Ambiente é o Meio #158: Créditos de carbono geram financeirização do meio ambiente

Está no ar. Ambiente é o meio. Uma conversa sobre as questões do nosso dia a dia. Ambiente é o meio.

Olá, ouvintes do Programa Ambiente ao Meio da Rádio USP. Hoje vamos debater um tema bastante polêmico, complexo, que é a tal financeirização do meio ambiente. E quem nos dará entrevista é historiador e pós-doutoranda no Departamento de Geografia da USP, Ana Paula Salviati. Boa tarde, Ana. É uma alegria tê-la com a gente aqui. E comece falando um pouquinho da sua formação e trajetória profissional.

Oi Zé, muito boa tarde. Boa tarde para quem está nos ouvindo. É um prazer o convite, ainda mais para falar disso aqui, desse assunto tão pertinente, né? E é um rosco, hein? É um rosco. Olha, eu comecei os na Faculdade de História, e lá eu fiz uma graduação muito interdisciplinar. Eu estava na USP para viver a USP, então eu fiz matéria nas relações internacionais, na geografia, nas sociais, na antropologia, e foi assim, nesse ambiente mais diversificado, que eu me dei conta que existia uma questão sobre o meio ambiente e eu busquei desenvolver isso logo no mestrado, que deu origem à dissertação, que é a financiarização do meio ambiente e o caso dos créditos de carbono. Quando eu busquei, então, me dedicar ali a entender como desde a década dos debates iniciais que os países não alinhados, que são hoje os países mais vulneráveis, os países do não anexo 1, são todos nós aqui que estamos em busca de financiamento para fazer as adaptações ecológicas, energéticas, já se reuniam ali desde a conferência de Bandung, para tentar alterar o padrão de inserção na economia internacional, baseado nas vantagens comparativas, em termos clássicos, as vantagens comparativas naturais, que faziam que todo mundo abaixo da linha do Equador tivesse que exportar produtos de baixíssimo valor agregado e com isso ficar à mercê de todas as areações. Na dissertação eu fui lá atrás. E conforme houve essa organização da parte de cá, houve um reflexo da parte de lá. Então, as costuras das propostas de meio ambiente no âmbito internacional, desde o início, se dão pautadas através dessa dinâmica dos desenvolvidos versus os não desenvolvidos em busca de desenvolvimento. Lá, desde os primórdios, desde a primeira conferência do Meio Ambiente Humano, a gente já tem questionamentos de uma linha bem neomaltusiana, dedicando toda a culpa à pobreza das questões ambientais. São os pobres, que são muitos, que são responsáveis pelas condições ambientais. Esse debate todo eu acompanhei na dissertação até chegar no bendito protocolo de Kyoto e entender como O desenvolvimento da economia já vinha pautando as normas, as institucionalidades criadas para o enfrentamento das questões ambientais. Então, como a gente estava em 98, 99, ali nos anos dourados do neoliberalismo, o protocolo de Kyoto vem com os mecanismos da nova economia. Agora vai dar certo, é só liberalizar. Então, foram criados os créditos de carbono. É no protocolo de Kyoto que você cria mercadorias financeiras. Porque, afinal de contas, se você dentro, lembrando um pouco do Kopenawa, nós como povo da mercadoria, a gente só sabe dar valor para aquilo que tem preço. Então, ao invés de debater esse conceito, você absorveu esse conceito. E se criou uma mercadoria, mas depois foram outras nessa linha dos créditos de carbono, em que só poderia haver interesse comercial para que o meio ambiente fosse protegido se você criasse mercado para isso. E esse bendito crédito de carbono aí, ele é muito bom para os negócios, mas ele não é nem um pouco... ele não implica em absolutamente nenhuma preservação. Falo isso com tranquilidade. O protocolo de quioto vai até 2012. E nessa primeira bendita fase do protocolo de quioto, os creches de carbono foram responsáveis pela redução de 0,02% da redução de gases de efeito estufa. De lá pra cá, o ouvinte pode se perguntar, ah, então, mas espera lá, né, Ana, o urubu. Não, de 2012 de lá pra cá as coisas melhoraram. Pelo IPCC, nós sabemos que os relatórios dão conta que a gente piorou o nível de emissão dos gases de efeito estufa. Há também, de colocar aqui para os nossos ouvintes, que o protocolo de Kyoto é feito a partir das metas autoimpostas dos países em referência aos limites de 1990. Então, assim, ó, eu acho que tá bom eu reduzir-se tanto. As metas autoimpostas, então, não são as metas realistas, certo? Não é um organismo científico que está impondo essas metas, certo? Então, mesmo dentro disso, os mecanismos econômicos, financeiros, são dessa monta aqui, 0,02% até 2012. De lá pra cá, o ouvinte pode falar, pô, mas então como é que anda esse protocolo de quiotido? Ele acabou. E toda institucionalidade criada para que esses créditos de carbono fossem verificados acabou também. Porque existia um mecanismo de desenvolvimento limpo dentro do protocolo de Kyoto, que era uma institucionalidade criada para funcionar na ONU. Era um aparato burocrático institucional da ONU que verificaria a bendita da cláusula de adicionalidade. Só que aí acabou o protólogo de quioto e as outras cúpulas, as outras copes não criaram um novo arcabouço, o MDL acabou. Então aí você pode se perguntar, então acabou os creches de carbono? Não. O que existe agora é o mercado paralelo de crédito de carbono, que se dão por auditorias privadas, que vão fazer a auditagem da emissão de crédito de carbono, como para quem confiar na auditoria feita. Aí você fala, Ah, então tá, né? Então temos auditorias aí confiáveis, então. Só que não também. As maiores auditoras de crédito de carbono, até recentemente, até 2022, 2023, entraram numa berlinda danada porque descobriram que a auditagem era feita de uma forma muito questionável e que os projetos que eram validados, se não me engano, agora vai fugir o nome, se não me engano, é a Vera, Posso estar enganada, mas... Os projetos eram um rosco fosco que não fazia nenhuma redução de crédito de carbono, só que assim, grandes empresas compravam com o selo dessa auditagem. Então, esse é o mercado de crédito de carbono. Agora, se você me perguntar como é que vai o mecanismo financeiro para que a redução dos gáses de efeito estufa esteja reduzindo, aí são uns 500.

