Ambiente é o Meio #104: Memória indígena é instrumento de preservação do meio ambiente

Está no ar. Ambiente é o meio. Uma conversa sobre as questões do nosso dia a dia. Ambiente é o meio.

Olá, ouvintes da Rádio USP. O programa Ambiente, ao meio de hoje, tem a alegria, o prazer de conversar com a Ailton Krenak, que é um líder indígena com a história muito rica, foi uma pessoa importante na construção do capítulo da nossa Constituição Federal. sobre os direitos indígenas, jornalista, escritor, a gente vai falar um pouquinho do seu livro Ideias para Idear o Fim do Mundo, mas sendo essa uma rádio universitária, é importante comentar também que a Ailton Grenac é doutora honoris causa pela Universidade Federal do Juiz de Fora, ou seja, uma figura com muita história. Ailton, muito obrigado pela sua presença aqui no programa, E comece falando um pouquinho sobre essa sua experiência de formação, seu caminho, seus educadores.

Marcelino, que bom estar falando com você numa rádio. Rádio é um dos meios mais consolidados na história de comunicação no nosso país e eu acho que no mundo inteiro. Eu gosto muito de rádio. E eu queria te dizer que, em 1985, eu fiz uma experiência na Rádio USP, a partir da emissora instalada na Escola de Comunicação e Artes, um programa que eu intitulei Programa de Índio. E eu abria o programa, obviamente, cumprimentando lá ouvintes da Rádio USP e tal, 93.7, dava o prefixo, e eu não sei se eu lembrei o número certo do nosso prefixo, mas era muito interessante, e tem até um episódio curioso, Marcelino, Quando eu inaugurei esse programa na Rádio USP, em 1985, a gente estava começando a organizar isso que veio a ser as campanhas pelos direitos indígenas. A minha participação na Constituinte, mais tarde, ela se deu na esteira de uma mobilização social ampla, onde algumas pessoas até hoje não entendem direito, se você olhar na Wikipédia, vai dizer que o Ailton era deputado Constituinte. Na verdade, E a minha participação no Congresso foi por emenda popular. Uma emenda popular com cento e tantas mil pessoas assinando no Brasil inteiro. me deu a oportunidade de fazer uma fala única, de defesa do capítulo dos índios na Constituição Brasileira, e que foi única e decisiva. Parecia aquela história do... você falar com o cara, faz de novo, né? Ele fala, não, não dá pra fazer de novo, porque ela foi única. Ela foi única e foi gol. O que a gente tem na Constituição Brasileira hoje, Ela é realmente uma expressão daquele momento, daquele período da campanha no Brasil pela democracia direta, já após... A gente estava saindo do rescaldo de uma ditadura, o povo estava expressando um desejo muito grande de liberdade e configurando essa experiência de democracia, digamos, representada pelo parlamento, essa coisa toda, a tal da democracia representativa. E hoje a discussão em muitos lugares do mundo é se essa representação política atende à realidade que nós vivemos no planeta hoje. No Chile, tem um debate com o protagonismo do povo indígena Mapute, muito importante, Marcelino, que reivindica a refundação do Estado colonial. Refundação. Sem fazer remendo, entendeu? Tipo, joga esse saco velho fora e vamos construir uma coisa nova. O povo Mapute foi hostilizado pelo Estado colonial chileno até hoje, Eles foram condenados e acusados de terrorismo e considerados inimigos e ameaça ao Estado colonial. E agora tem uma mulher do povo Mapuche liderando os debates na Constituição, que eu espero que seja vitoriosa e que inspire a gente aqui na vizinhança. Que o Brasil possa receber bons ares. Apesar de o Buenos Aires ser lá na Argentina, que Santiago mande bons ares dos Andes. Assim como ele manda aqueles rios voadores que trazem chuva para o Sudeste, lá dos Andes, da Amazônia, que ele manda bons ares também para que a gente possa recuperar a cidadania nesse país que está bastante traumático, traumatizado, com pandemia, com uma série de eventos cheio de prejuízo para a sociedade brasileira, pensar naquele período dá até um pouco de animação, pensar na mobilização, na luta pelas diretas já, na constituinte, naquele breve instante em que a gente configurou os direitos da cidadania, né? O doutor Ulisses Guimarães se entusiasmou tanto que ele chamou a nossa Constituição de Constituição Cidadã. Eu acho que foi um sincero entusiasmo dele, mas que com a duração típica da vida política moderna. Não tem nada que se sustenta na modernidade. O pau quebra. Você tá vendo o Biden querendo trocar tiro com o Putin?

