De visie van prof. dr. Bob de Wit

Ik denk altijd van het hoogste wat je kan worden is jezelf.

Ja, mooi.

Dus op het moment dat je een zoektocht gaat naar jezelf gaat maken, die ik natuurlijk ook heb gehad, en op een gegeven moment koop bedrachten waar jij van bent, waar jij gelukkig van wordt, dan is dat de beste manier om iets te leveren aan de samenleving. En om liefde te leveren, want dat is dan heel erg bij jezelf. Die Praagse lente, dat is eigenlijk een revolutie. Mensen die kunnen het heel lang volhouden. Als het slecht is, dan kunnen ze hun hele leven volhouden. Maar er gaat een revolutie ontstaan, er gaat een verandering komen als er een beter alternatief is. Dat is een misverstand die heel veel mensen maken. Mensen denken als mensen het slecht hebben dat het dan gaat gebeuren. Maar dat is met name als er een beter alternatief is. Ik dacht van we hebben onafhankelijke rechters en die doen goede dingen ofzo. Nou dat was gewoon niet waar. Ik was een soort melkkoe. En hoe konden de rechters en de advocaten het spelletje zo gaan organiseren dat zij zoveel mogelijk geld aan verdienden. Er is iets van een arrogantie dat te denken dat wij een soort super iets zijn. Dat we boven wet en boven de natuur staan ofzo. En dat vind ik van een domheid en een opgevlakkigheid. Daar moet je gewoon vanaf. Op het moment dat je nou accepteert dat er dingen zijn die je niet begrijpt, maar je maakt er onderdeel van uit. Waarom kun je er niet gewoon onderdeel van uit zijn? En zeggen, die hogere wijsheid, daar moeten we gewoon respect voor hebben. Maar laten we in godsnaam er niet proberen om te denken dat we het land op hebben.

MUZIEK.

Welkom bij deze allereerste aflevering van de Tijdboek Lumens Podcast. Super gaaf dat je nu al vanaf het begin meekijkt. Ik heb er zelf onwijs veel zin in. Niet alleen in dit gesprek vandaag, maar ook in de serie die we gaan maken. Nou, wat we gaan doen is, we gaan zoeken naar antwoorden op de vraag... Hoe kunnen we de wereld nou mooier maken en mooier houden? Hoe kunnen we nou harmonie brengen en behouden? Nou, dat klinkt misschien groots, maar we zien heel veel mogelijkheden, daar gaan we vandaag dus ook over praten. En in onze ogen is er niemand die zo'n goed fundament heeft weten neer te leggen voor het tijdperk waar we voor staan dan professor dokter Bob de Wit. Dus we vinden het geweldig dat we hier vandaag kunnen beginnen. Dus dankjewel voor de gastvrijheid, Bob. Wij zijn heel benieuwd naar jouw inzichten vandaag. Maar allereerst, hoe gaat het met je?

Goed. Druk, hè, sinds de publicatie van mijn boek. Veel interviews en podcasts, ook met jou gedaan. Gedachtegoed wordt steeds bekender. Mijn ideeën beginnen ook steeds beter te ontwikkelen. We hebben inmiddels ook een... Niet alleen maar geschreven, maar we zijn het ook aan het uitvoeren. Dus we hebben een coöperatieve vereniging, CITI 4.0, opgericht. Daarna zijn we de visie in het boek aan het uitwerken met allerlei regio's. Dus de Nederlandse vertaling van het boek is gemaakt. Er komen buitenlandse vertalingen, dus het gaat allemaal op rolletjes.

Gaaf. Wanneer is het boek precies uitgekomen?

December 2020.

Ik ben heel benieuwd naar al jouw inzichten sindsdien. Ik bedoel, als het geschreven is, staat het daar. Maar er is zoveel gebeurd in de tussentijd. Dus ik ben heel benieuwd daarnaar. We gaan ook nog wel bespreken wat er dan allemaal precies in staat. Maar allereerst zijn we benieuwd, wie is Bob de Wit eigenlijk? Hoe ben jij hier terechtgekomen? Wat is jouw levenspad? Hoe zag jouw nest er vroeger uit, waar je vandaan komt?

Ik ben in Rotterdam geboren. Mijn ouders woonden op Vierhoogachter in Krooswijk. Dus dat is een oude en arme wijk van Rotterdam was dat. We zitten nu hier in Kralingen, dat is twee kilometer verder.

Dus wat dat betreft... Je hebt het ver geschopt.

Ik heb het ver geschopt, twee kilometer. Maar wel in een andere wijk. Ja, ik ben echt wel in een heel gewoon gezin opgegroeid. Een boer en een zus. Gewoon naar school toegegaan, maar eigenlijk al vanaf jongs af aan had ik wel het gevoel dat ik toch een ander soort slag was, een ander soort mens. Dus ik ben altijd op zoek geweest naar datgene wat mij boeit en waar ik goed in ben en wat ik wil worden. Dat heeft een lange tijd geduurd inderdaad.

Ja, en heb jij ook dingen meegemaakt, periodes van tegenslag, want het lijkt allemaal fortvarend hè. Als je mensen ziet in het nieuws of in de media, dan lijken het allemaal mooie plaatjes, maar wat heeft jou gepokt en gemazeld? Heb jij daar periodes van, voorbeelden van?

Ja, vele. Al vrij heel snel eigenlijk al. Ik was al een beetje een eigenzinnig type, die zelf wilde bepalen welke kant ik op wilde gaan. Dat begrepen mensen niet altijd. Ik heb er zelfs een temiddelijke school en ik kon best wel goed leren hoor. Mensen zeiden van, nou dat atelier moet hij maar niet doen, want dat gaat hij niet halen. Want ik leerde nooit.

Toen ben ik zelf naar de congregate toegestapt en gezegd dat ik in die klasse in zit. Dus zo'n type ben ik wel.

Voortvarend.

Dus ik laat dat niet gauw passeren. Dus eigenlijk altijd voor mezelf opkomen, zelf mijn patten uit te kiezen, is altijd wel wat ik geleerd heb vanaf jongs af aan.

En eigenlijk alles interesseerde me wel. Maar niks boeide me. Dat is ook een ding. Dus ik vond het wel interessant, met name als colector uit. En dat was eigenlijk totdat ik gevraagd werd op de universiteit om een college te geven. Dat was toen bij de Rotterdam School of Management. Er was net de business school opgericht en er moest een vakstrategie gegeven worden. Nou ja, en strategie gaat over de lange termijn. En dat bleek heel goed te passen bij mij, want dan moet je ook overal geïnteresseerd in zijn. Want de toekomst is één, dan is het weer een economisch vraagstuk, dan weer een politiek vraagstuk, dan weer een milieuvraagstuk. Dus je moet echt van alle markten thuis zijn. Nou, alles interesseert me. Maar het enige wat me echt boeide was de toekomst begrijpen. En vanaf daar was mijn pad wel gelegd.

Dan zijn we aan het juiste adres. Daar zijn we ook in geïnteresseerd. Wat zijn de paden naar de toekomst? Als je nou terugkijkt op al die paden en trajecten, wil je iets delen wat een zwarte bladzijde is geweest? Of waar je echt op terugkijkt van zo, dat was wel een moeilijke periode.

Ja, zeker. Ik heb toen vanaf het begin af aan een bedrijf opgezet. Dus naast mijn academische werk een strategie-adviesbureau op basis van de boeken die we geschreven hadden. Met mijn co-auteur. Nou ja, die wilde op een gegeven moment iets anders gaan doen. Dus heb ik hem uitgekocht voor anderhalf miljoen. Met een contract dat hij zich moest houden en dat heeft hij niet gedaan. Toen heb ik tien jaar in het rechtssysteem gezeten. Dus een aantal miljoenen heeft me dat gekost. Dat was echt een kwestie van voor de gek houden, een vorm van oplichting. Toen was ik redelijk naïef over de samenleving waar we in zitten. Ik dacht dat we redelijk goed georganiseerd waren. Maar toen kwam ik in aanraking met het rechtssysteem, als eisende partij, als goede man. Toen kwam ik erachter dat die wereld heel anders in elkaar zat. Daar heb ik wel veel van geleerd. Dus dat heeft mijn naïviteit over onze samenleving wel een flinke deuk gegeven.

En wat geld met mensen kan doen, kan ik me ook voorstellen.

Ja, wat geld met mensen kan doen. Ja, inderdaad.

Dat.

Is ook de visie met deze podcast. We kunnen kijken naar alles wat er gebeurt, maar wat zit er nou allemaal achter, weet je? Als we niet naar de achterliggende oorsprong gaan van wat er allemaal gebeurt, zijn we aan het dweilen met de kraan open, weet je? En wij proberen echt, Ja, als een mooie wereld ook te houden straks, weet je. we de En dan is er kranen openmaken, wel om graafwerk voor nodig. En wat zit te er nou kijken allemaal achter, naar wat er gebeurt. ook aan menselijke psyche en kernovertuigingen. Maar goed, dat hoef jij niet allemaal antwoord op te geven. We gaan er een hele mooie reeks voor maken.

Ja, dat is eigenlijk bij mij wel een beetje begonnen ook in dat proces met de rechtbank. Een soort realisme over de mens, daar ben ik daarvoor eigenlijk nog niet zo over na te nadenken. Maar op een gegeven moment, en dan ga je ook de geschiedenis bestuderen, Ja, mensen zijn tot heel vreselijke dingen in staat. Als je de geschiedenis bekijkt, wat mensen met elkaar aangedaan hebben, dan zie je wel een beetje de ware aard van een aantal mensen. De meeste mensen deugen, zoals dat heet. Maar je moet niet onderschatten wat sommige mensen in petto hebben om een ander aan te gaan doen. En dat moet je altijd wel meenemen.

Ja, ik zie het ook een beetje zo als we hebben systemen gebouwd te goede trouw, maar eigenlijk trekt dat een soort van mensen aan die daar iets anders uit denken te kunnen halen. Dus dat is ook iets waar we aandacht aan willen gaan geven. Dat is ook in jouw boek naar voren gekomen, maar voordat we naar jouw boek gaan.

Tegenwoordig inspireer jij echt heel veel mensen en die kijken naar jou en die halen daar richting uit en kracht en vertrouwen. Maar wij zijn ook benieuwd, welke mensen hebben jou nou geïnspireerd?

Goed, goede vraag. Ik haal mijn inspiratie wel overal uit, denk ik. Door goed naar mensen te kijken. Ik heb veel gelezen. Heel veel onderwerpen bestudeerd.

Ja, en daar kun je wel aan komen, zoals iedereen met Nelson Mandela en zo. En Havel, en dat soort dingen. Maar het is eigenlijk meer dat ik eigenlijk overal inspiratie uit te halen. Ik houd heel veel mensen en omstandigheden, details, die mij weer inspireren om verder na te denken.

En is er één boek wat je aan kan wijzen van nou dat is echt mijn bijbel, mijn, wat echt een knop om heeft gezet?

Nee, dat heb ik eigenlijk nooit gehad, nee.

Mooi.

Nee, dat was ook zo toen ik op de universiteit werkte. Dus ik was net aangesteld als docent. En toen moest ik college gaan geven over strategie. Ja, dan moet je een boek uitzoeken. Dus ik heb gekeken naar de grootste strategieboeken. En ik vond ze allemaal niet goed genoeg. Dat heb ik zelf maar een boek gemaakt.

Ik wou net zeggen.