Bom, vamos dar agora aquela limpada no meio de campo. Então, vamos supor, eu sou uma indústria, faço tijolos, então uso lenha. Estou pegando um exemplo muito prosaico, mas vamos lá. Aí, o que acontece? Eu poluo o meio ambiente. Aí, para compensar isso, Eu compro determinados créditos, por exemplo, de alguém que se propõe a manter a floresta em pé, é isso? E aí é uma empresa privada, quer dizer, não passa por nenhum controle público, que vai lá e que vai dizer se de fato a coisa funciona como está no papel, é isso? Desculpe, é isso Ana Paula? Eu tô com o martelo batendo aqui na minha cabeça.

É só lembrar da Ana Paula Padrão, tem o tamanho dela. Olha, é isso mesmo, o que o Zé tá colocando pra gente é, a empresa tem as termoelétricas alemãs, que emitem loucamente gás de efeito estufa, elas vão lá e compram barris de creche de carbono para fazer essa ponderação. Só que aí quem está garantindo é o próprio mercado. Então assim, é o livre mercado. Então eu diria que a gente está vendo um neoliberalismo ambiental. Nós vivemos o neoliberalismo ambiental. O que é isso? É o neoliberalismo que todo mundo conhece, pautando as saídas para o meio ambiente. Daí cada um já pode entender o nível de coesão, de fidúcia que esses projetos podem caducar. Eu lembro, se você me permite, Zé, quando eu levantei essa capivara na dissertação, eu fui ver alguns projetos. Então, por exemplo, nós sabemos que as plantações de palma, elas são altamente poluentes. Primeiro que é aquele mecanismo. Primeiro que você acaba com a plantação e com a floresta nativa para plantar a bendita da palma. Ou seja, você já destruiu ali a questão ambiental. Mas se a palma for produzida de uma forma correta a ponto de emitir creche de carbono, dá tudo certo. E como é que é essa forma? Primeiro que a palma, para ser colhida, ela vai ser queimada. Ela tem um processo de queima da floresta da palma e depois ela é preensada. Essa palma é prensada e depois o que vem antes, o ovo ou a galinha, agora me foge. Mas o fato é que essa palma é prensada para tirar o óleo. Esse óleo serve desde o Kit Kat, que ficou muito famoso, até deve ter óleo de palma até no seu sabão em pó. Se você, Zé, colocar uma lona, presta atenção, se você colocar uma lona embaixo do lugar que você faz a prensa da palma, você já está emitindo cresce de carbono. Aí você está impedindo que o óleo de palma se infiltre no solo. A palma continua sendo queimada. Todas as condições de trabalho para que a palma seja colhida são degradantes. A questão da biodiversidade ali nem se fale e as condições do ar da região onde essa palma é produzida por causa da queima são das piores que a gente tem no mundo. Então é nesse contexto aqui que nós temos, esse é um exemplo de crédito de carbono.

