag door een aantal ontwikkelingen dat er een maatschappelijke revolutie zou aankomen. We gaan naar een nieuwe samenleving toe. Wat allemaal gebeurt op dit moment heeft niks met een virus te maken. Het is geen gezondheidscrisis, het is een maatschappelijke revolutie. Dat is een autonome ontwikkeling. We zijn uit het initiële tijdperk en voor de vierde keer gaan we naar een andere samenleving toe. Daarmee is Societe 4.0 heel lang in een feodaal tijdperk geleefd, een top-down samenleving. Toen hebben we een handelsrepubliek gehad, een heel andere samenleving. Veel meer een bottom-up samenleving. Toen hebben we de industriele revolutie gehad, toen kwamen we in de industriele tijdperk. Dat is 3.0 en we zijn nu onderweg naar een ander tijdperk, omdat de industriele productie niet meer belangrijk is. Het gaat over big tech, big finance, big food en big pharma. Dit zeggen, dus wat er nu gebeurt, is een autonome ontwikkeling. Dat heeft te maken met die technologie, met een aantal andere dingen. Daar kan niemand wat aan doen, het is een autonome ontwikkeling. Zie dat nou, zo'n overgang, een transitie naar een andere samenleving is altijd onrustig geweest, is jarenlang onrustig. Het duurt heel lang voordat je afscheid kan nemen van het oude en het duurt echt een tijdje voordat je weet wat je wel wil.

Ja, want het is ook niet dat het volk in één keer van mindset verandert, maar waarschijnlijk individueel. Dus je krijgt misschien wat conservatiever, wat progressiever en dan... Ja, inderdaad.

Je hebt altijd aan het begin een aantal mensen die het snel zien en het op willen pakken. Je hebt een grote groep die zien het niet of die hebben de moed niet om het onder ogen te zien. En je hebt altijd een aantal mensen die willen sowieso niet veranderen. Het is een hele onrustige tijd, zeg maar. Ik zit aan de voorkant, ik zag al heel snel wat er gebeurde. En wat ik al zie, is dat steeds meer mensen ook al snappen dat dit echt wel een hele fundamentele transitie is naar een andere samenleving. En alleen al de boodschap, dames en heren, dit is een transitie, dus altijd al rustig, ligt niet aan jou, het heeft met deze autonome ontwikkeling te maken. Je hoeft echt niet de huidige politie de schuld te geven, want die zitten ook daar maar, een autosysteem dat niet functioneert. Dat geven heel veel rust, zeg maar, mensen, aha, zo komt dat, ja. En als je dan bovendien zegt van ja, maar we gaan naar een andere samenleving toe en die kan ook weer beter worden. Dus laten we met z'n allen nou gaan bouwen aan een nieuwe samenleving. Nou, toen hebben we een coöperatie opgericht, namelijk het publiceren van mijn boek. En we hebben nu een coöperatie met de Société Fibidul en nu zijn we aan het bouwen een nieuwe samenleving wat goed is voor mensen en met name ook goed is voor jonge mensen. En wat je dus merkt is dat steeds meer mensen komen naar ons toe en die zeggen oké, je hebt gelijk, het is inderdaad transitie, het is weer een klote wereld, maar je hebt een hoopvolle toekomstvisie gemaakt en ik word er ook gelukkig van om eraan mee te bouwen. En die komen naar ons toe en die gaan meebouwen. En dan heb je ineens weer een missie, dan heb je ineens weer een visie, dan heb je ineens weer een purpose in het leven. Dus niet meer overleven in die overgangsperiode, maar je zegt van oké, daar kunnen we naartoe gaan. Dus spiritualiteit wordt belangrijker, het materiële wordt minder belangrijk. Aha, dus het gaat niet meer om geld. Nee, oh het gaat om vrijheid. Aha. En dan zie je plotseling weer mensen weer opleven en zeggen, oh maar daar wil ik wel aan gaan werken. En dan geef je als society weer een hoop aan mensen die zover zijn om daar te komen en die moed hebben om afscheid te nemen van het oude.

Ja, dus niet zoveel zeggen van o, hoe vreselijk is het nu? Misschien een beetje, maar het is vooral vooruitkijken.

