Compleetdenkers - Aflevering #12 Bob De Wit

Welkom bij een nieuwe aflevering van Compleetdenkers met als gast professor dokter Bob de Witt. Voor het beginnen zou ik graag willen vragen om deze aflevering zeker een like te geven als u deze goed vindt en deze ook te delen met uw omgeving. Op ons website vindt u ook manieren om ons te steunen. Bekijk die ook even, want we hebben dit echt wel nodig om content te blijven maken. Dan de inleiding van onze gast van vandaag. Professor Dr. Bob de Witt is hoogleraar Strategisch Leidenschap aan de Nijenrode Business Universiteit in Breukelen in Nederland en directeur van Strategy Works, een Rotterdams adviesbureau dat al ruim 20 jaar actief is op het gebied van digitalisering en bedrijfsstrategie. Hij heeft een bachelor in de psychologie, een MBA aan het Interuniversitaire Interfaculteit Bedrijfskunde in Delft en een PhD in Management Science aan de Erasmus Universiteit Rotterdam. Naast zijn werk als hoogleraar, directeur en adviseur is hij Schrijver van meerdere strategieboeken die in meer dan 50 landen en op alle continenten gebruikt worden op universiteiten en business schools en behoren zo tot de top 3 van de wereld. Zijn persoonlijke missie is het combineren van academische nauwkeurigheid en praktische relevantie. Ook heeft hij een eigen podcastserie, de Bobcast, waarin hij in elke aflevering maatschappelijke veranderingen en zijn visie op de toekomst bespreekt met een gastdeskundige uit een ander vakgebied. Als spreker zijn zijn lezingen soms confronterend, maar inspireren deelnemers om buiten bestaande kaders na te denken over de verre toekomst. Een toekomst waarbij globaal niet weggecijferd kan worden, maar lokaal kan herwaardeerd en ontwikkeld worden. Welkom professor. Was de inleiding een beetje correct of heb ik fouten gemaakt?

Nou, je verweest naar die podcast serie. Ik had in 2017 oratie gehouden aan de vooraanval van de maatschappelijke revolutie. Dus dat was ruim voor het begin van 2020. En na die oratie zijn er twee jonge mensen naar me toe gekomen en die zeiden we willen daar over jouw oratie, jouw visie een podcast serie maken. We hebben toen een aantal afleveringen gedaan. De laatste twee jaar is er niet meer van gekomen. Ik had het heel druk met andere dingen. Dus ik kan niet zeggen dat het nog een vervolg krijgt, ik weet het gewoon niet. Maar dan weet je in ieder geval dat ik al heel lang met het onderwerp bezig ben. Zover voordat mensen doorhadden dat er iets aan de hand was, ja.

Voor we starten zou ik u echt eerst willen bedanken, want het is heel knap dat u hier bij ons wilt zijn. U had vandaag een lezing hier in Vlaanderen. Dat was jouw eerste lezing, als ik me niet vergis.

Ja, dat klopt.

Ja, als Nederlander ben ik in Nederland begonnen met een aantal podcasts en interviews. Ook wel in het buitenland daarna. Dus ook al bijvoorbeeld in India, de Verenigde Staten, Zuid-Afrika heb ik een paar dingen gedaan. Maar vreemd genoeg nog niet in België. Dat ligt dichtbij, maar kennelijk toch weer zo ver weg. Dus dit is de eerste keer. Dus vandaag samen met mijn collega, bestuurslid van de coöperatieve vereniging Society 4.0, Roel Wolfert. Zijn we daar bezig geweest met het uitleggen van onze plannen, onze visies en hoe we dat gaan uitvoeren. Dus dat was de allereerste keer in België. Vandaar het was ook makkelijk te combineren met jullie verzoek. Dus dat was heel goed te doen. En hopelijk komen we nog op meer plekken in België.

Dat gaat na vandaag waarschijnlijk wel het geval zijn. We gaan zelfs verder komen tot het onderwerp van de lezing en wat u juist met uw team wilt realiseren. Misschien eerst wat chronologisch proberen te werken.

Al een heel aantal jaren doet u onderzoek. En wat heeft u dan juist onderzocht de laatste acht jaar? Of langer natuurlijk, maar de laatste acht.

Jaar was het Ja, mijn vak is strategie. Dus eigenlijk is mijn vak om de toekomst te begrijpen. Je hebt het al verteld, ik heb een aantal boeken geschreven die de hele wereld gebruikt worden. Dus het begrijpen van de toekomst is wel mijn vakgebied ook al heel lang. Het was eigenlijk een jaar of twaalf geleden toen we voor het eerst iets begonnen te bekruipen. En dat bekruipen had te maken met allerlei technologieën, met name digitale technologieën. En toen was in die tijd een boek verschenen, The Third Industrial Revolution, met Jeremy Rifkin. Die had een boek geschreven, ze komen naar een derde golf terecht. De eerste golf was stoom, de tweede was olie en de derde is computers. Hij gaf veel lezingen, daar ben ik bij geweest. Van begin af aan dacht ik al, dat klopt iets niet. Alleen ik wist nooit wat het was. Ik had het gevoel dat er iets mis was uit zijn redenering.

En eigenlijk vanaf dat moment ben ik meer gaan focussen op technologie als onderdeel van de toekomst. En toen heb ik in 2015 kreeg ik het verzoek om een oratie te gaan houden op Nijenrode. Die heb ik uitgesproken in 2017.

En dat heette, en tijdens het schrijven kwam ik erachter wat dat gevoel van mij was. En die oratie heette dan ook aan de vooraanvond van de maatschappelijke revolutie. Dus vanaf 2015 had ik al het gevoel van er gaat iets heel fundamenteels gaan veranderen. Echt een maatschappij verandering. Het is niet zomaar een derde initiële golf. Het komt niet zomaar de bestaande maatschappij Maar er komt nu een computer bij. Maar dat gaat veel verder. De hele maatschappij gaat veranderen. Ik heb het uitgesproken in 2017. Vanaf dat moment gaf ik lezingen, presentaties overal. In verschillende delen van de wereld ook. Dames en heren, we staan aan de vooraan van een maatschappelijke revolutie.

En niet enkel financieel dan?

Nee, een hele maatschappelijke, echte maatschappelijke inrichting. Ik zal er zometeen iets meer over vertellen. In die tijd gaf ik wel die presentaties, maar er gebeurde niet zoveel. Mensen zagen niet die signalen die ik zag. Dus ik had al een aantal jaren te wachten tot er iets zou gaan gebeuren, voordat er iets van een maatschappelijke revolutie zou beginnen. En toen was het maart 2020. In Nederland was er een intelligente lockdown vanwege een gevaarlijk virus. Toen dacht iedereen van nou dit is een gezondheidscrisis en eigenlijk dacht ik al gelijk van nou dit zou wel eens begin kunnen zijn wat ik al een paar jaar vermoed. Namelijk dit is het begin van die maatschappelijke revolutie. Dat ben ik toen gaan onderzoeken.

Dacht van nou dan ga ik eens even checken of mijn aanname klopt of deze hypothese klopt. En dat was in de tijd dat de WHO die had een Die had aangegeven dat de mortaliteit van het covid virus 3,4% zou betekenen een A-virus of een killer virus. En toen kwamen we dus in lockdown terecht.

Nou ik dacht van nou ga ik het eens even narekenen. Dus toen ben ik gaan narekenen. Ik heb ook een collega van mij en van Nyerode gevraagd. Dat heette in de wetenschap Four Ice Principles. Daar zit je iemand uit te zoeken die heel goed is en die jou gaat controleren. En binnen een week kwamen we niet verder dan 0,23 procent.

Ritsing na 2020?

Ja, binnen een week hadden we dat berekend. Het is een groot verschil tussen 3,4 procent en 0,23 procent. En dat hebben we ook gedaan volgens de normale wetenschappelijke normen. In Nederland heb je het CBS, het Centraal Bureau voor de Statistiek. Die houdt alle sterftecijfers bij vanaf 1995. Elke week. Dus we hebben een cijferreeks genomen van 2005 tot 2020. Elke week gekeken wat de verschillen zijn, een reeks van bekijken. Genormaliseerd naar leeftijd en zo. En zo zijn we tot die 0,23 procent gekomen. Dus op basis van gewone statistieken, normale Normale publicaties over sterftecijfers. Gekeken wat de afwijkingen zijn van de vorige jaren. Dit is wat er uitkwam.