Ja, en dat was binnen een korte tijd de standaard in Europa. En daar ben ik nu binnenkort de achtste editie van opleveren. Dat wordt in 65, 70 landen gebruikt. Dus ik ben altijd meer degene die het zelf maakt.

Over welk boek hebben we het dan?

Strategie.

Oké, 75 landen.

Ja, dat heet Strategy in International Perspective. Dat is een academisch boek.

Ja.

Ja, dat wordt in iets van 75 landen gebruikt. Dat is niet zo erg, maar zo veel.

Mooi. Je hoort het vaker, dat mensen iets doen omdat het er nog niet was. En ze voelen dat dat er echt mag zijn. En dan gaan ze het doen en dan wordt het ook echt ontvangen.

Ja, ik vond het gewoon ook niet goed genoeg.

Vaak maak je dan ook echt iets van een hoger niveau, want je stijgt uit boven wat je denkt te zien wat de rest is. Kun jij kort samenvatten waar jouw nieuwste boek Society 4.0 over gaat?

Ja, nou, wat ik al zei, ik hou me bezig met de toekomst en het was ongeveer 11 jaar geleden en toen begon mij op te vallen dat in die visies die we maakten, in die strategieën die we maakten, technologieën een steeds grotere rol gingen spelen. Toen was ook een boek verschenen van Jeremy Rifkin over de Third Industrial Revolution en eigenlijk zei die van, de eerste golf was stoom, de tweede was olie en nu komt de computers. Dat is een derde initiële golf. En eigenlijk vanaf het begin had ik al het gevoel dat er iets niet klopte. Mijn intuïtie is vrij goed ontwikkeld. Ik kan wel aardig denken, maar mijn intuïtie is heel goed ontwikkeld. Dus ik had het gevoel dat er iets niet klopte en toen ben ik me erin gaan verdiepen. En toen werd ik gevraagd op Nijenrode om een oratie te gaan houden door de nieuwe rector. En tijdens het schrijven in die oratie snapte ik wat er niet klopte. En dat zie je dus ook in de titel van mijn oratie. Aan de vooravond van een maatschappelijke revolutie. Vanaf 2015 geef ik overal presentaties. Ik gaf al heel veel presentaties over heel de wereld.

Het was 2015 en toen zag jij al een nieuwe golf aankomen.

Ja, in 2015 zag ik aankomen dat er echt een maatschappelijke revolutie ging komen voor de zelfde keer, voor de vierde keer. Dus ik vertelde ook op grote podia tegen mensen van dames en heren, we staan aan het vooraan van een maatschappelijke revolutie. En ja, mensen keken me aan van, ik weet niet wat er met jou aan de hand is, maar ik zie niks gebeuren. Dus ja, je zal hem mishebben. Dus ik zat eigenlijk een aantal jaren te wachten tot het moment zou gaan gebeuren. Ik wist niet wanneer het zou gaan gebeuren. Ik wist niet wat de aanleiding zou worden. Het was voor mij gewoon wachten. En ik heb overal presentaties gegeven. Ik heb er ook nog wat krantjes bewaard, dat je ziet mij staan met zo'n... Voor een zaal met een microfoontje, je kent het wel. Nou, daar sta ik dan. En ook in de krant. Revolution Social staat er dan, weet je wel, in Latijns-Amerika. Maar er gebeurde helemaal niks. En toen was het voorjaar 2020. Toen was er een intelligente lockdown en mensen dachten dit is een gezondheidscrisis. Ik dacht van ja het zou kunnen, maar volgens mij is dit het begin van een maatschappelijke crisis.

Juist.

Nou en daar ben ik toen onderzoek naar gaan doen.

Even terug in de tijd, want wat maakte het, want je zegt stoom, olie. Computers. Maar er moet nu iets nieuws aankomen. Wat maakte het dat jij echt voelde, nu gaat het komen, nu moet het ongeveer... Wat was dat?

Nou, kijk, ik zag natuurlijk al een aantal dingen aankomen. Er zijn een aantal grote technologieën die heel veel effect gaan hebben. Bijvoorbeeld kunstmatige intelligentie, dat is een van de... Ja, van die technologieën die echt een heel grote schil gaan maken. En als we dat niet goed weten te reguleren, dan kunnen er ook hele rare dingen gaan gebeuren. Dat was één. Het tweede wat opvallend was, is dat die grote bedrijven, met name die techbedrijven, die zijn groter dan landen. Hiervoor is het altijd zo dat als je als bedrijf erge zaken wilde doen, dan moest je gewoon aanpassen aan de wet van het land. Er werd eeuwen over gedaan wat mensen belangrijke wetten vinden. Zoals de vrijheidsvermenigingsuiting, om maar eens even wat te noemen. Maar nu zijn die bedrijven groter dan Nederland, groter dan Duitsland, groter dan Engeland. Mensen hebben geen idee hoe groot die bedrijven wel zijn.

Groter qua vermogen.

Ja, en omzet.

En wat je dan doet, als je op zo'n sociaal platform wil zitten, dan moet je tekenen bij het kruisje. Dan moet je tekenen voor hun wetten, als het ware. En in die wetten staat geen vrijheidsvermenigheid in. Er staat meer in, we willen zoveel mogelijk geld verdienen. Dus als jij dan dingen wil doen en dat is niet goed voor hun winst, dan word je er gewoon afgegooid. Ik heb veel dingen gepubliceerd over de mortaliteit, dat mondkapjes niet werken. Ik heb het gehad over de baas van de WHO, wat zijn achtergrond is enzo. Alleen maar feiten gedeeld of zo. En iedere keer werd ik eraf gegooid. Het was zelfs zo toen ik een keer een interview had gehad met Flavio Paschina over Blackbox. Dat was 300.000 keer bekeken. Nou, ik zei van nou, 300.000 keer bekeken, werd ik er ook weer afgegooid. Dus LinkedIn is nou zo'n voorbeeld. Dat is bij Facebook natuurlijk ook. Ja, die zijn alleen maar uit op hun eigen winst en zo. Die hebben dus een sociaal domein in bezit, als een soort monopolist. En ze kunnen die maatschappelijke verantwoordelijkheid helemaal niet dragen. Het zijn gewoon winstbeluste, platte organisaties. Die zijn het gewoon niet waard om er te zijn, eigenlijk.

Niet democratisch. De ingebouwde incentives zijn naar de aandeelhouders, niet naar de stakeholders of de burgers, zeg maar.

Ja, je hebt dus een publiek domein, eigenlijk. Ze hebben een bepaalde rol in het publiek domein. Ja, dan is het een balans vinden tussen winstgevendheid en verantwoordelijkheid. Ze mogen van mij winst maken, maar je moet ook weten dat je een bepaalde verantwoordelijkheid hebt. En er is eigenlijk natuurlijk in heel veel sectoren aan de hand. Je mag wel winst maken, maar je moet je verantwoordelijkheid nemen. Dat geldt in de pharmawereld precies hetzelfde. Ze zijn helemaal doorgeslagen naar de ene kant en de andere kant. Daar voelen ze helemaal niks voor. Net als met die sociale platforms ook. Met heel veel van de financiële instellingen ook zo. Dus de balans tussen winstgevendheid en verantwoordelijkheid, die is gewoon helemaal zoek. En dat is een soort ziekte van deze samenleving.

Ja, en een hoop mensen zeggen dat, maar jij bent ook iemand die dat echt krachtig en intellectueel heeft onderbouwd. Onder andere in je boek, maar ook op LinkedIn en in de video's. Je hebt uitzendingen gehad bij Café Weltschmerz en Blackbox. Bij elkaar, of ja, meer dan een half miljoen, misschien wel een miljoen keer bekeken, maar je bent ook gecensureerd. Je LinkedIn-profiel is verwijderd. Hoe kijk jij daar dan tegenaan, bijvoorbeeld, dat het verhaal nu met Elon Musk, dat hij Twitter gaat overnemen om de vrijheid van meningsuiting?

Kijk, we moeten ons goed realiseren. 250 jaar zijn we in een industriële samenleving hebben geleefd. Met een bepaalde wet en bepaalde processen. Daar zijn we uit. En tegelijkertijd zijn we bezig met voor de vierde keer een nieuwe samenleving bouwen, een society 4.0. Nou, die overgangsperiode tussen twee samenlevingen is altijd onrustig. Mensen die zien het niet, mensen willen het niet zien, mensen willen misbruik maken, mensen willen bouwen en mensen willen bij te ouder blijven. Een hele onrustige periode, dat is het nu ook. En wat mensen heel vaak doen, is al heel snel opdelen in goed en slecht. Bijvoorbeeld, werk je daar? O, dan ben je slecht. Werk je daar? O, dan ben je slecht. Ben jij rijk? O, dan zal je wel zo. En dat moet je heel erg nuanceren. Want ook... Kijk, er zijn natuurlijk nu een aantal hele grote aandeelhouders die eigenlijk alleen maar voor hun eigen gewin gaan, voor hun eigen belang gaan. Maar niet iedereen. En er zitten gewoon mensen die in hen inherent ook wel deugen. Bijvoorbeeld Elon Musk is iemand die spreekt zich uit. Dat heeft hij al een aantal keren gedaan. Hij vindt gewoon dat vrijheid van meningsuiting een belangrijke basis is in onze samenleving. Nou, en als er dan gecensureerd wordt, en hij heeft er ook last van, en Donald Trump heeft er last van, die mogen niet zeggen wat ze vinden. Nou, dat hoort niet bij een beschaafde maatschappij. Dat vind ik, en dat vindt hij ook. En hij heeft zoveel geld dat hij er iets aan kan doen. Dus dat onderscheid maken, niet altijd mensen die rijk zijn zeggen van nou, die deugen dus niet. Of die mensen die deugen dus allemaal wel. Dat is ook niet waar.

Ja, nee, dat klopt. Weet je, wat je zegt, het gaat een soort van rechtvaardiging geven om mensen dan maar te censureren, want ze zijn slecht. En wat ze zeggen dient het geheel niet, het is schadelijk. Maar ja, wat dat in de langere termijn dan als gevolg heeft, is echt een polarisatie, dat echt kampen ontstaan. Wat volwassen zou zijn, of wat democratisch zou zijn, is om dan de dialooggaande te houden van, laten we nou eens echt alles op een rijtje zetten. Maar ja, op deze manier gaat het alleen maar verder uit elkaar.

Nou ja, kijk, het polariseren, daar zit een wens achter van een aantal mensen. Dat wordt ingezet. En er zijn een aantal mensen die willen graag een optie hebben van een top-down maatschappij, waarin de mensen met heel veel geld en macht nog meer geld en nog meer macht krijgen. En in die stroom, om dat voor elkaar te krijgen, willen ze eigenlijk zoveel mogelijk mensen met andere beelden, andere perspectieven op de samenleving, die willen ze uit elkaar spelen. Zowel als het ware de tegenkrachten willen ze fragmenteren en versplinteren.

Ja, dus eigenlijk willen ze de wereld voortzetten hoe die altijd al is geweest, met dat top-down, een soort piramide model.

Nou, die er een heel lang is geweest, niet altijd is geweest.

Ja, in de menselijke geschiedenis, sinds we zijn gaan opschrijven wat er is gebeurd, is er eigenlijk altijd een top-down maatschappij geweest.