Pois é, né? A gente está entusiasmado com a possibilidade, talvez, de um governo mais dialógico, mas vamos deixar o Biden pra lá e vamos ainda aproveitando esses Buenos Aires, né? Vamos falar das conquistas, né? Quer dizer, acho que não dá para negar que a garantia na Constituição desse famoso capítulo oitavo ele trouxe conquistas importantes. Vamos falar um pouco das conquistas, porque você como personagem presente, histórico e continua firme na luta. Então traga um pouquinho as conquistas, depois nós vamos falar dessa desgraça que está o Brasil nesse momento.

Que tal? Não vamos chutar o Biden, tudo bem.

Boa. E é muito bom ouvir um índio com sotaque mineiro, eu que sou mineiro.

Why? Não vamos chutar o Biden.

Mas fala um pouquinho então aí, Ailton, daquilo que você acha que foi marcante, o que deu pra construir nesse breve período pós-constituição.

Marcelino, tem um colega nosso, uma pessoa brilhante, que é o antropólogo Eduardo Viveiros de Castro, né? O Eduardo, ele continua sendo um prospectador, né? Ele prospecta a nossa história, a nossa sociologia, antropologia e todas essas tendências nossas. Ele escreveu um prefácio pra um livro que eu publiquei pela editora Azog, com título de Encontros. Ele diz que, ele considera que aquela experiência da constituinte ele demarcou uma linha definitiva na história do reconhecimento da presença dos povos originários aqui no Brasil, o que já era reconhecido no continente e aqui no Brasil ainda era negado veementemente. As nossas constituições, como diz a professora Manuela Carneiro da Cunha, as nossas constituições sempre reconheceram Os índios reconheceram a existência dessa gente, mas nunca reconheceu a sua representação, a sua representação no sentido jurídico. A gente sempre foi tutelado, até a Constituinte de 87, 88, nós éramos tutelados. Quer dizer, o Estado dizia, eles estão aí, mas nunca nos deu direitos. nunca nos reconheceu direitos de cidadania. Então, assim, o acesso tardio a tal da cidadania, ela foi obtida naquele movimento que a gente fez na década de 80. E, para o bem ou para o mal, isso nos coloca, digamos assim, na mesma plataforma que todo mundo, os discriminados na geral. Porque nós somos uma sociedade marcadamente racista, E é impressionante como que nós conseguimos produzir na experiência brasileira aquilo que lá na Índia, lá na Índia, é tradição milenar, as castas. Eles têm, inclusive, um tipo de humanidade entre eles que eles chamam de Dalit, que são os intocáveis. Quer dizer, tem uma grande multidão de pessoas que sempre existiu na sociedade complexa da Índia, que eles consideram que tem que ficar naquele lugar de ajoelhar-se ou deitar para o patrão subir, montar no camelo, no leão, na girafa, em quem ele quiser montar. Então esses seres humanos tapo carpete, é um ser humano carpete para o outro pisar. Na cultura que todo mundo admira, que nós admiramos de lá da Ásia, lá da Índia, isso parece que está acomodado. Nós do Ocidente, incluindo aqui que os povos originários se dizerem do Ocidente é uma extravagância, mas o Ocidente olha aquilo lá na Índia como se fosse uma tradição. Assim como os noruegueses caçam baleias, E ninguém diz ao norueguês que isso é sujo, feio e malvado, porque afinal de contas é uma tradição caçar baleia. Ou os finlandeses, sei lá. Então nós achamos que lá na Índia, aquelas castas, aqueles senhores barbudos, aqueles brâmanes, Eles podem manter uma sociedade de casta cruel, que não deixa um menino que nasce naquela casta pensar que pode ser alguma coisa além de um lixeiro, um catador dos restos miseráveis daquela sociedade de casta. Aqui no Brasil, a gente não tinha por que imitar o modelo de castas. E é interessante que os nossos historiadores, eu não conheço nenhum historiador nosso, pelo menos os clássicos, que tenha se referido a esse traço na formação da sociedade brasileira que institui uma coisa de casta. Nem o Gessé de Souza, com esse livro dele, A Elite do Atraso, nem com aqueles outros estudos dele, ele denuncia essa vocação da