En u sprak ze in Nederland ook al uit op dat moment. Op een baag.

Ja, ik ben het gewend dat als je wetenschappelijk onderzoekt dat er komt een uitkomst, dan deel je dat. Dat is vrij normaal. Dus dat heb ik ook gedaan. Gepubliceerd op LinkedIn. Nou dat viel natuurlijk meteen op, want ik was zo ongeveer de eerste in Nederland. Het hebben we nog een paar dingen onderzocht. Bijvoorbeeld kwam erachter dat de WHO had de definitie van groepsimmuniteit veranderd. Van 70% van de mensen met antistoffen naar 70% van de mensen gevaccineerd. Weer gepubliceerd. Mensen weer, wat wil jij nou doen? Beide keren werd gelijk van LinkedIn afgegooid. Kennelijk vertelde ik iets wat niet verteld mocht worden.

Ook al in maart 2020?

Nee, dat was ietsje later. Dus een maanden daarna gebeurd. Nou, dat gaf veel aandacht, want het was een ander geluid. Sommige mensen hadden al een soort intuïtie, er klopt iets niet, maar ze konden dat niet zo goed plaatsen. Ik was er een aantal jaren mee bezig.

En hoe reageerden uw collega's op de universiteit? Deelde die uw mening?

Nou, eigenlijk hetzelfde als andere mensen in de samenleving. Die begrepen het niet. Dus die kwamen naar mij toe en zeiden, wat heb je gedaan? Ik zei, nou we hebben berekeningen gemaakt, reken even mee. Zijn collega's zijn bij mij thuis geweest, ook laten zien, besproken. Ik moet er wel bij vertellen, ik vertel al sinds 2015, we staan aan de voorhand van een maatschappelijke revolutie, dus zij kennen mijn verhaal wel. Ze waren ook vaak geweest bij mijn oratie. Ook toen zeiden ze zoiets van ik zie niks gebeuren. Maar ze waren ook niet verbaasd toen dit gebeurde dat mijn verhaal naar voren werd gebracht. Ik ben altijd goed in gesprek geweest met mijn collega's. En in de loop der tijd, vanaf de afgelopen twee jaar, is er steeds meer acceptatie geweest en ook meer waardering voor wat ik heb gedaan. Er zijn ook collega's die het heel goed vinden dat ik het durf op te staan in deze merkwaardige tijden. Dus eigenlijk altijd de verbinding houden. Moet ik erbij vertellen dat Nairo is geen staatsuniversiteit, het is een private universiteit. En dat maakt een groter schil.

Wat ik wel gemerkt heb, er zijn wel meer hoogleraren in Nederland geweest die hebben opgestaan. Maar die werken allemaal aan staatsuniversiteiten en die kregen gelijk vanaf bovenaan te horen dat dat in een geluid was wat niet op prijs werd gesteld. Dat is bij Nijmegen nooit gebeurd. Daar is een wetenschappelijke transparantie en een openheid die eigenlijk altijd zo gebleven is.

Zoals het zou moeten eigenlijk.

Dat is eigenlijk waar de academie ook voor bedoeld is. Niet alleen maar vertellen wat de kerk of de staat jou wil dat je moet geloven of vinden. Maar ook een vrij plaats voor mensen die anders denken, die bepaalde theorieën ofzo ter discussie durven stellen. En de academisch op elkaar bespreken. Dat is natuurlijk het hele idee geweest van de universiteit.

Bent u dan ook op de openbare televisie gekomen? NOS of ik weet niet hoe die Nederland jast?

Nou, in eerste instantie werd ik vooral uitgenodigd voor optredens en podcasts en interviews bij Black Box. Jorn Luca, Marlies Dekkers van de Nieuwe Wereld, BPUC werd ik voor gevraagd. Dus dat we eigenlijk meer de, juist niet de mainstream.

Het was wel zo in mei werd ik wel uitgenodigd door iemand van de mainstream, dat was Philemon. Philemon Wesseling, die had een programma Filemon en de complotdenkers. Oké. Dus die gingen allemaal mensen die tegen de maatregelen waren.

En dat was in mei 2020?

Ja, dat was 5 mei, was dat. Want dat is in Nederland de dag van de vrijheid. En toen werd ik gevraagd door een politieke partij om in Amsterdam op de dag van de vrijheid een speech te gaan geven. Nou, dat heb ik ook gedaan. Er was Filemon ook bij. Heeft die opname van gemaakt. Daarna hebben we nog een rondje gelopen. Heeft wel wat interview vragen gesteld en toen is dat op nationale tv geweest.

Die werd dus goed bekeken, ook goed waardeerd.

Maar dat is nooit een vervolg geweest op de andere normale, reguliere media. Dat is heel vreemd eigenlijk. Het is gewoon een goed onderbouwd verhaal. Alle cijfers heb ik zelf berekend. Er zit een hele literatuurstudie achter en een denkproces achter van jaren.

Dus ik zou het normaal vinden dat dat in een open maatschappij gewoon ook aan de orde zou worden gesteld. Nou, ik werd niet uitgenodigd. Dat was op zich natuurlijk al een teken.

Was u dan blij dat die crisis er kwam? Want u was al jaren aan het voorspellen dat het ging gebeuren. En u kijkt ook als iets positiefs, denk ik. Die revolutie hebben we nodig omdat we naar een betere samenleving moeten gaan, of begrijp ik het fout?

Nou, wat mijn verhaal is, is volgens Mijn boek heet Society 4.0 en dat komt omdat we nu voor de vierde keer naar een andere maatschappij inrichting toe gaan. mij... Wij denken, omdat we alleen maar geleefd hebben met het initiële tijdperk, dat de manier waarop we nu georganiseerd zijn, dat het de enige manier is om weer maatschappij kan inrichten. Maar we hebben het vaak meegemaakt dat we een maatschappij verandering hebben gehad. Heel vaak is de maatschappijvorm gerelateerd aan de primaire vorm van economische waardecreatie. Hele mond vol, maar het betekent eigenlijk de belangrijkste economische activiteit bepaalt de maatschappij voor. Heel lang, duizenden jaren is dat agrarische activiteiten geweest. Het maken van agrarische producten. Daar kon je rijk voor worden. Economische activiteit. En als je dus veel land had, dan was je rijk en machtig. En had je geen land, dan was je arm en machteloos. Dat was eigenlijk een hele, wat we noemen, feodale samenleving. Met een kleine elite, met heel veel land. en dan had je het grootste deel van de mensen die was gewoon arm en die moesten zorgen dat ze volgende dag haalden. Hele verticale maatschappij. Dus duizenden jaren heeft men gedacht dat de enige manier om een maatschappij in te richten was door alle grote besluiten te laten nemen door mensen met veel land. Want die waren geletterd, die hadden macht en die hadden geld en het was hun belang.

Het was zelfs tot en met Plato ging dat door. Dus Plato heeft nog opgeschreven dat dit de enige manier was om een land te leiden. Hij had letterlijk geschreven je moet het leiden van het land niet overlaten aan de ongeletterden en de gewone burgers. Die kunnen dat gewoon niet. Er zat ook een hele gedachte achter. Maar het is toch opgehouden en dat kwam door de opkomst van de handel. En Nederland waar ik vandaan kom heeft een belangrijke rol gespeeld in die tijd. En dat had veel te maken met de ligging. Dus Nederland ligt heel goed naar Europa toe voor handel, maar ook aan het water. We hebben een lange maritieme traditie. We gingen dus steeds meer handelen, zowel over het land als over de zee. En op enig moment was de economische waardecreatie door handel groter dan door landbezit. En dan zag je dus dat in die handelsteden, want het begon altijd met handelsteden, Daar konden de landeigenaren rondrijden in hun koetsen. Alleen ze hadden niks meer te zeggen. Dus je zag een verschuiving van de landeigenaren naar de handelaren. En op enig moment was het zo dat in Nederland was de economische waardecrisis door handel groter dan landbezit. En toen kwam er zo'n overgangsmoment naar een andere maatschappijvorm. In die tijd was koning Philips II de koning van Nederland. En toen hebben we tegen koning Philips II gezegd van we gaan het lekker zelf doen.

