È nebbia negli occhi di Dio. Poesia, filosofia e Scrittura

Eccoci qua, dovremmo essere in diretta, anche se forse la pagina, la pagina Facebook mi sta dando adesso qualche problemino. Vediamo un po' se riusciamo ad andare in live anche nella pagina Facebook. Ok, no, forse su Facebook non stiamo riuscendo ad andare in diretta. Va bene, non importa, intanto andiamo su su YouTube. Buonasera a tutti. Poi dopo, mentre andrà avanti la nostra diretta, darò rapidamente un'occhiata. Come sempre, bentrovati a un nuovo appuntamento di Stream Sofia, lo streaming di Vivere Filosofare tra il filosofico e l'esistenziale, che suona bene pure così. Ecco, oggi è con noi Laura Marongiu, consulente filosofica, studiosa di teologia, logica, etica e metafisica, studiosa veramente di tante bellissime discipline, nonché tra i primi membri della nostra comunità filosofica di Vivere e Filosofare, tra i primissimi, grande sostenitrice di questo progetto che ringrazio quindi per aver accettato il nostro invito, per essere qui.

Grazie a te, grazie a tutti, sono molto molto contenta di essere qua, grazie.

Laura è autrice di E nebbia negli occhi di Dio, eccolo, un libro che definisci Un esperimento di poesia speculativa ispirato al Pentateuco, in cui filosofia, scrittura e ricerca interiore si incontrano per provare a dire l'ineffabile. Da diverso tempo avevamo progettato di fare uno o più dirette sui tuoi esercizi filosofico-esistenziali. Alla fine la scelta di presentare proprio questo libro, tra i tanti che hai già pubblicato, e di farlo proprio in questa fase dell'anno non è naturalmente per niente casuale. Infatti il titolo in qualche modo è evocativo in questo senso, ma chiariamolo, diciamolo: il libro nasce, poi ovviamente Laura ce ne parlerai più nello specifico, come raccolta d'inverno, cioè che si potrebbe definire una scrittura che attraversa il gelo, la nebbia, l'attesa e ci invita a contemplare questa stagione anche dentro di noi. E comincerei proprio da qui: che cosa ti ha spinto a dedicare una raccolta di poesie invernali e che cosa ne pensi dunque allora dell'inverno inteso proprio come dimensione, se ho colto un aspetto almeno del tuo lavoro, come dimensione esistenziale dello spirito?

Sì, sì, sì, sì, io ho proprio iniziato questo progetto che è un piccolo progettino di 4 raccolte per 4 stagioni e l'ho cominciato proprio mentre studiavo il Pentateuco, appunto durante i miei studi di teologia. E ho scoperto un mondo totalmente nuovo all'interno delle pagine della scrittura. È proprio un modo diverso di percepire, di vivere quello che è espresso nei primi 5 libri della Bibbia. E questo si è immediatamente messo a dialogare col modo un po' più filosofico, quello che conosco. E il nesso di questo conversare, di questo dialogo, è stato sempre un costante interrogarsi esistenziale. Quindi ho vissuto un incontro arricchente, un bel viaggio, ecco. E l'inverno è proprio questo per me, come hai detto tu, proprio una dimensione esistenziale. Cioè, arriva dopo un autunno che è un progressivo spogliarsi, un lasciar cadere dinamiche che ormai non tengono più, visioni del mondo che hanno, diciamo, terminato di dare il loro contributo. Arriva l'inverno che è il momento di restare con questa nudità. In un buio che però a me piace vedere come gestazione di luce. Quindi sì, il freddo si sente, il freddo si sente tutto e i pensieri lavorano, si sta col gelo, si sta a noi stessi e si sembra effettivamente incapaci di vedere chiaro, no? Si sembra proprio di essere in mezzo alla nebbia. E anche in questo non vedere chiaro però si sente che la luce inizia la sua corsa per uscire, si sente questa rincorsa del sole che piano piano, piano piano arriva e viviamo questo momento senza poter visualizzare la luce in anticipo. Però lo alimentiamo, alimentiamo questa luce che vuole uscire, questo seme che vede la terra un po' chiudersi su di sé, lo alimentiamo con pensieri, con domande, con attese. Inizia un lavorio lunghissimo, un lavorio costante che va in profondità e questa raccolta invernale nasce proprio davanti a questo, davanti all'uomo immerso nel suo gelo, che però ho trovato in maniera sorprendente riflesso nell'immagine di Dio che ci è offerta nel Pentateuco. Cioè, tra le pagine dei primi 5 libri della Bibbia si vede un Dio che a volte sembra non saper bene che cosa fare con l'uomo. E questo mi ha lasciato molto sorpresa. Cioè, ogni volta l'uomo e Dio, che entrano in relazione si scoprono a vicenda, si rendono più chiari l'un l'altro un aspetto alla volta, imparano a conoscersi, si innamorano con sorprese e con non poche difficoltà, devo dire. Però è proprio questa lettura dell'Antico Testamento che mi ha portato a scrivere questo primo testo, come proprio un'esigenza, e mi ha fatto vedere come quando si entra in relazione nell'esistenza "È nebbia persino negli occhi di Dio", quindi c'è un inverno in tutto ed è bello ed è giusto che ci sia, ecco.