colonização portuguesa, marcadamente portuguesa, de reproduzir aqui nos trópicos um modelo de sociedade que Portugal só conheceu na Índia, porque Portugal tentou colonizar a Índia. Tanto que eles deixaram Goa, né? Eles tinham colônias lá, eles deixaram comunidades de fala portuguesa lá. Até hoje tem lá uma comunidade de fala portuguesa. Eu tenho a impressão de que os portugueses olharam aquilo e pensaram que eles podiam reproduzir aquilo aqui nos trópicos. E os povos originários rechaçaram essa tendência de toda maneira, ao custo da vida. Aí tem muita tem aquela mitologia sobre o assunto, tem aquela história de que eles não escravizaram os indígenas porque os indígenas eram preguiçosos ou porque fugiam, ou porque não aceitavam a escravidão. Todos esses clichês canalhas que têm a pretensão de despistar o mal-caratismo da formação da sociedade brasileira. Quer dizer, nós somos uma sociedade de mau caráter. Ela é formada na dinâmica do mau caráter. Aquele senhor de engenho que sentava numa cadeira no giral da fazenda e mandava o capataz bater nos negrinhos e nas negrinhas e dar tiro nos indígenas que ficavam tocaiando a fazenda, porque enquanto eles espancavam Trabalhavam à força, eles vigiavam os índios que estavam rodeando o casarão. E de lá da janela, ele alvejava o corpo indígena. Esses imbecis, eles foram modelando uma sociedade de casta que deu nisso. Demorou, mas deu nisso. Eu não sei se você já, na sua infância, na juventude, participou daquela experiência de ir para o engenho, ver moer a cana, bater a garapa, fazer o melado e moldar a rapadura. Então, a rapadura que moldaram aqui, colonial e canalha, é uma sociedade de casta onde o primeiro critério para você não ficar carpete é que você seja branco. Um branco para ele ser subjugado nessa condição de carpete, ele tem que ser muito rebelde, ele tem que ser tão rebelde, ele tem que ser tão, digamos, contra a cultura do ocidente, para que ele seja rechaçado pela sua A raça. Infelizmente, parece que nós estamos num canil. A gente tem que se referir a seres humanos como raça e não como espécie. Então, esse branco, esse branco que nega-se a ser branco, ele não incorpora os valores da branquitude, ele pode ser jogado no chão e pisado também. Mas isso não é o destino dele. Porque o primeiro critério é que ele seja branco para ele participar da pirâmide. Depois, os imigrantes todos. Esse povo, os sírios, os árabes, os libaneses, toda essa gente que chegou aqui no século XVII e XVIII, antes, portanto, da coroa portuguesa aportar aqui e fazer isso virar um império, um império tropical. Ali no império tropical, então, ali é que teve um patuá. Ali eles trouxeram holandeses, franceses, gente do mundo inteiro, E eu acho que a gente faz piada com o português, mas os portugueses deram o golpe histórico de conseguir fundir aqui na América do Sul uma sociedade de casta tão repugnante quanto a velha tradição dos Vedas. constituiu lá na Índia. E é maravilhoso, porque os verdes demoraram milhões de anos para produzir uma desgraça daquela, mas os portugueses demoraram só uns 200, 300 anos para fazer o molde da rapadura cretina, que é doce, mas não é mole, aqui nos trópicos.

principalmente para quem faz. E por falar em português, não sei se foi sua vingança, mas estando em Portugal, dando palestras, dando entrevistas, acabou resultando no seu livro as ideias para adiar o fim do mundo, que saiu em 2019, antes da pandemia, inclusive, que parece que acentuou a ideia de fim de mundo. Eu queria que você explorasse o tempo voo aqui na rádio, né? Mineiro gosta de pruziar, a gente aqui gosta de pruziar, mas o tempo é cruel. Então, fale um pouquinho dessas ideias, obviamente, sem contar o fim da história para a turma quando eu leio o livro, mas explica um pouquinho essa capacidade, porque eu acho que o eixo é a capacidade dos índios, dos povos indígenas de resistirem, como você deu o exemplo do Chile, como nós temos os próprios exemplos dos indígenas do Brasil. Fale um pouquinho das ideias desse livro.

