Bob de Wit over Society 4.0, regionale oplossingen en macht teruggeven aan de burger - HG Interviews

Je hebt dus een oud systeem en die moet een keer overgaan. Dat is van society 1.0 was een ander maatschappelijk systeem met andere mensen in de macht en 2 was weer een andere en dan weer 3. Dus dat hebben we een paar keer meegemaakt. Dus er komt een keer een moment dat we het oude systeem moeten verlaten en over moeten gaan naar het nieuwe. Als je ergens zaken wilde doen, moest je aanpassen als bedrijf aan de regels van het land. Maar die bedrijven die zijn nu groter dan landen. Als ze nou helemaal opnieuw zouden beginnen en maken een heel nieuw ontwerp voor de samenleving. Dan zou ik niks doen op nationale schaal. Ik zou eerst naar de regio toe gaan, dan gaan we het organiseren. En vervolgens gaan we zeggen, hoe gaan we van de regio naar wereldschaal? Hoe gaan we dat organiseren?

Hallo allemaal en welkom bij weer een nieuw Holland Gold interview met mij Paul Buitenk. Allereerst wil ik jullie bedanken voor het massaal kijken van onze video's. Fantastisch om te zien. En ik wil je ook eventjes wijzen op het feit dat we 20 januari weer een nieuw evenement gaan organiseren in Leusden. Kijk even op hollandgold.nl slash evenement 2023. Er zijn nog een aantal tickets beschikbaar, maar het gaat heel erg hard. Dus als je het leuk vindt om Arno Wellens en Ab Flipse, Kees de Kort en vele anderen live te zien, kijk even op de website en hopelijk zie ik je dan 20 januari in Leusden. Dan het gesprek van vandaag. Ik heb vandaag een heel bijzonder gesprek op een hele bijzondere locatie. Ik zit namelijk met Bob de Wit. Bob, hoi. Dag. Bij jou, nou niet thuis, maar wel jouw locatie waar je werkt, waar je les geeft, aan de Nijrode Business University in een fantastische herenkamer.

Ja, dat is de mooiste kamer van het kasteel inderdaad, klopt.

Ja, prachtige locatie, inspirerend. Wij gaan vandaag praten over Society 4.0 onder meer en dat is een boek wat je geschreven hebt. Ik laat die even zien aan de aan de kijker en ook gids Regio 4.0 en jouw visie eigenlijk voor een nieuwe of een betere, fijnere samenleving. We staan eigenlijk een beetje op een tweesprong. Het kan helemaal verkeerd gaan met een soort van dystopische wereld waar we naartoe gaan of we kunnen het heft in handen nemen en die globale burger of glokale burgersamenleving bouwen.

Ja, maar mag ik gelijk corrigeren? Want je zegt dystopisch. Eigenlijk is de essentie van mijn verhaal, we staan op een overgang naar een nieuw tijdperk. En voor de zoveelste keer is dat het geval. En voor de zoveelste keer hebben we dus hetzelfde krachten. Sommige mensen geloven in een top-down samenleving. Waar een bepaalde groep van rijke en machtige en galettende mensen de besluiten nemen. Dat is een top-down samenleving en je hebt mensen die geloven in een burgers samenleving. Dat is meer bottom-up. Er zijn altijd mensen geweest die geloven in top-down en andere mensen geloven in bottom-up. Dat is al een aantal keren geweest en dat is ook nu zo. Dus je kan het dystopisch noemen als je aan het andere perspectief zit, maar ik zie het gewoon als een van de twee perspectieven. Het is niet mijn voorkeur, maar het is gewoon een van de twee perspectieven.

Ik denk dat voor veel mensen, ook veel kijkers, wel in ieder geval een samenleving is, die top-down-samenleving waar we niet naartoe willen gaan. Ik ben blij dat mensen zoals jij bezig zijn met het andere alternatief en we geven ook drie van jouw boeken weg. Aan kijkers die een leuke comment achterlaten, gaan we dat na de uitzending in orde maken.

Ik ben benieuwd.

Je bent hoogleraar Strategic Leadership. Kun je nog iets meer vertellen over de afgelopen jaren en hoe je eigenlijk tot dit boek en deze visie voor een nieuwe samenleving bent gekomen of een betere samenleving?

Ja, nou ik hou me al heel lang bezig met strategie, al 30 jaar in de wetenschap, ook in de praktijk natuurlijk. en dat is een multidisciplinair vakgebied dus je moet een beetje van alle markten thuis zijn want de toekomst begrijpen dat ja soms zijn het economische vraagstukken dan weer politieke vraagstukken dan weer technische vraagstukken dus ik ben eigenlijk altijd wel met van alles bezig geweest je gaat heel veel signalen oppakken wat zeg maar de toekomst gaat bepalen en het was eigenlijk vanaf 2011 dat het ging veranderen en dan kwam er een boek van Jeremy Rifkin en die zei dat we zitten in de third industrial revolution. Het eerste was stoom en olie en nu computers.

En ik had gelijk het gevoel dat er iets niet klopte en dat heb ik later heb ik over nagedacht wat klopte nou niet zo precies aan wat hij zei en toen is ik een oratie schrijven en tijdens het schrijven van die oratie 2015 was dat toen pas had ik door wat er niet klopte en dan kun je ook zien aan de titel van mijn oratie als ik hem even mag zien laten zien van jou aan de vooravond van de maatschappelijke revolutie Ik realiseerde me dat we eigenlijk naar een hele andere samenleving toe gaan als gevolg van allerlei technologieën zoals blockchain, kunstmatige intelligentie, robotisering, 3d printing. Er zijn heel veel technologieën en ik heb gezegd vanaf 2015 we gaan over naar een andere maatschappij vorm. en daarna ben ik dat boek gaan schrijven, zo zei het 4.0 en toen heb ik eigenlijk gewacht tot het moment zou gaan gebeuren dat ik inderdaad de overgang naar een andere samenleving en ik zag voorjaar 2020 de intelligente lockdown zag ik al gelijk, dat heb ik geprototiseerd dit is begin van de overgang naar een nieuwe samenleving en toen heb ik het boek afgemaakt inderdaad.