Ed è proprio questa, anche questa bellezza del lavoro che hai fatto di ricerca, perché effettivamente se ho colto anche in questo messaggio, nell'idea per cui anche è nebbia anche negli occhi di Dio, ma questa nebbia intrisa di significato, alla fine è la ricerca di una riflessione su questa stagione che effettivamente, in quanto stagione, ha significato, significa tantissimo anche per le religioni, non soltanto per il cristianesimo. Adesso ovviamente siamo alle porte delle festività natalizie che viviamo da un punto di vista cristiano, ma in generale è un periodo da un punto di vista spirituale molto significativo, molto forte, proprio in virtù di questa caratteristica e questa caratteristica stagionale che tu hai colto perfettamente, ma a differenza poi magari della tradizione religiosa e basta, tu come dire l'articoli da un punto di vista esistenziale, cioè lo rendi, questa stagione la rendi un momento della ricerca di senso, della ricerca di sé e da questo punto di vista mi verrebbe da dire è effettivamente anche un lavoro che mi ricorda un po' quella che Foucault definiva la scrittura di sé. Cui, cioè quella, una delle, lui le definiva proprio tecniche del sé, pratiche attraverso cui l'individuo opera su se stesso, fa un lavoro con sé per formare la propria interiorità e in questo modo trasformare la propria esistenza in un'opera d'arte, proprio questa era l'espressione che adoperava, naturalmente cercando anche di liberarsi dai poteri anche che cercano di disciplinarlo Ed è interessante pensare adesso alla soglia del Natale, ovviamente noi qua con Vivere e Filosofare siamo un canale, in questo co-stream Sofia facciamo questo canale di divulgazione, ma siamo una realtà, una comunità filosofica, per noi anche il Natale è l'occasione per riflettere su di sé, naturalmente, questa soglia, e effettivamente anche il Natale si può vivere Foucaultianamente, adesso vado proprio veramente, vabbè Federico, vabbè voi lo sapete, cioè chi mi ascolta lo sa, tu Laura poi mi conosci da già da un pochino di tempo dai laboratori con Università Popolare Meditazione, quindi non ti sorprende. Vivere il Natale Foucaultianamente vuol dire che anche il Natale si può vivere come processo di liberazione, oppure anche il Natale può essere vissuto sempre in una maniera che in qualche modo dice di sì a dinamiche di disciplina. Ecco, però invece secondo me tu riesci qui a fare effettivamente con questo tuo libro, che non è in sé un lavoro sul Natale, un lavoro sull'inverno, diciamo così, fai un lavoro su te stessa. E da questo punto di vista ho pensato, a parte adesso questo rilievo diciamo Foucaultiano così un po' speculativo, ad altri autori della storia del pensiero. Penso a Marco Aurelio, a Sant'Agostino naturalmente, anche a Kierkegaard, cioè autori che quindi con diverse, ognuno a partire da diverse tradizioni, in realtà e fanno esattamente questo lavoro qua di scrittura sul senso, di scrittura di sé, che effettivamente dà un po' il senso di come la ricerca e il movimento stesso del pensiero fa, è consustanziale al movimento stesso della vita. E tu hai nel tuo libro una cosa, mi è piaciuta tantissimo, una poesia che usa con una sola espressione, dà il senso di questo tipo di di situazione qua, "filosovia", che ovviamente non è un errore di battitura, perché queste sono quelle cose che i bambini direbbero: "Maestro, ma qua c'è un errore, questo doveva essere filosofia". No, ecco, non è ovviamente questo, "filosovia", che effettivamente poi in un'altra poesia addirittura parli del pensiero come un'esperienza. Ecco, volevo chiederti se in generale questa tua Cioè, che idea hai della filosofia che ti porta a intenderla come una filosofia?

Benissimo, hai citato proprio la mia poesia riassuntiva di quello che è la visione che ho intorno alla filosofia, che per me è inevitabilmente un movimento trasformativo. È proprio un modo di respirare, un modo di vivere che ti cambia, che ti sposta continuamente. In Filosofia parlo proprio di ricercatori esistenziali, che è un'immagine che è cara anche a Vivere e Filosofare, la ritrovo molto anche nelle meditazioni che abbiamo fatto insieme. Ricercatori esistenziali mi risuona tantissimo. Affamati di senso, dico, a un certo punto parla di curare sé per via, ed è un po' questo quello che ho cercato di fare in questa piccola raccolta: scoprirsi, curare se stessi, lungo una via che è filosofica, che è un po' la via che sento più mia, a volte scomoda, a volte molto complicata, ma l'unica che sento onestamente mia. Parte proprio da questa condizione limitata dell'uomo, che se vogliamo è anche quella che gli dona un senso. Il limite dona sempre senso, non solo in quanto limite esistenziale, non si parla solo di morte, ma proprio il limite costitutivo del non saper tutto, del non capir tutto, del non vedere tutto chiaramente. E in questo, e dico in un altro momento appunto del mio testo, gli dèi non filosofeggiano, no? Pensando agli dèi greci più che al Dio in relazione del Pentateuco. Ecco, però il nostro limite invece induce la ricerca, questa filosofia, questa fame di senso che dà un po' profondità alla nostra ricerca costante di noi stessi.

Mi fa venire in mente una, uno dei, un'espressione con cui Carl Jaspers introduce la sua opera gigantesca, meravigliosa, della verità, che dà proprio il senso. La verità non è un nostro sapere definitivo, non è un nostro possesso definitivo, la verità è la nostra via, cioè la ricerca della verità è la nostra via. Che rapporto può avere l'uomo con la verità? È il rapporto di una ricerca, che uno, di questi tempi se ne parla tanto, sembrano frasi fatte, ma invece no, se diventano esercizi di sé, che però non sono soltanto esercizi pur importanti, per carità, psicologici, cioè semplicemente di venire a capo di certe esperienze biografiche, per carità, assolutamente che va benissimo, ma quando la ricerca della scrittura di sé prende la strada anche della filosofia, allora l'esistenziale e il filosofico fanno tutt'uno e tu poi non soltanto unisci queste due dimensioni, ma riesci anche a unire, e intanto ci arrivano qua dei saluti da persone che ci stanno ascoltando, ciao Barbara, E quindi ecco, ci fa molto piacere avere persone che ci stanno ascoltando e quindi ecco, riesci a unire queste dimensioni appunto con questa ricerca che parte dal Pentateuco, una molto interessante ricerca anche teologica. Ora da questo punto di vista quindi mi sembra che proprio uno degli interessi culturali della tua ricerca risiede pure in questo, tenere insieme questi 3 elementi: filosofia, teologia, esercizio esistenziale di scrittura di sé. Ed è proprio questa una delle cose che più ho apprezzato della tua ricerca. Se sei d'accordo, potremmo procedere con la nostra diretta leggendo alcune poesie che in qualche modo esemplificano queste tre dimensioni. Va bene, Laura?