Ja, het is vooruitkijken. En nogmaals, wat ik daarnet over mijn eigen leven. Ik heb echt een paar slechte dingen moeten meemaken. Ik ben door een crisis. Dat is nodig om die transitie te maken. En ik denk dat deze huidige maatschappelijke situatie ook de negatieve context die je nodig hebt als maatschappij om die transitie te kunnen maken. Het is net als met je persoon heb je een slechte ervaring nodig om die transitie te kunnen maken. Als samenleving hebben we dat ook nodig. En op een gegeven moment staan mensen op en zeggen oké, nu gaan we een nieuwe samenleving maken. En dan moet elk individu nog steeds zelf die transitie maken, maar als ze helemaal die keuze hebben gemaakt, ik ga ervoor. En ze accepteren, ze geloven in de toekomstvisie die we hebben. Nou, dan zie je gewoon mensen helemaal opbloeien. Aha, oké, maar nou wil ik mee gaan bouwen. En dat is ook geluk.

Ja, oké, maar society 4.0 is dus inderdaad iets waaraan gebouwd moet worden en niet iets wat dan autonoom tot stand komt door die verandering.

Nee, dat is, nee. Kijk, dat we in deze periode, in deze fase zijn gekomen, is wel autonoom. Wat ik al zei, een samenleving wordt altijd gebouwd op basis van de belangrijkste bron van economische waardecreatie, zeg ik heel chique, waar je het meeste geld mee verdient. Dus in het feodale tijdperk was er een landbouweconomie. Als je heel veel land had was je rijk en machtig, als je geen land had was je arm en machteloos. Het ging om landbezit, want met agrarische producten gaf dat de meeste geld. Toen kwamen we in de handelsrepubliek, want handel was het belangrijkste en daar hoorde een republiek bij. Toen kwam het industriële tijdperk, massaproductie werd de belangrijkste waardecreator. We zitten nu in een nieuw tijdperk waar massaproductie het nieuwe belangrijkste is. Dat is de tijd waar we in zitten. Er zijn een aantal technologieën, een paar belangrijke ontwikkelingen. Eén is de globalisering. Je ziet dat we de belangrijkste dingen in Nederland niet meer kunnen oplossen. Klimaatvraagstukken, de verveiliging van plastic soup, gezondheid. Daar kunnen we in Den Haag heel druk over zijn, maar dat is totaal zinloos.

Daar zijn we te klein voor.

Dus op wereldschaal heb je dat nodig, maar op wereldschaal zijn de hele grote bedrijven, die techbedrijven, foodbedrijven, pharma en financebedrijven, geen democratieën. Dan heb je op wereldschaal NGOs, non-governmental organizations. Jan Pronk kan er wel iets over zeggen. Het zijn heel veel goede organisaties, maar het is ook geen democratie. Dus op wereldschaal hebben we geen democratie gemaakt. Daarnaast is het zo, dus dan is even de vraag, wie neemt de besluiten op wereldschaal? Dat zijn geen democratieën. En als veel geld, die techbedrijven en zo, en veel macht bij elkaar komt, dan is het in de geschiedenis van de wereld eigenlijk altijd fout gegaan. Dat is één ding. Het tweede is, er zijn een aantal technologische ontwikkelingen die heel belangrijk gaan worden voor de mens. En dat is dat, waarom hebben wij bezit genomen van de aarde? Waarom zijn er 8 miljard mensen op aarde? Omdat wij slimmer zijn dan zebra's en konijnen. Dat komt er eigenlijk op neer. Voor de rest zijn we niet verheven boven ze, we zijn alleen slimmer. Wijzer zijn we sowieso niet. Wijzer dan natuur zijn wij niet. Maar we zijn nu bezig met kunstmatige intelligentie. Dat is de Agenda 2030. In 2030 gaat kunstmatige intelligentie de mens voorbij. Dan zijn wij niet meer de meest intelligente op aarde. Dan hebben we nog technologie als robots. Dan krijgen we dus intelligente robots.

Denk je dat het kan dat AI intelligent wordt van de mens?

Dat gaat gebeuren in 2030. Dat is de Agenda 2030. Maar we moeten eens even kijken, we moeten eens even nazoeken. Agenda 2030 heeft te maken met de verwachting van de mensen in ons veld. dat vanaf 2030 gaat het de mens voorbij. Op intelligentierig niveau dan. Er zullen ook mensen zich gaan upgraden. Je kunt ook een combinatie maken tussen mens en technologie en dan krijg je de cyborg zoals ze dat noemen. Dus dat gaat gebeuren. Dus je krijgt die globalisering enerzijds met machtsvraagstukken. En je hebt de vervanging van de mens in het arbeidsproces voor allerlei activiteiten. Dan gaan we weer terug naar geluk. Wat als je nou probeert voor te stellen? Probeer het even, dat is mijn vak. In 2030 zijn er dus robots met IQ van 300. En die kunnen eigenlijk alles wat de mens kunnen, zij ook. Wat het ook is, of je nou notaris bent, alles kunnen zij beter. Wat blijft dan over de mens? Dat is niet het materiële, dat is niet de intelligentie. Maar dan kom je toch weer terug naar waar we het net over hadden. Dat is het mens zijn. Dan moet je weer op een hoger niveau van staat geraken.

