Donne che incontrano lo spirito

E niente, io sarei quindi per cominciare. Buonasera, buonasera a tutti e grazie per essere qui a questo incontro online organizzato da Vivere Filosofare dal titolo Donne che incontrano lo spirito. Ora questa sera incontreremo queste tre figure: Miriam di Maltala, Hildegarda di Bingen e Margherita Porete, tre donne che hanno cercato pensato, visto, amato. Tre donne che hanno attraversato il rapporto con il divino, non come semplice dottrina, come esperienza, come esperienza viva. Tre donne che in modi diversi quindi hanno anche interrogato il legame tra conoscenza, amore, libertà interiore, il legame con la trasformazione di sé. Quindi il tema da cui partiamo è un po' questo, cioè che cosa significa conoscere veramente? Che rapporto c'è tra conoscenza, amore e trasformazione della propria vita? Questa domanda può sembrare, diciamo così, un po' astratta, ma in realtà riguarda ciascuno di noi in modo molto concreto, perché poi diciamo spesso ci capita di dire: conosco questa cosa, conosco questa persona, conosco me stesso. O lo diciamo o lo avvertiamo, non importa dal punto di vista della filosofia se uno poi lo professa o comunque nel proprio intimo in qualche modo è convinto, come dire, di sapere qualcosa. Ognuno di noi in una certa misura vive questa esperienza, quindi in sé è naturale viverla. So come stanno le cose. Ognuno di noi, basta vedere, diciamo, se uno ha dei dubbi se Tendenzialmente l'umanità sta più sul pensare di sapere pur non sapendo, oppure del sapere di non sapere. Basta tendenzialmente andare sui social e vedere, insomma, no, partecipare o godersi un qualche dibattito online per capire, insomma, tendenzialmente dove si va, diciamo, a parare in questi casi. Ma conoscere, allora cominciamo da qui, conoscere veramente è soltanto, diciamo così, avere delle informazioni, è capire qualcosa con la mente, magari anche riuscire a spiegare qualcosa. Oppure, come dire, esiste una forma di conoscenza che ci coinvolge in maniera ancora più profonda, che ci cambia, che ci trasforma, che tocca il modo in cui viviamo, in cui stiamo nella vita, in cui stiamo nella nostra esistenza, ma anche il modo in cui quindi desideriamo, il modo in cui amiamo, il modo in cui poi ci troviamo nelle circostanze della vita a fare, a prendere delle decisioni, a determinarci nella vita in un certo modo. Allora questa sera proveremo a lavorare in una certa misura su questo elemento, cercando un po' anche di farlo vibrare nelle corde anche delle esperienze della nostra vita quotidiana e quindi non sarà, come dire, una semplice presentazione, come dire, di un percorso perché poi questo incontro aperto a tutti è, per chi desidera, poi l'inizio di un percorso anche più strutturato, ma sarà, come dire, già un momento di questa esperienza. E abbiamo qui Lisa che ci guiderà dentro alcuni passaggi, alcune immagini legate a queste tre figure. E qua e là io proverò, diciamo, se nella misura in cui riuscirò, in ogni momento ad aprire qualche affondo, qualche affondo, diciamo così, di filosofia pratica, che sono filosofo e consulente filosofico e con la creazione della comunità online di Vivere Filosofare proviamo appunto a vivere da un punto di vista esistenziale la filosofia. Allora, quindi noi ci chiederemo anche questo: che cosa dice tutto questo? Che cosa queste figure hanno da dire alla nostra esperienza di vita? E quindi per questo abbiamo già ricordato anche online più volte, se volete potete dotarvi adesso di carta e penna, non perché c'è da prendere appunti diciamo così come a scuola, a scuola, ma perché alcune domande possono lavorare meglio se vengono scritte. Proporremo delle domande che hanno un loro potenziale di valore esistenziale, di valore trasformativo. Quindi magari una frase, una parola, un'immagine, se la lasciamo depositare sulla pagina un po' alla volta, comincia a mostrare qualcosa, qualcosa di noi. Allora, diciamo questo, due, veramente due parole su Vivere e Filosofare prima di cominciare, ma soltanto per cogliere, come dire, questo elemento, perché noi proponiamo In questa, con questa idea, questo percorso, come avete notato, intanto delle figure chiave della spiritualità, ma in un approccio filosofico. Ma in che senso questo approccio filosofico? Insomma, proviamo un po' a fare un po' di ordine in questo senso, perché Vivere e Filosofare è una comunità online e già tanti membri attivi di questa comunità sono connessi oggi e mi fa veramente tanto piacere essere insieme, avere anche la loro partecipazione, il loro Calore, in questo senso, è dedicata alla filosofia vissuta, la filosofia vissuta come ricerca esistenziale. In gergo si direbbe una community, diciamo che noi invece vogliamo proprio pensare che sia una comunità che magari adopera la tecnologia come mezzo per superare, diciamo, le barriere spazio-temporali in una certa misura, ecco, quindi connettere persone da tutta Italia ma anche oltre, diciamo, che— di lingua italiana però— che vivono in posti diversi, accomunati da questo desiderio, dal desiderio di interrogarsi, di approfondire, di comprendere anche meglio se stessi, il mondo, il senso della vita. Cioè, diciamo, persone che prendono seriamente il fatto che la filosofia sia un'avventura della propria coscienza, della propria mente, del proprio spirito. Ecco, questo è il nostro approccio. E quando si parla, si interseca la filosofia e la spiritualità, e per noi sono strettamente intrecciate, ci teniamo a sottolineare che il nostro non è un approccio quindi confessionale. Significa che noi non partiamo come comunità nel suo complesso da un'appartenenza religiosa da trasmettere né da una dottrina filosofica da accettare a priori, naturalmente. Anzi, partiamo proprio dallo spirito di ricerca, in senso socratico. Cioè ci interessa creare spazi in cui ciascuno possa interrogare liberamente e conoscere, anche far evolvere la propria visione del mondo, anche il proprio modo di vivere e quindi di pensare, di amare, cercare senso in questo modo. Quindi questo è un elemento fondamentale. Poi