Certo, va benissimo. Prima di cominciare a leggere, se vuoi ti introduco un momento proprio per dire un po' come si tengono insieme questi tre elementi, perché si trovano un po' mescolati un po' in tutte le poesie. E torno su una cosa che ho già detto, che è proprio il linguaggio tipico del Pentateuco, no? Quindi un linguaggio— io ho avuto la fortuna anche di studiare l'ebraico, quindi un linguaggio molto materico, molto pratico, molto fisico, che si intreccia con quello più concettuale, con quello greco, se vogliamo. E quindi quello che ho messo a dialogo attraverso l'interrogarmi esistenziale costante È proprio questo modo diverso di vedere, ancora una volta, che mi ha portato a vedere anche quella che è una particolarità di questo linguaggio così nuovo per me. Tipico dei primi 5 libri della Bibbia è questa capacità di abitare le domande interrogandole. Noi siamo abituati molto a dare una risposta, a dare precisione, invece questo approfondimento, questo scavare costante, questo andare sempre più a fondo, dove il pensiero si fa motore e si fa anche accompagnatore, ti porta verso il limite, verso lo scoprire te stesso costantemente, è quello che mi ha permesso di tenere insieme un po' le tre cose. Ora magari leggendolo apparirà molto più chiaro.

Ma assolutamente, hai fatto benissimo a puntualizzare questo aspetto, perché effettivamente è uno degli elementi di fortissima originalità del tuo lavoro. E c'è pure una poesia che si intitola proprio "Limes", che in qualche modo rappresenta questo, anche se magari, se sei d'accordo, una ad esempio che mi è piaciuta moltissimo, che mi è piaciuta molto proprio da un punto di vista anche filosofico, e se per te va bene inizierei da questa, si intitola in un modo che potremmo dire è il titolo di questa poesia, è il titolo della storia della filosofia occidentale se la intendiamo una poesia, cioè "The Testy". Che è la domanda socratica, che cos'è, la domanda socratica perché è stato Socrate, figura fondativa della storia del pensiero, che con questa domanda interrogava gli altri andando poi facendo il suo lavoro maieutico, no? Ecco, di ricerca, di far partorire la verità dei propri interlocutori ed eventualmente anche andare a individuare le contraddizioni. Quindi questa domanda "Questa cosa in particolare, che cos'è la giustizia, che cos'è, non so, l'amicizia, che cos'è qualunque cosa, più o meno concreta, più o meno astratta, e inizia così anche la grande domanda sulla sostanza, sull'essenza delle cose, e tu però non articoli in questo modo, la tua è una poesia bellissima, brevissima, che ti chiederei effettivamente, adesso la leggo, tanto è velocissima, inizia così: solo, e poi vai a capo, solo "Quei che gli chiedi di essere". E finisce così. Bellissima, fantastica, che è tutto un programma secondo me. Laura, ti va di dirci qualcosa su questa poesia?

Grazie, innanzitutto sei sempre un sacco generoso. Questa è brevissima, proprio brevissima, essenziale oserei dire, perché la utilizzo anche tantissimo nelle mie consulenze filosofiche. Spesso succede che venga qualcuno a portarmi una questione contingente, un problema molto puntuale, e andando ad astrarre, il primo passo a volte è definire, ma definire in un senso un po' meno chiuso di quello che ci possiamo aspettare. Quindi mi è arrivata ultimamente una persona che mi continuava a dire: "Ho un problema con l'altro, perché gli altri?" Perché ci siamo fermati un attimo e gli ho detto: "Bene, ma che cos'è? Chi è l'altro per te?" ricordandoti che la definizione non può essere chiusura. La definizione è come la fotografia di un movimento, quindi si fissa in questo momento quello che tu chiedi a quella cosa di essere per te, sapendo che tra 10 secondi è già da un'altra parte, si è già spostata. Ma in quel momento che cosa stai chiedendo a quella cosa di essere? Che significato le attribuisci? Che senso le conferisci? Che ruolo le chiedi di rivestire? Dura un attimo perché la definizione è incapace di reggere alla nostra trasformazione costante, non può imprigionare la realtà in concetti, non ha questa pretesa, però ci aiuta a fissare in questo momento che cosa sto chiedendo alla realtà, è solo questo. Il TST, quindi questa essenza che rincorriamo, che è solo, ecco per cui ho isolato appunto questa parola, questo, quello che gli chiedo ora di essere.

Bellissimo, e quindi qui è, secondo me c'è proprio una genialità questa definizione, perché il TST è domanda appunto per la filosofia della definizione che cerca l'oggettività di questa definizione, e tu stai, come dire, riportando invece il bisogno esistenziale della definizione, ciò che noi chiediamo a quella cosa di essere, e quindi significa effettivamente, cioè veramente qualcosa di molto, di molto importante, di molto importante da un punto di vista proprio esistenziale. Infatti il fatto che tu usi poi questo per le tue consulenze è indicativo appunto della capacità di tenere insieme questi piani. Quindi è solo quel che gli chiedi di essere. Tutte le volte che noi Rivolgiamo, e lo facciamo tantissimo, non necessariamente in maniera esplicita magari, no, la definizione di qualcosa, ma quando noi non riusciamo a capire una cosa è come se gli stessimo chiedendo: "Ma tu che cosa sei? Perché io non ti capisco." E allora lì la domanda implicita è un TST, è un TST che però allora, per capirlo fino in fondo, questo TST è una domanda che noi possiamo rivolgere non soltanto all'oggetto, ma al nostro chiedere all'oggetto che cos'è, è interrogare come detto prima, le nostre stesse domande. Questo secondo livello, che è il livello dove la filosofia diventa ricerca, dove tu hai la domanda che tu rivolgi alla realtà e il tuo porti domande sulle domande che ti stai ponendo. Fondamentale, che uno sembra molto cervellotico, ma no, è il momento in cui tu prendi contatto con te come essere umano nel mondo da un punto di vista esistenziale, quindi veramente molto, molto Molto bella. Un'altra molto interessante, sempre sulla dimensione filosofica, poi magari andremo anche alle altre, ci sono anche tantissime intuizioni teologiche molto interessanti, ma per completare un po', un'altra che mi è piaciuta molto dal punto di vista filosofico è Insonnia/Apertura, che tu intitoli così, Insonnia/Apertura. La morte è un limite, ti chiedi se è un limite ontico o ontologico. E questa, vabbè, diciamo, questa differenza, ora parlarne a lungo, perché qui ci sono ovviamente dei riferimenti, delle influenze filosofiche importanti, qua ci vedo un'influenza filosofica col pensiero di Heidegger per esempio, con la differenza ontologica sostanzialmente, però bello è non soltanto parlare della differenza ontologica, è questa tua riflessione che tutti stai ponendo e che quindi stai condividendo a tutti in questo momento. Ecco, allora ti chiederei, ma per te, allora, alla fine sei riuscita a risponderti: la morte cos'è? Un limite ontico-ontologico oppure questa doppia presenza è ancora viva nella sua duplicità?