Het is een heel proces geweest, maar uiteindelijk hebben we een plakkaat van verlatingen getekend.

16E eeuw denk je?

Ja, 1581. Dat zeg ik uit mijn hoofd, maar ik ben niet zo goed in getallen voor de camera. En eigenlijk stond in het plakkaat van verlatingen. Een koning wordt aangesteld door God om voor zijn burgers te dienen. Als ze dat niet doen, dan hebben ze het recht om te verlaten. Dat is het plakkaat van verlatingen. Dus we schopten eigenlijk Koos 4 op de 2e uit. Nou, toen kwam er zo'n moment, een periode, een brak aan, waarin we wel wisten wat we niet wilden. Namelijk een top-down-hierarchie van de maatschappij. Maar we wisten nog niet wat we wel wilden. Dat is altijd twee verschillende dingen. Dat is een tijd geweest dat zeven jaar geduurd. Toen kwamen we uiteindelijk in een handelsrepubliek. Toen hebben we een republiek der zeven Verenigde Nederlanden opgericht. En dat was meer een burgermaatschappij eerder, niet helemaal zoals wij dat bedoelen, maar het was veel een enorme stap. Dat was eerder dus een bottom-up maatschappij, waarin burgers opstonden namens het volk om dingen als onderwijs en gezondheid en arme zorgen zo te organiseren namens het volk. Dus dat is heel ander, dus van een feodaal tijdperk naar de republiek is een totaal andere maatschappij vorm. En dat heeft dan geduurd tot de uitvinding van de machine. De allereerste machine was Spinning Jenny, door stoom aangedreven spinnenwiel.

En daarmee werd heel veel handwerk gemachineerd.

Eén machine verandert niks, twee ook niet, honderd ook nog niet. Maar op een gegeven moment zag je dus dat de economische waardecreatie door massaproductie werd groter dan door handel. En toen kregen we weer zo'n moment dat we zaten met een maatschappijvorm die pas behandeld. Maar ja, de belangrijkste economische activiteit was de industriële massaproductie. Toen kregen we weer zo'n moment dat er moest weer een andere maatschappijvorm gaan komen. En in die tijd waren er ook allerlei filosofen, zoals ik, die gingen nadenken hoe moet zo'n maatschappij eruitzien, hoe ziet nou zo'n innerstelle maatschappij eruit. Dat heet ook de innerstelle revolutie. Met mensen die zeiden van nou moet kapitalisme worden of socialisme of communisme, leninisme, marxisme. Heel veel mensen die zaten na te denken hoe die rechtsvorm eruit zou moeten zien. En toen zijn we uiteindelijk overgegaan naar een of andere vorm van democratie wat we nu hebben. Dat is weer een hele andere vorm. We hebben nog nooit democratie gehad. Democratie op de twee belangrijkste factoren in de maatschappij van de industriële samenleving. Arbeid en kapitaal, links en rechts. Nou dan zie je bijvoorbeeld dat in Engeland hebben ze een twee partijen systeem gemaakt met arbeid, labor aan de ene kant en tories aan de andere kant, kapitaal. Amerika, Democrats, Republicans. In Nederland hadden we ook een partij van de arbeid aan de ene kant. Een partij van het kapitaal aan de andere kant. Het heeft wel iets anders een naam. Werkgevers, werkdemers. Dus je zag dat het balanceren tussen twee tegenpolen, twee factoren, maatschappelijke factoren, dat is de basis geworden van het initialiteitperk. Het initialiteitperk was economisch heel succesvol. Ze hebben heel lang volgehouden, enorme groei geweest daarvan.

En in die tijd heeft zich die industriële maatschappij gevormd waarbij steeds meer activiteit van de burgers overgaan naar de overheid. Gezondheid was vroeger aan de burgers, dat werd gedaan door de overheid. Vadertje staat ging alles doen. Geldt ook voor onderwijs. Werd ook geïndustrialiseerd. Dat is een grote pijpleining waar kinderen in werden gestopt om uiteindelijk ergens aan het werk te gaan. En zo is die hele samenleving weer in een tijd veranderd naar een twee of meer partijen democratie. Met een hele grote overheid. Bedrijven werden ook steeds groter. Die gingen internationaliseren. En zo kwamen we de industriele tijdperk terecht. Nou daar zijn we uit. En daarom zeg ik ook het eerste tijdperk was Societe 1.0, landbezit, 2.0 handel, 3 initialisatie en we gaan nu over naar een nieuw tijdperk. Omdat als je nu kijkt wat de belangrijkste bedrijven zijn. Dat zijn geen industriële bedrijven meer. We zitten niet meer in de top 10 of top 20. Het zijn allemaal digitech bedrijven. Het is big finance, het is big pharma, big food. Dat zijn dus hele andere waardencreaties. Dan weet je dus dat je naar een andere tijdperk toe gaat. Dat is wat mijn oratie ook zei. Dit gaat een keer gebeuren. Ja en we zitten nu dus twee jaar zijn we onderweg weer in die transitie vanuit het industriele tijdperk naar de nieuw tijdperk. We weten dat het oude niet meer werkt, maar we weten niet hoe die toekomst eruit moet zien. Nou wat ik nou heb gedaan in mijn boek is daar duiding aan geven, dat ten eerste. En ten tweede, als je dan aangeeft dat er een nieuwe maatschappij aankomt, ja hoe gaat die dan uitzien? Dus ik heb meeste tijd besteed aan het bouwen van een toekomstvisie. in de komende maatschappij, Society 4.0. En ik ben uitgegaan van de belangen van de burgers. Dus ik heb gebouwd aan een burgermaatschappij. Wat ik al zei hiervoor, iedere keer was het top-down of bottom-up. Dat is altijd een strijd geweest tussen maatschappijen vormen. Top-down, bottom-up. En ook nu is dat weer zo. Ik heb een bottom-up perspectief gemaakt. Ik wil een maatschappij maken wat goed is voor iedereen. Maar ook nu zijn er weer mensen die willen een top-down maatschappij maken.

Dat hebben we laatst weer enorm hard gezien natuurlijk.

Ja, zeker. En dat komt onder andere door dat bedrijven, die techbedrijven, die zijn groter dan de landen geworden. Dus de macht is veranderd. De NGO's hebben steeds meer macht gekregen. De grote vraagstukken zijn wereldschaal gekomen. Technologieën zoals kunstmatige intelligentie en zo geven ook de mogelijkheid om controle te krijgen over mensen. Dus de technologie maakt het ook nog een keer mogelijk om die controle te krijgen. Nou ja, en dan is er weer een elite, maar nu op wereldschaal. En die willen weer een top-down maatschappij gaan maken. Op basis van...

Dat is niks.

Maakt niet uit.

Dus ook nu is er weer een elite en die wil kijken of ze een top-down maatschappij kunnen maken met gebruik van die technologieën.

Ze slagen er wel redelijk goed in, blijkbaar of niet. Als we zien van wat ze allemaal hebben kunnen doorduwen, dan lijkt het er wel op dat het wel een keer zou kunnen lukken als we niet reageren. Die top-down maatschappij.

Nou ja, het is een van de opties.