ci sono varie attività, ma non mi voglio dilungare adesso. Poi eventualmente chi è interessato, oltre all'incontro di oggi, eventualmente ci può contattare, possiamo parlare delle tante attività che ci sono, gli incontri come questo, i seminari, seminari, laboratori, c'è anche una radio filosofica. Entrando sul sito www.viverefilosofare.it l'iscrizione è gratuita, si può entrare, si può già far parte e partecipare insomma a tante attività. E quindi in questo contesto si colloca il percorso e questo incontro Donne che incontrano lo Spirito che presenteremo appunto nel corso poi dell'incontro di oggi e che nasce dal lavoro di Lisa, che è qui, che ringrazio, che è sempre un piacere avere su Vivere e Filosofare attiva, partecipe, protagonista di questo percorso. Lisa De Luca è filosofa, consulente filosofica e si è laureata all'Università di Padova con una tesi sulla mistica speculativa dedicata proprio a Margherita Porete, di cui parleremo insomma questa sera con il filosofo Gian Giorgio Pasqualotto. E come, diciamo, importante relatore. I suoi ambiti di ricerca intrecciano la filosofia, la spiritualità, anche la scienza, con una particolare attenzione alla mistica, intesa in senso ampio, dalle tradizioni ortodosse alle prospettive eretiche. E nel corso di questo ultimo anno, e anche primo anno di Vivere Filosofare, che abbiamo da poco festeggiato il nostro primo anno di attività e ha proposto 3 seminari dedicati ciascuno a una delle figure che incontriamo oggi: Miriam di Magdala, Hildegarda di Bingen e Margherita Porete. Ora, questi 3 momenti confluiscono in un percorso unitario e quindi allora qui arriviamo proprio al punto centrale. Quando incontriamo figure del passato, come in questo caso, quando in generale incontriamo, come dire, le figure della storia del pensiero, della spiritualità in generale. Ora, il primo approccio, diciamo, come dire, siamo abituati ad approcciare dal punto di vista storico-culturale, che naturalmente è una cosa importantissima, bellissima. Noi valorizziamo questo su Vivere e Filosofare, perché senza studio, senza un contesto, senza il rigore anche di chi ha voglia poi di veramente approfondire figure interessanti rischiamo soltanto di pensare di star facendo cultura, ma in realtà non la facciamo, proiettiamo magari su di loro i nostri pregiudizi, le nostre fantasie, i nostri pensieri. Ma in Vivere e Filosofare, pur valorizzando questo elemento, non vogliamo fermarci a un livello solamente culturale, cioè ci chiediamo anche domande come questa: Questa figura, queste figure, oggi parlano ancora alla nostra esperienza? Ora, non solo l'esperienza dell'essere umano in generale, quindi non soltanto una domanda, come dire, complessiva che noi possiamo dare a questa domanda: "Parlano all'essere umano?" Diciamo, uno potrebbe dire: "Ad alcuni sì, ad alcuni no." Quindi allora, non soltanto l'esperienza dell'essere umano in generale, ma proprio, come dire, alla nostra intesa, ciascuno di noi, alla vita concreta di ciascuno di noi? Hanno ancora qualcosa da dire alla nostra ricerca? In che modo? Al nostro modo di conoscere, al nostro modo di amare, al nostro desiderio, alla nostra prospettiva di libertà? Ecco, queste sono domande di base. Con questo approccio noi proviamo oggi ad attraversare queste figure, quindi come dire, a viverle come un'esperienza, un'esperienza esistenziale. A partire, faremo così, da 3 testi che poi verranno illustrati, contestualizzati da Lisa e poi proveremo, come dire, a farle funzionare un po' con un processo, un piccolo esercizio di natura di filosofia esistenziale. Quindi io sarei per cominciare. Lisa, quando vuoi, Inizia pure a parlare, vado in condivisione con le prime slide e buon viaggio a tutti e grazie.

Bene, buonasera a tutti, benvenuti anche da parte mia. Vi ringrazio di essere qui per l'illustrazione, la presentazione di questo percorso. Federico ha già fatto un'ottima introduzione sia sullo spirito del percorso che su quello che è proprio lo spirito di questa comunità filosofica di Vivere e Filosofare. Appunto, io quindi entrerei direttamente in queste tre figure e vorrei procedere così: per ognuna di queste tre figure io darò una brevissima pennellata, passatemi il termine, in modo da capire di che calibro di personaggi stiamo parlando. E poi abbiamo scelto dei brani particolarmente significativi molto brevi, che però ci danno subito l'idea della potenza, non solo spirituale ma anche filosofica, proprio di Miriam, Hildegarda e Margherita, che noi ormai chiamiamo così perché le sentiamo veramente ormai figure note e care, quindi spesso le chiamiamo proprio con il loro nome proprio, senza aggiungere altri appellativi. Partiamo anche storicamente, se volete, dalla prima figura che è Miriam di Magdala, ovvero quella che viene più comunemente conosciuta come la Maddalena. E il testo di riferimento è il Vangelo di Maria, il Vangelo di Maria che forse comincia ad essere conosciuto, però essendo di scoperta relativamente recente, ormai possiamo dire relativamente, però è comunque un Vangelo che non è noto da sempre. È un Vangelo che rientra negli apocrifi e ha una particolarità. Oltre alla particolarità di essere un Vangelo apocrifo, quindi uno dei tanti Vangeli oltre ai Vangeli canonici— e già sugli apocrifi insomma ci sarebbe molto da dire— ma il Vangelo di Maria ha una particolarità ulteriore, perché è sicuramente ispirato da una donna Forse è stato addirittura scritto da una donna, e con buonissima probabilità— questo ce lo dicono gli storici che fanno appunto studi di questo genere— con buonissima probabilità proprio dalla Maddalena. La Maddalena, che come noto è una figura centrale nel cristianesimo, ed è una figura centrale per diversi motivi. Sicuramente È la prima che ha visto il Cristo risorto e questo già da solo è un elemento che le dà un'importanza capitale nel contesto cristiano. Il fatto che ci abbia lasciato addirittura un Vangelo è molto significativo perché abbiamo la possibilità di avere un punto di vista femminile. I Vangeli solitamente sono