Sicuramente ancora sono nell'insonnia, nel senso che effettivamente questa è una domanda che mi ha svegliato proprio la notte in un modo molto anche violento. Sono rimasta tanto in questa domanda e ho interrogato tanto questa domanda. Le risposte cambiano, perché come la definizione di prima, non toglie pretesa d'eternità, perché poi esiste un'eternità puntuale che cambia costantemente. Quindi anche qui le domande che pongo a questa domanda e le risposte che ogni tanto arrivano sono puntuali, eterne, ma il giorno dopo sono già diverse. Però ecco, vedere la morte come un limite ontico a volte l'avvicina tantissimo, nel senso di non allontanarla come se fosse proprio una dimensione da evitare. Io in un'altra di queste poesie auguro proprio la presenza fino in fondo, anche proprio in quel momento lì, nel momento della morte. È come dico sempre, come vedersi un bel film e poi girarsi al finale. Non si può, non si può. Dall'altra parte ha una dimensione ontologica che la rende anche così profonda. Quindi è ancora una lotta non risolta in questa domanda. Probabilmente la risposta le tiene insieme entrambe.

Ecco, è questa. E quindi l'aspetto interessante diventa anche questo: capire come per noi esseri umani il senso di queste esperienze, la morte in questo caso, ma forse verrebbe da dire anche altre esperienze, sicuramente comunque la morte come evidenzi lo è, vive in questa duplicità. La dimensione ontica è la dimensione che noi viviamo, forse potremmo dire proprio con la nostra stessa carne e sangue, nella nostra orizzontalità. L'ontologico è tutto ciò che in qualche modo è oltre questa dimensione percettiva fisica, no? E quindi la morte effettivamente, come anche Heidegger insegna quando pensa, ci pensa come l'essere essere per la morte. La morte intanto è nella sua ineluttabilità non presente, è presente nella sua non presenza ontica, quindi questa la rende una presenza ontologica. Però poi è— però non potrebbe essere una presenza ontologica se non avesse realtà, una realtà ontica che noi possiamo conoscere, che conosciamo e che conosciamo anche nel dolore. Per cui questa comporta. Ma in qualche modo, ecco perché l'insonnia, giustamente dice che queste sono le cose. Poi abbiamo scoperto le cose per cui Laura Marongiu insomma, mi vengono in mente quei meme che ci stanno su Facebook, col cervellino che cerca di dormire, poi a un certo punto si sveglia: "Ma la morte è un limite ontico-ontologico". Guardati, capito?

Esattamente così. E mi sono proprio messa a ricadere: ma tocca all'essere È l'essere. L'ho toscanizzata. È stata una nottata molto interessante.

Fantastica, guarda, grazie per averla condivisa con noi, grazie a questo tuo libro. E vabbè, qui comunque abbiamo parlato di Heidegger, un altro molto importante. È un po' più lunga questa poesia, ma bellissima, che intitoli Essere per la vita. E qui le influenze diventano diverse. Ti va di leggerla? Ce l'hai a portata di mano rapidamente? Ok.

Non leggo proprio bene come te, ma ci proviamo.

Sì, dai, vai.

Si intitola appunto Essere per la vita. Postura interrogante, caro Dasein. Angoscia e possibilità. Costante indeterminatezza. Trasvalutatore per essenza, per fortuna. Uccidi Dio e crea te stesso. Plasma il tempo senza subirlo. E se ti perdi, desideralo. E ascolta, sei martello e radura, inizia a vivere. Fantastica, questa si vede proprio un bel dialogone serrato tra Nietzsche e Heidegger. C'è quell'accostamento tra martello e radura, cioè c'è un lessico molto—

valutazione dei valori, per esempio. Ecco, infatti qua vedo postura interrogante, caro Dasein. E il Dasein effettivamente è l'esserci che nasce appunto come domanda, e ne abbiamo già parlato. Angoscia e possibilità, costante indeterminazione, altezza. E qua, trasvalutatore, per essenza, per fortuna, uccidi Dio. Ma qui, come questo lavoro tra Heidegger e Nietzsche, insomma, è molto interessante. Come lo stai vivendo da un punto di vista esistenziale?

Sento che sono autori che mi parlano tanto, da tanto, quindi sono un po' vecchi amici, no, questi che tornano sempre. È un passaggio che ogni tanto incontra anche Kierkegaard, c'è l'angoscia, c'è la dimensione del impossibile. Però loro due, Heidegger dice che sembrano anche posture molto diverse, in realtà dialogano tantissimo secondo me, o almeno in me. E devo dire anche la trasvalutazione, tutto ciò che comporta un grande coraggio, perché poi la domanda, il trasvalutare i valori, il vuoto, lo vedremo anche, lo vediamo nelle poesie che sono un po' dopo questa, però come si interagisce col niente. Quindi richiede molto coraggio l'essere umano. Dall'altra parte, una vera e propria scelta. Quindi se ti perdi, desideralo. Quindi questo essere martello, questo buttare giù tutti i preconcetti, tutto ciò che ogni volta si crea come una visione del mondo in cui ci si trova anche comodi a un certo punto, ci dà sicurezza, poi però bisogna avere il coraggio di buttarla giù quando non regge più, e dall'altra parte di aprirsi come radura e iniziare a vivere, a capire che anche questo movimento costante di uccidere Dio e di crearsi costantemente è faticoso, ma è proprio l'essere per la vita, ecco, quello che vedo in questo titolo.