Ja, want toen is je ster ook gaan reizen, want je bent heel veel te zien geweest bij allerlei alternatieve kanalen. Als wij vragen om gasten, horen wij heel vaak terug van Paul, jullie hebben echt fantastische gasten, maar ga nou ook eens een keer met Bob praten, want Bob praat over en schrijft over die nieuwe samenleving die bottom-up kan worden gevormd. Want je bent heel veel te zien geweest bij allerlei kanalen, maar bij de mainstream media ben je nog niet veel geweest of niet. Uitzondering daar gelaten, hoe verklaar je dat?

Ja dat vind ik een hele goede vraag want ik ben gevraagd door heel veel en op een hele reële manier aangegeven wat de situatie is, wat er gebeurt, in welke tijd we leven met sympathie en voor eigenlijk alle perspectieven die mensen hebben over de toekomst. maar het lijkt wel of ze alleen maar een bepaald soort visie op de toekomst toe willen laten en als je anders tegenaan kijkt dan willen ze dat niet horen. Dus ik heb nu al geloof ik honderden keren heb ik allerlei interviews gehad en opnames gehad en van alles, maar niet van die grote partijen omdat het niet past binnen datgene wat ze willen horen. En je moet het echt zien als, je hebt eigenlijk twee verschillende perspectieven en dat is eigenlijk altijd zo geweest. Iedere keer als je naar een andere samenleving toe gaat, dan moet er nagedacht worden van hoe gaat nou die toekomstige samenwerking eruit zien. En dan zie je dus dat een aantal partijen, die willen het alternatief niet zien. Die denken gewoon, ja we gaan nou een keer die kant op en iedereen die er anders over nadenkt, die hoort er niet bij en dan hoef ik er niet van te horen, want dan zijn ze tegen en we moeten allemaal die stap gaan maken. En ook als je in de geschiedenis kijkt is het eigenlijk altijd zo gegaan. Door de eeuw heen zijn er altijd verschillende mensen geweest met verschillende visies op hoe je nou eigenlijk een samenleving gaat maken. Tessijds was je wat ik dan Society 1.0 noem. Dat heeft heel lang geduurd, duizenden jaren heeft dat geduurd. Dat was omdat de belangrijkste bron van economische waardecreatie was landbezit. Met landbezit werden er goederen gemaakt van het land. Dus als je heel veel landbezit had, dan was je rijk en machtig en je kon lezen en schrijven.

Het feodale agrarisch systeem.

Ja inderdaad ja en dat was dus een kleine groep van mensen die hadden geld die waren wijs en en en die hadden alles voor het zeggen en als je geen land had had je niks te zeggen dus het was een verticale lijst met een kleine groep van mensen die hadden een goed, die hadden mooie spulletjes enzo en veel land enzo en de rest van de mensen moesten zorgen dat ze volgende dag haalden. Toen zijn we langzamerhand een handelsrepubliek geworden. Dat is ook in Nederland heel belangrijk geweest. Dat had te maken met onze ligging. Steeds meer werd er geld verdiend door handel. Dat had te maken met we deden handel met heel Europa, maar ook aan het water. Ook zeker met onze achtergrond over zee. En dan zag je dus dat geld werd verdiend niet door landeigenaarschap, maar door handel. En toen zag je dus dat we van een andere samenleving toe gingen. Toen gingen we van een heel oude samenleving naar een handelssamenleving. Toen werd de Republiek der Zeven Verenigd naar Nederland. En dat werd weer een bottom-up samenleving, waarin de burgers, de boeren enzo, die gingen dan die maatschappij maken.

Met het plakkaat van verlatingen natuurlijk als manifest.

Ja, exact. Het begin was het plakkaat van verlatingen en dan zeiden we tegen de Spaanse koning, dat was een Spanjaard op dat moment, van hartelijk dank voor de bewezen diensten, we gaan het nu lekker zelf doen. Dus hebben we dus zo'n moment dat we het oude tijdperk verlaten, dan is de landbouw niet meer het belangrijkste, maar handel is het belangrijkste. Toen gingen we naar Society 2.0 en dat was een republiek. Dat was dus geen koninkrijk, geen onderdeel van Spanje, maar een republiek en vanuit de burger zelf zeg maar hebben we gezegd van nou we gaan een andere samenleving bouwen en we zorgden voor elkaar en handel was het belangrijkste. belangrijkste bron van economische waardecreatie. Maar ook in die tijd was het zo dat er twee verschillende perspectieven waren over wat nou de beste vorm is. Want er waren een aantal mensen die wilden hun burgermaatschappij maken, maar ook een aantal van die oude, die waren drieduizend jaar, had je een adel gehad zeg maar. Ja, die vonden nog steeds dat ze eigenlijk moesten zij dat te doen.

En die zeiden, het gaat niet werken.

Het gaat niet werken, het gaat niet werken, dat gaat vanzelf voorbij. Nou, dat was het begin van, toen was Nederland nummer één van de wereld. Zo goed konden die boeren en die vissers dat prima. Maar ook toen was er dus een spanning tussen mensen die denken je moet een top-down maatschappij maken en je moet een bottom-up maatschappij maken. Dus dat was in het handelstijlperk en toen had de republiek daar zeven verenigde Nederlanden. Nou dat heeft weer geduurd tot de uitvinding van de machine. Spinning Jenny heette die. En vanaf dat moment, nou één machine veranderd niks, twee ook niet, tien ook niet. Op een gegeven moment was de industriële massaproductie weer belangrijker dan handel. En toen kwam er weer zo'n moment dat we zeiden van ja, waar we nu in zitten gaat niet werken, we moeten iets nieuws gaan doen. Nou dat heeft ook een aantal jaren geduurd en toen zijn we het industriële tijdperk teruggekomen door de machine uitvinding. Nou dat hebben we nu een tijdje gehad en nu hebben we de hele maatschappij ingericht alsof wij een industriele samenleving zijn.

Vroeger was het zo dat alle activiteiten zoals scholen en fabrieken en was allemaal van het publiek zelf. Het is nu allemaal overheid geworden. Meer dan 50% van wat we doen is onderdeel van de overheid. Dus de overheid hebben een steeds grotere rol gekregen. Ze stappen steeds verder van de burgermaatschappij af. Maar dat is helemaal gebaseerd op industriele massaproductie. Maar als je nu kijkt wat de grootste bedrijven zijn, er zit niet één industrieel bedrijf ertussen. Niet één.