stati scritti da uomini, quindi vedere una visione femminile di alcuni fatti, di alcuni eventi, è molto, molto interessante. È un testo che purtroppo non ci è giunto completo, ma che comunque dà una serie di spunti anche di carattere storico, no, di, per, per studi di questo genere, anche filologico, perché ci sono varie traduzioni. Quindi molto interessante anche da quel punto di vista. E naturalmente però come ha anticipato Federico Levy, il nostro approccio è squisitamente filosofico. Quindi per ognuna di queste figure c'è poi all'interno di questo percorso una parte strettamente dedicata a quella che noi abbiamo chiamato introduzione storico-filosofica, in cui diamo una serie di informazioni. Però naturalmente l'approccio è squisitamente filosofico e anzi con questa sfumatura esistenziale, cioè che cosa interessa a noi ancora oggi approcciare figure di questo genere, spesso molto distanti anche per linguaggio, per categorie mentali. E questo è uno dei grandi punti di interesse di studiarle appunto con un approccio di tipo filosofico. Ora, oltre a questi elementi, sicuramente il Vangelo di Maria è peculiare, particolare, perché sono presentate delle teorie antropologiche e metafisiche che sembrano molto diverse da quelle che noi mediamente conosciamo come essere le teorie antropologiche e metafisiche della ortodossia della Chiesa Cristiana Cattolica. E quindi anche questo apre degli orizzonti di riflessioni. Ancora, se vogliamo aggiungere altri elementi di interesse, la figura della Maddalena storicamente, tradizionalmente, è come, diciamo così, abitata da una sorta di duplicità, perché da un lato spesso ricordata come la peccatrice per eccellenza, e dall'altra però non ci dimentichiamo che già da tempi antichi, con definizione poi ripresa addirittura da Sant'Omaso d'Aquino, è chiamata apostola, apostolorum, quindi l'apostola degli apostoli. Quindi anche una sorta di, no, di percezione che sembra apparentemente fortemente contraddittoria di questa donna. Tra l'altro, la visione che ci viene presentata nel Vangelo di Maria, appunto, è sicuramente una via di conoscenza non di tipo logico-razionale. Non è un racconto degli eventi della vita di Gesù come nei Vangeli che conosciamo, ed è incentrata piuttosto piuttosto su una conoscenza interiore, su una visione, su una comprensione del cuore. Ecco, se vogliamo dire qualche termine per identificare lo stile e il genere di scritto col quale ci troviamo a confrontarci in questo caso. C'è peraltro un aspetto di un interesse filosofico estremo a cui non a caso è stato dedicato un incontro intero del seminario su Maria Maddalena, che è un concetto che ha una tradizione pregiatissima in filosofia sia prima che dopo storicamente, che è il concetto di nous, che purtroppo questa sera non possiamo assolutamente approfondire, ma che è una facoltà particolarissima che spesso nella nostra comune sensibilità moderna abbiamo del tutto dimenticato ed è una facoltà meravigliosa che sta tra il visibile e l'invisibile, che ci apre una serie di mondi e di riflessioni veramente, veramente di altissimo pregio, appunto non solo spirituale ma anche filosofico. Leggerei direttamente poche righe per farvi sentire la potenza di questo testo. La primissima parte non ci è giunta. Però poco dopo l'inizio che ci è arrivato, queste sono le parole della Maddalena: Cos'è il peccato del mondo? Il Maestro disse: Non c'è peccato. Siete voi che fate esistere il peccato quando agite in conformità alle abitudini della vostra natura adultera. In questo sta il peccato. Ecco perché voi siete ammalati e perché morite. È la conseguenza dei vostri atti. Voi fate ciò che vi allontana. Comprenda chi potrà. Ora, queste poche righe già spaccano, spaccano, perché ci dice— il Maestro disse: non c'è peccato. Non è, credo, l'idea media che noi abbiamo né del peccato e né del peccato così come viene solitamente presentato, insomma, all'interno della ortodossia cristiana. Quindi la negazione del peccato, ma cosa vuol dire? Qua è subito interessante andare all'origine etimologica in greco, che è uno dei testi delle lingue in cui c'è giunto il Vangelo di Maria, peccato si dice amartia. Amartia è bellissimo etimologicamente, letteralmente, perché significa mancare il bersaglio, sbagliare la mira. Cioè una concezione di peccato molto diversa da quella sfumatura, per usare un eufemismo, morale, se non addirittura moralistica, che più o meno abbiamo tutti in mente. Quindi un peccato che non ci fa più pensare a una colpa, a una trasgressione, a una macchia, a un qualcosa anche di tragico, no? Se poi lo confrontiamo e lo misuriamo con lo sguardo di Dio che ci vede peccatori, ma un peccato come un errore di direzione, cioè un sbagliare la mira. Non ho preso il centro, ho deviato. Quindi da un lato sembra una cosa molto più tangibile, no, molto più materiale. Però che cosa vuol dire anche? Cioè, sbagliare la mira di cosa? Cioè, qual è il centro? E poi ci allontana, ci allontana da cosa? Ci allontana da— e questo sarà da chiederselo, sarà da vedere cosa ci dice la Maddalena, sarà da chiederlo a noi stessi. Attenti anche a queste parole: siete voi che fate esistere il peccato. E qui uno dice: ma c'è una contraddizione, abbiamo appena detto non esiste il peccato, siete voi che fate esistere il peccato. Quindi sembra una contraddizione, ecco. Che poi in realtà non ci sarà, ma questo ce lo spiegherà bene poi la Maddalena, ed è uno dei punti sui quali insisteremo. Ma che cosa vuol dire? Cioè, in che senso abbiamo la responsabilità di far esistere il peccato? Quindi vedete che già solo, e le abbiamo scelte anche apposta queste frasi, per quanto il Vangelo di Maria sia tutto molto, molto denso, È un testo molto breve, ma densissimo. Però è uno dei punti capitali, perché subito ci apre un mondo che forse non è mediamente il mondo che di solito noi viviamo e percepiamo. Quindi non so se tutti noi hanno riflettuto già su una concessione di peccato, appunto, nel senso di sbagliare la mira, mancare il bersaglio. Federico, cosa pensi tu qua subito?