Vanaf het begin ervan had je, dat noem ik dan society 1.0. Een feodaal tijdperk was dat. En hoe kwam dat? Omdat de belangrijkste bron van economische waardecreatie was door landbezit. Want dan kon je nou agrarische producten verkopen. Dus als je heel veel land had, dan was je rijk en machtig. En als je geen land had, dan was je arm en machteloos. En daarna kwam er een andere vorm van economische waardecreatie. En dat was weer meer door handel. En toen zag je dus dat die landeigenaar, die adel, Die waren niet meer de machtigste, dat waren handelaren. En je had regenten. En die zorgden voor het volk. Dus het was niet echt een democratie. Maar het was niet zo ontzettend top-down gestuurd als daarvoor. Dus daar zag je echt wel een verandering. En het hele idee van democratie is natuurlijk geweest om de wens van het volk op te halen. Iets te doen voor iedereen. Toen is het wat verder gegaan. Toen is het helemaal meer bottom-up geweest. Maar in al die tijd zijn er mensen geweest die altijd dachten van ja, het moet toch weer top-down worden. Ik bedoel, in de hele wereld heb je altijd tyrannen gehad.

Die de baas wilden zijn en een eigen leger hebben, de mensen onderdrukken enzo. Dat zit bij een aantal mensen gewoon in, die willen graag op papel spelen, ja.

Ja, ik ben misschien ook naïef, maar ik kan me ook voorstellen dat mensen graag de controle willen houden, omdat zij weten, dan gaat het in ieder geval goed met hun idee van goed. En als ze die controle uit handen geven, ja, wat gaat er dan gebeuren?

Nou, dat is zeker een ding. Dus enerzijds is dat veel mensen willen macht en geld hebben, die willen het naar ze toe halen, dat is het ene. En inderdaad, de andere factor is dat heel veel mensen zich niet kunnen voorstellen dat iets waar is als zij dat zelf niet waar vinden. Het is my way or no way. Die mensen denken van, het kan niet anders dat ik het gelijke heb. Dus iedereen die anders vindt, die heeft het mis. En ik heb wel veel gelezen en veel gedaan, veel geschreven en zo. Dus ik weet zo langzamerhand best wel een paar dingen. Maar ik denk altijd, hoe meer je weet, hoe meer je realiseert dat je niks weet. Maar als je niks weet, dan weet je er ook niet dat je niks weet. Dan denk je dat je het wel weet. Klinkt een beetje cryptisch misschien, maar zo is het wel.

Nee, dit doet me een beetje denken aan het mystieke verhaal van een leraar die met z'n discipelen of z'n leerlingen maakt hij een wandeling en dan gaat hij een teaching geven en dan lopen ze langs een blaadje met een douwdruppel erop. En het zonlicht valt erop en het licht breekt in verschillende kanten. En iedere leerling ziet het licht, refractie vanuit zijn eigen hoek. En de meester die vraagt, wat zien jullie? Ik zie geel licht, of ik zie rood licht, oranje, groen, blauw. Ja, ze hebben allemaal gelijk. Maar ze zien pas het geheel als ze het echt gaan overleggen en van mekaars kant gaan bekijken. Weet je, dat is voor mij ook... Ja, prachtig verhaal van de toekomst, zeg maar, van laten we nou niet verstarren in onze eigen visie, in onze eigen perceptie, maar eens op een rijtje zetten. Dat is ook het leuke, vind ik, van jouw boek. Het is niet alleen maar wat er voortgezet wil worden, met die top-down en die controlezucht, zeg maar, die er altijd is geweest. Jij ziet ook nog een alternatief. Wat kun je daarover vertellen?

Ja, kijk, in zo'n overgangsperiode is het altijd een beetje zoeken naar de goede maatschappijvorm. Dan zijn er altijd van die schrijvers, van die denkers, die gaan nadenken over hoe die samenleving eruit moet gaan zien. Nou, één perspectief is dat perspectief van rijk en machtig. Ik wil controle naar me toe halen. En het is natuurlijk zo dat nu met al die technologieën die er nu zijn, wordt het meer dan ooit mogelijk om die controle te krijgen. Dus die krachten worden groter. Maar je moet ook realistisch zijn als je kijkt naar de geschiedenis. Vanaf het allereerste begin naar een veodaal tijdperk, en vandaar naar een handelstijdperk, daarnaar een industrieel tijdperk, hebben we het altijd beter gehad. Het is altijd beter geworden. Dus dan kan het wel in deze periode slechter zijn. En dat is natuurlijk ook zo, het is gewoon een waardeloze tijd voor iedereen. Maar je moet je goed realiseren dat het altijd beter is gegaan met de grote deel van de bevolking. Dus als je kijkt naar de meerderheid van de mensen, die hadden het slechtst in het feodaal tijdperk. In de handelstijdperk was het beter. In de zelde tijdperk konden veel meer mensen een goed leven hebben. Dus er zit een zekere opbouw in. En dezelfde technologieën die mogelijk maken om controle te krijgen, zijn dezelfde technologieën die ervoor kunnen zorgen Dat we het beter kunnen krijgen, zowel qua wonen en economie, maar met name ook als mens. Dat moeten we ons goed realiseren. We kunnen ons steeds meer vrijmaken en de volgende stap in de menselijke ontwikkeling maken. Dus als je naar de goede dingen kijkt, dan kun je er ook heel optimistisch over worden.

Ja, precies. Ik wou net zeggen, want je zei net, het is voor iedereen slecht, maar ik hoor ook vaak mensen de vraag stellen, corona, is dat een vloek of een zege? Nou, dat lijkt een beetje een vreemde vraag, maar voor heel veel mensen brengt het ook een hoop. Dat hoor ik jou nu ook zeggen, van hé, er is ook een hele andere kant om hiernaar te kijken.

Nou ja, ik kijk er net iets anders tegenaan. Kijk, ik wist dat er een keer een punt zou komen of iets zou gaan gebeuren waardoor we naar die andere maatschappij zouden gaan. Dat wist ik. En dat kan van alles zijn. Ik wist niet wat het ging worden, ik wist ook niet precies wanneer het ging gebeuren, maar ik wist wel dat het ging gebeuren. Ja, in dit geval was het dan kennelijk een gefabriceerd virus die dat verschil heeft gemaakt, maar dat had ook iets anders kunnen zijn.

Ja, ik zou dat nog in het midden willen laten, of dat het misbruikt wordt voor een ander doel, zeg maar. Dat is wel iets wat inmiddels wel echt vast te stellen is.

Ja, ook daar heb ik uiteraard onderzoek naar gedaan, want ik onderzoek alles zelf. Maar dan is dit gebruikt als een great opportunity voor een reset. Ze hebben dat aangegrepen om datgene wat ze wilden te gaan versnellen en uit te gaan rollen. Dat hoort bij deze tijd, het kan gewoon niet anders.

Nee, het mooie wat ik daaraan zie is dat als je je verdiept in die plannen die online allemaal te vinden zijn, dat er eigenlijk nauwelijks draagvlak voor is en dat er ook geen charismatische leiders zijn die dat echt uitdragen, van die kant gaan we op en dat er daar echt heel populair is, zeg maar, die richting. Want wat is nou de andere richting die jij ziet? Het is eigenlijk een soort tweesprong. Of we gaan een tijdperk in, Zoals het was, met een top-down structuur, of we gaan een heel ander tijdperk in, van gelijkwaardigheid. Wat kun je daarover vertellen?

Nou, wat ik vaak als voorbeeld neem, is de Praagse lente. Dat is eigenlijk wat ik nastreef. Met mijn mens dan, niet alleen ik. Met de beweging die we in ons hebben, willen we echt een soort van nieuwe Praagse lente. En wat betekent dat? Dat was toen, Tsjechië was nog onderdeel van het Oostblok, achter het ijzeren gordijn. Die mensen werden onderdrukt, die mensen hadden het slecht, er zat geen goed economisch model achter. Dus mensen hadden het gewoon niet zo best. Nou, mensen die kunnen het heel lang volhouden. Als het slecht is, dan kunnen ze hun hele leven volhouden. Maar er gaat een revolutie ontstaan, er gaat een verandering komen, als er een beter alternatief is. Dat is een misverstand die heel veel mensen maken. Mensen denken als mensen slecht hebben, dat het dan gaat gebeuren. Maar dat is met name als er een beter alternatief is. En wat daar gebeurde is dat in Tsjechië waren de mensen... Dames en heren, kijk nou eens naar het Vrije Westen. Die mensen hebben het beter en ze zijn vrij, is veel beter leven. Dat willen wij ook maken. Nou, dan gaat er eerst een paar mensen en dan nog meer mensen en zo. En op een gegeven moment was het zo dat voor een bepaalde groep mensen, een serieuze groep mensen, het westerse leven een beter alternatief was dan het leven wat ze hadden. En toen zag je dus die Praagse Lente, dat is eigenlijk een revolutie, maar een soepelere, een fluwele revolutie, zeg maar.

Prachtig.

Dus wat je daarvan leert, is het beste manier om een betere wereld te maken, is niet om te vertellen wat er niet klopt. Het is niet om boos te zijn. Het is niet om bang te zijn. Het is niet om allerlei mensen die fout bezig zijn van alles van te vinden. De enige manier om een betere wereld te maken is een beter alternatief maken. Een visie maken op die wereld, hoe die beter kan zijn. Dat uitdragen, zodat op een gegeven moment mensen, want vroeg of laat gaan we het merken. Gaat de economie gaat in elkaar vallen en onze ontsmetting van het monetair systeem gaat in elkaar vallen. Er gaan tekorten komen enzo. Ja, dan gaan heel veel mensen plotseling die crisis voelen. En dat is het moment dat je aan mensen moet laten zien, dames en heren, er is een beter alternatief. En dat ziet er dan ook zo uit. Dat is Society 4.0. En dat is zo'n moment dat je de grote groep, net als in Praag, over gaat stappen naar een beter beeld. En wat ik heb gedaan in Society 4.0 is vooral, en wat wij doen met onze coöperatieve vereniging, is enerzijds opschrijven en anderzijds zoveel mogelijk verbeelden met voorbeelden. Zo ziet de betere wereld eruit, dames en heren, ga met ons mee. En dan hopen we op enig moment dat we die fluwele revolutie gaan krijgen.

Prachtig. Dus echt voorleven in plaats van voorkauwen en een discussie aangaan.

Ja, gewoon het goede voorbeeld geven, de goede dingen doen, de goede mensen aantrekken. Er zijn altijd mensen die het eerder zien dan anderen, dat moet je ook gewoon respecteren. Er zijn mensen die het zien later, dat moet je ook respecteren. Moet je niet boos op worden, bedoel.

Ja, het is maar net wat je ziet. Dit onderwerp zien de een dan eerder dan de ander, maar andere dingen zijn anderen er heel eerder op. Het is zo multidimensionaal waar we in leven en hetgeen waar we dan op focussen, zien we dan een verschil in. Maar ik zie het ook een beetje, we hoeven elkaar ook echt geen verwijten te maken. We komen uit zoveel eeuwen, millennia aan afdwaling, aan systeem. Ja, we zijn een soort van slachtoffers van slachtoffers van slachtoffers van slachtoffers waar iedereen eigenlijk mee te maken heeft. Dus ja, we hoeven elkaar niks te verwijten. We kunnen er beter samen richting aan geven. Hoe komen we hier weer uit op een mooie manier die Iedereen verbindt en waar iedereen zich in kan vinden. En ik denk dat jullie dat hartstikke mooi doen. En in het verleden zijn er ook mooie voorbeelden geweest. De Friendly Societies, er stond laatst in een andere krant een mooi stuk over, van Karel Beckman. En de abdijen van vroeger, die hadden ook een prachtige manier van samenleven zonder geld. Gewoon echt geven, belangeloos, gewoon samenleven. Het doet me ook een beetje denken aan de Kataren, wat je zegt, in de 11e, 12e eeuw. Ja, dat was zo'n mooie manier van samenleven en heel besmettelijk ook. Ook de adel kwam erbij en iedereen vond het prachtig, want het was echt saamhorig en vreugdevol. En ja, ik voel ook dat daar de richting in zit. We kunnen wel weer een nieuwe piramide gaan bouwen en weer verharden. Nou ja, wat krijgen we dan? Dan verzanden we weer in hetzelfde.