Molto bello, molto interessante. Ci restituisci un'immagine di Nietzsche teologica che sembra un paradosso assoluto, ma in realtà è un paradosso fecondo, cioè Nietzsche è un maestro effettivamente di liberazione, quindi uccidi quel Dio che non ti dà più accesso alla domanda, sostanzialmente, non ti dà più accesso alla tua ricerca, non tanto uccidi Dio perché, perché tanto, a parte che Dio non si fa uccidere, non è che c'è, cioè da un punto di vista strettamente teologico, poi in realtà parliamo appunto di una essenza che trascende. E quindi la postura del martello, del trasvalutatore, è la postura di colui che cerca, colui che cerca Dio, che lo fa perché nello Zaratustra Nietzsche ce lo mostra chiaramente. Chi ha letto Zaratustra e pensa che Nietzsche sia un ateo che vaga così e basta non ha capito quanto è molto più profonda. Invece tu hai colto, infatti, Nisci in questo modo, ma prima e poi hai fatto riferimento a un'altra poesia molto molto bella sul Nilo, vero?

Ah sì, sì, sì, sì.

Possiamo passare a quella, eccola qua, aspetta, vedo pagina 92, aspetta che la prendo.

Sì, sì.

Poi naturalmente dico, colgo occasione per chi ci sta ascoltando, se ci sono anche domande o qua e là insomma curiosità sui vari passaggi che adesso li stiamo percorrendo rapidamente, ma insomma il volume è è ampio e veramente ricchissimo, però poi si leggono anche molto bene, sono molto belle perché parliamo di argomenti impegnativi che invece in realtà riesci, senza perdere della profondità speculativa, ad avere uno stile letterario che ti ci mette dentro. È bellissima questa cosa, Laura. Cioè, fare poesia speculativa non è semplice perché c'è da mantenere questa bellezza, stilistica, accessibilità al problema, alla questione, e beh insomma non è veramente, veramente complimenti. Allora eccola qua, Neil. Ah beh, inizia subito in effetti in maniera molto interessante Neil: "Nel niente, nel niente leggerò come neve, l'anima ride." Gioca nel niente senza fondamento, l'anima trema, crolla. Nel niente di ciò che si è, l'anima folle danza. E qui c'è un trattato sulla filosofia del nulla in 12 versi, veramente fantastico. Solo su questo avremmo potuto fare la presentazione solo così, solo su questa poesia secondo me, tant'è. Comunque lavori su 3 figure qui del niente: nel niente leggero come neve, nel niente senza fondamento, nel niente di ciò che si è.

Questa inizia, diciamo, sono arrivata a questa proprio da quello che dicevi tu dello Zaratustra, ma anche di Gaia Scienza 125, quindi cerco Dio, no? Che per me è in parallelo, imprescindibile a cerco l'uomo. E di conseguenza in questo specchio il primo momento è l'approdo al niente. Quindi questo niente ce lo siamo conquistato, abbiamo ucciso Dio, no? Quindi abbiamo fatto vuoto di quel metafisico, insomma quel vuoto metafisico di senso. E lì per lì sembrava anche una cosa leggera, un gioco. Il primo moto è pieno di coraggio e liberatorio, quindi c'è questo riso liberatorio, questo sentirla proprio come un gioco. Poi si capisce che quello che abbiamo distrutto era un fondamento, quindi lì l'anima trema. Si parla proprio di horror vacui, si arriva a quella fase del nichilismo che oggi è inaggirabile, è il nostro linguaggio. Però anche una grande occasione da abitare. E questo lo vediamo un po' nell'ultima parte. Però lì c'è tutto il terrore in cui bisogna stare, bisogna attraversarlo. Quindi togliersi ogni fondamento, togliersi la terra sotto i piedi, guardare nell'abisso porta anche tanta paura. Quella va attraversata perché si arriva poi al niente di quello che si è, perché poi si leva ogni fondamento anche a noi stessi, tutte le nostre immagini, idee che abbiamo su di noi, tutte le nostre certezze crollano. E a volte vedere il niente allo specchio è terrorizzante, però ti dà quella liberazione di poter danzare sul nulla e quindi di potersi costruire. Quello è proprio nichilismo attivo all'ennesima potenza. L'umanità è creatrice, quindi in questo per natura è un po' divina. E dico in un'antroposia improvvisiamo, no? Perché è vero, trovandosi davanti al niente senza quei tutori di cui parla Kant. L'uomo impara a dire sì al vuoto e a crearsi questa libertà ogni volta, e a crearsi in questa libertà ogni volta, a riconoscersi, a scoprirsi. E quindi alla fine è vero, sembriamo folli. In un'altra poesia, penso si intitoli "Siamo i folli di Dio", è questo, no? Impariamo proprio a ballare sul nulla.

Bellissimo, perché appunto parli, quindi sono 3 figure qui, 3 figure concettuali che, se ho capito bene, parlano di un percorso che è contemporaneamente un percorso culturale, anche della storia della civiltà, della civiltà occidentale, che è quello per cui anche Nietzsche infatti ha elaborato la sua teoria sul nichilismo, sul nichilismo passivo e il nichilismo attivo, a cui tu stai facendo riferimento, ma anche un percorso esistenziale. Viviamo oggi in un'epoca di grandissima, enorme crisi di senso e bisogno di senso. Di crisi di senso che si manifesta anche proprio con stili di vita autodistruttivi, per esempio, o autodistruttivi o, come dire, inconcludenti, disorientati, che non sanno, in realtà non sanno creare. Cioè quello che tu stai dicendo è che il problema fondamentale, quello che almeno a me arriva ovviamente, ma che il problema fondamentale anche di questa epoca è che siamo figli del gesto dissacratore, siamo figli di un gesto che ha detto: sai che c'è, mettiamo l'uomo al centro. Ed è è stato fatto e viviamo nell'epoca dell'uomo al centro, quindi dell'aver ucciso Dio nel senso nicciano, proprio per cui nell'Ottocento piena epoca anche di positivismo, sviluppo delle scienze, c'è proprio un modo in cui nuove ideologie che nel Novecento hanno messo al centro l'essere umano, quindi di grande crisi di quel Dio ordinatore del cosmo e quindi adesso ci siamo trovati con un cosmo disordinato, perché senza l'ordinatore adesso sta a noi ordinare, ma noi chi? Tutti noi, nel nostro essere noi siamo un grande caos, in questo caos c'è disorientamento, in questo disorientamento può esserci disagio, malattia, perdita, può essere veramente anche perdita di sé. E qui intravedi questo movimento dell'anima folle, l'anima folle che danza. Folle perché folle quindi? In che senso tu vedi qui, introduci questo, mi incuriosisce molto.