Nee, dat is natuurlijk allemaal de Google's.

Dat is allemaal de Facebook's en de Google's zijn allemaal techbedrijven, zeg maar. En dat zijn hele grote beleggingsbedrijven. Dat zijn Berkshire Hathaway bijvoorbeeld. Dus dat zijn dus hele andere partijen die zorgen voor de belangrijkste economische waarde. Dus je gaat uit het industriële tijdperk. Daar zijn we uit. Maar wij zijn wel georganiseerd volgens het industriële tijdperk. en we zitten nu in de overgangsperiode naar een nieuw tijdperk. Dus je moet iets nieuws gaan maken, maar we leven volgens de oude. En dat is dus voor de vierde keer. Want eerst 1.0 dat was het agrarische tijdperk, 2 was het handelstijdperk, 3 was het industriële tijdperk en we zijn nu begonnen met dat nieuwe tijdperk.

Digitale tijdperk.

En dat is het digitale tijdperk. En net daartussenin is dat een beetje chaos. Er zijn altijd mensen die zien het niet. Je hebt altijd mensen die vinden het eigenlijk wel prima. Je hebt mensen die zien wel wat, maar die zijn bang voor verandering. Die bewegen niet. Je hebt mensen die willen iets nieuws gaan bouwen. Wat voor iedereen goed is. Nou hoor ik dan bij. En je hebt mensen die maken er gebruik van. Zeggen van nou dit is voor ons de kans om weer een top down maatschappij te maken. Zoals we dat vroeger hadden. Dat is eigenlijk wat het is. Dus je krijgt nu twee verschillende perspectieven op hoe die toekomst eruit gaat zien. is dat top-down maar nu wereldschaal met een aantal grote partijen, grote techbedrijven, NGO's, Verenigde Naties, zeg maar weer terug naar een top-down maatschappij. Ja en wat ik eigenlijk aan het doen ben is van de andere kant, ja we willen juist een maatschappij maken die goed voor iedereen is, een burgermaatschappij. En dan gaan we van de basis op opnieuw beginnen. En dat is eigenlijk de spanning die er plaatsvindt.

Want je ziet ook een hele duidelijke link en dan van links naar bijvoorbeeld het werk van Klaus Schwab, die eerst de Fourth Industrial Revolution geschreven heeft, maar ook de Great Reset. Die roept ook op eigenlijk tot een nieuwe samenleving, maar die gaat dan meer wat jij in je boek noemt de elite, reset, society kant op en jij wil dan de gelokale burgerssamenleving kant op. En dat is dan eigenlijk een beetje een soort van clash of twee interpretaties van hoe die nieuwe samenleving moet zijn. Waarbij jij zegt meer decentralisatie, meer regionaal in plaats van nog grotere instituten waar we weinig zeggenschap over hebben.

Ja en dat is in de geschiedenis altijd zo gegaan, want Societe 1.0 was een kleine elite die altijd alles wilde zeggen. Dat was een top-down maatschappij. Toen we naar de republiek gingen was het meer de boeren en de gewone burgers stonden op en die maakten de maatschappij. Dat was een bottom-up maatschappij. Dat wil niet zeggen dat die elite zich bij neerlegde. Die hebben nog wel familie de Wit vermoord om weer even terug aan de macht te komen. Dus toen was er een strijd tussen twee verschillende perspectieven. Top-down en bottom-up. Vanuit het burger of vanuit de... En in de initiële samenleving eigenlijk hetzelfde. Want als je even kijkt naar Nederland. Toen we overgingen van de republiek naar het initiële tijdperk. Gingen we over van de republiek naar een koningshuis, niet waar?

Ja.

Dat is, daar gingen we over naar top-down koningshuis. Dus de oude elite die kwam er aan de macht en tegelijkertijd hebben we toen een democratie ingevoerd en dat is maar meer een burgermaatschappij. Dus in dat industriële tijdperk waar we nu uit zijn, hebben we een zekere combinatie gemaakt tussen top-down en bottom-up. Dus dat is eigenlijk altijd het geval geweest. En dat is nu ook zo.

Het zal natuurlijk altijd een mix blijven. Een aantal zaken zul je natuurlijk op wereldschaal met elkaar moeten regelen en een aantal zaken probeer je regionaal te doen. Maar misschien dan terug te komen op dat eerdere punt van waarom de mainstream media niet geïnteresseerd is in jouw verhaal. Omdat die toch te veel meegaan met het elite verhaal. Dat we juist behoefte hebben aan een grotere Europese Unie of veel macht bij de VN of de Wereldgezondheidsorganisatie, juist om die probleem op te lossen op wereldniveau. Dus dat is dan de narratief die wordt gevolgd door veel journalisten als van dat is nou eenmaal de oplossing, dat is de richting die we op moeten gaan. Maar jij zegt nee, laten we juist eigenlijk een beetje die andere kant op gaan en veel meer regionaal met elkaar doen.

Nou je moet het zo zien, die bedrijven die zijn ook wereldspelers geworden. Sommige aantallen van die bedrijven, mensen realiseren zich niet, Maar vroeger was het zo, in het initiële tijdperk, als je ergens zaken wilde doen, moest je aanpassen als bedrijf aan de regels van het land. Maar die bedrijven die zijn nu groter dan landen. Heel veel mensen weten dat niet, maar als je kijkt naar Facebook en Google en dat soort bedrijven.

Dus landen passen zich aan de regels van het bedrijf nu?

Die zijn groter dan landen. En ze zeggen ook van ja je past je maar aan ons aan. Daarom noemen ze ook in mijn boek Corporate States. Want ze gedragen zich, en er zijn maar drie landen groter dan die bedrijven, Amerika, India en China en alle andere landen zijn kleiner dan die bedrijven geworden. Dus je krijgt een spanning van wie heeft nou een woord zeggen. En vroeger was het zo dat de publieke sector, zeg maar de maatschappij, die maakte de regels, democratisch of niet, en bedrijven moesten aanpassen aan de regels van het land. Maar die bedrijven zijn groter dan die landen geworden. En je zegt van ja wij hebben nieuw voor het zeggen, ik noem ze ook corporate states.

