Bob de Wit - Society 4.0 | 1/3 #society4th (ENGLISH SUBTITLES)

Welkom, mijn naam is Ramzi Aloui en we zijn hier vandaag met professor Bob de Wit, hoogleraar strategische leiderschap, professor aan de Nijrode Universiteit. Ik heb er zin in, let's go!

Gisteren tijdens de boekpresentatie heb je het gehad over China en de rol van China in de wereld. Dat het ook een grootmacht is geworden. Als we kijken naar China en de ontwikkelingen in dat land, dan zien we dat ze nu bijvoorbeeld voor 1 miljard mensen een puntensocial score system hebben opgevoerd. Is dat iets wat ook naar het westen gaat komen? Kijk jij daar huiverig naar of zie jij eigenlijk al ontwikkelingen die aantonen dat het al langzaam begint te komen. Hoe kijk je naar dit hele concept van burgerscijfergeving?

Ja, China is een voorbeeld van hoe de technologie de maatschappij kan gaan domineren. Hoe je controle kan krijgen over burgers. Die social credit score in China, een soort burgerscore, een soort rapportcijfer zeg maar, die wordt aan jou gegeven op basis van alles wat je doet en wat je zegt en wat je surft en hoe je betaalt en hoe je in het verkeer bent. Er staan heel veel camera's, 900 miljoen camera's op straat. Dat wordt allemaal meegenomen in een score. In China hebben ze dat gebruikt om mensen onder controle te krijgen en hun burgerschap moeten ze gaan verdienen. Dat is wat technologie kan doen. Dus technologie kan controle krijgen over mensen. Maar die technologie kun je ook een goede manier inzetten. Voor heel veel mensen is China het schrikbeeld van wat we niet moeten doen. Maar het is in ieder geval wel een mogelijkheid. Dus daar is China een voorbeeld van. En China is natuurlijk niet zomaar een land. Het is een heel groot land. Het is een van de grootste landen in de wereld. Het is echt nog een wereldmacht. Net als de Verenigde Staten zijn wereldmachten. En die zitten in een wereldomgeving, samen met die grote techbedrijven en die hele grote spelers. Niet alleen techbedrijven, maar ook NGO's, de Non-Governmental Organization, de meer publieke organisaties. En dat speelt op wereldschaal. China, Amerika en voor Europa is er nog niet echt een verhaal. Een van de dingen die wij moeten doen is, denk ik, en het mooie is dat Jan-Peter Balkenende gisteren ook met die presentatie heeft hierop gewezen, dat wij als Europa ook een nieuw verhaal nodig hebben. En ook echt weer een factor gaan worden. Dus teveel verdeeldheid nu. We werken wel samen, maar niet op de dingen die echt nodig zijn. En daar moeten we iets voor gaan doen.

Een van de termen die gisteren tijdens de presentatie een paar keer voorbij kwam was Corporate Stage. Een mooie term die je zelf verzonnen hebt volgens mij. Maar eigenlijk wel precies uitlegt wat het zijn. Ik heb daar een beetje een vraag over. Want wat we eigenlijk zien is dat bedrijven nu dermate groot worden... Dat ze alle kleine repertarijen opslokken en ook veel te zeggen krijgen. Met name als we kijken naar social media en zoekresultaten. Dat zijn hele belangrijke plekken voor het volk, maar ook voor de jeugd om informatie te halen, om opvoeding te halen, om alles uit te halen. Op dit moment zijn ze in Amerika Een soort rechtszaak aan het aanspannen tegen Facebook bijvoorbeeld. 48 staten doen daaraan mee. En hun doel is eigenlijk om het weer op te splitsen. Dat WhatsApp, Facebook en Instagram, dat het.

Helemaal los komt van elkaar.

Wat vind jij van die ontwikkeling? En denk jij dat die ontwikkeling door moet zetten ook naar bedrijven als Google? Waarmee we eigenlijk die corporate stage een kopje kleiner gaan maken?