Marcelino, eu acho que assim como lá no Chile, o povo mapute, um povo originário com uma tradição de resistência fantástica, chegou vivo ao século XXI e desafia no sentido de refundar o Estado colonial, se desfazer daquela carcaça colonial e constituir uma sociedade plural, crítica, com relação ao mundo que nós vivemos, eu fui forjado na história e memória dos povos nativos daqui do nosso país, em luta, com pessoas como o Marçal de Souza Tupain, como o próprio Mário Juruna, que foi a expressão mais popular, digamos assim, da vocação indígena de contrariar o gosto português. Então, o que aconteceu? Eu creio que Ideias para Adiar o Fim do Mundo é a minha réplica, porque eu Olhando o mundo da perspectiva nativa, local, eu olhei o mundo e falei, mas o mundo está ao avesso. Esse não é o mundo que a gente recebeu de graça para a gente viver maravilhosamente. pra gente experimentar o sentido do dom da vida, aquilo que eu chamo de uma dança cósmica. Quando eu falei que a vida é uma dança cósmica, teve gente que virou pra mim e falou, cara, mas que sacada genial. Não, isso não é uma sacada genial, isso é memória. Esses povos originários vivem de memória, tem potência nessa memória. Essa memória, ela evoca cosmovisões. Os nossos parentes guarani, os niandé, os zimbiá, eles têm uma cosmovisão que sustenta o seu sofrimento, a sua luta contra toda essa indignidade que o Koniçu aplica contra esses povos originários. Seja no Paraguai, na Argentina, na Bolívia, e aqui no Brasil, nessa fronteira do Brasil, eles são hostilizados, eles são chutados mas eles continuam com essa generosidade, com essa capacidade maravilhosa de dizer coisa como a que eu escutei o meu querido Carlos Papá, que é um guarani da aldeia do Rio Silveira, no litoral de São Paulo, dizendo essa semana, olha, A sociedade de vocês, ela é muito desigual e ela é muito nervosa. Ela acredita em papéis. Ela é capaz de chegar com um papel aqui na nossa aldeia e, com aquele papel, acabar com a nossa vida. Destruir tudo, porque ela acredita naquele papel. Mas ela não acredita no amor. Aí, eu escutando um Guarani falando que... Vocês esqueceram o amor pela terra. Vocês esqueceram o amor pela vida. E pra vocês tudo agora é mercadoria. Vocês olham a terra como mercadoria, olham a floresta como mercadoria, olham a nossa vida como uma coisa que vocês podem apropriar. Nós não somos mercadoria. Tudo bem, vocês pensam isso? Sem problema. Você pode pensar o que você quiser. Fique em paz. mas me deixa ficar em paz também. E aí tudo bem, a gente não precisa criar um ódio, um ressentimento, a gente não precisa criar uma motivação para a guerra entre nós, a gente pode... viver cada um respeitando o que o outro é. Esse respeitar o que o outro é, é como se fosse um limite tênue para a nossa convivência. E a gente alimentar uma expectativa de convivência pacífica. Parece que hoje reivindicar tolerância é exagero. Se você disser, ah, fulano é muito tolerante, não é mais uma ofensa, é um elogio. Eu me lembro que quando a gente falava que alguém era muito tolerante, a gente estava, na verdade, fazendo uma crítica. Hoje, quem dera que a gente tivesse pessoas que pudessem ser chamadas de tolerantes. O mundo está ficando insuportável por falta de tolerância. Se antes tolerar o outro era uma virtude, hoje tolerar o outro parece que é uma espécie de desistência. Você não pode tolerar o outro. Você tem que afirmar sua presença, sua potência o tempo inteiro diante do outro. Como se você não conseguisse simplesmente abraçar a vida, esse dom da vida, que é uma dança cósmica. Eu continuo experimentando esse sentimento íntimo, que ele não é produzido por nenhum evento externo, digamos assim, mas ele é alimentado por uma perspectiva comum a muitos dos meus parentes, a todos os nossos, digamos, parentes de povos originários, sendo capazes de produzir sentido para a vida que se alimenta dessas cosmovisões, que produzem modos de estar no mundo, que são capazes de alimentar o sentido, o sentido da vida com abundância. mas sem excesso. Imagina isso, abundância sem excesso. Então, já que o planeta inteiro está abalado, que a gente seja capaz de produzir um sentimento íntimo, onde há abundância, mas não excesso.