Die bedrijven hebben een agenda en die agenda die leggen ze neer bijvoorbeeld bij het WEF in Davo om te kijken van jongens in hoeverre kunnen jullie onze corporate belangen behartigen.

Exact, dus die gaan uit van zij zijn wereldspelers geworden, zien de wereld als hun speelveld. Dan werken ze samen met een aantal NGO's die ook met grote vraagstukken op wereldschaal bezig zijn. Die gaan samenwerken en zeggen van nou wij hebben het beste voor op wereldschaal. Er is alleen één heel groot probleem en dat is afgelopen 50 jaar hebben we verzuimd om op wereldschaal democratie te maken. Er is geen democratie, wij kunnen niet stemmen voor mensen die er zitten. Dus je hebt nu een niet-democratische combinatie op wereldschaal tussen bedrijven met commerciële belangen En een aantal NGO's, dat zijn er heel wat inmiddels na zoveel jaar, die zijn ook niet democratisch. Er zitten alleen maar leden die vinden iets heel belangrijks. Ze vinden mekaar en zij denken dus dat het daar naartoe gaat, dat er een wereldregering gaat komen of een wereldaansturing gaat komen tussen NGO's en bedrijven. En die doen dus de belangen van die grote bedrijven en mensen met bepaalde doelstellingen. Wat zij dus niet meenemen en heel veel journalisten denken ja daar gaat het nou een keer naartoe. Is dat de belang moet je eigenlijk weer terug gaan aan de burger. Want de manier waarop we de maatschappij hebben ingericht dat gaat veranderen. Maar ze hebben niet meegenomen wat de belangen van de burgers zijn. En dat is wat wij hebben gedaan. Zo van als dat nou allemaal gaat veranderen. Ja hoe willen wij nou gaan samenleven met z'n allen. En niet dat wij onderdanen worden van die grote bedrijven met hun geld en andere doelstellingen. Maar hoe kunnen we nou weer lekker gaan samenleven? Als je gaat samenleven, dan zijn een paar dingen belangrijk. Eén is in het initiële tijdperk is de afstand tussen burgers en politici en burgers en bedrijven enorm toegenomen. We hebben geen directe democratie. Dat is allemaal je stemt één keer en dan zie je maar. Dus dan moeten we even teruggaan naar de burger. Wat ook is veranderd is dat in het initiële tijdperk ging het om massaproductie. Je zag een schaalvergroting, bedrijven, vroeger had je Philips bijvoorbeeld, dat was echt een Brabants bedrijf, die zorgde goed voor de regio Brabant. Die was ook onderdeel van de bevolking, die wilde goed doen voor het land. Ja, die gingen ineens onderdeel worden van een wereldconcurrentie. Die kwam steeds losser van de regio. Die gingen fabrieken neerzetten in China en India. Die kwam steeds verder terecht. Dus het initiële Taipei ging over massaproductie waardoor de afstand tussen bedrijven en burgers en overheid en politici en burgers steeds groter werd. Ja en een van de dingen die gaande is, we hebben het net genoemd, het wordt niet meer op nationaal niveau maar op wereldniveau, dat is de ene kant. En de andere kant is zo dat al die technologieën zoals 3D printing en blockchain en nog een aantal die technologieën, die zorgt ook voor schaalverkleining. Voor heel veel dingen hebben we helemaal geen massaproductie meer nodig.

Nee, maar dan een aantal van die mondiale problemen die dan vaak natuurlijk als argument worden gebruikt dat je wel een wereldregering nodig hebt. Neem bijvoorbeeld de plastic soep in de oceaan of overbevissing of dumping in de oceaan of zelfs klimaatverandering als je er heel veel waarde aan hecht. Hoe reageer je dan op dat soort argumenten? Hoe ga je dat soort problemen tacklen als je niet een wereldregering hebt?

Nou, die ga je wel tacklen, alleen je moet je goed realiseren dat net als in het verleden zijn er een aantal vragen die spelen op wereldschaal met een aantal partijen die daarvoor staan. Maar we moeten ook zorgen dat we ook een maatschappij maken. We leven niet met z'n allen om een paar mensen rijk te maken. We maken een maatschappij om samen te leven. Dus je moet weer terug gaan naar de samenleving. Daar is het landsniveau te groot voor. We kunnen steeds meer naar een kleiner niveau. Dan ga je naar het regionaal niveau toe. Dat is al in de geschiedenis altijd zo geweest. Je hebt een regio Friesland of Vlaanderen. Er zijn altijd regio's geweest. Dat was eigenlijk de schaal. Dus wat je eigenlijk gaat doen is van die grote ontwikkeling naar wereldwijd die schande met alle technologie. Maar er zijn ook nog steeds in de loop der eeuwen zijn er regio's gemaakt. En in principe is een regio voldoende voor de meeste dingen die we nodig hebben. We hoeven niet meer een massa te produceren. Eigenlijk bijna alles wat je nodig hebt kun je op regionaal niveau gaan doen. Dus eigenlijk wat ik zeg is, wat zij zeggen er moeten een aantal dingen op wereldschaal gedaan worden. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar dan zeg ik bij van we moeten wel even zorgen dat er een democratie komt op wereldschaal. Want dat hebben ze nog niet gedaan. Hebben we ook verzuimd de laatste 50 jaar. Niemand heeft er aan gedacht om een wereldschaal democratie te maken.

En wil je dan ook gebruik maken van technologie dat mensen direct online kunnen stemmen wereldwijd voor een nieuwe leider of voor de oplossing van een probleem, dat je dat ook gaat mononiseren?