Ja, ik vind het heel vallend, want we geven dan veel presentaties ook door het land. Niet alleen ik, maar ook mijn collega's. En er komen steeds meer mensen, dat is opvallend. Dus je merkt dat het steeds meer begint te leven. En wie er dan ook in de zaal zit, dat zijn niet alleen maar mensen die boos zijn of wat mensen wakker noemen ofzo. Maar er zitten mensen die werken bij provincies, die werken bij het Rijk, die zitten bij gemeenten. Er zijn burgemeesters geweest, gemeentesecretarissen. Echt van alles komt daar, als je het een beetje doorvraagt, echt door de hele samenleving heen.

Kijk, de eerste mensen die zien dat er iets fundamentelend veranderd is, dat zijn de mensen die er last van hebben. Ja, bijvoorbeeld de boeren, die merken dat heel goed. De vissers, de vrachtwagenchauffeurs, dat zijn de mensen die het meteen merken en die zitten in de voorhoeden. Als je zelf een salaris van het rijk hebt en je wordt lekker betaald en je hoeft alleen maar thuis te werken, dat is het ongeveer, dan is de urgentie het minst groot. Maar ik wil niet zeggen dat ze niet wakker zijn. Alleen, die laten het niet zo heel prominent zien. Maar ze zijn er wel. Dus je merkt ze langzamerhand en die willen gewoon weten van, hoe ziet jouw wereld er nou uit? Ben jij een beter alternatief? Wat jij te bieden hebt, is dat aantrekkelijker dan waar ik zit?

Precies.

Dat is wat wij doen.

Als je schreeuwende mensen ziet of op een demonstratie of een beeld, wat de NOS-stand in beeld kan brengen, dat is niet aantrekkelijk. Dat je ook alleen maar eens inhoudelijk gelijk, je voelt, daar wil ik helemaal niet bij zitten. Word ik dan ook zo boos? Ja, niemand wil die energie hebben.

Zo is dat. Kijk, in zo'n overgangsperiode is altijd een ecosysteem, hè. Je hebt ook inderdaad demonstranten nodig, die heb je gewoon nodig. Je hebt politie nodig, die heb je nodig. Maar mijn rol is om na te denken, te schetsen, hoe je beter de wereld er is. En iets maken wat voor iedereen interessant is. En wat met name ook een belangrijke factor is, als mensen kinderen hebben, Dat is vrij makkelijk overtuigen. Ja, want dan kunnen ze wel zeggen, ja ik heb het hier prima, weet je wel. En dan schermen ze zich een beetje af. En die willen de nare dingen gewoon niet onder ogen zien, dat schermen ze een beetje af. Maar als ik ze aanspreek op, heb je kinderen? Ja. En wat voor wereld zijn we aan het maken? Dan zie je ze helemaal schrikken. Dan plotseling denk ik van, ja dat is godverdomme, dat is nog waar ook. We doen het niet voor onszelf, we doen het voor de nieuwe generatie. En op het moment dat je dat, dan raak je mensen in het hart, in de ziel. En dan zeggen we, joh, het hoeft niet per se mijn wereld te zijn of zo. Ik bedoel, als jij andere ideeën voor een beter idee hebt, dan ben ik het eerste die het zal zeggen. Maar laten we wel met z'n allen gaan werken aan een betere wereld. Laten we dat nou gaan doen voor ons nageslacht. En dat is heel verbindend, daar raak je mensen mee.

Ja, mij nou ook. Nee, absoluut. Je hebt eind 2020 dat boek uitgegeven. Daarvoor heb je het geschreven. Maar we zijn nu anderhalf jaar verder. Wat is jouw voortschrijdend inzicht sindsdien? Er is een oorlog uitgebroken in Oost-Europa. Waar staan we nu? Weet je, op die T-splitsing, op die grote tweesprong. Gaan we naar die top-down-maatschappij of gaan we naar de mensenmaatschappij? Waar staan we voor jouw gevoel op dat pad?

Nou, als ik in de geschiedenis kijk, dan is een overgang van het ene samenleving naar het andere duurde al zo'n zes à zeven jaar. Nou, zou ik kunnen zeggen een twee jaar onderweg. Er zijn nog een paar jaar te gaan en in die paar jaar krijg je dus steeds meer dat verschillende toekomstige maatschappijbeelden, Die gaan prominent helder worden. Er gaat een versnelling plaatsvinden van mensen die geloven in een top-down-samenleving. Die gaan nog harder trekken en die gaan nog meer macht uitoefenen.

En er gaan steeds meer mensen ook denken van ja, dat is toch niet de wereld waar we naartoe gaan, waar we naartoe willen met z'n allen. Dus de spanning zal toenemen. Dat zal nog een paar keer uit de hand lopen, denk ik. Economisch gezien... De hoeveelheid schulden die er nu zijn is zo enorm. Er gaan landen gaan feed, die gaan gewoon feed. Er gaan hele landen en bedrijfstakken gaan afhankelijk worden van een bepaalde financiële sector. En van bepaalde machthebbers ofzo. Dus die crisis gaat helderder worden voor mensen.

En dan gaat de urgentie toenemen. En dan gaat ook het belang van een hoopvol alternatief gaan spelen. Wij hopen namelijk We zijn echt aan het bouwen, maar je bouwt gewoon niet een toekomst in een half jaar. Dat duurt gewoon even een tijd om dat op orde te krijgen. Dus we hopen dat we nog even de tijd hebben om verder voor te bouwen. Je ziet sommige mensen denken van, oh het valt wel weer mee, weet je wel. Maar het is maar net begonnen. Dus we moeten echt wat doorgaan bouwen. En als we dan echt iets hebben staan en breekt echt de crisis uit, dan heb je een hoopvol alternatief. En dan kunnen we die fluwele revolutie gaan aankondigen.

Mooi. Voor de luisteraars, wat kunnen mensen nu concreet met jouw toekomstvisie? Wat zijn nou echt actiepunten wat mensen op kunnen pakken om zich voor te bereiden op de jaren die gaan komen?

Nou ja, als mensen actief willen worden. Heel veel mensen willen passief bijdragen, dat is ook prima. Maar als je actief wil worden, dan kan dat op verschillende manieren. We hebben dus die coöperatieve vereniging opgericht. En eigenlijk is dat gebaseerd op de visie in het boek en in de gidsregio 4.0 die we hebben gemaakt als vervolg. Wat wil zeggen, we moeten meer naar de mensen-samenleving toe. Dus we moeten weer terug naar de menselijke maat. En dat wil zeggen in de regio. Dus je gaat weer terug naar een regio waar je weer gevoel hebt bij je geschiedenis, bij de cultuur. Wij horen bij elkaar. Dus we gaan weer meer om de menselijke kant op.

Als ik je even mag onderbreken, dit vind ik dus heel interessant, een van de grootste misvattingen waar ik ben achtergekomen met Lumens is dat we zijn gaan denken dat we kuddedieren zijn, maar in wezen zijn we stamwezens. Dat is eigenlijk onze natuur. En als ik jou dan hoor zeggen terug naar het lokale, dan denk ik ja, we gaan dichter terug naar Wat we in onze genen herkennen, wat stroomt, wat resoneert, dat we overzicht hebben, dat we niet het overzicht kwijtraken, dat we weten wat we aan elkaar hebben, dat we elkaar kunnen vertrouwen, dat er sociale controle is. Dus ik vind die richting heel mooi.

Ja, nou ja, kijk, in die zin is er een verschil met vroeger, is dat... Enerzijds klopt het hè, we gaan weer terug naar een menselijke samenleving, dat aan de ene kant. En aan de andere kant, via dit soort digitale technologie zijn we ook wereldwijd verbonden. Dat noem je dan ook global hè, om even globaal en lokaal aan elkaar te koppelen. Dus we gaan wel terug naar die menselijke samenleving, maar tegelijkertijd ben je ook onderdeel van een wereldgemeenschap, via digitale technologieën kan dat gewoon. Dus het is en-en. Het is niet of-of, maar het is allebei. Maar als we even de eerste kant oppakken, wat wij proberen te doen, is zoveel mogelijk regio's helpen om ongeveer autonoom te gaan worden. Dus dat je weer eigen regie krijgt over je eigen regio. En op die manier bouwen we een heleboel regio's in Nederland, maar ook daarbuiten gaan we dat natuurlijk doen. En mensen kunnen gewoon zeggen, als ik actief wil worden, Nou, en je zit in West-Friesland, of in Zeeuws-Vlaanderen, of in Friesland, of in Groningen, of in Vegdal, of Gelderse Vallei, dat zijn allemaal regio's waar je mee zit. Als ik wil actief worden, sluit je aan bij die coöperaties, want daar maken we ook coöperaties van in die regio.

Hoe kunnen mensen dat doen?

Gewoon bij ons aanmelden.

Op de website?

Ja, je kan gewoon naar onze website www.society4.nl Daar kun je ook vinden, als je actiever wordt dan moet je gewoon een berichtje achterlaten en dan zijn er alle mensen die volgen dat op. Dus je kunt je heel actief gaan inzetten om die regio verder te gaan ontwikkelen volgens onze visie. Het kan ook zijn dat je ook een grotere rol, of nee, geen grotere rol, maar wel een algemene rol wil spelen. Als vervolg in het boek hebben we een gidsregio 4.0 gemaakt. En we hebben gezegd, als we een nieuwe samenleving bouwen, dan doe je dat niet met een onderdeel, maar je moet je integraal op negen maatschappelijke domeinen tegelijkertijd gaan doen. En die negen domeinen, dat gaat dan over democratie moet opnieuw uitgevonden worden. Het gaat over lokale economie. Het gaat over eigen bankieren en je eigen geld, je crypto geld. Het gaat over decentraal internet om los te komen van die techbedrijven. Het gaat over water en energie. Het gaat over samenwonen, dus nieuwe woonconcepten. Lokaal en gezond voedsel. Leren ontwikkelen, wat we vroeger onderwijs noemden. Dat zijn allemaal domeinen die moeten we tegelijkertijd gaan ontwikkelen. Voor elke van die domeinen, dat zijn voor sommige mensen heel gespecialiseerde domeinen. Bijvoorbeeld Decentraal Internet, daar moet je echt wel wat kennis voor hebben, dat kun je niet zomaar. Dus als je zegt, dat is een achtergrond, daar heb ik wel een beetje verstand van, dan kun je ook daar aansluiten en mee willen bouwen. Aan het bouwen van een decenniaal internet, loskomen van die techbedrijven. Of als je verstand hebt van energie, help mee met het loskomen van het hele energiesysteem, wat natuurlijk, dat weten we natuurlijk nu, misgaat. Dus mensen kunnen heel actief daaraan bijgaan dragen, inderdaad.

Ja, heel mooi.