Ze hebben een aantal maatregelen genomen omdat zij eerder door hadden wat er aan de hand was. En heel lang hebben mensen nog steeds in de angst geleefd. Maar het hangt ook een beetje van het land af. Voor België kan ik het niet zo goed zeggen. Maar bijvoorbeeld in Nederland hebben we 75 jaar een betrouwbare overheid gehad. Dus de Nederlanders die gingen er vanuit, nou ja als ze dat zeggen dan zal het wel kloppen. Dat bleek dus niet zo te zijn. Maar als je bijvoorbeeld kijkt in landen als, nou laten we zeggen Italië. Daar gaan ze niet van uit dat het een betrouwbare overheid is. Dus ze gaan er al van uit dat als ze het zeggen, dan moet ik het dan maar eens even zien. Maar ja, bijvoorbeeld ook landen als Hongarije. Ja, die waren net, nou ja net, niet helemaal net, maar ze wisten nog dat ze onderdeel van de Sovjet-Unie waren. Dat was ook een top-down controlemaatschappij. Daar zijn ze van losgekomen. Net als in Tsjechië bijvoorbeeld. Maar de ervaringen van het Sovjetregime zat nog vers in het geheugen en daardoor waren we eerder gespitst op dat er wel eens iets heel anders aan de hand zou kunnen zijn. Ze hadden nog de ervaring om te herkennen wat er gaande was. Dus het verschilt ook wel een beetje per land, denk ik.

Ja, klopt. Maar dan, u had het ook al voorzien enkele jaren geleden. En wat is dan juist het model dat u wilt voorstellen? U heeft dat beschreven in Society 4.0.

Ja.

Moeten ze moeten samenvatten.

Ja nou in mijn visie is een belangrijke basis is dat de regio's belangrijker worden. En dat heeft te maken ook weer met diezelfde technologieën. Kijk het hele idee van de industriele massa of de industriele samenleving was dat we in massa gingen produceren, industriele massaproductie. Waarom werkte dat? Als je in massa ging produceren, dan ging de kwaliteit van het product omhoog en de prijs naar beneden. En daardoor werden heel veel activiteiten en producten op een industriele manier geproduceerd. In het begin in de eigen regio, in het eigen land, maar later ook internationaal. Bijvoorbeeld een groot bedrijf in Nederland, die is op een gegeven moment moest zijn fabrieken gaan neerzetten, of zijn ze nu al gaan doen. In landen waar het goedkoopste land was en de goedkoopste mensen. Dus je kreeg een internationalisering. Het onttrok eigenlijk, het ging boven het niveau van de regio uit. Dus in het initiële tijdperk werden landen relatief belangrijker. Nation states zoals dat heet. En dat was een volgende stap in een trend die al lang gaande was. Want al even geleden speelde de samenleving zich op dorpsniveau plaats. Daarna werd het een iets grotere regio. Toen werden het provincies en daarna werd het een land. En daarna werd het Europa. Dat was een soort trend. En mensen vinden het dan logisch om te denken, nou dat gaat daarna nog een stapje hoger. En dat is dan global. Nou dat klopt ook voor die techbedrijven die zijn global. De grote vraagstukken zijn global. Dus in zekere zin gaat het ook daarheen. Alleen wat we nog weleens vergeten is dat een groot deel van de initiële massaproductie zorgen voor deze maatschappij vorm. En als je nou een voorbeeld neemt 3D printing. Je kunt steeds meer doen met 3D printers. Je kunt al kleding uitprinten, je kunt al schoenen uitprinten. Je kunt al scheepschroeven uitprinten, je kunt al huizen uitprinten. Het is ongelooflijk wat er allemaal uitgeprint gaat worden. Ja, dat is geen industriele massaproductie. Dus als je nou schoenen in massa kan laten produceren in China, of je hebt een printer, je print hem gewoon hier zelf uit. En een groot deel van de economie, die maakt helemaal niks, die zorgt alleen maar voor A naar B komt. Dus die zorgen dat die schoenen van China in de winkel in België of in Nederland terechtkomt. Maar die produceren zelf niks. Maar als je nou een 3D printer hebt, dan hoef je helemaal de regio niet uit. Je hoeft helemaal niet naar China toe. Je kunt gewoon hier de printer nemen. En steeds meer activiteiten kun je gewoon in de regio gaan doen. En dat is eigenlijk een trendbreuk. Het is niet allemaal naar global toe, maar een groot deel daarvan is juist weer terug naar regio toe. Nou en de regio is eigenlijk een, eigenlijk ga je weer terug naar de menselijke maat. Je zou kunnen zeggen in het initiële tijdperk zijn we een beetje verontmenselijkt. Maar ik zou zeggen dat we zijn steeds meer productiefactoren geworden. En bijvoorbeeld bij, vroeger had je in Nederland in ieder geval een afdeling personeel en organisatie. Dat heette op een gegeven moment Human Resource Management. Nou dat is echt een initiële term. Dus de mensen herdefineren als een productiefactor en that's it.

Dat gaat weer terug. Dus mensen is geen productiefactor meer, maar we gaan weer terug naar de menselijke maat. In die nationale economie en de politiek is eigenlijk de afstand tussen burgers en politiek steeds groter geworden. De afstand tussen burgers en bedrijven is steeds groter geworden. Heel groot gat is er tussen gekomen. Nu kun je steeds meer op regionaal niveau organiseren. En dan krijgen ze eigenlijk een trendbreuk. Dus je krijgt enerzijds globaal, anderzijds lokaal. En dat zijn de twee niveaus waarop gaan opereren. En dat maakt dus dat als je het vooral kijkt naar het regionale, wat er allemaal kan, zonder dat je die grote bedrijven nodig hebt. Ja, dan kun je eigenlijk het grootste deel gewoon in je eigen regio organiseren. Dan wordt er weer een mensenmaatschappij. Dan zijn mensen geen productiefactoren meer, maar ze doen er weer toe. Dan zijn ze ook geen speelbal meer van grote commerciële belangen. En dan kunnen we opnieuw gaan bouwen.

En u heeft enerzijds de visie uitgeschreven, maar u bent ook bezig om dat effectief te implementeren. Want u geeft nu, net vandaag heeft u een lezing in Vlaanderen, België gegeven, maar in Nederland doet u al een jaar of twee. En ondertussen zijn er ook al een heel aantal regio's opgericht, een zestigtal als ik het goed ontdouwen heb.

Ja, we zijn er met 60 regio's bezig. Wat we namelijk gedaan hebben is dat die visie van regionale basis, dat hebben we ook neergelegd in een gids, gids regio 4.0, om te zeggen dames en heren wat er gebeurt in de regio. Het is niet alleen maar een onderdeeltje verbeteren, het is niet alleen maar de gezondheid verbeteren of lokaal voedsel of alleen maar een eigen lokale munt ofzo. We hebben echt te maken met een fundamentele maatschappijverandering. Dat betekent dat je heel veel dingen tegelijkertijd moet gaan doen. Alle aspecten van de samenleving moet je gaan veranderen. Dat hebben die gids beschreven. En vervolgens hebben we inderdaad een coöperatieve vereniging Society 4.0 opgericht. Om eigenlijk die regio's te helpen om deze transitie te laten doormaken. Heel veel regio's, in ieder geval Nederland, de beste voorbeelden van, die waren al heel lang klaar met Den Haag, zoals we dat noemen. Nou, al heel lang.

En Brussel misschien ook.

Dat sowieso. Ja, inderdaad. Ja, dat is eigenlijk alles boven het niveau van het menselijk. Dat werd gewandhaald. Dus heel snel werden we ook gebeld vanuit Westland. Die hadden al een nieuw Westland opgericht. Urk, Barneveld, Staphorst. Nou, zo kwam het nog wel aan te noemen. Ja, die herkenden, zeg maar, deze visie. En die zeiden van nou, laten we het maar gaan doen. Die hebben ze gelijk aangemeld. Wij zijn dus een coöperatie voor de regio's eigenlijk. Wij helpen de regio's op te starten. Om te beginnen om een autonome regio te gaan worden. Er zijn nu een paar regionale coöperaties zijn lid van ons. We vragen om lid te worden en dan geven we heel veel kennis voor terug. We zijn met 17 op dit moment zijn we bezig om dat op te gaan bouwen. We hebben nog 60 zeg maar die onderweg zijn.

En dan is er één grote coöperatieve vereniging waar iedereen die mee wil werken lied van kan of moet horen.