Ja, wat ik heb gedaan is, en dat is een vervolg van Society 4.0, dat manuscript heb ik net weggestuurd naar de uitgever, dat heet Democratie 4.0. Dat is om weer terug te gaan naar de regio's en zeggen van nu is het domein wat je nodig hebt, dat zijn regio's. Dat is groot genoeg en dan gaan we weer terug naar de regio's, zoals het altijd geweest is, wat ik net al verteld heb. Vanuit de regio's ga je stemmen van wat er daar gebeurt, ga je weer terug naar wat de burger nodig heeft. En je gaat vanuit die regio's vertegenwoordigers kiezen die jou vertegenwoordigen op wereldschaal. En op deze manier herontwerp je dus ook democratie, maar nu op wereldschaal. En dan komen er alleen maar mensen die namens de burgers daar zitten. En dan krijgen we weer twee perspectieven en twee belangen. Er moet iets op wereldschaal gebeuren, maar niet alleen in de belangen van de bedrijven, maar ook in de belangen van alle andere burgers. Dat is nu niet ontworpen en daar willen ze ook niet aan. En dat is wat ik wel wil. En we gaan terug naar de regio. Hoe kunnen we de regio beter maken? Hoe kunnen we horizontaal samenwerken met ze? En hoe kunnen we mensen afvaardigen vanuit de regio om op wereldschaal de juiste besluiten te gaan nemen?

Dus eigenlijk een land is gewoon een suboptimale regio in veel opzichten.

Nou je zou het gewoon kunnen, kijk we hebben nu, we hebben landen gehad, neem maar even vroeger, we hadden in de Republiek de Zeven Verenigde Nederlanden hadden we toen. Daar werden de besluiten werden genomen in die provincie zou je kunnen zeggen. En het landelijke niveau, de republiek was dat, was eigenlijk een dunne laag. Dat was maar 10% daarvan. En onderwijs en gezondheidszorg werd allemaal in de regio gedaan. Nou wat er nou gebeurde in het initiale tijdperk, is dat er was een schaalvergrotiging plaatsgekomen op nationaal niveau. En waarom nationaal niveau? Dat kwam door de schaalvergrotiging, door massaproductie. Philips werd van een regionaal bedrijf ineens een veel grotere bedrijf. Dus plotseling werd het nationaal niveau. Nou, die tijd is weer voorbij, omdat die massaproductie, dat speelt geen rol meer.

Nog steeds zijn heel veel goeden natuurlijk wel in massa geproduceerd en daardoor zijn ze goedkoop. Het feit dat we met die mooie telefoontjes rondlopen komt ook al omdat ze natuurlijk massa geproduceerd worden ergens in China. Dat is nog steeds natuurlijk wel iets waar je mee... Wil je daarmee stoppen ook dan? Of blijft dat soort massaproductie wel noodzakelijk voor de technologische standards die we graag willen blijven houden?

Nee, dat blijft zeker. Dus wat ik zeg is van je gaat dus enerzijds ga je naar globaal toe. Dus een aantal dingen worden globaal gemaakt. Ik weet niet, telefoons inderdaad misschien. Dat wordt dan globaal en nog wel een paar dingen die globaal worden.

Ja, dat kunnen we in hoekse waarde moeilijk kiezen.

Nee, exact. Maar een aantal andere dingen die gaan we steeds meer kleiner maken. Dus dat wordt meer op regionale schaal. ja Voedsel. voedsel, kleding, schoenen, energie ja eigenlijk steeds meer kun je op deze centrale manier gaan doen. Dus wat je eigenlijk nu hebt is dat in het initiale tijdperk hebben we het nationaal niveau genomen als basis en eigenlijk zie je in de society 4.0 zie je een schaal vergroting naar wereldschaal en je ziet een schaal verkleining naar de regionale schaal. Dus eigenlijk zou je kunnen zeggen als we nou helemaal opnieuw zouden beginnen en maken een heel nieuw ontwerp voor de samenleving Dan zou ik niks doen op nationale schaal. Ik zou eerst naar de regio toe gaan, dan gaan we het organiseren. En vervolgens gaan we zeggen, hoe gaan we van de regio naar wereldschaal, hoe gaan we dat organiseren?

Want landen zijn natuurlijk ook gewoon tot stand gekomen, vaak door oorlog en landje pik en vaak ook door allerlei toevalligheden. Ik ben het eigenlijk helemaal met je eens dat het heel vaak een suboptimale grootte is en ik kan me herinneren ook zo'n plan van Freddy Heineken in het verleden dat hij voorstelde Eurotopia, waar ze volgens mij 2000 regio's zouden moeten hebben in Europa en waar heel veel lokaal wordt beslist, dus echt maximale subsidiariteit, dus zoveel mogelijk lokaal beslissen. Maar als je dat zou uitrollen op wereldschaal, want India bijvoorbeeld is eigenlijk net als de Europese Unie ook gewoon een een weervorm van allerlei soorten stammen en dialecten en talen en culturen. Zoals je de wereld inricht in misschien honderdduizend regio's die via slimme technologische toepassingen wel met elkaar samenwerken om tot besluiten te komen die iedereen aangaat maar de rest gewoon zoveel mogelijk lokaal doet. Dan krijg je een hele mooie diverse wereld denk ik. Waar veel voor te zeggen is.

Ja en vergeet ook niet die regio's hebben vaak duizenden jaren geschiedenis. En die hebben vaak een eigen cultuur, een eigen taal, eigen geschiedenis. Ik neem altijd bijvoorbeeld van Friesland. Dat vind ik wel een prachtige plek. Die is heel groot geweest. Die liep van Denemarken tot en met Rotterdam, waar ik vandaan kom. Maar in de tussentijd zijn ze ook groter geweest en kleiner geweest, weet je wel zo. Maar daar zit dus een hele geschiedenis achter. En die voelen ook wat in hun eigen taal, eigen cultuur enzo. Dus je gaat weer terug naar wat mensen voelen als hun omgeving. Ik ben Rotterdammer. Rotterdam en de omgeving vindt zichzelf ook nog wel eigenwijs. Dus als je nou zegt, Fior, wat is nou de basis van de toekomst? Ja, dan ga je dus niet uit van het landsniveau, want dat is wat jij al zegt. Dat is heel toevallige resultanten van allerlei oorlogen en afspraken enzovoorts.