Handen uit de mouw, zeggen we in Rotterdam.

Ja, mooi lokaal jargon. Ik zie dat ook voor me, dat nieuws opbouwen. Maar wat gebeurt er met de oude wereld, die top-down wereld? Dat gaat steeds meer wringen. Hoe zie jij dat? Gaat dat vanzelf instorten of wat gaat daarmee gebeuren?

Nou, de mensen die de top-down-maatschappij willen, die gaan steeds harder duwen, want die raken de grip op dit moment een beetje kwijt. Gaat niet helemaal zoals ze willen. Dus die gaan harder lopen trekken en zo, dat is de ene kant, dus daar moeten we rekening mee houden. En de andere kant, ja, die oude systemen, die oude initiële systemen, die storten gewoon in elkaar. Het werkt gewoon niet meer. En dat geldt voor alle dingen. Het bankensysteem werkt niet meer. Democratie werkt niet meer. We hebben gewoon een soort van partijendemocratie. Met links arbeid, rechts kapitaal. Ja, dat werkt helemaal niet meer. Dus al die systemen gaan vanzelf instorten. Daar hoef je niks aan te doen. Dat doen ze zelf wel.

Ja, wat je net ook zegt, de wens is steeds meer zeggenschap naar het lokale. En die wens voel je ook bij veel mensen om autonomen te worden. Tegelijkertijd zie je dat er steeds meer zeggenschap naar centrale organen gaat. Over de EU bijvoorbeeld, hoeveel wetten die al maken die overroelend zijn voor wat wij hier. Dat is eigenlijk, ja, dat gaat gewoon over waar wij voor gestemd hebben. Want er zitten mensen wetten te maken Die wij niet eens kennen bijna.

Toen zijn we het gesprek in een iets andere wending ingegaan, maar ik had aangegeven dat er een aantal grote ontwikkelingen zijn. Bijvoorbeeld die techbedrijven die groter zijn enzo, daar hebben we wel iets over gehad. Maar er zijn nog meer ontwikkelingen en dat is dat de grote publieke vraagstukken, die gaan we in Nederland niet oplossen. De plastic soup of zo gaan we niet oplossen. Dus er zijn nu al veertigduizend NGO's, non-governmental organizations, zeggen democratieën. Neem een aantal hele rijke mensen, die willen de baas spelen over de wereld in een of andere qualitative organisatie. Dus.

Op wereldschaal, ja, we hebben gewoon geen governance systeem. We hebben gewoon geen besluitvormingssysteem met enige democratische feedback. Dus dat systeem, dat wereldsysteem waar besluiten worden genomen, zit geen feedback op. Zit geen democratie op. En dat gaat vanzelf fout. Maar inmiddels, ja, ...proberen ze zoveel we hebben gewoon geen democratie. We hebben besluitvormingssysteem met enige democratische feedback. Dus dat systeem, wereldsysteem waar besluiten worden genomen, zit feedback op. Zit democratie En gaat vanzelf fout. mogelijk van de wetten en van de besluitvorming... ...naar dat soort partijen over te hevelen. Dus gaan we dingen besluiten, gaan we het Den Haag geven aan de WHO of geven het aan Europa, weet je wel. Een aantal partijen zijn bezig om zo'n top-down-maatschappij te maken... ...door de besluitvorming en de macht over te geven aan die centrale organen. Daar zijn ze mee bezig en voor zover het lukt, dan zijn ze steeds stapjes aan het maken. Alleen zij onderschatten dat er op enig moment toch een meerderheid van de mensen doorheeft dat dat niet de goede richting is. Ja, en dan krijg je toch weer die botsing tussen twee wereldbeelden.

Ja, in eerste instantie lijkt het logisch om die centrale problemen ook centraal aan te pakken. Dus het wordt wel goed verkocht, weet je, het wordt aannemelijk gemaakt. Maar stel we zitten in die mensenmaatschappij, hoe zie jij dat dan voor je om centrale problematiek aan te pakken?

Nou, ik denk dat de meeste vraagstukken, die moet je zoveel mogelijk decentraal neerleggen. In de regio neerleggen. De meeste dingen die wij belangrijk vinden, en dat is school en dat is voedsel en nou eigenlijk de meeste dingen, gezondheid. De meeste dingen kun je gewoon regionaal oplossen. Dus daar heb je helemaal geen grote Nederlandse overheid voor nodig of een groot Europa voor nodig. Dat zijn allemaal instituten uit het verleden, weet je wel. Die gaan zichzelf natuurlijk niet helemaal opheffen ofzo, maar eigenlijk zijn ze steeds minder nodig als het ware. Daarnaast is het zo dat er op een hoger niveau moet ook iets van een besluitvorming plaatsvinden voor de vraagstukken die bovenregionaal zijn. Dus daar moet iets komen. Traditioneel wordt het altijd hier ergens opgebouwd. Provincies, en dan land, en dan Benelux, en dan Europa. Het is maar stapelen en stapelen. Het is iedere keer weer een hiërarchie erbij maken. Omdat mensen een soort primaire behoefte hebben om alles top-down met een opperaap te regelen.

Maar dat hoeft helemaal niet.

Sterker nog, in de natuur is dat niet zo. Als je grote hoeveelheden hebt, dat is nooit een hiërarchie, dat is altijd een zwerm. Dus ergens moeten we de stap maken, de geestelijke stap maken, de volwassenheid krijgen, om het niet op te willen lossen in een piramide, maar het op te willen lossen in een zwerm. En dat kan met die technologieën ook weer heel goed.

Ja, mooi. Waar heb jij nog geen antwoorden op? Waar zijn dingen waar je nog tegenaan loopt?

Nou, de meeste vragen heb ik geen antwoord op. Ik bedoel, als je veel nadenkt, hoe meer je weet dat je weet dat je niks weet.

Nee, mooi, toch? Nee, dat geeft ook wel gelijk aan waar we met deze podcast verder op kunnen gaan inzoomen. Het mag een soort kunstwerk worden van... Ja, een soort lappe deken van aanvulling aan mekaar en mooie visies van nou, waar jij tegenaan loopt, daar weet Pietje of Pukje wel iets zinnigs over te zeggen. En dat we dat dus, net als met die leerlingen en al die kleuren van dat douwdruppeltje, dat we daar samen chocola van weten te maken. En ik vind het ook mooi dat je dat ook gewoon zo zegt en niet dat we weer een leider hebben die claimt alle antwoorden te hebben. Voor mij is dat echt oud en dat is die piramide structuur die continu weer struikelt.

Ik denk in essentie dat we weer even terug moeten gaan naar de basis van de natuur en de basis van mensheid. We hebben er heel veel grote structuren van gemaakt en economische structuren van gemaakt en daar zijn we heel erg mee bezig geweest. Maar in feite moeten we teruggaan naar wat is nou de essentie van de natuur? Wat is de rol van een mens in die natuur? En wat is de essentie van de mens nou eigenlijk? Wat maakt ons nou gelukkig? Waar worden wij nou blij van? Hoe kunnen wij meer waarde maken? En dan moet je volgens mij weer helemaal opnieuw beginnen. Dat gevoel heb ik. En ik ben echt fascineerd door mensen die zich ermee bezighouden.

En past een geldsysteem daarbij, denk je?

Jawel, er is natuurlijk altijd iets van een... Kijk, we zijn een beetje vastgelopen in het kapitalisme. Maar er is natuurlijk altijd een behoefte geweest om iets van een relatieve waardebepaling te maken. Dat is er altijd wel geweest. Vroeger had je een boer die maakte aardappelen en een andere boer die had kippen. Die moesten iets zeggen van 1 kilo aardappels, 1 kip plus 1 schelp of zo. Je moet iets van een afspraak maken wat een relatieve waarde is. Dat zal altijd zo blijven.

Heb ik mijn vraagtekens bij? Want het is iets wat we altijd kennen vanuit de hele geschiedenis. Maar ik vraag me af, is dat wel echt natuurlijk? kunnen we niet gewoon geven vanuit liefde zonder dat we iets terugverwachten? In een soort bewustzijn, besef van het komt wel goed. Net als in een gezin of echte dierbaren, die geven we ook onbaatzuchtig aan elkaar. Wetende het wordt goed ontvangen en het komt een keer terug of direct of indirect. Ik ben ook blij met mijn naïviteit dat ik dit soort mooie beelden gewoon voor camera durf te zeggen. Maar ik geloof daar wel echt in. Het is alleen een kwestie van Ja, vertrouwen en groeien in dat bewustzijn dat het kan, en dat zeg ik net zo goed tegen mezelf. Maar in mijn oog is dat ook het enige wat kan werken, omdat als je iets vanuit liefde doet, is het gewoon mooi, is het vanuit liefde. Maar al doe je iets voor iets, voor geld, voor die schelpjes, Dan is het dus niet vanuit liefde, het is voor liefde. Het is maar net wat je bovenop hebt staan in hoe het eruit komt te zien en waar het zich vervolgens heen ontwikkelt. In mijn ogen heeft het geldsysteem altijd weer een soort ik-richting, van ik moet verzamelen in plaats van het vertrouwen te hebben, we hebben genoeg, er is genoeg voor iedereen.

Nou, als ik dat zo mag zeggen, ik denk dat dat een manier van denken is die meer reflectie is op het ontsporen van het oude systeem, als ik het zo mag zeggen. Als je helemaal naar de baas gaat, stel ik ben boer en ik heb land en ik maak aardappelen. En dan zeg jij van, nou ja, dat doe je uit liefde, dat heb je te bieden. Dus jij werkt je hele jaar helemaal rot.

Ja.

Ja, elke ochtend vroeg uit of zo. En dan geef je uit liefde al je aardappelen weg. En je krijgt van je buurman geen kip. En dan?

Ja, dat is het. Het grijpt in elkaar. Het is gebaseerd op vertrouwen en elkaar kennen.

Ja, en dan nog, je moet toch iets van een relatieve waardebepaling. Dat is zonder enige waarde. Dat moet je goed realiseren. Dus een waardebepaling zit er geen waarde achter. Dus als één kip is één kilo aardappelen, daar zit geen waardeoordeel achter. Dat is gewoon een relatieve waardebepaling die iedereen nodig heeft. En op het moment dat je dat doet, dan kun je allemaal wat geven. Maar jij moet ook boodschappen kunnen doen. En daar heb je gewoon een of ander systeem voor nodig. Waar we natuurlijk fout zijn gegaan, en dat is in stapjes fout gegaan, Maar waar het echt fout is gegaan, is in 1970 geweest. In 1970 is een artikel gekomen van Milton Friedman. En dat kwam hierop neer. Hij zei van de enige verantwoordelijkheid van een aandeelhouder is om zoveel mogelijk geld te verdienen. Nou, dat verwijst naar wat ik er net over had. Je hebt een verantwoordelijkheid, winstgevendheid, verantwoordelijkheid. En eigenlijk zijn Milton Friedman, die maatschappelijke verantwoordelijkheid, hier zo niet. Dus je ging echt alleen maar geld als doel en niet meer geld als ruilmiddel. En dat is een denkstap. Een denkfout ook, vind ik. Want op het moment dat je geld als doel gaat zien, het hele systeem komt ten dienste te staan van degene met het geld. en voor het maken van geld wat een doel is. En dan sta je heel ver van de natuur vandaan. Dan sta je ook heel ver van de essentie van het leven vandaan. Dan ben je echt bijster. Dan ben je echt een spoorbijster. Dus we krijgen nu een ineenstorting van het oude kapitalisme. We moeten opnieuw gaan nadenken over hoe we het dan wel gaan doen. En wat mij betreft gaan we dus terug naar de basis. En dat is, ja, dan moet er iets van, jij moet kunnen leven, ik moet kunnen leven. Wij moeten allemaal gelukkig kunnen zijn en we moeten iets van een relatieve waardebehaling maken als een economisch systeem en that's it. En als ik het gewoon zou houden, dan is dat prima. Daarnaast is het zo dat we moeten ook een andere waardering maken voor maatschappelijke bijdragers. Kijk, nu is het zo dat de dingen die niks waard zijn, die zijn duur. En de dingen die gratis zijn, die zijn heel veel waard. Even zo te zeggen. Dus als jij bijvoorbeeld thuiszorg doet of mantelzorg voor iemand uit liefde. Dan zit geen waarde tegenover. Dan moet je dat maar gratis doen. Dus dat wordt niet gewaardeerd. Terwijl als je hamburgers maakt, de mensen ziek maakt, dan word je er rijk van. Dan weet je dus dat daar iets niet helemaal goed is. Die waardebepaling klopt niet. Dus dan moeten we teruggaan naar het vertalen in wat is een maatschappelijke waarde. Als jij een mantelzorg doet voor iemand of zo, dan heeft dat gewoon waarde. En dan mag je ook voor gewaardeerd worden. En met die waardering moet je ook je boodschappen kunnen doen.