E la follia è richiesta secondo me, è proprio un requisito richiesto per riuscire a attraversare il nulla e a un certo punto a dire scelgo anche il terrore, anche la paura, ma di qua ci passo attraverso. E scegliere ancora una volta è sempre il vuoto per poter creare, se non è follia questa insomma, però è necessaria, è richiesta, perché per poter danzare davvero occorre riuscire a entrare nel nulla. Ci vuole tanta, tanta follia per poterci entrare e attraversarlo tutto, e a volte anche perdere se stessi, perché il rischio c'è, il rischio c'è, ma dopo si apre l'infinito davvero.

Wow, bellissimo, bellissimo. Cioè, c'è veramente, sarebbe da rimanere ancora a riflettere su questo, su questo. Anzi, ci sarebbe da fare un laboratorio di Vivere e Filosofare sul nulla, inteso in questo senso, la crisi di senso vista da questo punto di vista, no? Ci starebbe, sarebbe veramente molto significativo. Ma poi i passaggi che tu fai sono tantissimi, abbiamo già cominciato quindi a entrare dalla dimensione filosofica, siamo entrati naturalmente in questa dimensione che è una porta di accesso tra il teologico e il non teologico, quindi una porta di accesso teologica molto particolare l'abbiamo fatta. E beh, una diciamo, aspetta adesso stavo tra i vari appunti che che io mi stavo chiedendo in che, dove, ah beh, bellissima poesia pure, aspetta però mi devo recuperare la pagina, a proposito di teologia e rapporto tra essenza dell'uomo e trascendenza, la poesia Dio, però col trattino, di trattino io, però adesso non me la sto ritrovando.

Ce l'ho io qua davanti, se vuoi.

Qual è la pagina?

Ah, no, la pagina non la vedo, però se vuoi te la leggo direttamente.

Tu intanto leggila, sì sì, che tanto adesso la recupero.

Si chiama "Di trattino io". Caduto è il dominus, improvvisiamo, buona la prima e attesa del ritorno. Felice chi vuole ripetersi, il cerchio si abita col sì. E anche questa è particolare, viene dopo delle poesie più teologiche, più materiche, più tangibili, e questa apre un po' invece a un linguaggio anche più, diciamo, più libero, più libero, sì. Quindi vediamo questa D del Dominus che cade e lascia un po' l'io, e ci lascia proprio, come dicevo prima, a improvvisare, perché la vita è così, la vita è buona alla prima, cioè non ci sono le prove, non le possiamo fare, e in attesa costante del ritorno, no? Io faccio spesso riferimento a questo circolo uroborico, anche qui sempre Nietzsche con noi, e la felicità poi sta nel volere questo ripetersi, perché per abitare un cerchio bisogna anche volerlo questo ripetersi.

Gran parte delle volte mi rendo conto che anch'io da consulente, uno degli aspetti più difficili a volte nei percorsi di consulenza non è tanto la, per esempio, che pure c'è molto nella consulenza filosofica, la ricerca dello sguardo lucido, della lucidità, della chiarezza rispetto a una situazione. Molto spesso in realtà però i clienti, gli ospiti in consulenza vengono Sì, anche per chiarirsi le idee sicuramente, magari hanno anche la necessità di qualcuno che magari con domande insieme si riesca a vedere cose diversamente, ma molto spesso invece in realtà la consapevolezza della propria situazione esistenziale c'è e come, il problema è accettare quella situazione, cioè a volte la chiave anche per il cambiamento passa per l'accettazione, per l'accettazione di cosa? Del proprio circle. In una certa misura, parli di eterno ritorno che apre dal punto di vista nietzscheano proprio a una prospettiva metafisica complessiva, no? Sulla vivi, però che in realtà diventa un'etica, in Nietzsche diventa un'etica, vivi come se ogni singolo attimo della tua vita possa ripetersi eternamente così com'è. Quindi che cosa significa questo? Approfondire la vita giorno per giorno, trasformare la vita giorno per giorno, E qui c'è veramente una grande riflessione. Sono rimasto un attimino, allora c'è un commento interessante a tal proposito: "L'io andrebbe", leggo, "l'io andrebbe, se fosse possibile, eliminato non solo dal dizionario ma anche dall'intero universo", come commento. Ma qua per io c'è forse un aspetto interessante di questa cosa che viene detta. Forse per io non so se intendere veramente l'ego però, ecco perché se noi intendiamo l'io come ego, sì, cioè l'ego vuol dire questo narcisismo del singolo che in qualche modo vuole imporsi su tutto il resto, anche una sorta di de-responsabilizzazione, no, l'ego che quindi semplicemente ha un rapporto per esempio col mondo predatorio consumistico, ecco, negativo, quindi in questo senso l'io può anche essere qualcosa che deve essere superato, magari il Nietzsche di questi giorni direbbe Il nuovo Zarathustra direbbe: l'ego è qualcosa che oggi deve essere superato. Però forse qua— ecco, che cosa hai da dire Laura su questo? Infatti c'è una sintonia, vedo 3 commenti, non so se tu li vedi Laura, questi dal canale YouTube ci sono. Comunque ecco, è questo, ecco, non so se vuoi dire qualcosa Laura su questo.

Anche io in questo commento ci ho letto una traduzione proprio dell'ego. Perché è vero, qui si parla di io proprio come ciò che ci sta dietro, cioè l'ego è fatto proprio di tutte quelle sovrastrutture di cui ci imprigioniamo, di quelle immagini di cui poi per essere all'altezza di quelle immagini rimaniamo lassù, in superficie. Qui c'è una ricerca di io autentico che è anche dolorosa e faticosa e che l'ego lo distrugge inevitabilmente. Forse è una, appunto, in nihil, come abbiamo visto prima, c'è il niente di sé da fare. Quindi fare niente di sé comporta salutare l'ego.