Dat het goddelijk is.

Dat het goddelijk is. Want die ziel, die geest, die god in jezelf, die spiritualiteit, op een hoger niveau kunnen functioneren als mens. Dat gaat die technologie niet doen.

Maar ik denk dat heel veel mensen nu denken dat dat goddelijke bestaat gewoon niet. Dus als alles wat jij zegt dus gaat gebeuren, dan is er niets menselijks dat overblijft.

Nou, juist wel wat menselijks wat overblijft.

Ja, maar stel dan dat bestaat niet.

Dat dat goddelijk is. Nou ja, goed, ik heb de wijsheid niet in pacht, maar dat wat mijn ervaring is, dat je steeds niveaus krijgt. En als ik de keuze heb gemaakt om mezelf te zijn, voor mezelf te kiezen, Ik kom in een staat van opwiste gelukkigheid, dat ik op een ander niveau terecht kom. Het lijkt alsof ik uit mijn eigen lichaam kom, op een andere dimensie schrijf en geniet. Dat heb ik zelf meegemaakt. Dat is ook het interessante van Maarten Oversier.

Die heeft het ook over die hogere niveaus. Je kent Maarten, hij is ook een platte Rotterdammer. Rotterdamse kan het niet. Dat ben ik ook, ik ben zo aards als ik kan.

Maar dat aardse combineert heel goed met het spirituele, of het goddelijke op een hoger niveau. Dat heeft Maart heel goed. Dat heeft hij bij de indianen geleerd en ik heb het op een andere manier geleerd. Maar daar vinden we elkaar in. Het is heel grappig, toen we elkaar tegenkwamen, het was gelijk dikke mikken, gelijk waren we vrienden. Toen hadden we gelijk een metafoor genomen. Toen kwam hij met een plaatje van Old Shatterhand en Winnetou. Vroeger was dat een jeugdboek. Dat ging over de Indianen in Amerika. Als ik hem bel, zeg ik, hé Win, hoe is het met je? Hij is Winnetou, hij is de Indiaan. Hij zegt, hé Old, hoe is het met jou? Dat is Old Shatterhand. Eigenlijk zijn wij Winnetou en Old Shatterhand. Die hebben allebei hetzelfde. Heel aards eigenlijk, dat is aan de ene kant. Maar ook dat hogere niveau van denken en dat hogere niveau van spiritualiteit of het binnenlijke god te zijn.

Ja, maar dat is de mens toch? Het is een beetje de combinatie tussen dat aardse en dat goddelijke. Maar dat aardse zal dus in de toekomst van ons worden ontnomen door AI die het dan overneemt.

Nou ja, dat is wel op de manier waarop het nu georganiseerd is. Maar dat hoeft niet. Dat is een keuze. Dat is wat ik heb geprobeerd te doen in mijn wetenschappelijke werken met Society 4.0. Kijk, één trend is dat eigenlijk alle behoefteheden en de macht en het geld gaat naar grote wereldspelers toe. Dat is één trend. En als zij een wereldparlement gaan maken, ondertussen besluiten, en het grote geld en het grote macht zit daar, en er komen intelligente robots aan, dan gaan zij bepalen wat ze ermee gaan doen. En zoals altijd gaan ze de mensheid onderdrukken. Dat is altijd zo geweest in de geschiedenis.

Een soort Terminator-achtig idee.