Aí, continuando, quer dizer, aí nós ainda estamos falando no mundo real, né, das termoelétricas, da palma. Aí entra esse tal do mercado financeiro, né, que aí parece que é só papel, né, papel pra lá, papel pra cá. Explica como é que eles entram nessa lógica, né, parece um pouco aquela bola de neve lá do mercado americano, né. dos derivativos, das casas, construam casas, hipoteca... Explica um pouquinho como é que mistura essa coisa toda.

Olha, se a gente puder pensar que o crédito de carbono é uma mercadoria financeira. Então assim, vamos pensar nesse cara que está produzindo palma com a lona para extrair o óleo. Óbvio, então ele consegue emitir um crédito de carbono que é vendido, que é comercializado exclusivamente no mercado aberto, no mercado secundário ali onde a coisa acontece. Então, para o mercado financeiro, é uma mercadoria, e se é uma mercadoria ela pode ser alavancada, ela pode oferecer uma lucratividade. Com o passar dos anos, desde 2008, 2012 para cá, há uma pressão social, principalmente dos países desenvolvidos, as empresas dos países desenvolvidos, de adotarem a redução da pegada de carbono. Então elas se comprometem a reduzir a pegada de carbono como? Elas vão lá e compram creche de carbono e colocam na estampa lá da carne moída que é vendida no mercado da Holanda falando, aqui nós temos a produção responsável, nós temos baixa pegada de carbono. Como é que ele fez essa conta? Ele foi lá, e comprou crédito de carbono no mercado e ele abate da contabilidade da sua venda de carne moída. É assim que funciona. Então esse é o cara lá do supermercado. Por outro lado você tem os fundos de investimento. que compram créditos e vendem produtos financeiros que também têm responsabilidade verde. E aí eles podem vender com valores diferentes, porque afinal de contas eles têm responsabilidade verde. Quando a gente está no sistema financeiro, quando a gente anuncia o mercado de títulos públicos, O mercado secundário, onde a gente compra ações, etc., desde pelo menos 1999, a gente já tem tudo o que é feito a partir do mercado de ações. Quando você compra um produto financeiro, você compra algo de um fundo de investimento, já é um produto, ou seja, é um terço da mercadoria tal, é um terço de commodities, é um terço de algodão, é um terço de crédito, sabe? É um quinto. Então você tá comprando um produto que tá te dizendo que vai render 15%, dali tanto tempo, já que você é um cara arriscado, arrojado. Se você for menos arrojado, você ganha 10%. Então, você sabe o que está lá no seu investimento? Você não sabe. Então, são empacotados esses rótulos e aí o fundo pode, por exemplo, te dizer que é bom que você compre esse fundo verde porque ele reduz a sua pegada de carbono. E aí você vende seu produto falando que você tem redução de pegada de carbono.

Muito bem, aí a gente chega no Brasil, a terra do agronegócio, o agronegócio não paga imposto, mas é a salvação da lavoura, são as commodities, ajuda a balança comercial. Como é que isso entra? O combustível verde, sustentável, aqui na região de Ribeirão é do etanol, não é nem álcool mais, agora é o etanol e aquele mar de cana. Como é que nessa engrenagem toda entra o agronegócio brasileiro?