Ecco, devo riattivare l'audio, ero partito. Eh, cara Lisa, che dico, che da quando hai proposto il seminario sul Vangelo di Maria, questa concezione del peccato come amartia, mancare il bersaglio, mi ha molto colpito. Ora, se prendiamo sul serio questa idea, il peccato appunto non appare soltanto come colpa, come dicevi prima, come perdita di direzione. Allora, in questo senso, in questo secondo senso, il peccato è in sé una potenzialità, la potenzialità di un percorso, di un processo di trasformazione. Cioè, se per esempio, se avete notato, quando il testo dice: voi fate ciò che vi allontana, Allora, questa frase è una frase molto forte perché parla della nostra vita concreta. A volte facciamo cose, seguiamo abitudini, ripetiamo modi di reagire che non ci rendono in sé più liberi, più vivi, più soddisfatti, anche più autentici, perché forse ciascuno di noi in certi momenti manca il bersaglio. In buona fede, io Federico, ma io manco il bersaglio tantissime volte, in continuazione. Allora, forse il primo atto, come dire, di smarrimento avviene nella nostra coscienza ancora prima che nelle nostre azioni. E forse alla base di ciò vi è la mancanza, come dire, di una visione più profonda della realtà. Allora, in questo senso, proprio questo elemento è un tutto, tiene come un tutt'uno l'incontro con lo spirito. È un incontro anche con se stessi, è un incontro però anche che ci spiazza, è l'incontro dove noi scopriamo di essere stati spiazzati e quindi di aver mancato il bersaglio. Ma è, come dire, proprio come la riattivazione di questo concetto, è quasi una filosofia del peccato che fa del peccato un viaggio, diciamo così. Allora, da questo punto di vista io vorrei proporvi proprio una domanda per tutti voi, per quello allora la carta e penna. Adesso vediamo se— ecco, eccola qua. Qui e ora, dove sento che sto mancando il bersaglio? Prendiamoci un paio di minuti per scrivere qualcosa, una Il bersaglio inteso appunto in senso ampio: una direzione da correggere, un'abitudine, un modo di reagire, magari un desiderio confuso, anche una paura, una forma di vita che forse, come dire, ci sta allontanando da ciò che sentiamo più sintonico, più autentico con noi stessi. Ecco, prendiamoci allora proprio 2 minuti Teniamo questa domanda aperta, ovviamente, non dobbiamo risolverla ora. Le domande filosofiche sono inneschi, non sono, come dire, domande da esame che richiedono la risposta. Sono proprio inneschi di un processo. Laddove riusciamo a rendere viva il senso di una domanda, allora sì, stiamo facendo filosofia. A volte mi capita di dirlo, anche quando si introduce alla filosofia, uno dice: "Nessuno è filosofo." come dire, si compiono atti filosofici, si abitano momenti in maniera filosofica, si incontrano le persone in maniera filosofica. È quasi una qualità degli eventi. Ecco, allora proviamo, prendiamoci questo momento di riflessione, proprio un minuto di raccoglimento. Poi eventualmente se qualcuno anche vuole, ha desiderio di condividere qualcosa anche via chat per esempio, poi dopo magari ci prendiamo un momento anche di, insomma, di dialogo collettivo se i numeri lo permettono, insomma, le persone, ma direi di sì, e poi Per me, Elisa, poi quando vuoi, fra un minuto possiamo passare alla seconda figura invece, il Des Garda di Bingen.

Bene, la seconda figura. Facciamo un salto anche storicamente, siamo nel XII secolo, il Des Garda di Bingen. Allora, facciamo prima dire cosa il Des Garda non ha fatto e non è, piuttosto che dire che cosa ha fatto che cos'è. È una figura incredibile, strepitosa, forse la più conosciuta delle tre, e sono sicura che molti la conoscono almeno per qualche aspetto. È stata prima una monaca, poi badessa benedettina, una grande mistica e visionaria con doti profetiche, già al suo tempo chiamata la Sibilla del Reno, e È stata una grandissima teologa, filosofa. Non a caso il 7 ottobre del 2012 è stata proclamata dottore della Chiesa. E ricordiamo così, fra parentesi, che donne dottori della Chiesa ce ne sono solo 4, e una di queste 4 è Santa Hildegarda di Bingen. È stata compositrice conosciuta nell'ambiente del canto gregoriano e eseguita anche ai giorni nostri perché ha portato delle modifiche particolari appunto al canto gregoriano e ci ha lasciato delle composizioni. Una grandissima conoscitrice di tutto il mondo delle erbe, quindi noi diremmo un erborista, ma è un termine riduttivo e lo vedremo bene nel corso dell'approfondimento su di lei. Comunque chiamiamola erborista per capirci, ma appunto ricordiamo questa specifica, e esperta esperta grandissima di quella che noi chiamiamo medicina, che a suo tempo veniva chiamata arte medica. Quindi una figura sfaccettata, eclettica, ricchissima, e con queste due anime, no? Quindi con l'anima della visionaria, della mistica, e con quest'anima pratica e pragmatica di una scienziata che studia il mondo, la natura, il corpo umano, e poi vedremo in che modo, ha lasciato delle indicazioni così importanti che non solo le sue opere strettamente teologiche sono ancora oggi un riferimento assoluto, ma anche è un riferimento per tutto il mondo della naturopatia, dell'erboristeria, Vedremo poi nel dettaglio quando andremo ad approfondire appunto questa figura, che possiamo anche parlare di alchimia, ma poi vedremo insomma in che termini più specificatamente. E in maniera del tutto sorprendente, in un XII secolo, che è forse il periodo medievale dove la concezione del corpo assume i caratteri più negativi, perché, perché collegati alla parte peccaminosa della parte corporale, eccetera, abbiamo una Hildegarda, quindi una monaca benedettina, che ci propone una concezione del corpo di una ricchezza, di una bellezza e di una positività estreme. Anche qui meglio leggere, meglio leggere per capire, per capire meglio lo spirito di questa eccezionale figura. Una Frase brevissima ho scelto qui, ma secondo me potentissima. Uomo, ci dice il De Garda in Cause et Cure, che è uno dei suoi testi di medicina, per capirsi. Uomo, osserva l'uomo, egli ha in sé il cielo e la terra e le altre creature, ha una sola forma, ma in lui è