Wij zijn dus een coöperatie van coöperatie zou je kunnen zeggen. Dus een coöperatieve vereniging. We hebben dan die gids hebben negen maatschappelijke domeinen benoemd die je tegelijkertijd moet ontwikkelen. Voor elk van die negen domeinen hebben experts zich aangemeld. Die hebben voor dat domein, bijvoorbeeld gezondheid, lokaal voedsel of leren ontwikkelen, hebben een visie gemaakt op wat de toekomst van het domein is.

Daarmee helpen ze de regio's die aangesloten zijn bij ons. Dus wij zijn eigenlijk meer een ondersteunende coöperatie voor de regionale coöperaties. Zo moet je het een beetje zien.

En die regionale coöperaties kopen dan samen grond en gebouwen aan?

Bijvoorbeeld. Dat kan. Hangt van het domein af. Als je het inderdaad hebt over lokaal en gezond voedsel. Ik weet niet precies hoe het in België gaat, maar in Nederland wordt door de overheid getracht om boeren te onteigenen. Er zijn stikstofproblemen bedacht, CO2 is een probleem bedacht.

En wat wij dus doen is met een aantal van dat soort boerderijen die bezig zijn met duurzaam voedsel voor de regio. Om dat om te brengen in een eigen voedselcoöperatie waar de mensen in de regio lid van zijn. Als lid krijg je ook uitbetaald in boter, kaas en eieren in de producten van die boerderijen. Dat gaan we weer combineren met zorgboerderijen. En zo zorgen we ervoor dat datgene wat we aan het doen zijn, ook geïmplementeerd wordt.

En de appels van die boerderijen bijvoorbeeld, die komen niet in de Albert Heijn terecht?

Eigenlijk is het idee, want het is ook weer zo'n fundamentele verandering in de wereld. Als ik een voorbeeld zou geven, er worden heel veel bloemen gemaakt in Kenia. Heel veel mensen weten dat niet, maar er worden veel bloemen gemaakt in Kenia, tulpen en rozen. Die mensen in Kenia, die moeten 16 uur per dag werken, maar ze kunnen er bijna niet van leven. Ja, het is een soort initiële slavernij zou je kunnen zeggen. Hoe komt dat nou? Omdat het geld verdiend wordt aan de andere kant van de keten. Dus ze zijn naar Kenia geweest omdat de mensen goedkoop zijn en er is zon volop. En de grond is goedkoop, dus daar wordt geproduceerd. En vervolgens wordt het vliegtuig gezet. Gaan dan naar Nederland, België, Duitsland toe. Er zijn de tussenstappen, die verdienen er geld aan. Dan komt het uiteindelijk in een supermarkt en zo terecht. En dan moeten mensen 3,5 euro betalen. En al dat geld zit allemaal in die tussenstappen en niet waar hij die produceert. Maar dat is echt typisch industriele massaproductie. Je gaat naar het land toe waar het goedkoopst is, dan ga je massaproduceren. En al die partijen die ertussen zitten verdienen er veel geld aan. Hoe kwam dat? Omdat die combinatie vroeger, als die combinatie tussen consument en producent, was niet zo makkelijk te leggen. Daar zijn al die partijen voor gekomen. Maar nu met die digitale technologieën, met industry platforms, Je kunt gewoon een platformpje maken, een digitaal platformpje maken. En je kunt direct lid worden van een bloemenkwekerij of van een boerderij. En dan kun je gelijk de combinatie maken tussen consument en producent. En dan sla je dus al die tussenstappen over. Dat is goed voor de boer en het is goed voor de consument. Dat is wat die technologie over ook mogelijk maakt.

Want technologie, u vindt dat niet vies, want u pleit ook als ik me niet vergis voor een decentraal internet. Wat is dat juist? Dat begrijp ik niet perfect.

Nou om te beginnen, technologie, daar hoeven we ook niks van te vinden, want het is er gewoon. Technologie is altijd neutraal, het hangt er vanaf wat je als mens ermee doet. Je kunt met buskruid, kun je zeg maar iemand doodschieten. En je kunt zeg maar een berg op blazen om staal te ontginnen. Dus de technologie zelf is neutraal. En dat is bij deze technologie ook wat je er ook van vindt. A, het is er allemaal al. En waar je vooral zorgen over moet maken is de manier waardoor ermee gewerkt wordt en wie besluiten wat we ermee gaan doen. Het governance vaststuk zoals het heet. Dat zijn de grote vragen en het voorbeeld wat je gaf, decentraal internet, wat we hebben gezien is dat de afgelopen 20 jaar is de macht van die techbedrijven enorm toegenomen. Als je op Facebook zit dan, ze weten alles over je, alles wordt getrackt en traced enzo. En ze gebruiken dat ook om je onder controle te krijgen, er wordt censuur gepleegd enzo. Omdat ze zo voorliepen hebben ze heel veel gebruik gemaakt en misbruik gemaakt van de kennis die ze hebben, de macht die ze hebben, de technologie en de voorsprong die ze hebben. Een paar dagen geleden heeft Elon Musk Twitter gekocht, omdat hij zich druk maakte dat die techbedrijven.

Ik vind dat een goede zaak.

Als ik even uitga voor wat hij zegt. Ik weet dat hij zich langer zorgde maakte over die censuur die enorm is in Google en Facebook, dat is ongelooflijk. En LinkedIn.

Dat is nog het ergste denk ik.

Ja goed, ik ben er nu vijf keer afgegooid en alle vijf keer omdat ik iets publiceerde, een wetenschappelijke studie, wat hen niet uitkwam.

Dat is ongelooflijk.

Dan zeggen ze disproportionate behavior en daar maken ze allerlei verhalen van, maar ik weet gewoon dat het niet waar is.

Het is natuurlijk ontzettend zielig en eigenlijk tegen alle fatsoensnormen in, dat hoort niet bij een beschaafd land. Dat iemand die wetenschappelijke feiten publiceert, dat die eraf gegooid wordt.

Maar komt dat vanuit Nederland of is het hoger?

Nou in dit geval was het zo dat wat ik later begrepen heb is dat ten eerste is het zo dat die algoritmes zijn zo ingesteld dat ze alleen maar dingen toelaten wat voor hun commerciëel het beste is. Zo wordt het ingesteld. Maar in dit geval was het ook nog een keer zo dat de Nederlandse staat had ook opdracht gegeven, WOB, de Wob-verzoeken zijn er geweest, allerlei studies. Nou, er bleek dus dat de Nederlandse staat heeft opdracht gegeven aan LinkedIn om een aantal influencers te weren. Dus daar zat ook nog een keer de staat. Nou, die staat wordt weer ingefluisterd door andere partijen, dus hoe dat nou precies zit weet ik niet. Maar er zitten een aantal grote belangen achter om ervoor te zorgen dat mensen Ja, die publiceren wat ze zien en wat hen niet uitkomt om dat te blokkeren.

En die belangrijke ideeën zijn dan Big Pharma, of is het Big Tech, of alle twee?

Ja, dat kan van alles zijn. Ik neem maar dat als het over publiceren van de mortaliteit ging, dat het wel Big Pharma zou zijn geweest, denk ik. En zo zouden andere dingen die gepubliceerd werden, zullen andere weer niet leuk hebben gevonden.

En die vijf keer dat u er af was gesmeten, wat ging over? De coronapandemie? Of welke wetenschappelijke artikels had u toen gepubliceerd, die de oorzaak waren om eraf gesmeten te worden?

Nou bijvoorbeeld, ja ik weet niet meer precies op welk moment ik er vanaf gegooid was, maar ik heb wel een soort, zeg maar de categorie kan ik je wel vertellen. Kijk die mortaliteitscijfers, ja kijk het hele idee was heel veel angst te zaaien onder de bevolking, door te zeggen een pandemie. Die prikten het gewoon door en daar kwam ze niet goed uit. Dus dat wilde ze gewoon niet. Maar ik heb bijvoorbeeld ook een interview gehad met Flavio Paschino voor Black Boss. Dat was binnen de kortste keer 300.000 of 400.000 keer bekeken. Dus ik had erop gezet van dames en heren geweldig mensen 400.000 keer bekeken. Ik werd gelijk gesensureerd. Ik werd eraf gegooid. Dan willen ze dus niet dat je invloed rijk wordt. En er is ook iemand van LinkedIn, die werkte daar, die is naar me toe gekomen. Om mij te vertellen dat ze het niet leuk, dat ze het niet fijn vonden. Of dat die persoon in ieder geval niet. Wat er gebeurde. Om mij ook te vertellen dat het niet was omdat wat ik zei, dat het niet waar was. Maar omdat ik teveel invloed kreeg. Nou, dan is dat de reden dat ik haar af heb gegooid. Ja, ik vind dat je dan, als je dat toelaat als platform, LinkedIn. Dan neem je niet je maatschappelijke verantwoordelijkheid, want je hebt met dat platform een soort monopoliepositie. Je neemt niet je maatschappelijke verantwoordelijkheid.