Maar ja, sommige mensen zeggen wel, ik ben dan zelf geboren in Gouda, maar woon al heel lang in Amsterdam. Ik voel me niet per se een Amsterdammer, maar nog een Goudenaar. Ik zou me dan eerder misschien als Nederlander kwalificeren. Dus je hebt alsnog wel dan weer... Een Hollander? Hollander, maar hoe ga je dan weer precies en ook weer wereldburger want mijn vrouw komt uit Zuid-Amerika. Dus uiteindelijk draag je meerdere identiteiten met je mee. Het is best wel lastig denk ik om dan straks die regio's te bepalen. Los van het feit dat heel veel mensen helemaal niet zitten te wachten op afsplitsingen. Dat is als Groningen zich zou afsplitsen en de gasreserves met zich mee zou nemen. Of sterker nog, als Slochteren zich zou afsplitsen, ook nog eens van Groningen. Je krijgt ook allerlei huidige belangen die daar tegen gaan. Kijk naar Brussel, Europa staat het niet eens toe dat we als Nederland weer een eigen munt gaan voeren bijvoorbeeld. Dus de zittende macht of de status quo zit niet te wachten op euro-regio's, Bob.

Nee, maar kijk, dat is nooit geweest. Altijd als je over bent gegaan van de andere samenleving naar de volgende. Dan zijn het altijd mensen die niet snel, andere mensen die niet langzamer. De laatste die dat ziet zijn de mensen met macht. Dus dat is altijd zo. Dat is gewoon de regel. Dus de laatste die het gaat zien zijn de mensen die aan de touwtjes trekken. Dat is zo mooi te zien. Maar eigenlijk wat wij doen is wij gaan naar de regio's toe en zeggen van, wij gaan weer terug naar de mensenmaatschappij. En dan heb je zeker de schaal nodig, maar het moet ook dicht bij de burger. Dat zijn twee tegenovergestelde principes. Dus één zo dicht mogelijk bij de burger en je hebt zeker de schaal nodig. Want als je een autonome regio wil maken, dan moet je bijvoorbeeld je eigen water, je eigen energie, je eigen internet, je eigen gezondheid.

Je hebt negen domeinen. Dus democratie, ondernemende regio, regionale economie, betalen en bankieren met lokaal geld, regionale digitale infrastructuur, regionale nutsvoorzieningen, energie, gezondheid, lokaal gezond en duurzaam voedsel. Nou, dat is fantastisch. Ik zit ook, waar ik woon, ben ik ook aangesloten bij een boer straks en dan kan ik gewoon een hele jaar door oogsten voor een vast bedrag per jaar. Samenwonen, leren en ontwikkelen. Dus dat zijn de negen domeinen. Waar jij eigenlijk een blauwprint hebt of via jouw coöperatie regio's advies geeft over hoe kun je die domeinen invullen? Hoe kun je dat voor elkaar krijgen?

Ja, dus dat is een boekje waar ik zeg van nou, dit zijn de negen maatschappelijke domeinen die je gaat ontwikkelen op een regio. En we vragen vervolgens aan de mensen zelf, wat is een regio? Dat ga ik niet bepalen, maar achter een potlood ofzo. Wij zeggen, joh, dames en heren, dit is onze visie. Wat is nou een regio? Wat past? Waar je alles nodig hebt? Wat hier staat? Nou, dan komen ze zelf met een regio. En dan komen ze van nou, wij zijn de Betuwe. of wij zijn heuvelland of wij zijn rivierenland. Mensen weten dat heel goed, die hebben veel geschiedenis en dan gaan we dus eigenlijk werken vanuit de belangen van iedereen in die regio, zowel economisch als burgers. We gaan weer zorgen dat we echt democratisch besluiten daarover. Het onderwerp directe democratie besluiten en dat op een hoger dan democratisch niveau gaan mensen kiezen van wie de regio gaat vertegenwoordigen en dat is een regiovertegenwoordiger.

En hoeveel regio's heb je nu aangesloten bij Society 4.0?

Nou we hebben dus een coöperatieve vereniging Society 4.0 opgericht. Die is ondersteunend voor alle regio's die inderdaad autonom soeverein willen worden. We hebben er nu 10 die zijn door de notaris heen die zijn al lid. Er zijn er nog 70 zijn onderweg. We zijn, omdat we Nederlands zijn, de meeste in Nederland. Maar we hebben nu ook acht in België inmiddels. Die zijn ook naar ons toe gekomen. We zijn in Noorwegen bezig. We zijn in Duitsland bezig. We zijn in Kenia bezig. We zijn op heel veel andere plekken bezig.

Want als je het over suboptimale landen hebt, is België natuurlijk wel misschien wel een van de beste voorbeelden dat dat een land is.

Het interessante van België vond ik toen, want we werden op een gegeven moment gevraagd door België om ook het verhaal daaruit te gaan dragen. En wat blijkt nou? Ja, daar zijn ze al veel langer bezig met autonome regio's. Alleen de Hollanders zijn wel directeren. Die zeggen nou, dit wil ik niet. En dan staan ze op het pad en schrijven we gelijk een boek over. En Belgen zeggen van nou, het zal wel. Die koning zit er wel prima, maar onderweg, onder de radar zijn ze al lang bezig. Dus ze zijn eigenlijk al verder dan wij. Maar dat hebben ze altijd onder de radar gedaan.

Ja, ook met de risico's. Want recent is er in België, Jan-Niek Verdijk heette die, is een man neergeschoten. Die ken ik toevallig uit het verleden ook wel, omdat die bezig was om allerlei wapens op te slaan om uiteindelijk ook een burgerwacht te kunnen vormen mocht er een afscheiding nodig zijn. Dus als je jouw filosofie helemaal doorvoert en je mogelijk gaat voorbereiden voor een afscheiding, dan zie je dus dat je wel dus met de staat dan in in gevecht kunt geraken. Als het allemaal een beetje boerderij is en je produceert voedsel met elkaar en misschien wat energie, dan zal het allemaal worden toegeslaan. Maar op het moment dat je je echt wilt gaan afscheiden, dat zie je natuurlijk ook in Catalonië, dan ga je echt wel een enorme verwrijving krijgen met de status quo?

Nou, je hebt dus een oud systeem en die moet een keer overgaan. En dat is van society 1.0 was een ander maatschappelijk systeem met andere mensen in de macht en 2 was weer een andere en dan weer 3. Dus dat hebben we een paar keer meegemaakt. Dus er komt een keer een moment dat we het oude systeem moeten verlaten en over moeten gaan naar het nieuwe. Nou, wat wij doen is nadenken, een visie maken en bouwen. Dus natuurlijk zijn er een aantal mensen van het oude systeem, die zijn erop tegen en die zien dat niet. Maar je moet een paar dingen niet vergeten. En dat is dat heel veel mensen zien dat het oude systeem niet meer werkt. Er zijn er heel veel die dat doen. En die komen ook naar ons toe en die werken bij een gemeente, die werken bij het Rijk, die werken bij een provincie, die werken bij de politie, die werken bij allerlei andere maatschappelijke organisaties. Want die zijn niet alleen ambtenaar ofzo, maar ze zijn ook vader of moeder.