celata ogni Cosa? Ora, in queste 1, 2, 3, 4, 5 righe è condensata la visione sia, chiamiamola, medico-scientifica e naturale, che la concezione teologica. Perché poi c'è questo di bellissimo in Santa Hildegarda, che le opere teologiche mescolano elementi di carattere naturale e medico, e viceversa. Quindi c'è questo compenetrarsi di tutti gli argomenti, che un po' è tipico, è, dello stile della mentalità medievale, ma che il Des Gardins fa in maniera eccezionale. Tanto sia che con il Des Gardins si può partire da qualsiasi parte a leggere qualsiasi cosa e si riesce ad avere la visione completa di tutto il suo pensiero, perché tutto è collegato con tutto. E infatti anche in questa frase si vede altro concetto tipico del Medioevo e che a Hildegarda piace tantissimo, lo sviluppa benissimo, il concetto di macrocosmo e microcosmo, che teoricamente si comprende ed è molto affascinante. Cioè, il microcosmo, cioè l'uomo, visto come non solo speculare ma anche strettamente connesso a che cosa? Al macrocosmo, quindi il mondo, ma addirittura l'universo tutto, no? E con questa idea che uno influenzi l'altro, quindi che tutto ciò che accade fuori accade anche dentro, ha dei riverberi dentro ognuno di noi e viceversa, cioè qualsiasi cosa accade dentro di me, sia nell'anima che nel corpo, ecco che ha un riverbero su tutto il resto del mondo. Perché vi ho detto che teoricamente si capisce? Perché penso che, insomma, come spiegazione sia afferrabile. Però io ogni volta che leggo questa frase dico: ma l'hai capita? Ma sì, forse intellettivamente l'hai anche capita, ma tu Lisa ti senti di avere in te il cielo e la terra e le altre creature? Cioè, ma cosa vuol dire questa cosa? Al di là di comprenderla, cosa significa sentire di avere in sé il cielo e la terra e le altre creature? Veramente, ogni volta io mi chiedo questo, mi faccio proprio questa domanda. E Ildegarda ci fa fare questo genere di domande a ogni pieso spinto, cioè ogni due righe che noi leggiamo di Santa Ildegarda ci vien da chiederci una serie di cose. Questa è una che ho scelto, diciamo, a caso, ma perché particolarmente eclatante secondo me. Tra l'altro, oltre a questo, e in collegamento con questo, vi ho detto che il Des Gardins è anche una grande esperta di arte medica, quindi lei ha proprio delle conoscenze di tipo, chiamiamolo, scientifico, chiaramente con dei parametri di scientificità che possono essere diversi da quelli moderni, ma lei fa degli studi scientifici a modo anche di divenire a conoscenza con il sapere dell'epoca, che non era poco come si crede su questo fronte, in più a queste doti visionarie e mistiche che l'aiutano in questo. Infatti il Des Gardins ci fa dei discorsi magnifici sul concetto di salute, sul concetto di malattia. Penso che Tutti noi abbiamo un'idea di cosa sia la salute, di cosa sia la malattia, e comunque, diciamo così, non può non interessarci. Non credo possa esserci indifferente stare bene o stare male. Interessante però è capire che idea abbiamo noi della salute, che cosa vuol dire per noi essere sani, essere in salute, che cosa vuol dire per noi essere malati. E qua è molto interessante andare a vedere che cosa ci dice il Desgarde, perché riesce lei a far sposare queste due dimensioni dell'anima e del corpo, della salute. Lei usa spesso l'espressione sani e salvi, che è di una bellezza e di una profondità che infatti approfondiremo molto nel percorso Perché è una sensibilità che noi un pochino abbiamo forse perso, che forse stiamo riacquistando, ma sicuramente in quest'epoca di grande specializzazione questo sentire, che noi con termine moderno potremmo chiamare olistico, però il sentirsi veramente un tutt'uno tra anima e corpo, e avere questa percezione della salute del corpo, che non è solo una salute fisica, ma che va a coinvolgere tutta un'altra serie di dimensioni, è un orizzonte che è di un interesse meraviglioso. E la proposta che ci fa Hildegarda su questo fronte è veramente di una potenza incredibile e va molto oltre le categorie che noi spesso usiamo, no? Dello psicosomatico, del somatopsichico, no, di più, di più. C'è molto declinata, molto più profondamente, ecco, se così vogliamo dire. E non a caso lei ci propone, ci propone non solo la domanda: che cosa vuol dire per te essere sano? Che cosa vuol dire per te essere malato? Ma ci propone poi una via, una via per il mantenimento della salute, della salute fisica e spirituale. Con dei rimedi, dei rimedi pratici e con una serie di pratiche che vanno a lavorare sui due fronti. Quindi si lavora sempre sul lato fisico e sempre sul lato spirituale. Non si può, dice il Desgarda, se non si sta bene, lavorare solo su uno dei due, perché non si può guarire così, eh, o non si può mantenere lo stato di salute, che poi vedremo bene che cos'è per lei. Quindi qual è la grande, una delle grandi domande, ma insomma in riferimento a questo ragionamento appena fatto, ma che cosa vuol dire per me essere in salute? La mia vita è in salute? Non il mio fisico e basta, il mio corpo, no? Cioè, io sono in salute in questo momento? Mi sento sano e salvo? Direbbe il Desgarde. Insomma, detta ancora più direttamente, ma noi vogliamo curare i sintomi dei nostri malesseri o vogliamo guarire? Federico, tu vuoi curare i sintomi o vuoi guarire?

Io voglio guarire e vorrei anche capire, vorrei anche, come dire, essere protagonista filosoficamente della guarigione. Cioè, secondo me questa cosa che tu stai dicendo, importantissima, e ci dice proprio— a me comunica tutta la forza del pensiero di Hildegarda, perché ci costringe, ci invita ad allargare la nostra domanda sul desiderio di salute, sul desiderio di guarigione. Quindi non solo naturalmente come elimino il sintomo, noi siamo abituati, abbiamo proprio un paradigma proprio di pensiero, ancora prima che di tecnologie mediche, non è solo questo, è proprio una questione di mentalità intanto. Noi siamo attenti al sintomo e quindi per noi guarigione significa, come dire, non avvertire sintomi. Allora, la domanda qui diventa molto più larga, radicale: che cosa mi sta dicendo questo malessere?

Essere.