Maar kijk die science fiction film maar terug. Nou, laat dat fictie maar weg zo langzaam. Dat zijn hele goede strategen, die zijn eigenlijk net als ik. Maar dat is één trend. Maar de andere trend is dat ze zeggen, ja, maar dat is nou juist die kunstmatigheid. De kunstmatigheid van het leven, dat gaat die kant op. Kunstmatig intelligentie, kunstmatig eten, eigenlijk alles kunstmatig, zeg maar het niet-menselijke gaat daar naartoe. Maar de andere kant is, je kunt ook weer teruggaan naar de menselijke. We nemen weer de menselijke maat in de regio. Wat vinden wij nou belangrijk? Als we zelf ons voedsel gaan maken, onze eigen energie maken, we zorgen voor onze eigen wonen, we zorgen dat de boeren weer een plek krijgen en de voedselvoorziening van de regio kunnen maken. We gaan weer een gemeenschap vormen, want het meest gelukkige hoor je van andere mensen helpen en met andere mensen omgaan en jezelf te kunnen zijn in een groep. Je kunt naar werelds gaan, maar je kunt ook terug naar de regio. Dat is de visie die ik heb neergezet. Laten we juist weer een menselijke samenleving maken. Laten we de technologie gebruiken om in fabrieken te werken, straten schoon te maken en het gras te maaien.

Maar laten wij dan weer de menselijke kant gaan worden. Meer mens worden en meer die geestelijke kant gaan ontwikkelen.

Het klinkt wel onintuitief. Een soort van centralisatie en decentralisatie tegelijk.

Ja, dat is zo. Maar dat is wel vaker zo gebeurd. Als we kijken naar wat wij gewend zijn in het oude initiële tijdperk. Dat was het huis van Thorbecke. Dat was eigenlijk hetzelfde. Want daarvoor waren we een republiek. Na de industriële revolutie zijn we weer een monarchie geworden. Top-down is teruggekomen. Tegelijkertijd kwam het voorstel iets van democratie. Het is weer bottom-up. De samenleving die we kennen, met de Eerste en Tweede Kamers, Dat is eigenlijk een combinatie van dat centraal en decentraal.

En dat is de ultieme vorm van samenleving? Top-down en bottom-up tegelijk?

Nee, dat zijn de twee krachten die altijd spelen.

Ja, maar is het nodig om die twee in balans te hebben?

Er moet een of andere balans moeten komen. Kijk, in het feodale tijdperk was vooral de elite die alles voor het zeggen had.

Ja.

Ja, dus dat was echt top-down. In de republiek was het meer de goede burgers en de handelaars die opstonden. Dat is veel meer bottom-up. En in het initiale twijfelperk was een combinatie van top-down en bottom-up. Dat is eigenlijk een combinatie. Nu zitten we in dezelfde situatie, maar niet op landsniveau op wereldschaal. Eigenlijk dezelfde krachten. Dus we hebben nu een aantal partijen die geloven in een top-down samenleving. Met de macht het geld bij een kleine groep. Dat is altijd zo geweest, sinds Plato is dat al zo. Die heeft het overgeschreven. En je hebt ook zo'n kriteriën. Je moet de macht naar het volk halen. Dat is meer bottom-up. En ook nu zijn die twee krachten weer samen. Wij zijn met Societe 4.0 bezig om een nieuwe samenleving te maken voor burgers, wat voor iedereen leuk is. Op enig moment komt er een moment dat het oude afgeschreven moet worden en dat er een andere samenleving over moet naar Societe 4.0. Dat gaat een keer gebeuren. Dan zijn het weer die 2 krachten die spelen.

Is het ook zo dat er uiteindelijk dan ook een 5.0 komt? Is er altijd een soort van verandering? Is het misschien een cyclus ook?

Ja, het zou kunnen. Een samenleving zat gerelateerd aan de belangrijkste bron van economische waardecreatie. Zo is het altijd gegaan, de rijkste die hebben wat zeggen, even lullig gezegd.

Ja, wie de rijkste is kan natuurlijk gewoon veranderen.

Ja, inderdaad, die stopt er wel geld in. Maar het zou inderdaad kunnen zijn, we zijn nu in de overgang naar, zo zei hij, 4.0, dat is waar we nu in zitten. Als jouw vraag is, kunnen we ook naar society 5.0? Wat mij betreft zou dat het moment zijn dat we afscheid kunnen nemen van het belang van geld en het materiële. En dat we echt in een andere staat van zijn kunnen gaan raken. En dan moeten we ook afstand nemen van het economische. Dan moeten we afstand nemen van het materiële, van het aardse, van het stoflijke, van datgene wat niet belangrijk is. Maar dan worden we ook echt een mens op een hoger spiritueel en geestelijk niveau. Misschien dat dat gaat komen.

Ik kan me ook voorstellen, tegenovergestelde misschien wanneer we de ruimte gaan koloniseren ofzo. Ik denk dat er heel veel mogelijkheden zijn.

Dan ga je ook de hemel in.

Exact.

Het zou kunnen.