Ja, die corporate states, dat is een term die ik overigens niet bedacht heb. Dat heeft een vriend van mij bedacht, Evert Blijenberg. Maar dat geeft inderdaad wel goed aan wat het is. Vroeger was het zo dat bedrijven, als zij actief wilden zijn in een land, dan moesten ze zich aanpassen aan de wetten van dat land. Maar die bedrijven zijn zo groot geworden, die grote techbedrijven, maar ook die investeerders en de pharmabedrijven zijn zo groot geworden, dat ze veel machtiger en groter zijn geworden dan landen. En ze gedragen zich zo ook als staten, als landen, corporate states. Het zijn geen landen, maar ze gedragen zich wel zo. En die zitten in dat machtsspel. In heel veel landen wordt er nagedacht of dat wel zo goed is. Zoals in Facebook. Ja, er moet opgeknipt worden. En dat komt omdat er veel te veel machtsconcentratie plaatsvindt. Een soort monopolist in een publiek veld. Want de sociaal netwerk is eigenlijk een publiek veld. En dat wordt dan gedomineerd door commerciële monopolisten. Ja, ik kan me wel voorstellen dat daar vragen bij gesteld worden en dat dat niet goed is. Ook al omdat ze natuurlijk heel commerciële doelstellingen hebben. Ze hebben geen maatschappelijke doelstellingen. Het is overigens niet de eerste keer dat het gebeurt. Het is eigenlijk altijd wat er gebeurt aan het begin van een nieuw tijdperk. Want in het begin van het initiële tijdperk was met name olie, maar bijvoorbeeld ook spoorwegen. Ook publieke goederen. In olie bijvoorbeeld had je John D. Rockefeller. Die had Standard Oil opgericht. Die had 90% van de oliemarkt in handen. En olie was toch de brandstof van het initiële tijdperk. Dat vond men ongewenst. En ook toen is Stenodos opgeknipt in de Seven Sisters, zeven oliematschappijen. Daar is ook de Anti-Trust Law uit voortgekomen, dus de anti-kartelwetgeving komt daar vandaan. Omdat men toen ook al vond dat één dominante speler, één monopolist, bijna monopolist, was niet goed voor de publiek. Dus toen is het opgeknipt.

En nu zie je eigenlijk hetzelfde gebeuren. Ook weer aan het begin van zijn tijdperk, het digitale tijdperk, zie je weer een enorme machtsconcentratie van een aantal van die bedrijven zoals Facebook. die ook nog een keer ontzettend groot zijn geworden, nog veel groter dan Standard Oil destijds. En dat dat een issue gaat worden, dat begrijp ik wel, ja.

Wat ik me eigenlijk ook afvraag, je bent professor hier, een mooie universiteit en de mooiste universiteit van Nederland. Wat heeft jou eigenlijk bewogen om zo'n boek, zo'n gevoelige boek, te gaan schrijven? Wat is jouw drijfveer daarachter?