Zo simpel. Ja, mooi. Dit gaat nog veel vaker aan bod komen, want het geldsysteem is zo'n groot thema.

Het is zo in elkaar gedonderd en het functioneert zo ontzettend slecht dat mensen dan de neiging hebben om te zeggen en dus is geld niet nodig. Dat is weer van het ene uiterste naar het andere uiterste. Je moet het wat genuanceerder doen. Het is ontspoord, ja. Het klopt niet meer, klopt ook. Maar dat wil niet zeggen dat er geen relatieve waardebepaling meer nodig is. Dat is gewoon onrealistisch.

Ja, ik ben heel erg geïnspireerd geraakt door hoe ze dat bijvoorbeeld in de Abdijen deden, in de Kataren vroeger. En wat ik ook zie nu in de wereld, de dingen die vanuit liefde echt gemaakt worden, vind ik echt het mooist. En de dingen die voor een economisch belang, of ik was vroeger ook echt fan van The Lean Startup, een boek wat miljoenen keren verkocht is, maar echt vanuit minimalisme iets maken wat net aan klanten kan worden met een MVO, een Minimal Viable Product, zodat je niet teveel moois eraan doet waar je alleen maar geld aan kwijt bent. Super economisch. En dat heb ik omarmd een tijdje. Maar het is heel efficiënt. Maar wat voor schoonheid breng je in de wereld met die mindset. Als je nu naar industrieterreinen kijkt, als je nu kijkt naar de architectuur van onze generatie. Ik word daar niet heel blij van. Ik vind echt dat we het landschap steeds lelijker maken, om maar een voorbeeld te geven. Industrieterreinen, puur efficiënt, economisch. Maar ja, verhoog je je energie, je frequentie, word je er echt blij van? Nee, ik denk het niet.

Ja, ik denk uiteindelijk, jij noemt het liefde. Ik denk altijd van het hoogste wat je kan worden is jezelf.

Ja, mooi.

Dus op het moment dat je een zoektocht gaat naar jezelf gaat maken, die ik natuurlijk ook heb gehad, en op een gegeven moment kan bedrachten waar jij van bent, waar jij gelukkig van wordt, dan is dat de beste manier om iets te leveren aan de samenleving. En om liefde te leveren, want dat is dan heel erg bij jezelf.

Ja, prachtig.

En laat het niet vergeten, in het initiële tijdperk was het natuurlijk een tijdperk waarin mensen uit de armoede konden komen door in de fabriek te gaan werken. Dat staat heel ver vanaf waar je dan goed in bent. Heel veel mensen werden gedwongen om, zeg maar, gestandardiseerd, een of andere routine handeling te doen. En daar kregen ze dan geld voor en dan hadden ze tenminste te eten en dan hadden ze het goed. Maar zonder dat je het weet, door stapje op stapje zijn ze steeds verder van zichzelf afgeraakt. Je zou kunnen zeggen, door die initialisatie en door die standarisatie zijn mensen heel ver van zichzelf afgeraakt. en zijn als het ware een soort vleesgeworden robot geworden. Die taakjes moesten gaan uitvoeren. Nou, daar is niemand voor gemaakt. Dus dan werd het normaal dat je dan in een industrieel massaproductiesysteem dat je een of andere menselijk vleesgeworden robotrol gaat spelen. Ja, en dan kom je heel ver van jezelf af te staan. Het is een bepaalde periode in de geschiedenis geweest. Ik denk dat dat in de initialisatie mensen steeds meer echt een productiefactor zijn geworden. steeds verder van zichzelf gaan afstaan. En de nieuwe technologieën, dat is weer het goede nieuws, zorgen er ook voor dat die industriele massaproductie, dat oude industriele systeem, is niet meer nodig. Dan gaan we een andere manier dat fixen. En dat betekent dat je ook niet meer een robot hoeft te zijn. Dus dan kun je ook die stap maken om te achter te komen wie je zelf bent. En als je dat dan gaat doen, En we hebben die context goed geregeld en je kunt jezelf worden. En daarvandaan ga je iets aanbieden. Ja, dan gaat dat beter stromen, denk ik.

Ja, mooi. Voor mij, je slaat daar wel een beetje de spijker mee op z'n kop, voor mijn gevoel. Als iemand zo echt bij zichzelf is en authentiek is en verbonden met zichzelf, dan is die ook niet meer kaapbaar voor een geldsysteem of wat dan ook. Ik heb altijd gezegd dat geld neutraal is. Het ligt er maar net aan wat je ermee doet. Ik ben er de laatste jaren wel een beetje op teruggekomen, omdat ik dus zo continu die neiging zie van een klein deel van de mensen, om het te gaan verzamelen en dat het een negatieve invloed heeft. En dat is gewoon een onderdeel van de menselijke geest. Maar ja, als we dus allemaal echt in die eigen kracht gaan staan, om het maar zo te zeggen, of echt, hoe jij dat zegt, dan is die kaping eraf, omdat je andere prioriteiten hebt.

Ja, plus dan dat de technologie dat ook mogelijk maakt. Kijk, we hadden vroeger in alle regio's een eigen munt. Dat was eigenlijk een beetje een maatschappelijke munt. In die regio werd dat gedaan, die werd uitgewisseld. Dat zijn allemaal gaan standaardiseren in euro's en dollar's. Dus daar maak je ook hele grote financiële machtige systemen van of zo. Maar deze nieuwe technologie, de blockchain technologie, maakt het ook mogelijk om weer ...lokale munten te gaan maken. Daar maak ik gewoon een maatschappelijke munt van. En dan gaan we gewoon zeggen, nou het makkie in Amsterdam, of het Arnhemse hert, of de watermunt ofzo. Er zijn heel veel regionale initiatieven om eigen maatschappelijke munten te gaan maken. En dan zeggen we, nou in onze regio gaan we het met deze munt doen. En dat is meer een ruilmiddel. En als je meer muntjes wil hebben, omdat je een fiets wil kopen ofzo. Nou prima, dan ga je er wat meer werk voor zetten voor mensen met een andere. Dan krijg je wat meer van dat soort lokale muntjes en dan kun je een fiets kopen. Ja, het is gewoon het zorgende basis eigenlijk hoor.

Ja, heel mooi. In ieder geval haal je daarmee van het centrale naar het decentrale.

Zeker.

Weet je, dus de kleine club mensen waar we het eerder over hadden, die worden al een beetje mank voor plannen die niet het geheel dienen.

Ja, en uiteindelijk is het wel zo, waar we mee bezig zijn, zoveel mogelijk, autonome regio's maken. Weer terug naar de menselijke maatschappij, zorgen ervoor dat je Dat mensen zich weer gevoel hebben met hun omgeving, met de mensen, met dezelfde culturele achtergrond en dezelfde geschiedenis, zeg maar. Helemaal terug naar het menselijke, zeg maar. En tegelijkertijd moeten we natuurlijk wel iets gaan organiseren om wereldschaal ook besluiten te gaan nemen. En wat u inderdaad zei, op wereldschaal is er gewoon geen democratie. Het systeem, het governance systeem zoals het heet, op wereldschaal, Met die grote corporate states, met die grote NGOs enzo, is gewoon een failliet systeem. Mensen willen dat wel gebruiken om absolute machten over mensen te hebben ofzo, maar het is failliet. Het valt gewoon een keer om. En er moet dus wel iets anders voor komen. Daar ben ik uiteraard ook heel erg mee bezig. Maar daar moet wel een stap voor gemaakt worden.

Ja, het gevoel wat ik daarbij heb is, er zijn nou eenmaal centrale dingen, maar laat die centrale organen dan dienend zijn in plaats van leidend met onberispelijke mensen. Je had het net al over de WHO en Ted Ross die dat leidt, maar als ik een discutabele man, dat is niet houdbaar. Maar als het nou dienend is en dat dan de lokale regio's zelf autonoom blijven en het eindoordeel hebben, ik denk dat je dan in een hele stabiele wereld terechtkomt. Vertrouwen ook.

Het interessante is ook dat als je de geschiedenis bekijkt in eigenlijk alle volken in de wereld, is men altijd op zoek gegaan naar wat zijn nou de deugden van de mens. Dus alle religies bijvoorbeeld, die hebben allemaal geformuleerd wat is het goed nou eigenlijk, wat is nou het goede en wat is nou het slechte. En het goede in de mens, die werden al gedefinieerd als deugden, en heb je in verschillende culturen heb je dan iets andere deugden, die hebben een wat andere achtergrond. Het is bijvoorbeeld hier wat anders, maar we zijn altijd wel op zoek geweest. Want als wij mensen willen hebben die ons vertegenwoordigen, dan moeten ze wel goede mensen zijn. Die moeten deugdzaam zijn. En als we nou iets weten te vinden dat de mensen die ons vertegenwoordigen er allemaal over eens zijn, die mensen deugen. En dus juist, we hebben nu een systeem dat altijd de foute mensen selecteert. Dat is het probleem. Dus we hebben nu een systeem waar de foute mensen aan de macht komen. Dus we moeten even terug naar waar we het duizend jaar over gehad hebben. Van wat zijn nou deugdzame mensen? Wat zijn nou de mensen die ons mogen vertegenwoordigen? Nou, dat kan met die technologie ook alweer, tokenized blockchain enzo, een beetje technisch enzo. Maar technisch kan het dus. En dan gaan we ervoor zorgen dat die mensen de besluiten maken. In ons allerbelang.

Ja, en mensen die die techniek nog niet kunnen lezen, misschien ga ik nu teveel de inhoud in, maar dan moet je maar weer vertrouwen wat er in die broncode staat of kunnen mensen lokaal dat dan allemaal controleren en inlezen en inzien en aan de bel trekken.

Ja, nou zo gaan wij het wel opzetten inderdaad.