En of de racketsers dan zeggen van Bob, ook al kan ik dat niet voor de camera doen, want ik vertegenwoordig hier de politie of de ambtenarij. Ik ben het eigenlijk wel met je eens. Jouw richting is de juiste richting.

En dat is heel simpel, omdat die mensen ook ouders zijn, want die hebben kinderen en die stellen zich af. Ja, ik zit hier, maar wat voor wereld wil ik achterlaten bij mijn kinderen? En die mensen komen naar ons toe, omdat de visie die wij hebben is goed voor iedereen. En dan zie je dat dat eigenlijk van binnenuit die oude systemen, die zie je al een beetje bewegen. Ja, Ik geloof eigenlijk de visie die je neerlegt. Wij geloven dat je naar een andere samenleving toe gaat. Wij geloven dat je een ander maatschappelijk systeem moet hebben. De visie die jij hebt over het nieuwe maatschappelijk systeem is optimistisch, goed over nagedacht en dat wil ik wel met mijn kinderen achterlaten. Nou en zo ga je stapje voor stapje en op enig moment gaan we overstappen op een ander systeem. En dat is dichterbij en dat is eigenlijk de combinatie tussen je gaat dichter bij de burger, omdat de meeste dingen met die domeinen kun je zelf doen. Een aantal dingen zitten op wereldschaal. Nou, laten we in ieder geval zeggen Europees schaal. Laten we het even zo doen. Dus we moeten eigenlijk opnieuw Europa gaan maken.

Ben je voor een nexit dan? Is dat iets waar je, als je het gewoon kleiner wil, dan is het ook logisch om te zeggen van oké, de Europese Unie moet ons anders gaan verhouden tot Brussel. Of we moeten uit de euro eventueel. Dat past wel in jouw lijn dan.

Nou ik ben een pragmaticus. En mijn pragmatiek is van ik hou me vooral bezig met het bouwen van een nieuwe samenleving, van een nieuwe visie op hoe die samenleving eruit ziet. En ik wacht gewoon tot die oude systemen naar mij te komen om te zeggen hoe kunnen wij meedoen. En als ze dat niet willen, nou dan niet, fit zonder energie, ik ga ze toch niet overtreffen. Dus ik ga ze gewoon een nieuwe maatschappij bouwen, die is gebaseerd op regio's. Die regio's gaan hoogstens samenwerken. Ik doe het voorlopig even over Europa, maar je ziet dat in andere delen van de wereld ze ook al interesse in wat we aan het doen zijn. Dus dat is een nieuwe samenlevingsvorm wat niet past. We zijn niet meer in het industriële tijdperk. We zijn eruit. Dus we moeten met z'n allen een nieuwe gaan maken. Die hebben we gemaakt. En die gaan we gewoon bouwen. En dan zul je zien dat stapje voor stapje zijn er een aantal van die oude systemen. Dat zijn ook vaders en moeders. Er zijn mensen die nadenken van ja, we zijn een beetje vastgelopen. Ja, ik kom er niet uit. Ja, eigenlijk wat je doet is veel beter. En op enig moment moet er ook inderdaad zeggen van nou ja, dames en heren, bedankt voor de bewezen diensten, maar het past niet meer en we hebben iets beters.

Het is veel krachtiger om iets nieuws te bouwen dan proberen het bestaande te hervormen. Uiteindelijk denk ik dat je allebei het misschien moet proberen. Maar als je neemt bijvoorbeeld de centrale banken of de Federal Reserve, dat proberen te hervormen van binnen is gewoon bijna niet te doen. Dus wat gebeurt er? Mensen bouwen gewoon nieuwe systemen zoals Bitcoin, cryptocurrency, daarnaast van nou weet je wat, we gaan het gewoon zelf doen. Dat is veel krachtiger natuurlijk.

En laten we niet vergeten, kijk Europa, als we het even tot Europa nu beperken. Ja, wat we gedaan hebben is in dat initiële tijdperk gingen we naar schaalvergroting en naar standaardisering. Vroeger had bijvoorbeeld elk land al zijn eigen munt. Dan moest het een euro worden met een centrale bank. Dat hoorde dus bij dat initiële tijdperk, die schaalvergroting. Maar ja, dat systeem werkt helemaal niet meer, want wat valt er op landsniveau dan nog te doen? Dus je moet terug naar de regio, je gaat weer opnieuw nadenken over allerlei manieren om waarden uit te wisselen, over relatieve waarden te bepalen en om te zetten in een soort muntachtig iets. en dat betekent dat het oude wat we gedaan hebben met de euro om te standaardiseren en één grote centrale bank ja dat hoorde bij het initiale tijdperk dat past gewoon niet meer.

Maar tegelijkertijd met die lokale munten ik heb daar ook al heel lang onderzoek naar gedaan de meeste zijn geflopt of is ja de weer is natuurlijk een uitzondering in Zwitserland maar er zijn veel regionale munten die gewoon geen tractie krijgen omdat mensen helemaal prettig vinden om een munt in de portofoon portemonnee te hebben die ze overal kunnen uitgeven, niet alleen maar in een dorp, maar ook in de rest van het land. Dus er is wel wat voor te zeggen om wereldwijd bepaalde munten te hebben die universeel geldend zijn. Dat maakt het economische verkeer makkelijker. Maar goed, ik vind het ook alweer mooi dat er zijn die lokale munten. We hebben ook in Nederland de Florijn. Dat was in eerste instantie ook een lokale munt, de Gelre. Maar toen werd ook door de oprichters gedacht van ja, we laten weinig aan. We kunnen dat misschien toch beter dan groter maken.