Ja, dat is een goede vraag, want het is een beetje gaandeweg is dat ontstaan. Mijn vak is de toekomst begrijpen. Strategisch leiderschap, dat is mijn vak. Dus ik hou met strategische vraagstukken bezig over de toekomst en wat het betekent voor leiders om besluiten te nemen. Ik doe dat al een hele tijd. Ik heb een paar boeken geschreven daarover. En op een gegeven moment werd technologie steeds belangrijker. En ik ging me steeds meer verdiepen in technologieën. Met name digitale technologieën. Later ook bijvoorbeeld pharma en biotechnologie. En heel lang was het zo dat mensen zeiden, er komt een sector bij. Dat was de derde industriele revolutie. Dat was dan de derde keer dat er iets veranderde in die industriele samenleving. Maar gaandeweg had ik ook wel het gevoel dat het veel verder ging dan dat. Ik had zo'n soort gevoel van, er is iets gaande wat veel fundamenteeler is dan alleen maar een industrieel golfje erbij. Ik dacht dat het veel erger was. Toen moest ik een oratie houden. Die heb ik gehouden in 2017. Dat heette aan de vooravond van de maatschappelijke revolutie. En toen pas begreep ik waarom, wat mijn gevoel was. En dat gevoel was, het is niet een initiële revolutie, het is een maatschappelijke revolutie. Het gaat veel verder. Dat heb ik toen die reden uitgesproken in 2017. En toen was ik al op weg naar het denken over, ja wat betekent het dan zo'n maatschappelijke revolutie. Toen ben ik aan het schrijven gegaan, weer verder op door gegaan. En steeds meer ook begrepen wat er gaande is, steeds meer signalen opgepakt. En toen dacht ik van ja, dit is eigenlijk een volgende maatschappijgolf waar we in zitten. Dat maakt het ook zo onrustig, de tijd waar we in leven. Dat heb ik ook Society 4.0 genoemd, dat is de naam van mijn boek wat ik gisteren gepresenteerd heb. En in dat Society 4.0 probeerde ik als een soort academisch visionair, zou je kunnen zeggen, aan te geven wat al die technologieën nou eigenlijk gaan doen in dat nieuwe tijdperk. Bijvoorbeeld, in het initiële tijdperk ging het eigenlijk om de balans tussen twee strategische factoren, arbeid en kapitaal. Je had een partij van de arbeid en een partij van het kapitaal, dat heeft dan iets anders. Maar het ging om het balanceren, het democratische balanceren tussen arbeid en kapitaal. Ja, arbeid wordt steeds minder een factor. Dus er zijn hele andere factoren.

En dan moet je ook een andere maatschappij mee gaan maken. En het maken van zo'n nieuwe maatschappij, de Society 4.0, hangt af van een aantal weer strategische factoren. Dit is de tijd Deze komende vijf jaar, dat zijn de jaren waarin de grote strategische besluiten moeten worden genomen. Een aantal maatschappelijke dingen moeten echt veranderen. Bijvoorbeeld de democratie. En daarmee kunnen we een betere wereld maken. Maar dat kruispunt waar we nu staan, dat is hoe gaan we die technologieën gaan gebruiken? Gaan we het gebruiken om meer controle te hebben? Dat noem ik dan de Elite Reset Society. Dan gebruiken we die technologie, net als in China, om controle te krijgen over de mensen. Of gaan we die technologieën inzetten om een betere burgermaatschappij te maken. Dat we weer terug gaan naar de natuur. Terug naar waar we gelukkig van worden. Terug gaan naar dat we mens zijn. En daarmee die technologie ondersteunend om dat voor elkaar te krijgen. Bijvoorbeeld door een andere democratische vorm te gaan kiezen. Dat is eigenlijk wat de essentie is.

En hoe lang duurt zo'n traject denk jij? Dat kan bijvoorbeeld 20 jaar of misschien ook 100 jaar duren, zo'n transitie. Heb jij daar enig idee van?

Als we terugkijken in de geschiedenis, hadden we 3500 jaar een soort feodaal tijdperk met landeigenaren. Toen kwamen we in het handelstijdperk terecht, toen was Nederland een republiek, een hele andere maatschappijvorm. Dat heeft ongeveer 350 jaar geduurd, pakweg. Toen kwamen we in het initiële tijdperk, toen was het 250 jaar, dus het gaat wel steeds sneller. En die transitie worden ook steeds korter. Dus ja, ik denk dat het... 10 à 20 jaar. Ik denk dat de komende 10 à 20 jaar heel bepalend gaan zijn hoe de toekomst eruit ziet. Waar wij van zorgen kunnen zijn dat de eerste 5 jaar het belangrijkste zijn. Dat daar de echte grote kaarten worden geschud. Dus de tijd waar we nu aan leven, dat heeft daarmee te maken. Het is die transitie naar een andere samenleving. Waarin allerlei partijen het idee hebben hoe die maatschappij eruit moet gaan zien. Ofwel de elite, ofwel de burger. En dit is het moment om daar keuzes over te maken.