E come dicevi prima, Lisa, infatti allargare proprio il concetto di salute alla vita stessa. Concetto di guarigione, anche qui appunto abituati a pensarlo in termini medici. Ovviamente la medicina è importante, ci mancherebbe, non è qua in discussione questo aspetto. Poi ci sono tanti modi, anche tante vie della medicina, non è questo, non stiamo diciamo valutando la medicina, stiamo— però il The Garden, almeno a me seguendo il tuo seminario E tornando su questo tema, mi arriva tutta la potenza di queste due categorie, salute e malattia, nel loro significato esistenziale, che quindi ci riguardano molto da vicino, non soltanto perché siamo magari malati in questione, o siamo noi a desiderare la salute, ma ci riguarda proprio perché se è la vita che chiede qualcosa. Noi siamo nella nostra vita, ma noi chi? Quindi noi come singoli, quindi la nostra esistenza. Come dicevi prima, Lisa, secondo me è importantissimo questa cosa, cioè se si parla della vita di un essere umano nella sua interezza, quell'individuo non è solamente l'insieme dei suoi funzionamenti meccanici, ma incontriamo con questa domanda una forma di vita, non solo, anche un certo modo di vivere. Capite? Allora, la domanda sul modo di vivere è una domanda filosofica. Chi è il protagonista di un modo di vivere se non colui che giorno per giorno, come dire, incarna il suo modo di vivere, lo abita dall'interno? E ci sono, ci sono delle malattie dell'esistenza, diciamo così, che nessun intervento strumentale esterno in sé è in grado di risolvere. Cioè, ci sono i contesti, naturalmente, ci sono un sacco, ma siamo noi intanto i protagonisti, diciamo così, di guarigione esistenziale, quando si ammala il ritmo, il senso delle nostre giornate, quando si ammala il desiderio, quando si ammala anche il modo in cui lavoriamo, il modo in cui amiamo, il nostro rapporto col tempo, il nostro rapporto col riposo, con gli altri, con noi stessi. Ecco, il Degas quindi ci invita a non guardare l'essere umano come se fosse come dire, né una diagnosi e basta, né guardandolo a pezzi, diciamo così, no? Quindi qui gli va bene, gli va male, cioè come se fosse una macchina. Ci invita a chiederci se la nostra vita nel suo insieme è ancora un tutto vivente, se lo è ancora, e come fare, spingerci a continuare a essere questo tutto vivente. Allora, da questo punto di vista, cioè, la domanda che vi propongo è questa qua: quale parte della mia vita sta chiedendo cura? Anche qui prendiamoci qualche minuto. Quale parte della mia vita sta chiedendo cura e in che modo la mia vita nel complesso sta chiedendo cura? Il corpo, certamente, ma può anche essere, come dicevo prima, il ritmo delle giornate, il sonno, il lavoro, la relazione, una relazione. Anche la fiducia, ci sono anche un rapporto col mondo in generale. Viviamo in un'epoca ad esempio di una fortissima difficoltà ad avere un rapporto armonico con il mondo. In questo anche il Desgarde secondo me ha tantissimo da dire, proprio nel modo in cui appunto il microcosmo, noi come microcosmo ci relazioniamo al macrocosmo. E cioè anche la sociologia contemporanea ha speso fiumi di pagine per parlare dell'atomizzazione dell'individuo contemporaneo. Ecco, allora qual è l'antidoto, diciamo così, se vogliamo assumerlo, al sentirsi semplicemente isolati, monadi, diciamo chiusi in loro stesse, se non prenderci cura del senso che comunque c'è qualcosa che ci lega al di fuori, c'è qualcosa rispetto al quale, diciamo, il mondo nella sua interezza noi possiamo sentirci connessi. Ha detto bene Elisa prima, cioè non c'è Non c'è facile, cioè le domande anche di prima sono domande per noi, almeno anche per noi che proponiamo questi percorsi, sono le stesse domande su cui lavoriamo giorno per giorno e quindi sono proprio, cioè non sono, come dire, anche qui bisogna prestare attenzione a non leggere la filosofia in senso moralistico, cioè non sono lezioncine di vita, sono vie di evoluzione, sono delle possibilità aperte, ma non sta scritto da nessuna parte che poi che ci debba essere un modo giusto di vivere, ma vogliamo o no creare un luogo, una possibilità per l'essere umano contemporaneo in cui queste domande tornano ad avere un senso oppure no? Questo è, allora qui il Desgardeau ci dà veramente una possibilità secondo me impagabile di riflettere in senso esistenziale l'antropologia. Non è questione di qual è la natura umana così in astratto, no? Qual è la nostra nostra natura umana, qual è il nostro senso della guarigione, qual è il nostro modo di stare nel mondo. E quindi ecco, lavorare su questi elementi. E quindi quali parti di noi chiedono la cura, chiedono questa armonia, chiedono respiro. Ecco, e quindi ci consegna in questo senso il Desgarde un'immagine molto potente: la salute come armonia vivente, come unità tra corpo, anima, mondo e modo di vivere. Comunque Lisa, ecco, quando vuoi, se per me possiamo poi passare alla nostra terza figura, Margherita, Margherita Porete.

E qui a me piacciono tutte e tre, naturalmente, però il mio cuore batte in maniera speciale per Margherita, che mi accompagna da 30 anni. Così, se vi fate due conti, riuscite a capire anche quanti anni ho, perché mi sono laureata in corso. Quindi insomma, fate due conti e ce la fate. È su di lei che io ho fatto la mia tesi di laurea, quindi a quel tempo insomma c'è stato lo studio accademico e poi però è una di quelle figure che quando la incontri non ti lascia più esistenzialmente e a ondate torna e ritorna. Margherita Porete, qui facciamo un saltino più piccolo storicamente, siamo nel 1300. Margherita è una beghina fiamminga e durante una delle video lezioni vi parlerò molto anche delle beghine che sono un fenomeno poco conosciuto e molto, molto interessante oltre che importantissimo dal punto di vista storico filosofico. È questa beghina fiamminga delle tre Federico che è filosofo doc L'ha trovata la più potente filosoficamente e io concordo con lui perché Margherita è proprio radicale, è audace. Margherita spacca, Margherita parla per sua propria voce, non si appella nemmeno a rivelazioni superiori, dice no no, dico io quello che penso io. Ci ha lasciato un'opera, Lo specchio delle anime semplici, interessantissima anche dal punto di vista letterario, e anche di questo parleremo nel percorso. Margherita Porete è stata sottoposta ad un processo inquisitoriale e nel 1310, giudicata lapsa et relapsa, cioè eretica recidiva, è stata bruciata a rogo. Nel centro di Parigi. Quindi un caso eclatante e una figura, una figura di questo genere, insomma, potente anche da questo punto di vista per vicenda sua personale. Con lei entriamo in territori veramente estremi di altezze spirituali e di profondità filosofiche incredibili. E anche qui vi leggo due brevi passaggi dello specchio, dello specchio delle anime semplici, appunto l'opera che di lei c'è