Er zijn er meerdere, de watermunt bijvoorbeeld, die zit in het Westland. Ik geloof dat we 20 lokale munten hebben al gezien en die zullen niet allemaal overleven. Maar dat is wel een teken dat we overgaan naar een ander soort systeem wat veel meer in de regio is. We moeten ook niet vergeten, heel veel waarde die vertrekt gelijk uit de regio, dus met die grote bedrijven. En als je het zo zorgt dat je, want een van de domeinen is een regionale economie. Als je zorgt dat zoveel mogelijk de waarde in die regio blijft. En dat is dan een boerderij die maakt niet één spul en direct gaat gelijk uit de regio. Maar je zorgt er weer voor dat het in de regio blijft. Daarmee ga je schoenen kopen in de regio en brood kopen en zo.

Ja, dan lekt de waarde niet weg.

Dan lekt de waarde niet weg en dan gaat datzelfde geld vijf tot zes keer in de regio rond. Dan ga je dus ervoor zorgen dat die economie op regionale schaal is. Dat is beet voor iedereen, daar kan iedereen van leven. En dat doe je dan ook op iets van een ruil systeem, dat kan dan een crypto zijn. En wat we ook niet moeten vergeten, is wat je daar ook mee kan doen als je naar een regionale munt gaat, is alles wat maatschappelijke relevantie hebt, kun je ook uitdrukken in een zekere waarde. Want nu is het zo, in de initiale tijd hebben we het zo gedaan, dat de dingen die helemaal niks waard zijn, daar moet je voor betalen. Laten we zeggen hamburger, daar moet je voor betalen. En mantelzorg en dat soort dingen, dat is eigenlijk veel belangrijker. En daar hebben we geen geld voor over. Dus je kunt als je een lokale munt maakt, kun je ook de maatschappelijke waarde berekenen. Alleen niet alleen de financiële, maar ook de maatschappelijke waarde. En als jij iets doet voor de mantelzorg voor je buurvrouw ofzo, dan heeft het een zekere waarde. Nou, daar krijg je dan een bepaald bedrag voor. Dat kan je inruilen voor wat anders en daarvoor kun je bij de slager het vlees halen.

Ja, een beetje zo'n tijdsbrank idee waar je natuurlijk ook dat de eermensen... Ja.

Maar laten we ook niet vergeten, een van de grote naden van het industrieel tijdpikken is geweest, is dat kapitaal is steeds belangrijker geworden en voor een aantal partijen, dat is met name vanaf 1970 gebeurd met Milton Friedman, daar is geld zeg maar het doel geworden. Het was geen middel meer. Het is altijd een middel geweest om te kunnen ruilen om een relatieve waardebepaling te maken. Maar eigenlijk vanaf het aandeelhoudingskapitalisme 1970 is geld een doel geworden. Nou dan moeten we terug naar de waarde. Voor de meeste mensen is het alleen maar een middel om dingen te kunnen ruilen ofzo. Nou dus daar moeten we weer naar terug. Nou wat je nu ziet is het financiële systeem is helemaal gericht op het, het is een soort doel en dat is voor een beperkte groep van mensen. Moeten we terug gaan naar een ruilmiddel, doen we op regionale schaal en dan gaan wij onderling bepalen wat is het ons waard zeg maar relatief als jij mijn hond uitlaat en ik doe je boodschappen ofzo.

Ja, ik denk dat dat wel heel moeilijk is om dat praktisch te implementeren. Dus dat is een van de weinige thema's waarvan ik denk van dat wordt lastig. Ik denk dat het handig is om toch zoveel mogelijk een soort van universele munten te hebben waar je op kunt vertrouwen, die stabiel zijn, die koopkrachten bewaren. Maar daar kunnen we ongetwijfeld nog hele andere podcasten aan wijden. Want ik weet, jij moet zo weer lesgeven en ik wil absoluut rekening houden met je tijd, maar ik vind het.

Veel moet je wel realiseren dat we moeten eigenlijk elk aspect van onze maatschappij moeten opnieuw gaan ontwerpen en het idee van een massa met één munt zeg maar voor iedereen enzo.

Hoe meer munt hoe beter, let a thousand flowers bloom. Ik denk wat uiteindelijk boven komt te rijven net als in het verleden is toch vaak iets wat mensen universeel kunnen uitgeven althans in ieder geval wat breed geaccepteerd is maar Zo is dat ja.

Maar je hebt verschillende munten. Ik denk dat je je krijgt iets van de maatschappelijke munt, zodat burgers kunnen ruilen hun diensten. Je hebt iets van de zakelijke munt nodig, waarbij je ook horizontaal met andere regels kan. En je hebt iets van de wereldmunt nodig. Nou, ik denk dat dat monetair systeem gaat in elkaar donderen.

Daar zijn we het over.

Er gaat hyperinflatie komen. Dat geld gaat niks aan waard worden. Dan ontstaat er gewoon vanzelf een behoefte om iets met waarde te hebben. Ja, wat heeft waarde? Dat is goud en zilver blijven zeker waarde houden, grond op een bepaalde manier. En we hebben iets nodig wat...

Het prachtig kasteel waar je zit in.

Ja, bijvoorbeeld zouden we altijd zo'n waarde houden. En we zullen iets moeten hebben als een ruilmiddel, ook op wereldschaal. En daar moet iets van een schaarste achter zitten. Want wat ze nu doen is gewoon geld bijdrukken en gewoon tot niks meer waard is. Nou, dat valt er wel voor om. Daar hoeven wij niks aan te doen. Maar dan kun je dus wel met een crypto, zoals een Bitcoin of Ethereum of Cardano, kun je dus wel op wereldschaal kun je ook een nieuw ruilmiddel gaan maken.

Ja, het is gewoon een nieuw balans vinden tussen wereldwijde oplossingen en het dichter in de regio gaan zoeken. Ik vind het heel erg opbeurend om jouw werk te lezen en om met jou te praten. Dus heel erg bedankt voor je tijd, Bob.

Graag gedaan.

En mensen kunnen dus aanspraak maken of dit boekje winnen. Drie mensen krijgen hem. Laat even een leuk comment achter en kijk ook nog even naar ons event 20 januari in Leusden. En als je een nieuw boek uitkomt, lijkt me fantastisch om nog een keer te zitten.

Dan gaan we het nog een keer doen. Leuk. Dank je wel.

Dank je wel.