Fare niente di sé comporta, certo, salutare l'ego. Quindi è in realtà un movimento della coscienza che proprio si libera dell'ego, che è la prima prigione in una certa misura. Quindi in realtà l'io come porta per la trascendenza, a questo stai facendo riferimento. Beh, molto interessante. E da questo punto di vista allora è interessante prendere anche la parte esistenziale del tuo libro su un'altra poesia che è anche questa brevissima ma veramente, cioè poesia speculativa appunto, a parte che già la poesia in sé potrebbe essere definita una branca della filosofia, per Heidegger lo era indubbiamente, e poesia speculativa però vuol dire anche invece prendere la poesia per andare oltre col senso e qui su una poesia che si intitola Identità Sei bravissima e precisissima, e forse capita a fagiolo rispetto al discorso che stiamo facendo. Identità, cioè ciò che non puoi fare diversamente.

Questo è davvero breve, breve, breve. Sì, si collega bene anche con questo commento, perché proprio di questo si parla, no? È venuta fuori da un confronto in realtà molto teologico con Esodo 3:14, quel momento famoso in cui Dio rivela il suo nome, la sua identità, che poi in realtà è "Ie asher Ie", è intraducibile, è un'affermazione impressionante, molto difficile da tradurre, è molto vicina ma allo stesso tempo agli antipodi rispetto a quel principio di identità "A A" greco che noi conosciamo. E da lì si è aperto questo dialogo per me con la possibilità, che oggi forse è più pacifica, però di ammettere, di arrendersi al fatto che ogni cosa sia sé e non sia allo stesso tempo. E questo vale anche per noi. Spesso ci si chiede che cosa sia identitario, no? Ci mettiamo davanti al nostro io e ci chiediamo: cos'è che fa parte della mia identità, della mia essenza? In realtà non c'è niente di uguale a se stesso, neanche noi lo siamo. Siamo in costante cambiamento. Quindi spogliandosi dalle sovrastrutture, dall'ego, diventiamo sempre più consapevoli che un'identità fissa, direi per fortuna, non c'è. Non ci determina, non ci inchioda. In questo momento identità adesso è quello che non posso fare in modo diverso, per dove sono ora, per come respiro ora, non posso fare che così. Questo si rende evidente a volte nelle situazioni limite, nei dilemmi etici, appare con urgenza e lì si vede con evidenza, ok, in questo momento sono questo, Anche questo però non deve rischiare di rimanere un'immagine cristallizzata di sé a cui bisogna rispondere anche in futuro, nei confronti della quale bisogna sempre essere all'altezza, sennò diventa una prigione di cui è molto difficile liberarsi. E in questo secondo me aiuta anche una prospettiva di poesie anche un pochino più teologiche, più materiche, quelle per esempio riferite a Mosè, al deserto, sempre da Esodo, Numeri in poi, quindi la fatica del deserto. La figura di Mosè dialoga molto con questo concetto di identità, perché il Deuteronomio si chiude con Mosè che muore sul Monte Nebo e non arriva alla terra promessa. Quindi anche questo, di non darci sempre una direzione per iniziare a camminare, perché non è costitutiva del viaggio, quindi non è un prerequisito per iniziare a viaggiare. Quindi il senso non si trae dalla direzione, non è fisso, come il noi allo specchio, non possiamo pretendere una fissità perché sarebbe davvero limitare quello che è un percorso e limitare quella che è un'identità sempre costantemente in movimento.

Perfetto. Qua c'è ancora un commento dello stesso, della stessa persona, molto, che sta partecipando con grande attivismo, ci fa molto piacere. E allora, prima ha fatto un'osservazione rispetto appunto alla ineliminabilità dell'io. L'io di cui parla Laura potremmo chiamarlo seontologico o l'entità personale in quindi con una certa concezione di che cos'è il personale, quindi molto, molto forte. E commenta questa cosa, questa tua riflessione: è in potenza, si sviluppa eventualmente in atto. Sì, cioè questa, volendo si può anche leggere in questa chiave aristotelica, nella dicotomia potenza-atto. Però Massimo, ok, sì, sì, ciao Massimo, tanto piacere. Perché il suo nome su YouTube ha un nome utente, diciamo, non riconoscibile in quel senso, quindi adesso si è presentato. Sì, beh, molto interessante questa riflessione, anche la possibilità di leggerlo in chiave aristotelica. Sicuramente, da quello che ho capito, Laura, la tua riflessione, questa proposta di una definizione di fatto dell'identità, di che cos'è l'identità, non del singolo naturalmente, ma in qualche modo è un modo per risolvere a livello esistenziale il problema dell'identità. Cioè è una proposta qui, è una proposta di concezione di che cosa fare di questa domanda "io chi sono". Per molti una postura possibile è "io chi sono? Io sono questo, questo e quest'altro, di conseguenza non posso essere tutta una serie di altre cose", come se fosse un a priori. Invece quello che tu stai dicendo è no, non darti questa, non è necessariamente un a priori, forse questa fissità la possiamo superare pure perché Se l'ottica verso cui vai Laura è quella anche della creazione, nel senso nietzscheano, chiaramente Nietzsche è in effetti un grande distruttore del cosiddetto essenzialismo, cioè di quella concezione per cui ci sono essenze fisse e immutabili che si tratterebbe soltanto di riconoscere ma non di modificare in alcun modo. Mentre però tu anche dici, poi non è che significa che che tutto può essere tutto, che noi possiamo essere qualunque cosa sempre, cioè è una sorta di sintesi io vedo tra Parmenide e Eraclito, lo so che mi viene in mente in un modo un po' così, ecco sì, presocratico, perché Parmenide è l'autore dell'essenza fissa, Eraclito del movimento e tu stai dicendo se tu ti poni il tema dell'identità e ti chiedi intanto ciò che tu non puoi fare diversamente ora, stai eraclitizzando Parmenide. Cioè stai rendendo, oggi veramente vabbè, aiuto, niente, ma che ho mangiato a pranzo oggi, aspetta, scusate, devo stare attento alla dieta perché evidentemente non lo so, cioè ho delle, e no, comunque a parte gli scherzi, ecco no, era criticizzare cioè nel senso per cui avere effettivamente un'idea creativa del sé, anche qua mi veniva in mente anche Bergson per esempio in realtà, come altro autore invece più contemporaneo, però anche riconoscere dove sei ora, cioè anche rispettare il limite, cioè qui non c'è una filosofia, se ho capito bene Laura, quello che anche c'è dietro, non c'è una filosofia del "può essere sì quello che te pare e chi se ne frega", cioè no, al contrario, cioè rendi sacro un limite, ma il limite rendilo sacro, ma non serve renderlo fisso per renderlo sacro.