Dat vind ik niet bij een beschaafde samenleving horen. Dat vind ik dan heel triest, dat je eigenlijk een soort platform En je wil eigenlijk een soort bananenrepubliek van de wereld gaan maken. Ik vind dat zielig.

Heel zielig. En nu met die WOP documenten, als ik het goed zeg, die zijn uitgelegd of die zijn nu beschikbaar. Is er reactie in Nederland dan?

Oh ja, ik hou me er zelf niet zo erg mee bezig. Ik scroll er een beetje doorheen, dan weet ik het wel. Maar er zijn mensen heel actief mee. Ik kan je aanraden om iemand uit te nodigen die er helemaal ingedoken is.

Politiek beseft die dat ze fout hebben gemaakt of gaan die gewoon verder en negeren ze?

Nee, nou ja ze proberen dat af te dekken. Dus de wet openbaar bestuur heet dat. Dat betekent dat is een wet dat je bepaalde documenten openbaar moet maken, dat moet je voor doen. Nou en dat is ook gebeurd en als je dat dan doorleest dan krijg je dus dingen wat ik net vertelde. Dat mensen zijn gesensureerd. Dan weet je gewoon dat er een aantal dingen zijn gebeurd die niet door de beugel kunnen. Die kunnen gewoon niet. Ja het is nu natuurlijk een beetje crisis daar. Want die dingen liggen op tafel. Een aantal partijen hebben er mee gewerkt. Ja die willen dat niet want dan hebben ze consequenties daarvan. Dus dat is een behoorlijk gedoe. Ik weet niet precies hoe het gaat aflopen. Maar het is wel de moeite waard om daar een podcast aan te wijden, denk ik.

En ook gewoon, het is heel mooi dat in Nederland, met Blackbox, Flavio doet daar schitterend werk. En ik denk ook dat hij steeds meer kijkers krijgt. Dus in de ene kant de politiek wel rekening mee zal moeten houden op termijn, want anders gaan ze alle geloofwaardigheid helemaal verliezen bij iedereen.

Ja, zeker. Je merkt een enorm groot verschil. Toen ik twee jaar geleden begon, was ik een van de weinigen. Als ik een presentatie gaf, dan moest ik heel eind draaien. Dan waren er hopelijk twintig mensen. Nou, nu heb ik ongeveer tien presentaties per week, inclusief weekenden. Ik zit nu weer in Antwerpen, maar eergisteren zat ik in Friesland. Dat is aan de andere kant, aan de noordkant.

En gisteravond op Blackboxx live.

Ja en daarvoor sta ik bij Blackboxx. En op Blackboxx opname ben ik naar Bakkeveen gereden in Friesland. En vanochtend van Bakkeveen naar Antwerpen toe. En dat zijn heel veel mensen. Vandaag waren het veel mensen, maar op sommige plekken in Nederland zijn honderden mensen.

Op inlezing.

Ja, steeds meer mensen die het doorhebben, die het begrijpen enzo. Dus je ziet een enorme verandering. Maar ook in de politiek bijvoorbeeld. Er is een enorme verschuiving van grote landelijke partijen naar lokale partijen. In heel veel steden zijn de lokale partijen nu al de grootste partijen geworden. En die worden dan uitgesloten door de landelijke politieke partijen, want die willen een spelletje kunnen spelen. Dus daar zie je al die overgang naar het regionale. Maar ook op landelijke politiek zie je wel allerlei dingen gebeuren. We hebben een coalitie van drie partijen. Nou, die moeten elkaar steunen, daarom is het een coalitie. Maar ja, gisteren was er weer een... Ja, toen gingen we over een maatregel en een van die drie die hebben gewoon nee gezegd. En dat kwam door de achterban in de lokale regio's. Dus je ziet dat het aan het schuiven is. Ja, ze proberen steeds meer af te dekken en hun macht te behouden ofzo. Het is een kansloze operatie. Je kunt niet de politieke structuur en de manier vasthouden van een industrieel tijdperk terwijl je eruit bent. Het is een kansloze operatie. Dus dat gaat een keer veranderen, maar dat gaat altijd tegenstribbelen en ontkenning gepaard. Totdat we dan echt die revolutie plaatsvinden.

Daarnet hadden we het over dat decentraal internet. Ik ga er even op terugkomen, omdat ik het nog altijd niet goed begrijp. Je hebt dan lokale servers, waardoor enkele mensen lokaal op dat internet kunnen.

Eigenlijk is de basisgedachte zo vervolgd. De afgelopen jaren zijn we een beetje afhankelijk geworden van die techbedrijven. We hebben het over Google en Facebook en LinkedIn. Ze hebben het heel goed gedaan dat ze een wereldwijde bedrijf zijn geworden. Alleen hebben ze allemaal ongeveer een monopoliepositie en bijna allemaal hebben ze er misbruik van gemaakt. En in toenemende mate weten we dat. Ze stelen je data, ze tracken je, tracen je. Alles wat we niet willen in de beschaafde maatschappij, dat doen ze gewoon. En steeds meer mensen die snappen dat dat niet de bedoeling is. Nou, wat moet je dan doen? Dan moet je zorgen dat je loskomt van die bedrijven. Dus wij hebben bij Society 4.0 als doelstelling om voor het eind van het jaar los te zijn van die techbedrijven. We hebben ze gewoon niet meer nodig. We willen gewoon niks meer te maken hebben. Betekent dat je op een lagere schaal moet je dat gaan bouwen. Nou, er zijn allerlei mogelijkheden om op regionale schaal gewoon een regionaal internet te bouwen, een digitale infrastructuur. Zet je duizend computer servers neer, die verbind je met elkaar, doe je software overheen. En dan zijn er allerlei jonge ontwikkelaars en die zijn allerlei apps aan het ontwikkelen enzo. En hopelijk dit jaar en zo niet een paar maanden later, dan hebben we eigenlijk alle digitale infrastructuur gemaakt die we nodig hebben. losgekomen van die techbedrijven, gewoon eigen oplossingen bedacht. En dan ga je horizontaal samenwerken tussen regio's.

Als je dan op vakantie zou zijn in pakweg Hongarije, kan je dan met wifi verbinding maken met het lokale netwerk.

Ja, precies hetzelfde.

Je gebruikt dan gewoon eigen tools. Je gaat niet meer YouTube gebruiken om iets te streamen. Je gaat geen Facebook meer gebruiken om te verbinden. Maar je creëert eigen lokale apps.

Ja, je krijgt steeds meer decentralen. Eigenlijk de behoeften die er achter zitten, vrienden maken, contacten leggen, dingen zoeken, eigenlijk alles waar je het voor gebruikt, worden nu decentrale oplossingen voor gemaakt.

Ja, die techbedrijven hebben gewoon hun hand overgespeeld. Zij dachten dat ze onaantastbaar waren, dat ze zo groot en machtig en knap waren dat ze niet zonder ze konden. En dat hebben ze misverstand gehad.

Moeten we daarvoor niet juist dankbaar zijn voor hetgeen we de laatste twee jaar hebben gezien? Hadden ze hun hand niet overgespeeld? Hadden ze misschien wel in hun opzet kunnen slagen?