Ik denk, ja, we kunnen hier heel lang over doorgaan, maar omdat ik er toch nog, we zijn eigenlijk over tijd, maar ik wil het sowieso nog over je voorwerp hebben. Dus laten we dat maar even doen. We vragen onze gasten een voorwerp mee te nemen waar ze gelukkig van worden of inspiratie uit halen. Hier ligt een hoed. Kun je daar wat meer over vertellen?

Ja, zal ik hem ook opdoen? Ja, leuk. Nou kijk, het is zo dat, ik had al verteld in mijn jeugd, mijn grootvader, daar had ik het meest mee, en die had een hoed op. Heb ik hier een foto van genomen toen ik klein was. Dat is mijn opa en je ziet dat hij een hoed op had. Dus ik ken mijn opa niet anders dan dat hij een hoed op had. En later kwam ik mijn vrouw tegen. Dat had ik al verteld. Toen kwam ik een ander niveau van geluk terecht. Toen zijn we gaan trouwen. Ik heb haar ten huwelijk gevraagd om te gaan trouwen tien jaar nadat we elkaar ontmoet hadden. Ik wil graag in een omgeving zitten waar we prettig zijn. Ik ben een beetje een omgekeerde bounty. Ik ben wit aan de buitenkant en tropisch aan de binnenkant. Toen zijn we op Barbados gaan trouwen.

Toen ben ik op het strand getrouwd met mijn vrouw. Dat ging goed. Als je je trouwt en het wordt goedgekeurd, kun je niet overal naartoe, maar Barbados kon dat wel. Toen zijn we getrouwd op het strand met een... Je ziet hier... Dat was ik toen ik jong was. Dat is mijn vrouw. Die ziet er nog zelden uit, gelukkig. En een mooie zwarte priester met een mooie witte jurk en twee getuigen, lokale, donkere mensen die daar in het restaurant werkten waar we stonden. En ook daar in Barbados had ik een hoed op, die bekijken jullie niet op de foto, die had ik niet bij mijn trouwen gedaan. Later ben ik vaker geweest, dit is in Bonaire, dit is mijn vrouw. Omdat ik ben gaan schrijven op een plek waar ik helemaal gelukkig was. Met name de Cariben, maar ook Bonaire. Je ziet hier dat ik een hoed op heb, dat is voor mij het ultieme. Dan ben je een beetje gelukkig, dan ga je naar je schrijfplek, dan kom ik op een hoger niveau. Dan kom ik op een hoger niveau van ik terecht. Dat is dan met mijn hoed. En dan voel ik me helemaal gelukkig. Dat hoort als voorwerp bij het begin van het geluk. Vanaf dat ik heel jong was, tot en met nu. En de reis die ik ernaartoe gemaakt heb. Dat is altijd zo goed geweest.

Ja, mooi dat je zoveel waarde kan hechten aan een best wel gebruikelijk voorwerp. En dat er zoveel betekenis aan zit voor jou.

Het materiële doet me sowieso niet zoveel, eerlijk gezegd.

Het gaat mij om de betekenis, de spirituele betekenis.

Het gaat mij echt om de betekenis daarvan, inderdaad. Op het moment dat je gevoeld hebt wat het betekent om mensen te zijn op een hoger niveau, waar het materiële niet toe doet, Dan is dat het voorwerp wat voor mij het symbool is voor de reis die ik gemaakt heb naar het geluk die ik gevonden heb in mezelf.

Nou, mooi. Dan sluiten we daarmee af. Heel erg bedankt dat je er langs bent gegaan.

Ja, dankjewel.

Dankjewel voor de uitnodiging.

Leuk dat je hebt gekeken of geluisterd naar deze aflevering van de Podcast of Hope. We hopen dat je ervan hebt genoten of misschien zelfs geïnspireerd bent geraakt.

Iedere zondagochtend om 10 uur komt er een nieuwe aflevering online op Spotify, YouTube en al je andere favoriete podcastkanalen.

Ook kun je ons vinden op www.podcastofhope.nl.

Tot ziens en veel geluk!

De wereld waarin we leven biedt nog geen gelijke kansen. Voldoende eten en drinken. Een adequate opleiding. Goede gezondheidszorg. Vrede en geluk is niet voor iedereen weggelegd. Maar stap voor stap wordt het beter en zijn we op weg naar een oktopische samenleving waarin iedereen zijn of haar leven als goed kan beschouwen. Het is een lange reis, maar we zijn op weg.