Ik doe me ook een beetje denken met de toeslagenaffaire. Pieter Omtzigt hield daar een keer echt een vurig betoog over, waar ik echt kippenvel van kreeg. Hij zei, ondanks alle checks en balances heeft dit toch kunnen gebeuren. En dan denk ik, ja, je kan een systeem bedenken wat je wil, maar wat je zegt, als daar foute mensen zitten of die het voor eigen gewin doen, dan is een systeem altijd wel weer iets te bedenken, altijd wel weer iets te hekken. En ik denk dat we daar echt van mogen leren, maar als er iets is wat we hebben geleerd van onze geschiedenis, is dat we niet leren van onze geschiedenis.

Dus dat vind ik wel echt een mooie uitdaging.

Ja, we leren wel van de geschiedenis, alleen we maken inderdaad steeds dezelfde fouten. Dat is zo, ja.

Ja, ik heb mensen dan ook wel eens zullen zeggen van nou we lopen niet in rondjes, we spiralen omhoog.

Ja, zo moet je het een beetje zien. Kijk, de mens zelf is niet... wezenlijk beter geworden. Ik bedoel, we hebben nog steeds slechte mensen. En het hangt af van de context waarin je zit, of de goede mensen worden gekozen of de foute mensen. Zo moet je het een beetje zien. Het systeem selecteert goed en slecht, zeg maar. Dus we moeten vooral bezig houden met het systeem zelf, zodat de goede mensen aan bod komen. Als Piet de Omtzigt zegt, we hadden alle checks en balances, ja, sorry dat ik het zeg, maar dan, ik weet niet waarom je dat zegt, maar dat is gewoon niet zo. Want het kapitalistisch systeem is echt ontspoord. En dat hebben we op verschillende plekken gezien. Ik heb al verteld over het rechtssysteem, dat was mijn wake-up call. Ik dacht van, we hebben onafhankelijke rechters en die doen goede dingen of zo. Nou, dat was gewoon niet waar. Ze waren vooral aan het kijken van, ik was een soort melkhoe. En hoe konden de rechters en advocaten het spelletje zo gaan organiseren dat zij zoveel mogelijk geld aan verdienden. Dat was eigenlijk wat er gebeurde.

Dat was wel een beetje een koude douche voor jou.

Ja, dat was een behoorlijke wake-up-call, ga ik je melden. Hoe zit dit nou in elkaar? En hetzelfde geldt natuurlijk ook met uithuisplaatsing ofzo, jeugdzorg. Dat is helemaal doordrengd door foute prikkels, foute incentives. Dus als Pieter ons zegt, hoe kwam hij met al die checks en balances? Nou, ik weet niet onder welke steen hij gelegen heeft, maar dan heeft hij er niet goed op gelet. Ik kwam er ook vrij laat achter, dus ik geef hem voordeel van de twijfel, maar dan zit hij echt fout.

Ja. Nou ja, de democratie is in principe op papier goed ingericht. Full proof, hoe dat dan heet. Weet je wel, dat zelfs een idioot geen brokken kan maken. Want er moet altijd nog een tweede of een derde handtekening zetten en gecontroleerd worden. Blablabla. Op papier kan alles er zo mooi uitzien. Maar dan de praktijktoets, die overleeft het niet altijd. Wat je net zegt over de slechte mensen, ik zie dat een beetje als de symptomen van een onderliggende ziekte. Dankzij die symptomen kunnen we iets veel fundamentelers waarnemen en genezen. Laten we nou niet alleen die symptomen gaan bestrijden, de poppetjes veranderen, maar echt kijken wat ligt eraan ten grondslag. En dan bedoel ik ook de menselijke geest. Waarom gaan we hier mee? Waarom laten we dit gebeuren? En wat zit daar weer ten grondslag over? Dus echt naar de oorsprong van alles. Want als we dat niet doen, komt hetzelfde weer terug na een aantal generaties, na een aantal jaar. En dan hebben we nu hard zitten werken, alles ervoor aan de kant gezet, en dan?

Het mooiste is toch ook als je groeit, als je verbetert. Dat is toch het mooiste?

Zeker. We staan op de schouder van mensen voor ons en zo zal dat blijven gaan de toekomst in.

Laten we niet vergeten, we zijn heel geavanceerde zebra's. Maar we staan lang van perfect. We hebben nog een lange weg te gaan volgens mij. Dus als je dat dan even accepteert, dan zijn er gewoon... Dat weet je zelf ook. Iedereen heeft zijn leven bepaalde crisissen nodig. Daar begon jij er ook over, toch? Wat je bij ons meegemaakt. Je hebt een aantal van die crisissen nodig om dat volgende niveau te kunnen bereiken. En dan moet je wel die keuze maken, maar in principe kun je er dus voor zorgen dat door een aantal dingen dat je een hoger niveau gaat bereiken. Soms hebben de mensen gewoon een bepaalde crisis nodig om dat volgende niveau te bereiken. En ik denk dat dit wel weer een tijd is om ook als mens weer op een hoger niveau te komen, om met echte belangrijke dingen mee te zijn. En niet meer op de dingen die niet belangrijk zijn. Daar hebben we een beetje een handje van tegenwoordig. Dus als we even terug gaan naar wat is de essentie van mens zijn, wat is de essentie van geluk, wat is de essentie van saamhorigheid, En hoe kunnen we een samenleving, daarom heet het namelijk samenleving, hoe kunnen we weer beter gaan samenleven, zeg maar. Om uiteindelijk ook als mens op een hoger niveau te komen. Nou, dan is dat waar we in zitten. En we gaan weer op een hoger niveau komen. Dus kijk vooruit en ga ervan uit dat het beter gaat worden. En werk eraan en enjoy the ride, zou ik zeggen.

Ja, weet je, dit... Als ik hierbij stilsta, dan... Ik weet niet, ik word daar heel blij van. Maar, weet je, hoe voelt dat voor jou? Dat we in de hele menselijke geschiedenis nu in zo'n enorme overgangsfase zitten van tijdperk. Ja, ik wil het niet te zwaar maken of in superlatieve, maar dat is het.

Ja, dat is het.

Maar hoe voelt dat voor jou?

Nou, mooi, want kijk, we leven in een tijd die de geschiedenisboeken gaat halen. Dus als je de geschiedenisboeken leest, dan zijn er altijd bepaalde periodes rustig en dan heb je weer een periode en dan gebeurt er van alles. Of je het nou leuk vindt of niet, we leven in een periode die de geschiedenisboeken gaan halen. Wij schrijven ook de geschiedenis van de toekomst, zo moet je het een beetje zien.

Er was een mensheid voor deze periode en er is een mensheid na deze periode. Er was een mensheid die leefde in een top-down systeem en er is een mensheid die daar vrij van is.

Maar goed, er zijn een aantal keren in de geschiedenis dat dat het geval geweest is. Dus op enig moment zijn mensen ergens zich gaan vestigen. Weet je wel, die waren altijd jagers verzamelaars. En op een gegeven moment zijn mensen zich daar gaan vestigen en de hek er omheen aan het zetten of zo. Dat is ook een hele verandering van tijdperk geweest. Toen wij in Nederland de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden oprichtten, een handelsrepubliek, dat was ook zo'n hallmark. Dat was echt een fundamentele verandering. En de initiële revolutie was echt een fundamentele verandering. Nou, zo'n soort tijd leven wij in. Dat moet je goed realiseren. Met de goods en de bads. Waar we afscheid van nemen is het initiële tijdperk, het platte, het materiële, het individuele. Dat zijn allemaal dingen waar we afscheid van aan nemen. En we zijn een hoger niveau aan het ontwikkelen. We gaan meer over maatschappij, samenleven gaan we nadenken. Over spiritualiteit gaan we nadenken. Over saamhorigheid gaan we nadenken. We gaan onszelf op het volgende niveau brengen.

Ja, schitterend. Ik heb nog een hele filosofische vraag voor je. Je komt uit een academische hoek en de wetenschap zegt dat er eerst materie was, een Big Bang, en daaruit ontstond bewustzijn. Van oudsher hebben mensen altijd geloofd er was een schepper, een bewustzijn, en daarna kwam materie. Hoe voelt dat voor jou? Wat was het eerst, materie of was het eerst bewustzijn?

Jeetje, wat een vraag zeg. Jeetje mina. Je moet weten, ik ben zo aards als ik kan. Ik ben echt een aardse Rotterdammer. Wat ik denk is dat...

Kijk, we proberen iets te begrijpen, onder woorden te brengen, waarvan wij niet de intelligentie hebben om dat te begrijpen. Stap je wat ik bedoel? Ik zie het meer als de vraag van een mier wat de zin van het leven is ofzo, weet je wel? Die hebben dat gewoon niet in zich. En wij hebben de arrogantie als mens dat we denken dat we daar echt de grote vraagstukken kunnen beantwoorden. En dat is niet zo. En.

Dat.

Zit in een soort behoefte van de mens om, zeg maar, de oneindige waarheid te kunnen begrijpen. En Maar dat daar gaan we nooit komen.

Is een soort van verantwoordelijkheid de mens.

En dat is een soort van verantwoordelijkheid Ik van de mens. En bedoel, dat is een soort van verantwoordelijkheid van de mens.

En dat is een soort verantwoordelijkheid van de mens.

En dat is een soort verantwoordelijkheid wij hebben een gemiddelde IQ van 100. Als je een beetje geluk hebt, heb je 140 of een beetje meer of zo. Maar we gaan nooit het moment krijgen dat de mensen een IQ van 1000 zijn. En toch willen we het begrijpen allemaal. Je moet er gewoon niet aan beginnen. Dat zijn vraagstukken die daar moet je als mens gewoon niet eens aan beginnen.

Ik vind het een heel mooi antwoord. Je gaf eerder al aan dat je een hele sterke intuïtie hebt. Spiritualiteit is een beetje een besmet woord, maar in mijn ogen is dat de kern van spiritualiteit. Dat je echt verbonden bent met die innerlijke stem, dat innerlijke gevoel van wat is waarheid, wat is intuïtie. En dan kan de rest allemaal verhalen zijn en de mind wil ook bevredigd worden en zijn zin hebben.

Ja, en ik denk dat het heel belangrijk is, wat ik eerder zei, vooral jezelf worden. Dus probeer te achterhalen wie jezelf bent, want die vragen zijn moeilijk genoeg volgens mij. Dan hoef je echt niet naar de algemene wijsheid toe te gaan.

Hoe heb jij dat gedaan?

Probeer je eerst, ja, altijd heel eigenwijs zijn, zeg maar, heel goed luisteren, dingen doen. En op een gegeven moment merkte ik het in ieder geval. Dus ook wanneer je eerst, zeg maar, eerst jezelf probeert te begrijpen, dat is dan een hele stap. En kijken of je daar vandaan, zeg maar, goed kan luisteren en een bijdrage kan leveren aan de omgeving, dan ben je al een heel eind goed op weg. En voor de rest moet je gewoon accepteren dat je de meeste dingen gewoon niet begrijpt. Hoe meer ik weet, hoe meer ik weet dat ik niks weet, dus ja.

Zie je dit als een sleutel voor de mensenmaatschappij? Dat de mensen met dat innerlijk weten of die intuïtie verbonden zijn?

Ja, zeker. En ook gewoon de arrogantie van zich afgooien, te denken dat je de baas bent over de natuur en dat er geen hoger wezen mogelijk is dan wij mens. Er is iets van een arrogantie dat we denken dat wij een soort super iets zijn, dat we boven wet en boven de natuur staan of zo. En dat is, ja, dat vind ik van een domheid en een oppervlakkigheid. Daar moet je gewoon vanaf. Als je nou accepteert dat er dingen zijn die je niet begrijpt, maar je maakt er onderdeel van uit. Waarom kun je er niet gewoon onderdeel van uit zijn en zeggen, nou, die hogere wijsheiden moeten gewoon respect voor hebben, maar laten we in godsnaam dan niet proberen om te denken dat we het antwoord hebben.