Esatto. E rispondendo anche al commento, in questa lettura aristotelica di potenza e atto, sì, in potenza e diventa atto, sempre pronti a riaprire dall'atto una nuova potenzialità. E quindi sì, riconoscere l'atto in questo momento e riconoscere però la potenzialità all'interno dell'atto stesso a cui siamo giunti ora.

Perfetto. Che dire, noi qua ci stiamo avvicinando direi alla fine della nostra diretta e ci sono anche dei riferimenti che fai, magari potremmo andare a chiudere verso questi a meno che non ci sono altre poesie di cui ti piacerebbe parlare, verso quelle che fanno riferimento al Natale, cioè per esempio c'è Natale solstizio a pagina 46 mi pare, c'è un riferimento, aspetta che la prendo perché effettivamente C'è, in questi giorni abbiamo scelto appunto questo periodo apposta per parlarne. Eccola qua, Solstizio. Ti va di leggerla? Potremmo anche andare a chiudere con questa e aggiungere altre cose e poi farci gli auguri.

Va benissimo. Allora, Solstizio: non ti curi dei fiori, ripiegata su te stessa, anima bambina, odore di Natale. Sei come rincorsa del sole verso giugno, chiedi salvezza ma sei già in volo. Sì, questa è nata proprio l'anno scorso ormai, ma proprio in questo periodo, e questo proprio secondo me, cioè ora non è il momento davvero di curarsi dei fiori, bisogna stare lì a alimentare questo questa cosa ancora molto piccola dentro che però si alimenta anche con quelle che sono la magia di questo momento, perché comunque l'odore di Natale richiama proprio a quella che è la magia di questo momento, un momento intensissimo in cui si sente proprio la rincorsa del sole verso giugno. A volte ci si sente persi, è il momento più buio, l'inverno, in cui si chiede salvezza. Basterebbe veramente sentire che sta siamo già, stiamo già preparando il volo, quindi siamo già lassù.

Bellissimo. Qua c'è ancora un commento: è l'amore divino che fa crescere. E prima ancora entra poi nella dimensione proprio della questione teologica, ma a quel punto dovremmo proprio aprire il simposio teologico: chi può rivelare l'essere se non colui che l'ha creato? E quindi è qui, certo. Beh, sicuramente È su questo piano che si pone poi la questione della creazione, la questione dell'essere in generale. Forse poi in relazione però a questa poesia è bello pensare in questo senso la creazione, proprio perché in virtù di una stagionalità questa creazione come se rispondesse a— se pensiamo alla natura come una musica, è come se l'inverno avesse una sua armonia, no, una sua sinfonia, la primavera un'altra, l'estate un'altra, l'autunno un'altra ancora, e sono tutte creazione. E il solstizio è un momento di questa creazione. E qui mi pare, Laura, che tu con questa poesia l'abbia colta proprio come se avessi voluto dare a questo momento della natura, che è della natura anche dello spirito naturalmente, quindi della natura intesa con la N maiuscola, anche il modo in cui magari il romanticismo tedesco potrebbe anche definire, insomma, avvicinarsi all'idea della natura. Penso a uno Schelling, per esempio, in questo in questo momento, ma dici non ti curi dei fiori, no, non è questo il momento dei fiori. Ripiegata su te stessa, anima bambina. E quindi siamo un po' tutti bambini a Natale, però è vero.

E qui mi rimando anche al commento di ora. Sì, è vero, è l'amore divino, è l'amore divino. L'uomo è sempre in grado di sentire dentro sé, quindi quest'anima bambina si richiama anche, cioè Ricordiamo comunque, Natale è anche come immaginario il giorno di un bambino, quindi il mondo cambia proprio da lì, a partire da un bambino. Quindi è proprio lì riconoscere, è vero, questo amore divino che crea attraverso però il nostro saper essere anime bambine. E quindi mi rifaccio anche, ci sono poesie, anche io sono andata, io vado in giro per la mia città che è bellissima, che è Firenze, e quindi tante poesie dell'ultima sezione, dell'ultimo capitolo, sono dedicate a quella che è la mia terra promessa, che è Firenze. E in una poesia di queste, che si chiama Campanili, dove dico scrivetelo sulle vostre prime pagine che il bello è ancora in piedi, si richiama proprio questa capacità dell'essere umano di creare tantissima bellezza, proprio perché l'essere umano in sé è divino, ha questo amore divino. Cercarlo dentro di sé è proprio il momento dell'inverno, ecco.

Bellissimo, certo. Bello poi anche questo omaggio alla propria città, alla propria città natale. Eh sì, io direi che anche con questo, che insomma anche era un'occasione per noi in Vivere e Filosofare, chi ancora non fa parte della nostra comunità, di conoscerla, ovviamente di di farci, di fare gli auguri di Natale. Che tipo di augurio quindi, con che augurio ti senti di lasciare adesso i nostri ascoltatori? Di quale Natale? In che modo la filosofia può contribuire a un bel Natale per lo spirito?

Questo è un bell'assist per la poesia più natalizia che c'è, che si intitola proprio "Dono" e che è un invito proprio a celebrare il presente come un presente. Questo è, quando ci si sta dentro è molto difficile dimenticarsi che è un regalo, come un regalo è stato per me essere qua oggi, grazie che mi hai invitato qua. Un regalino ti aspetta perché è in arrivo da te l'ultimo libro che è uscito 4 giorni fa. E quindi ringrazio tu a tutti, te soprattutto, e tutti quelli che hanno dedicato un po' di tempo ad ascoltarci. Buone feste a tutti!

Buone feste a tutti, grazie, grazie di cuore. Dalla provincia di Lucca, alcuni giorni fa sono stato a Pontassieve con mia moglie. Ok, bene, ci fa molto piacere. Bene, tanti tanti auguri a tutti quanti, alla prossima!

Grazie mille!

Ciao ciao ciao!