rimasta, così sentiamo subito insomma a che livelli arriviamo con Margherita. Quest'anima ha tutto e non ha niente, sa tutto e non sa niente, vuole tutto e non vuole niente. Questa anima, dice amore, non fa conto di vergogna né d'onore, di povertà né di ricchezza, d'agio o di disagio, d'amore o d'odio, di inferno né di paradiso. La Margherita è così. Margherita è radicale, è paradossale, è estrema. Anima che ha tutto e non ha niente, sa tutto e non sa niente, vuole tutto, non vuole niente. Chiaro che qua siamo fuori dalla logica e dal principio di non contraddizione. Cosa vuol dire? Ma lei ci vuole svegliare, lei ci vuole spiazzare con queste affermazioni che subito ci chiamano, perché noi nella nostra vita quotidiana, nel nostro utilizzo anche normale, insomma, dei termini, che cosa diciamo? Io ho una serie di cose, io so delle cose, io voglio questo, voglio quello. Quindi insomma, Siamo molto tranquilli, no, in queste nostre categorie del volere, avere e volere. Ecco, Margherita vuole spiazzarci, vuole spaccare questa tranquillità, anche se volete, questa serenità. Ci fa vedere un'altra possibilità e ce la fa vedere in maniera paradossale, cioè quest'anima che ha tutto e non ha niente. Ma cosa vuol dire? Questo non è intuitivo, non è immediato, no? Si sente la potenza, però Bisogna un attimo riflettere su questa cosa. Cosa vuol dire? Sa tutto e non sa niente. Quindi un tipo di conoscenza che evidentemente è diversa dall'accumulo delle nozioni, no? Vuole tutto e non vuole niente. Una viene qua proposta, una via di liberazione, di trasformazione veramente, veramente estrema, tanto da arrivare, no, quest'anima, diciamo, d'arrivare a un punto tale di libertà da poter non far conto, cioè d'arrivare che non ci importa, cioè che è indifferente la vergogna o l'onore, la povertà, la ricchezza, l'agio, il disagio, l'amore, l'odio, l'inferno e il paradiso. Che poi qui è un punto anche teologicamente importantissimo di questo genere di mistica, si chiama la supposizione impossibile, ma questo dopo lo analizzeremo nel corso degli incontri. Siamo, siamo agli estremi, no? Qui siamo proprio a una chiamata fortissima. Che attenzione, non far conto di vergogna, onore, eccetera, non vuol dire indifferenza, eh, non vuol dire anche ignavia di fronte alle decisioni, alle scelte della vita, ma esattamente l'opposto. La sentite che è Margherita è proprio provocatoria, è fortissima. E d'altra parte lei ci fa vedere la sua radicalità con lo stesso esempio anche della sua vita. Insomma, una nota di colore: è stata incarcerata 2 anni prima di essere poi arsa al rogo. Lei non ha parlato una volta, non ha proferito una parola in 2 anni di carcere. Cioè, una potenza incredibile, sovrumana, viene da dire, no? Bene, io mi fermerei con la carrellata delle 3 donne che incontrano lo spirito. Lascio a Federico commenti, chiusure, indicazioni tecniche. E naturalmente siamo qui a disposizione adesso e anche ovviamente dopo, sempre, per qualsiasi domanda, condivisione, curiosità, quello che vi ha suscitato questo incontro. Io Federico ti ringrazio, ti lascerei la parola appunto per tutto quello che devi dire o che vuoi dire e io basta, mi sa.

Aspetta, tutto quello che devi dire o che vuoi dire? Distinguiamo perché il destino di questa serata—

Ma devi o E non devi, vuoi e non vuoi, come sei messo.

No, allora, ma posso dire una cosa velocissima su Margherita prima? E poi andiamo in conclusione. No, perché prima, allora, sulla sua potenza, no? Tu dicevi la sua potenza filosofica, il suo linguaggio, allora, molto alto, radicale. Allora, dico rapidissimamente su questo, poi dopo andiamo in conclusione con la serata di oggi e magari ci diamo 10 minuti per per gli— Ora, io penso questo, no? Cioè, Margherita non ci sta chiedendo semplicemente, come dire, di rinunciare alle cose, alle persone. Secondo me ci sta chiedendo qualcosa di molto sottile. Domande che nella loro paradossalità evidenziano la paradossalità della vita e anche evidenziano però la paradossalità che per noi a volte ha il tema della diciamo così, anche felicità. Cioè, la domanda diventa: posso non rinunciare alla vita, ma posso vivere senza aggrapparmi alla vita? Posso amare senza il bisogno di possedere ciò che amo? Posso sapere senza erigere muri, diciamo, con le mie convinzioni personali? Ora, le domande appunto possono essere tantissime, ma rapidissimamente, per lasciarvi anche con una domanda centrale, anche in questo caso con Margherita, vediamo se riesco. Ecco, allora, con questa domanda: che cosa mi possiede propriamente? Credo di possederlo, perché spesso pensiamo di essere noi a possedere qualcosa, diciamo così, un ruolo, no? Ho un ruolo, una relazione, ho una relazione, un'idea, ho un'idea. Questo è stato uno dei, come avete visto, appunto avere, sapere, volere. Quindi è un elemento, è soltanto uno, ma già anche solo questo, sostare un attimo su questo, già ci dice secondo me della capacità, della possibilità insita nella filosofia, nel modo di stare al mondo che ci propone Margherita. Ora, anche non necessariamente, vedete, come dire, seguendo pedissequamente poi le tappe della sua vita— la sua vita era la sua vita, però però l'idea esistenziale connessa è un'idea che circola invece in tanti modi dell'essere. Quindi appunto ribadisco: che cosa mi possiede proprio mentre credo di possederlo? Ecco, certe volte appunto avere un'idea e quell'idea invece mi irrigidisce. Allora se un'idea ci irrigidisce è quell'idea ad avere noi, non siamo noi ad avere un'idea. Credo di avere una relazione ma poi magari quella relazione diventa il luogo di un condizionamento, allora non è che ho una relazione, quella relazione diventa quasi una, come dire, un legame che mi comprime. Allora, credo di aver reso insomma l'idea anche in questo senso. Anche qui provate a pensare, puntualizzate per voi, per voi stessi, 2 minuti per provare a immaginare, intuire qualcosa che in questo momento può valere anche per ciascuno di noi. Potrebbe essere una cosa che abbiamo, appunto, una persona che temiamo di perdere. Allora quella Quel temere la perdita è già una forma, come dire, di attaccamento. Le convinzioni, le immagini che abbiamo di noi stessi, progetti anche, anche i progetti possono diventare, come dire, occasione di una, come dire, dialettica del possesso in una certa misura. Ecco, quindi non si tratta ovviamente qui, anche qui, di giudicarsi, eh, ma assolutamente. Non si tratta solo di vedere dove il nostro io, come dire, anche si aggrappa dove perde quindi libertà. Allora, secondo me Margherita Porete è una donna che ha incontrato lo spirito veramente, radicalmente. Un po' anche, concludo con questo, è come Socrate per le sue idee, per il suo modo di stare al mondo, non si è sottratta poi alla prova estrema della morte e l'ha accolta, anzi, la morte con