Olha, hoje eu tive uma conversa mais cedo, Zé, com o professor Guilherme Delgado. Então tá tudo na ponta da língua, né? Então a gente tem, por um lado, a gente pode seguir essa prosa falando dos mecanismos criados pelo governo Lula para formar internamente um mecanismo, um mercado de crédito de carbono, tá? Por outro lado, puxando por essa coisa do agro, do agro é pop, o agro é tech, ele é a salvação. Então a gente tem que lembrar que o mercado de commodities ele já não é assim exuberante como era antigamente, nos primeiros anos de 2010, 2020, a coisa não é assim aquela cresce, é forte, mas não cresce daquela forma, certo? E prova disso é que se a gente olhar lá no saldo comercial, o setor de exportação dos grãos, ele já não é capaz de cobrir o déficit comercial da ponta de serviços. Vou tentar falar isso numa linguagem humanizada. Nós somos um país que está bastante ancorado no agronegócio, só que a gente continua usando celular, a gente continua usando computador, continua usando tecnologia, então a gente paga o quê? Tudo isso é serviço. Quando falam que você não paga é porque a mercadoria é você. Então, para usar qualquer plataforma de negócios, você paga o royalties. De onde sai esse dinheiro? Da balança de serviços. Então, a gente tem que cobrir esse saldo com alguma coisa. E aí, o pessoal do agronegócio de Ribeirão, de Rio Preto, vai dizer, quem faz as contas fecharem somos nós. Então, mas não são, não. já não é mais assim esse mar de rosas. Porque se você for pensar, né, gente, se a gente continuar em 2024, 2030, 2060, num mundo de inteligência artificial, o seu celular e não sei o quê, com carro elétrico, não sei das quantas, continuando baseando a nossa economia na exportação de grão, essa conta não fecha, né, porque você vai pagar serviço e serviço é valor agregado. Grão não é? Bom, pois é. Então a gente tem esse problema. Então não, a conta não fecha mais só com agronegócio e o governo tinha que tomar isso, essa consciência e investir em produção agregada de produtos para poderem ser exportados. Aí assim também é uma entrevista de sete partes, né Zé, que aí é outra tragédia. Do outro lado, O governo Lula começou a criar uma série de mecanismos, desde que o Lula 3 começou, se iniciaram uma série de debates, já que o MDL não existe mais, aquele mecanismo de desenvolvimento limpo que existia no protocolo de Kyoto, E nada acontece, feijoada. Cope vai, cope venha, é cope na Arábia Saudita, é cope, né? Agora vai me fugir, não foi no Kirguistão, onde foi? No Azerbaijão? Não foi? Uma cope aí num país superpetrolífero. Enfim, nada acontece, feijoada. Então, o Brasil, de novo o governo brasileiro, o Estado tomando a iniciativa. de criar um MDL, digamos assim, pra si. Ou seja, é o governo tomando a iniciativa de criar um aparato institucional aos moldes do MDL, ou seja, terá uma autoridade pra fazer a ponderação da emissão de crédito de carbono. Tudo isso pra quê? Pra que o dinheiro que seja absorvido com a emissão de títulos soberanos verdes que foram feitas. A gente já está em novembro, mas no começo do ano o Haddad foi lá para Nova York e voltou com a notícia de que os títulos foram super bem vendidos, super bem absorvidos no mercado. Então o que é isso? É um título soberano que O governo brasileiro vendeu no mercado internacional e ele tem o compromisso desse recurso ser usado exclusivamente para questões de preservação ambiental. É interessante o mecanismo, que é uma institucionalidade que você foge inicialmente. Quem conhece a DRU, o que é a DRU mesmo, não é desvio, é desvinculações de receitas da União. que era o Fundo Monetário de Emergência, que foi criado lá com o Plano Real, aí virou DRU, e a nossa DRU é em 30%. Basta querer.

O dinheiro da educação, da saúde, a educação a gente brigou muito e conseguiu retirar o efeito da DRU, mas é isso, aí eles inventam uma nova. Mas vamos lá que o tempo tá voando, viu Ana Paula, mas você tá dando uma aula maravilhosa.

Obrigada, obrigada.

O governo conseguiu acho que 2 bilhões de dólares, é isso?

Conseguiu uma grana boa, só que aí é dentro desse fundo de investimento, perdão, título soberano verde. Pra usar no quê? Naquilo que o governo fala que ele vai auditar em questões ambientais e ecológicas. Tudo isso garantindo para que esse dinheiro seja vinculado a quem está investindo nesse processo. Do outro lado, o governo também está tentando criar uma auditoria para emissões internas de crédito de carbono com a validação do governo, do ente público, não do ente privado. Então, é nesse estágio da arte que nós nos encontramos.