Ja, ik kan het ook omdraaien. Als die bedrijven hun maatschappelijke verantwoordelijkheid hadden genomen, had ik hun een goede en winstgevende toekomst had ik ze gegund. Maar het punt is dat ze dat niet gedaan hebben, want ze wilden nog meer geld hebben en ze wilden nog meer macht hebben en ze hebben gewoon hun hand over gespeeld. En nu krijgen ze gewoon de zure appel en dat hebben ze gewoon zelf gedaan.

En nu pleit u eigenlijk voor een fluwele revolutie?

Ja.

Ik kan u wel wat kaderen, want ik heb daar wel over geteld, maar ik vond dat heel mooi uitgelegd.

Nou het is zo dat, als je even mijn redening volgt, dat we gaan voor de vierde keer naar een andere maatschappijvorm toe. Dan moet er een keer een moment komen en dan moeten we gewoon zeggen, nu is het klaar met het ene en moeten we door naar het volgende. Wat je altijd ziet is dat als je overgaat naar een andere maatschappijvorm, de laatste die het ziet en de laatste die de belang heeft, dat zijn de bestaande machthebbers. die gaan tot laatste proberen hun positie vast te houden. Dus op enig moment komt er gewoon een moment, en dat is een revolutionair moment, omdat ze nooit vanzelf weggaan. Nou is het zo dat die revolutie, die kan zeg maar fluweel verlopen. Een fluwele revolutie. En als dat niet gebeurt, dan wordt het wapengekletter en de bestorming van de bestieren. Dus hoe die revolutie gaat, dat is nou even de vraag. En het voorbeeld wat ik wil geven is bijvoorbeeld in het Oostblok. Er waren een aantal landen en die zaten onder de juk van het communisme. Mensen hadden het arm, ze hadden geen vrijheid. Dat was geen fijne manier van leven. En het Vrije Westen hadden we het goed en we waren vrij. En toen hebben ze daar gezegd, kijk naar het Vrije Westen, zo willen wij ook leven. Nou, er waren steeds meer mensen die vonden dat ook en kregen steeds meer aanhang. En zo vormde eigenlijk een soort parallele samenleving, zou je kunnen zien. En de visie van die parallele samenleving was zoals in het westen. En op enig moment was het zo dat bijvoorbeeld in Praag, dan hadden ze de Praagse Lente. Die Praagse Lente wilde eigenlijk zeggen dat het een fluwelige revolutie is. Het is al een system change. Het is een verandering van het communisme naar een vrije democratie. Maar dat ging niet met bloedvergieten gepaard. Dat ging eigenlijk heel soepeltjes. Op een gegeven moment was het gewoon klaar en gingen ze over. Nou, zo'n fluwele revolutie lukt alleen maar als je een meerderheid of een groot deel van de mensen kunt overtuigen van een beter alternatief. Dat is een misverstand die heel veel mensen hebben. Mensen denken dat er een revolutie ontstaat omdat mensen het slecht hebben, maar dat is niet zo. Er komt een revolutie als er een beter alternatief is. Wat wij nou proberen te doen met Society 4.0, dat we naar een andere maatschappij vorm moeten gaan, dat is een autonome ontwikkeling. Dat kan niemand dat dan doen, dat heeft te maken met die waardecreatie. De manier waarop we die revolutie laten plaatsvinden dat hangt er vanaf hoe wij dat inrichten. Wat wij proberen te doen is eigenlijk vergelijkbaar met de Praagse lente. Dat wil zeggen we willen mensen een hoopvol alternatief geven, een visie schetsen voor een samenleving op regionaal niveau. weer terug naar de kern terug naar de cultuur terug naar de trots van de van de regio zorgen dat je ook een regionale economie maakt en op het moment dat we daarin slagen om daar goede voorbeelden van te geven dan hopen we daar ook weer genoeg mensen mee te verzamelen zodat we gewoon een soort lente-achtige revolutie gaan maken en naar society 4.0 gaan als dat niet lukt Ja, dan gaat het meer abrupt en dan kan het wel met wat meer geweld en onrust en zo gepaard gaan.

En geweld tegen wie? Is het dan tegen de politici?

Ja, dan wordt er gevochten tegen het bestaande systeem. Dat zie je nu al gebeuren op een aantal plekken. Mensen die zeggen van nou wat er nu gebeurt, we zijn er allemaal klaar mee.

In Nederland dan?

In Nederland, er zijn er een aantal bijvoorbeeld in Friesland. Die willen zich vrij verklaren, die willen zich onafhankelijk van Nederland verklaren.

Door wat er de laatste twee jaar is gebeurd, of speelt dat langer?

Vriezen is een heel trots volk en ze vinden al heel lang dat ze toch hun eigen zelfstandigheid en onafhankelijkheid verdienen. Maar ik denk dat de maatregelen van de afgelopen twee jaar ze bevestigd hebben in datgene wat ze wilden, een booster hebben opgegeven, om even een verkeerd woord te gebruiken, om deze verandering naar onafhankelijkheid te versnellen. Ik denk dat ze het zo gebruiken. Maar dat is een eigen voorbeeld, maar er zijn meer voorbeelden.

Want de Friesland is nog een relatief grote regio, als ik het goed begrepen heb, in uw society 4.0, de regio's waar u naar toe wil gaan, of waar u denkt dat we naar toe zullen moeten gaan, zijn nog kleiner denk ik, als Friesland.

Nou eigenlijk is het zo dat wij willen niet bepalen wat een regio is. Wat voor belang is, is dat enerzijds je gaat weer terug naar de menselijke maat. Dat is belangrijk. Vanwege die saamhorigheid, gemeenschap. We moeten gewoon weer samen gaan doen. Dat aan de ene kant. Aan de andere kant, we hebben een zekere schaal nodig. Bijvoorbeeld het bouwen van een decentraal internet. Dan heb je een bepaalde schaal nodig, anders werkt het niet. Als je eigen energievoorzieningen wil doen, dus grote investeringen, dan ga je het met een klein stukje niet doen. Dan moet je ook een behoorlijke regen hebben. Gelderself geldt voor water. Voor gezondheid misschien weer een iets kleinere schaal nodig. Maar je hebt dus een zekere schaal nodig voor een aantal van die aspecten. Als ik presentaties geef en ik vertel dames en heren we gaan naar een regionale samenleving toe. Er zijn de regio's, dan hoef ik helemaal niet uit te leggen wat een regio is. En Friesland is een voorbeeld. Oh Friesland dus. En dat heeft ook veel te maken met de geschiedenis, met de cultuur, met de taal ook. Dat maakt vaak een groot verschil. Dus die definiëren zelf wat de regio's zijn. We zeggen ook altijd, jullie bepalen wat de regio's zijn. Je hebt bijvoorbeeld ook West Friesland. Nou, hoef ik echt niet uit te leggen wat een regio is, dat weten ze heel goed. Vechtal is ook zo'n regio, die snappen dat heel goed. Gelderse Vallei, hoef ik echt niet uit te leggen wat dat is. Zeeuws-Vlaanderen, hoef ik niet uit te leggen, die weten precies dat ze een regio zijn. Maar er zijn andere regio's wat ingewikkelder.

Bijvoorbeeld Ede-Wageningen in Nederland.

Bestuurlijk is dat één regio, maar ze vinden zich totaal verschillende regio's. Hele andere geschiedenis, hele andere cultuur, hele andere economische waardecreatie.

En in sommige regio's vinden ze het moeilijk. Bijvoorbeeld in de buurt van Dordrecht heb je een aantal dorpjes die vinden dat ze samen een regio zijn. Die liggen allemaal om Dordrecht heen, maar Dordrecht hoort er niet bij. Maar eigenlijk wat ze zeggen, jullie bepalen gewoon zelf wat het is, maar hou twee dingen in de gaten. Je moet helemaal terug naar de burgermaatschappij. De burger first. De belang van de burgers moet er gediend worden. En twee, je hebt een zekere schaal nodig voor een aantal investeringen. en om een bepaalde kennis te hebben. Nou en bepaal zelf maar wat die regio's zijn. En wat we dan soms doen is dat er zijn dan regiootjes die zijn bezig en die brengen we dan bij elkaar. Zou je die niet samen doen? Is dat niet veel beter? Het moet zich een beetje vormen.