coerenza, con, diciamo, anche serenità, nel silenzio consapevole. Di dove stava andando, per 2 anni, come ha ricordato Lisa. Ecco, la sua era, come dire, mi piace dire così, una libertà senza difese. Allora chiediamoci che cosa possiamo anche noi, come dire, smettere di difendere per diventare radicalmente liberi. E allora con questo andiamo verso la conclusione e Ecco, allora intanto anche Giovanna ci ha dovuto lasciare ma ci ringrazia ed è interessata a queste tre figure e ci contatterà. Grazie Giovanna, non so se è ancora qui o se è già uscita. Comunque ecco, questi erano veramente, come dire, tre soglie, tre assaggi. Abbiamo incontrato questi elementi, queste tante possibilità. Oggi abbiamo solamente iniziato, però vedete, la filosofia è un percorso. Allora, anche su questo, per chi desidera, abbiamo poi puntualizzato tutte le caratteristiche di questo percorso. Anzi, vado un attimo in condivisione rapida per le sue caratteristiche fondamentali, per chi ha desiderio quindi allora di esplorare queste 3 figure in questo modo. Ecco, i 3 seminari confluiscono in un unico percorso, così questo videocorso, circa parliamo di 12 video lezioni con dispense, guida, supporto, si entra proprio in uno spazio anche interattivo. Molte persone nel corso di quest'anno si sono già iscritte una alla volta a questi seminari, naturalmente poi possono anche continuare a partecipare alle attività perché per noi appunto la formazione è un percorso, un percorso di ricerca continua. Questi sono quindi Chi volesse proseguire su questa ed esplorare sia culturalmente che filosoficamente, esistenzialmente queste tre figure ha da un lato il percorso, come vedi, di conoscenza, ecco, il videocorso nelle sue tre articolazioni, questi tre seminari corredati, organizzati, e gli incontri esistenziali non obbligatori ma ovviamente fortemente consigliati a queste date dove poi riaffronteremo più nel dettaglio il valore esistenziale trasformativo di ciascuna di queste tre figure. Ecco, quindi in questo modo proponiamo questa possibilità di iniziare proprio un percorso che non sia quindi l'inizio. Vedete, l'esperienza, c'è anche un'idea di esperienza un po', come dire, nella nostra epoca un po' fuorviante. Sono quelle cose che uno prende, inizia, sono forme di intrattenimento. Ecco, La differenza che c'è fra l'intrattenimento e l'avvio di un processo, di un percorso che un po' alla volta possa veramente aiutarci a vedere meglio noi stessi, elaborare meglio la nostra visione del mondo, aprire vie di trasformazione, di evoluzione e quant'altro. Naturalmente con la guida di Lisa, che poi dopo con cui condurremo insieme questi incontri interattivi secondo questo calendario. E quindi ecco, per noi questo è veramente un elemento fondamentale, centrale su Vivere e Filosofare. Noi per primi, l'ho detto prima ma lo ribadiamo, non è che ci sentiamo dei guru per questo. Queste sono figure impegnative anche da maneggiare per noi che, come dire, facciamo ricerche, ci poniamo, ma non è che ci poniamo nell'ottica per cui noi siamo arrivati a. No, noi creiamo con Vivere e Filosofare ciò che ci sarebbe che ci piace vedere nel mondo. Cioè, la spinta fondamentale a creare Vivere e Filosofare non è la pretesa di essere noi i saggi in questione, ma di creare finalmente un contesto dove non ci sia, diciamo, questo tipo di esigenza che arrivi il guru della situazione che ci dica che cosa dobbiamo pensare, ma che ci aiuti, che un contesto dove ci aiutiamo a crescere nella ricerca. Ecco, quindi allora questa è la cosa. Non so se Lisa vogliamo anche eventualmente aggiungere qualcosa.

Aggiungerei una piccolissima cosa a questo che ha detto Federico sull'organizzazione degli incontri. Allora, naturalmente noi siamo a disposizione sempre, indipendentemente dagli incontri interattivi, eccetera. Quindi ci potete sempre contattare. Però è stato pensato questo percorso, proprio perché è un percorso, per riproporre quello che è l'unico, mi vien da dire, modo di fare filosofia. Cioè, filosofia si fa un po' da soli e il momento singolo è fondamentale, quindi si legge, si studia, si pensa, ci si fa le proprie idee. E serve quello, non si può fare a meno. E poi però non può mancare il momento di confronto, di condivisione, il momento dialogico, direbbe il nostro amico Socrate, no? E è fatta proprio così se si vuole fare un percorso filosofico. Ci sono i due momenti ugualmente importanti, ugualmente i due poli di uno stesso processo, no? Uno non può stare senza l'altro. Non si può sempre solo condividere, non si può sempre solo leggere da soli, no? Quindi ecco perché anche l'abbiamo pensato dopo. Giustamente dice Federico Levy, mica è obbligatorio fare gli incontri di condivisione, però, però, se vogliamo fare un percorso E sono molto interessanti, no? E ripeto, e fanno da contraltare a quella parte invece di riflessione personale, che poi un videocorso è gestibilissimo a seconda delle esigenze personali, no? Ognuno lo guarda, lo riguarda, c'è materiale scritto, ci sono approfondimenti, e in più c'è questo nostro essere a disposizione in qualunque momento, perché se uno ha una domanda non è che deve aspettare un mese per fare l'incontro interattivo, no? Perché dopo anche contattarci subito e dire: ma scusa, questa cosa qui che magari non mi è chiara. Quindi insomma è stato pensato con questo spirito e questa, e questa logica.

Ecco, infatti proprio così. Grazie Lisa anche per questa, per aver sottolineato questo aspetto. Ultima cosa poi, per chi è interessato, e entro— le iscrizioni chiuderanno il 20 maggio, c'è ancora del tempo però, e saranno a numero limitato proprio perché crediamo negli incontri interattivi che quindi ovviamente funzionano se poi non c'è, diciamo, un numero anche eccessivo di persone che poi, no, si dice magari "ah, si sta insieme, si dialoga insieme", no? Quando ci sono quelle conferenze, non so, 500 persone, "eh, facciamo questo dialogo". No, facciamo dei dialoghi, sono i dialoghi, vuol dire che tendenzialmente sì, le persone possono intervenire davvero, interloquire veramente, non così per modo di dire. Viviamo in un'epoca dove veramente la forma ha sostituito la sostanza a vari livelli. Ecco, quindi questa è la proposta e niente, io spero che intanto questo incontro vi sia piaciuto, abbiate ognuno di voi portato qualcosa, una domanda, un elemento, uno spunto di riflessione riflessione che tanto potete portare con voi. E niente, noi rimaniamo a disposizione, come ha detto Lisa. E come ci piace dire su dentro Vivere e Filosofare, chi c'è, chi già ci frequenta e vive la comunità di Vivere e Filosofare lo sa, chi è fuori lo sente per la prima volta, noi ci salutiamo sempre con un buona vita filosofica a tutti. E grazie ancora, grazie.

Grazie, grazie a voi. Ciao, sempre stupendi, bellissimo, quante cose imparo. Grazie Tania, grazie a tutti.