Realmente é uma engenharia complexa, né? E como você avalia, né? Nós temos aí mais uns dois minutos pra conversar. Não, mas tá uma delícia, né? Depois a gente continua essa promoção.

Depois a gente continua.

Mas assim, quer dizer, e aí? Você acha, quer dizer, o caminho é por aí mesmo? Quer dizer, será que é? Porque esses dois bilhões, pelo que eu entendi, é o empréstimo que o governo tá fazendo, no fundo é isso, que ele vai ter que pagar, só que com uma destinação específica. E o governo vai destinar esse dinheiro pra quem se compromete a preservar, pra quem vai plantar. E eu queria, já na linha do fechamento, como é que você avalia? O caminho tá correto? Tem esse caminho, mas tem outros? Diz um pouquinho o tempo aí.

Zé, a taxa de juros é uma taxa de juros baixa, mas é baixa para os padrões do mercado, não é baixa necessariamente para nós, ela é baixa, ou melhor dizendo, Zé, perdão, ela é baixa para nós que mantemos taxas de juros altíssimas para o mercado, esses títulos verdes são interessantes, porque eles estão acima dos títulos norte-americanos, então, poxa, vamos lá, eles são atraentes em termos financeiros. Agora, O quanto o governo brasileiro vai poder medir como esse dinheiro está sendo engajado, se a burocracia vai impedir, por exemplo, que se de fato esse dinheiro seja usado para chegar na ponta onde precisa. Porque são vários fundos, o fundo verde, o fundo com responsabilidade social, Então a gente ainda não tem relatório de como essas coisas estão sendo usadas. O dinheiro foi levantado. Está sendo repassado? Se a gente for perguntar para o pessoal lá que está perto de São Félix do Xingu, eu tenho a impressão de que eles não viram a cor desse dinheiro. Os Munduruku, os Yanomami, eles não estão recebendo esse suporte financeiro para manter preservada a região. Por outro lado, é o mesmo governo que deu quase 500 bilhões de reais de plano safra. E a gente sabe que no caso do Brasil, mais de 60% das emissões dos gases de efeito estufa são do agronegócio. Então assim, não adianta você puxar, vamos lá, 200 bilhões lá de fora, se você tá dando 500 bi aqui dentro pro agronegócio, que é o responsável pelo cátice da emissão. Perdão, ouvintes, é aqui, às vezes a Ana Paula se solta, né? Pelo, de fato, pela emissão do efeito estufa. Esse é o nosso problema.

Pois é, né Ana Paula? Pelo que eu tô entendendo, nós ainda temos que ficar monitorando, né? Na verdade, os 2 bilhões de dólar, quer dizer, não dá 10 bilhões de reais, né? Contra os 400, né? Então é isso. E com um poder político tremendo nesse Congresso.

É o lobby, né?

É o lobby. Mas, infelizmente, Ana Paula, praza muito prazerosa, mas o tempo aqui ele corre, ele corre muito, mas foi absolutamente didática essa conversa. Eu sei que hoje você se recuperou aí de um acidente.

Hoje foi agitado, hoje foi agitado.

Martelo Auditã na minha cabeça, mas quero agradecer muito a conversa que nós tivemos com a historiadora, muito mais hoje no campo da história econômica, pós-doutoranda pelo Departamento de Geografia da USP, e também agradecer a nossa equipe que torna possível esse programa, que é a Gabriel Soares, na técnica, a Beatriz Pavan, que é a nossa querida produtora, a Beatriz Oliveira, que ajuda na divulgação, E a coordenação, que é a Débora Piotto, Marcelo Marini Pereira de Souza e eu, Zé Marcelino, nesse projeto aí com já 18 anos na luta por um ambiente mais saudável e um país com uma economia mais justa, que é exatamente o tema da sua fala. Ana Paula, se quiser despedir, fique à vontade.

Muito obrigado. Me chamem novamente e a gente segue a nossa prosa, que ela é longa. E eu estou muito feliz pela oportunidade de falar sobre esse assunto com vocês. Muito mesmo, muito obrigado pelo convite. Você acabou de ouvir Ambiente é o Meio. Produção e apresentação José Marcelino e Marcelo Pereira. Música tema Evandro Navarro. Sonoplastia. Mario Valdo Avelino. Ouça também este e outros programas em www.ribeirão.usp.br