Ja, mooi. Het doet me denken aan Harari, die schrijver van het boek Sapiens. Ken je die?

Ja, zeker.

Die heeft laatst gezegd, binnenkort zijn wij machtiger of bekwamer dan God. Wij kunnen meer met de mens dan wat God heeft gedaan. Ik moet er ook een soort van lachen. Maar het is heel droevig wat dat allemaal gaat teweegbrengen.

Ja, het is heel erg droevig. Want kijk, ik heb al zijn boeken gelezen uiteraard. Hij zit in hetzelfde vakgebied als ik. Hij zit meer in die geschiedenis. En daar, van homo sapiens, is hij naar homo deus toe gegaan. Dus hij is van de geschiedenis naar de toekomst gegaan. Ik neem het andersom. Ik ben een stratege en ik ben in de geschiedenis gegaan. Maar eigenlijk doen we hetzelfde. Hij heeft zich heel erg verbonden met een bepaalde organisatie. En hij denkt inderdaad dat hij zo machtig is, dat hij alwetend is. Hij zegt dat mensen hackable systems zijn geworden. En hij denkt inderdaad dat hij boven de natuur staat. Ik vind dat heel droevig. Ik vind het ook zonde, want hij is een ontzettend goede schrijver. Ik heb erg veel respect voor de dingen die hij geschreven heeft, maar op dit moment is echt het spoor compleet bijster.

Ja, het roepen maakt heel veel weerstand op als ik iemand zoiets zou zeggen en die plannen.

Ja, maar goed, tegelijkertijd, zo is het in de geschiedenis altijd gegaan.

Ja, dat mensen zichzelf voorbij gaan en dan is er weer een correctie.

Ja, het bekendste is natuurlijk de Zonnekoning, niet waar?

Ja.

Dat was iemand die rijk en macht was en die begon zichzelf helemaal op te hemelen en zichzelf mooie schoentjes te maken. Daar doen we ergens aan denken. en zichzelf gaat overschatten en misbruiken en zo, en die zagen zichzelf boven de goden staan. Ja, en dat wordt gewoon keihard afgestraft. Wordt gewoon keihard afgestraft.

Door wat of door wie wordt dat afgestraft?

Nou ja, door een volk in opstand, door natuurkrachten, omdat ze zich overschatten. Nou ja, Harari overschat zichzelf gewoon. Dus er komt gewoon feedback op, er komt gewoon een correctiemechanisme.

Ja, hij kan echt een groot podium.

Ja, dan hoe hoger je vliegt, hoe harder je valt.

Ja, en ik denk dat dat ook wat collateral damage zal meegeven.

Zeker, maar goed, er zijn wel meer mensen op dit moment die er last van hebben.

Ja, maar ik geloof ook dat dat gecoördiceerd gaat worden.

Dat gaat zeker gecoördiceerd worden. Het grappige is namelijk dat het beeld wat ik probeer, die visie die ik heb meegelegd, er zijn een aantal mensen die willen meer een top-down maatschappij. Die denken dus dat mijn visie en ik zeg maar een bedraging voor ze zijn. En dat is een misverstand. Want kijk, als ze namelijk die kant op gaan die zij willen, dus meer een top-down-maatschappij, dan gaan ze heel hard vallen. Dus het is juist hun belang om zeg maar mee te gaan in mijn gedachtenvorming, in onze activiteiten, om een betere maatschappij te maken. Op langer termijn is het ook voor hun beter.

Ja, en dat is dan iets om te laten zien, want met een discussie ga je niet winnen. Maar het is echt iets om voor te leven en dat doe je.

Ja, want heel veel van die mensen gaan zo hoog vliegen dat de was gaat smelten. De Griekse mythologie, die Icarus was dat, die kon vliegen en die ging steeds hoger vliegen, nog hoger vliegen, tot het was van zijn vleugels smolt en te veel viel die plat neer.

Ja, er zitten zoveel levenswijsheiden in die mythologieën.

Absoluut.

Ja, prachtig. Jij hebt het voorwoord geschreven in het boek van Maarten Overseer. Hoe kijk jij aan tegen dat boek en reïncarnatie en die zaken waar hij over schrijft?

Nou ja, op het begin is het een hele aardse Rotterdammer. Dat ben ik ook, dus we kunnen het heel goed vinden.

Hij was vroeger chef-kok.

Ik heb ook wel eens dingetjes gekookt, dus we hebben een hoop dingen gezamenlijk. Hij schrijft over dingen, over wijsheden die volgens mij boven de mogelijkheden van de mens zitten. Dus ik vind het heel bijzonder dat hij dat herkent en ziet, dat vorige generaties doorleven en hoe dat bepaald is, hoe mensen bepaald worden door vorige generaties en trauma's en dingen die mensen meegemaakt hebben. Als ik het lees en als ik ook zie het aantal van zijn patiënten, dan zie ik dat dat klopt. Dan zie ik gewoon hoe het werkt. Dan weet ik nog steeds niet hoe het werkt. Maar ja, dat kan.

Dat is ook wetenschap. Aanschouwen wat er is.

Ja, gewoon aanschouwen en accepteren dat het zo is. En als dat niet past bij de reguliere manier van denken, nou dat zal dan wel. Daar maak ik me helemaal geen zorgen over. Als het iets is wat ik nog niet begrijp, dan maak ik me ook geen zorgen over. Dan moet je gewoon accepteren dat het zo is. En ik vind het fascinerend wat hij doet. Ik vind het buitengewoon fascinerend.

Begreep ik nou goed wat je in het begin zei? Het ligt boven de mogelijkheden van mensen? Of hoe bedoel je dat?

Nou ja, we zijn beperkt rationeel, zoals het heet. En de echte grote vraagstukken.

Net als dat zebra's de quantum mechanica nooit zullen begrijpen, die intelligentie hebben ze niet, dan de intelligentie in de mens is niet zo hoog dat wij de echte grote wijsheiden kunnen begrijpen. Moet je gewoon maar neerleggen. En dan moet je openstellen voor alles wat je niet begrijpt en daarnaar meegaan.

Wijze woorden.

En daarvan genieten ook, want ik vind.

Dat... Ja, blijven verwonderen in plaats van overtuigingen vastklampen.

Zo is dat.

Dat is echt de wetenschap, de verwondering.

Dat is in ieder geval mijn, de mijn manier om in het leven te staan.

Dat is hartstikke mooi. Heb jij nog iets wat je aan de luisteraars wil meegeven?

Ja, ik kan me voorstellen dat mensen zich in deze tijd onzeker voelen, boos voelen, angstig voelen.

Vinden dat ze onrecht wordt aangedaan, dat ze een slechte periode zitten. Ik kan me dat helemaal voorstellen, maar het is wel een negatieve energie en je gaat er geen wereld mee verbeteren. Ik zou de luisteraars aanraden om de stap te maken. Stijg boven dat perspectief uit, gooi de angst en de boosheid van je af. En stop al je energie in het bouwen van een nieuwe, betere wereld. Je bent van harte welkom, als je zover bent althans, om mee te bouwen in Society 4.0. En dan gaan we gewoon samen die volgende en betere samenleving maken. Dus van harte welkom.

Supermooi, dankjewel. Dan heb ik gelijk nog een vraag voor je. Hoe kijk je aan tegen social media en Facebook? Want wat ik zie is dat mensen heel veel tijd daarop doorbrengen, ook om te verbinden en de frustratie te delen en te uiten. Maar het construeert niks wat je daar typt en deelt. Wat is jouw visie daarop?

Nou, ik denk dat het een beetje een tussenliggende periode is. Deze digitale technologieën maken dit mogelijk, om het zo te doen. En nogmaals, wat ik denk is dat we een global burger gaan worden, zowel dus lokaal, maar ook op wereldschaal. Deze technologieën maken het ook mogelijk om grotere verbindingen te maken. Alleen, we zitten nu in een tussenliggende periode, waarin een aantal partijen misbruik probeert te maken van de positie die ze hebben. En dat is wel vaker geweest, dat is niet de eerste keer. Want in het begin van het initiële tijdperk was de hele economie afhankelijk van olie. En toen was er in Amerika een bedrijf, Standard Oil, en die kocht alle olie op. En toen was 90% van de Amerikaanse economie afhankelijk van Standard Oil. En die heeft gewoon misbruik gemaakt. Dat was een goede ondernemer, goed gezien, maar wel misbruik gemaakt. Hij had dus niet de normen en waarden om te snappen, dat moet je niet doen. Toen is er een correctie geweest. Toen is Standard Oil opgeknipt in zeven oliemaatspelen, de Seven Sisters. Dat was het begin van de Anti-Trust Law, dus de anti-karteldwetsgeving om te corrigeren. Dus eerst hebben ze een misbruik gemaakt, daarna is het gecorrigeerd en zijn de wetten gemaakt. We zitten nu in precies dezelfde situatie. We zitten in het begin van het digitale tijdperk. Ook nu zijn er goede ondernemers die zien wat je ermee kan doen. En die maken er weer misbruik van. Nou, en dat gaat weer gecorrigeerd worden. En dan gaan we zeggen van nou, wat zijn de goede dingen van sociale netwerken? Het is een onderdeel, een permanent onderdeel van de digitale sociale infrastructuur van de toekomst. Maar niet op deze manier. En net als dat Standard Oil niet de manier was, zijn deze platforms ook niet de goede manier. Facebook gaat een keer onderuit. LinkedIn, ga een keer onderuit. Want die snappen gewoon niet dat ze een maatschappelijke rol spelen. Nou, daar komt iets anders voor terug. Wat wij bijvoorbeeld zelf doen bij Society 4.0, is een decentrale digitale infrastructuur maken. Met onze eigen appjes erop. Dan gaan we precies hetzelfde doen, alleen zonder die bedrijven die meswerk maken.

Nou, mooi. Nou, dat was nog even een mini-podcast naar de podcast.

Ja, eigenlijk wel.

Dankjewel.

Graag gedaan.

Nou, dan ga ik afronden. Nou, lieve mensen, ik hoop dat jullie ervan genoten hebben. Ik wel. Dankjewel voor het gesprek. Ik vond het heel gaaf. En heel super dat we bij jou konden beginnen om echt een hoogovertotaalplaatje mee te krijgen. En dat we hier vandaan verschillende subregio's kunnen gaan verkennen en ook weer een stapje terug het hoogoven kunnen gaan aanschouwen. En op die manier steeds meer, ja, mooier, kloppender plaatje gaan krijgen, wat ook gevoelsmatig kan gaan stromen. Dus wil je op de hoogte blijven, abonneer je dan op dit kanaal. Vond je de video leuk? Nou ja, like hem dan. Dan gaat hij omhoog in de ratings, zoals dat dan gaat. Dan kunnen er nog meer mensen het zien. Deel het met je familie en vrienden, dat is ook mooi. En als je een reactie wil achterlaten, kan het ook op onze website www.tijdboeklumens.nl.

Vergeet ik nog iets? Dat was hem wel, denk ik. Oh ja, we hebben de intentie om elke twee weken een aflevering te uploaden. We zijn ook bezig met de tweede editie van het boek, dus we gaan dat hand in hand doen. Tot over twee weken.

MUZIEK.