onde cada um possa viver, respeitando o outro, entendendo que a abundância às vezes pode ser um córrego passando no fundo do quintal. Ailton, o tempo, como eu disse, voa, mas tem duas questões finais que eu vou te fazer. Você comentou das chuvas, dos ventos, as chuvas que caem aí fartamente em Minas Gerais, às vezes com muita intensidade, exatamente em função dos impactos da ação humana. Mas eu quero que você fale como é que está o nosso avô aí, o velho Rio Doce. Você que está aí na região, Rio Doce, tão castigado com o crime da Vale. Então, fale um pouquinho como é que está o Rio, a relação do povo com o Rio. E por último, para fechar, quer dizer, essa pandemia, ela trouxe, entre grandes tristezas, ela levou à morte de grandes lideranças indígenas, lideranças que ajudaram a marcar esse momento histórico de conquista de direitos. Eu queria te perguntar o seguinte, a meninada indígena está na luta, tem muito sangue novo no pedaço, quer dizer, a luta continua, companheiro Ailton?

Minha época burundé Minha época burundé Burundungri curucuré Burundungri curucuré Minha época burundé Minhan é a água, a água do rio. Para falar desse uatu, o nosso avô, a gente fala cantando. É uma palavra canto. A palavra canto para evocar o dom desse nosso avô ancestral, esse avô que não é humano. Porque as pessoas devem pensar, mora, mas os krenak tem um rio que é avô deles, como é que é isso? Mas o rio não é pessoa, para nós ele é uma pessoa, e é uma pessoa numa condição especial de ser o nosso ancestral, de nos acolher aqui nesse território há milhares de anos. Os nossos mais antigos já bebiam da sua água, comiam do seu corpo, do seu rio, dos seus peixes, dos animais silvestres que abundaram aqui nessa bacia de Rio Doce, até que a lama da mineração avassalou o nosso rio. E nós estamos aqui, a margem dele, a 500 metros daqui de onde eu estou falando com você, passa o corpo do Atu. Ele está cheio, está bombando, fazendo inclusive algumas inundações marginais, Mas quando você colhe o material que está descendo lá, não é água, ainda é lama. Então ele não pode beber a água dele, não pode tomar banho, mergulhar, nadar nele. Nós tínhamos uma prática, tradição krenak, que era de pegar as crianças recém-nascidas e mergulhar as crianças no atu, batizando as crianças. Há seis anos a gente não pode fazer isso porque ele está interditado. Tipo, cerca de três anos depois, nós fomos interditados pela pandemia. Então, nós estamos de interdito em interdito experimentando um desafio que é de fazer o luto daqueles que a gente perdeu, fazer a vigília dos que ainda estão vivos aí, mesmo que em coma, porque pra nós no Rio Doce ele sofreu um trauma violento, que afetou a todos nós, e nós estamos aqui, netos, filhos dele, vivendo essa experiência junto com ele. que um dia esse rio possa correr de novo aqui nas lajes de pedra e a gente nadar junto com ele. As crianças, os jovens, eles estão profundamente implicados com isso, porque eles sofrem, na vida deles, a privação desse convívio com o rio. E óbvio, isso provoca a rebeldia e a vontade de contestar essa ordem injusta. Então, os povos indígenas estão com sua juventude de pé junto com a floresta, protegendo a floresta, vivendo, enfrentando esse tempo duro de roer, mas sem perdê-la a ternura.

Tivemos a enorme honra, a enorme alegria de conversar com a Ailton Krenak, a quem eu agradeço muito a sua disponibilidade, né? Agradeço também o apoio na produção, no contato da Suiane Azenha e os trabalhos técnicos de Gabriel Soares. Grande Ailton Krenak, muito obrigado, um grande abraço.

Um abraço pra Suiane e pra todo mundo, tá bom? Pro Marcelo, todo mundo que ajudou a gente a fazer a conversa.

Valeu, Ailton! Um abração, obrigado!

Viva! Finalmente conseguimos fazer essa conversa!

Viva! Viva o Rio Doce!

Viva! Um abraço, amigo! Você acabou de ouvir Ambiente é o Meio Produção e apresentação José Marcelino e Marcelo Pereira Música tema Evandro Navarro Sonoplastia Mário Ovaldo Avelino Ouça também este e outros programas em www.ribeirão.usp.br