En als je dan Friesland als regio neemt, ga je dan iedereen in een coöperatieve vereniging steken?

Of? Nou de coöperatieve vereniging Friesland zeg maar.

Die bestaat al?

Daar zijn ze al druk mee bezig. Dat is een coöperatieve vorm, want dan kun je directe democratie invoeren. Iedereen die daar woont is lid van de coöperatie, dus alles wat daar gebeurt is dan van de Friese zelf. Dus niet van aandeelhouders of politici ofzo, maar van de Friese zelf.

En dan in die coöperatie worden alle activiteiten gedaan en besluiten genomen.

En dan hebben we nog een aantal andere coöperaties in andere regio's. En dan gaan we horizontaal gaan ze samenwerken. Dus de kennis op water wordt gedeeld van de een met de kennis op water van de ander. of op het gebied van hout of voedselvoorziening.

Iemand die dan zou verhuizen kan dan uit de coöperatie stappen en lid worden.

Ja, want eigenlijk is de coöperatie hoort dus bij de bewoners inderdaad.

En politiek heb je dan eigenlijk niet meer nodig, want er is een directe democratie, want elk lid van de vereniging heeft dan een gelijkwaardige stem.

Ja, het idee is dat we zijn er nog aan het ontwikkelen, maar dit is inderdaad de gedachte. Dat we een directe democratie hebben, want in een coöperatie elke stem is één. Dus hoeveel je nou veel geld of veel macht hebt of niet, maakt voor een coöperatie niet uit. Elke stem is er één. Daar kun je een directe democratie inderdaad maken. Als voorbeeld van hoe dat in de toekomst eruit zou moeten zien. Je moet er een beetje kijken, het is blockchain-based, daar komt die technologie weer terug. Dus je kunt hier ook een blockchain beschermen, er kunnen ook geen verkiezingen meer gefoudeerd worden enzo. Dus dat kun je helemaal in blockchain zetten, directe democratie. Kies op onderwerpen, kies op tegenwoordigers. En dat is dan het model van democratie 4.0.

Ik was zelf tot twee jaar geleden een enorme grote fan van die directe democratie. Maar de laatste twee jaar ben ik eigenlijk blij dat we die niet hebben gehad in België of in Nederland ook. Omdat er is een hele grote meerderheid dat mee was met een bepaald narratief en die waren wel bereid om een minderheid uit te sloten. En daarom zit ik daar een beetje vast van, hoe kunnen we dat vermijden? Dat een minderheid wordt uitgesloten.

Maar dat komt ook omdat dat narratief is gerelateerd aan jouw aannames over wat directe democratie is, namelijk 51%. Dat is de veronderstelling die eronder is. Maar dat hoeft helemaal niet. Om te beginnen kun je zeggen, we gaan eerst even bepalen wat in onze regio nou echt de belangrijke uitgangspunten zijn om besluiten te nemen en hoe we dat dan gaan doen. Het hoeft niet altijd 51% waar iedereen mee doet. Je kunt bijvoorbeeld zeggen van een aantal dingen vinden wij fundamenteel. Bijvoorbeeld niemand uitsluiten. Noem even wat. Neem even jouw woorden over. Dan ga je dus eerst besluiten van niemand uitsluiten is een basisbehoefte en dat valt niet ter discussie te stellen. Dan hoeven we er ook geen 51% meerderheid voor te hebben, want dat kan helemaal niet. Voor bepaalde onderwerpen die heel technisch zijn bijvoorbeeld, hoef je ook niet iedereen in te schakelen, maar je kunt bijvoorbeeld zeggen als burgers kun je je inschrijven op een aantal onderwerpen waar je een beetje verstand van hebt, waar je mee mag doen. Dan word je goed geïnformeerd. Je moet er ook voor zorgen dat allerlei beïnvloeding door de overheid of door die techbedrijven Als daar sprake van is, dan mag er niet gestemd worden. Dus je moet het wel goed ontwerpen. Maar zomaar direct zeggen, nou directe democratie is dus 51% van de mensen beslist. Ja, daar ben ik het helemaal met je eens. Dat werkt niet. Dus je moet een veel geavanceerdere manier dat doen. De eerste baas is dat je met z'n allen besluit democratisch. Wat vinden wij belangrijk, wat in onze samenleving de basisnormen zijn of de deugden zijn. Daar begin je mee. En dan vervolgens ga je kijken hoe je een gewogen stem gaat maken. Waarmee je mag stemmen ofzo. En dan ook welke hoeveelheid meerderheid je moet hebben. Het kan ook zijn dat je voor bepaalde onderwerpen een meerderheid van 90% moet hebben. Dan kun je helemaal zelf bepalen hoe je die communicatie inricht.

En natuurlijk als je in een bepaalde regio zit, je kent elkaar veel beter. De kans dat er een bepaald narratief van bovenop wordt opgelegd is ook veel kleiner.

Is veel kleiner. En dat heeft natuurlijk te maken met dat in het initiële tijdpunt de afstand tussen burgers en bedrijven is toegenomen. Tussen burgers en overheid is toegenomen. En dat maakte ook dat die bedrijven en die overheid die hadden eigenlijk de macht zeg maar om dat narratief te gaan bepalen en de mensen te gaan beïnvloeden. Als je terug gaat naar de regionale schaal en mensen kennen elkaar. en je weet wat het betekent, dan is de kans dat zulke narratieven worden opgelegd door heel erg onpersoonlijke doelstellingen, zoals commerciële doelstellingen of machtsdoelstellingen, wordt dan een stuk kleiner.

Nee. We moesten een beetje de tijd in de gaten houden, dus we gaan het niet al te lang meer rekken. Als er nu Vlamingen zijn die zeggen van, miljarden, dat is hier heel interessant wat professor Bordewitt hier heeft gebracht.

En zij willen meer weten. Waar kunnen zij dan terecht? Of kunnen zij eventueel iemand van uw team contacteren voor een lezing?

Ja, dat kan ook. Daar is ze nu al bezig om een regio Antwerpen te vormen. Sinds vandaag hebben we contact met meerdere regio's in België. Dus dat zal wel gaan gebeuren. Als je meer wil weten welke regio's wie de contactpersoon zijn, stuur ons een mailtje of een berichtje naar society4.nl. Ga maar naar de website en dan is een contact Stuur een berichtje en dan krijg je een antwoord.

We gaan die website en andere geven zeker vermelden op onze website en op de kanalen waar we deze uitzending gaan brengen.

Voordat ik u ga bedanken wilt u misschien nog een boodschap meegeven die u belangrijk vindt aan onze kijkers en of luisteraars.

Nou wat ik wil zeggen is dat dit vandaag was de eerste presentatie die ik gaf in België. Ik heb veel presentaties gegeven maar nog niet in België.

Ik was wel erg onder de indruk van de belangstelling van die mensen, de opkomst van die mensen, maar ook de trots van die mensen. Ja, ik vond het een soort trots voor de Belgische manier, of de Vlaamse manier om met elkaar om te gaan. Ook de geschiedenis van Vlaanderen, ik vond dat heel opvallend.

Ja, en die trots is belangrijk, want dat betekent dat je toch een soort verborgen saamhoordigheid hebt, of niet uitgespreken saamhoordigheid. En dat is een belangrijke basis. voor het succes van een regionale ontwikkeling. Ik ben wel hoopvol na vandaag dat er wel vervolging gaat komen.

Super. Ik kijk er naar uit om dit verder te zien ontwikkelen en ik hoop ook dat u… U was heel hoopvol, ik heb vandaag ook horen spreken en ik hoop dat we effectief naar die fluwele revolutie kunnen gaan en niet tot een botsing of gewelddadige zaken moeten komen.

Het kan wel rustig worden, ja.

Nou, super. Heel erg veel bedankt dat u hier aanwezig was vandaag en we houden contact.

Dank u wel.

En ook jullie, beste luisterers en of kijkers, dank u wel om weer al te kijken. Vergeet zeker deze video ook geen like te geven, u te abonneren en ontsteunen is ook altijd meer dan welkom. Dank u wel en heel graag tot volgende week.