Ambiente é o Meio #185: Antiecologismo faz oposição ao ambientalismo

Está no ar. Ambiente é o meio. Uma conversa sobre as questões do nosso dia a dia. Ambiente é o meio.

Olá, ouvintes da Rádio USP. Hoje nós estamos na segunda parte da entrevista que fizemos com o economista, pesquisador Clóvis de Vasconcelos Cavalcanti, que é professor da Universidade Federal de Pernambuco e, entre outras coisas, presidente honra da Sociedade Brasileira de Economia Ecológica, a ECOEC. No programa anterior, a gente conversou um pouquinho sobre a trajetória de vida, a experiência, as pessoas que marcaram a história brasileira em diferentes sentidos, né? Mário Henrique Simas, ministro, Charles Furtado, né? Parte da nossa história, figuras marcantes. Hoje nós vamos debater, vai ser uma conversa agora mais temática. E o professor lançou o tema que há uma espécie de antiecologismo brasileiro. Então, professor Clóvis, eu já começo perguntando agora para o senhor, por que o Brasil é um país antiecológico? Você poderia dar alguns exemplos?

Olha, eu me baseei... no que disseram alguns autores clássicos da sociedade brasileira, como Paulo Prado, em Retrato do Brasil, como Sérgio Buarque de Holanda, em Raízes do Brasil, como Gilberto Freire. em Nordeste, e eles todos acentuam essa tendência de não adesão forte ao conhecimento, às regras do meio ambiente. Então as pessoas passam por cima, como se o meio ambiente tivesse que se adaptar às suas necessidades. Isso é acentuado quando você tem um programa de governo, que é o programa de aceleração do crescimento. Acelerar o crescimento seria bom, se você tivesse o mínimo de impactos ambientais. Como você não pensa nisso, fica claro que há um latente antiecologismo. Ninguém se declara antiecológico, ninguém pensa... Pelo contrário, né? Exatamente, pelo contrário. Todo mundo... Agora, o mehacope 30, Todo mundo é a favor de Jacopo no Brasil. A hora que o Brasil vai se projetar, vai liderar o movimento contra a destruição da natureza. Para você assimilar isso, você tem que ter um envolvimento profundo com o sentido ecológico das coisas. E isso está muito bem exposto em alguns trabalhos de pesquisadores brasileiros recentes, como José Augusto de Pádua. no livro dele sobre destruição. É um livro muito interessante. Ele tem vários autores, o pessoal ligado a AMPAS, é a Associação Nacional de Pesquisa e Pós-Graduação em Ambiente e Sociedade.

O senhor ajudou a fundar.

É?

O senhor ajudou a fundar.

É, eu fui do grupo original. Por sinal, vai haver um encontro agora em setembro em São Paulo e eu... Acho que não vou participar, porque estou meio afastado pela razão da afusentadoria e estou querendo viajar pouco, embora haja uma certa pressão para que eu faça algumas viagens. Estou só viajando quando é extremamente necessário.

Se for bom, vale a pena.

Se for pouco, claro.

Mas vamos falar um pouquinho mais, quer dizer, que exemplos concretos, porque o Brasil sempre é apresentado como uma constituição que talvez seja um dos melhores capítulos de meio ambiente, uma legislação. Temos uma ministra como a Marina, que tem uma história de vida que tem tudo a ver com os povos da floresta.

Por exemplo, a Marina é minha amiga. Eu já participei de encontros com ela aqui em Pernambuco, porque ela foi atraída para ser candidata a presidente da República por um amigo meu, Sérgio Xavier, que até trabalha no governo hoje com ela. Sérgio Xavier foi secretário de meio ambiente de Pernambuco, foi candidato a governador de Pernambuco contra Eduardo Campos. E Eduardo Campos, quando foi eleito, convidou-o para ser secretário de meio ambiente. Foi bem interessante, porque Eduardo Campos não tinha a formação de Sérgio Xavier. Sérgio Xavier é jornalista, foi fundador do Partido Verde, inclusive em 1992, quando houve a CIL-92, ele foi para lá, mas não para participar de atividades científicas nem políticas, ele foi para a reunião dos partidos verdes do mundo, que foi chamada de Primeiro Encontro Planetário. dos partidos verdes. E eu fui convidado, até na hora de organizar a mesa, me chamaram para participar da mesa, porque eu era candidato, na época, a prefeito de Olinda. Mas eu tinha muito apoio. Quando eu vi que a coisa até era séria, eu renunciei. Eu disse que não queria ser candidato. Aí elegeram... Bom, mas isso me levou a ter contato com muita gente. Por exemplo, em 2004, eu fiz uma pesquisa sobre governança ambiental no Brasil. Não sabia em português, sabia em inglês. Foi publicado por uma editora do Reino Unido e dos Estados Unidos, e foi um grupo de Torino, na Itália, que promoveu esse estudo em várias partes do mundo. Então, eu fui convidado para fazer sobre o Brasil. Na época, eu fui conversar com Marina, em Brasília. A assessora dela, Uma socióloga me disse que Marina chorava todo dia por causa do descaso com relação ao meio ambiente. E ela foi tão maltratada, tão massacrada, que saiu em 2008 dizendo, eu perco o meu trato, mas não perco a cabeça. E foi interessante porque houve um seminário na Itália, onde a gente discutiu os vários estudos sobre a Índia, a China, a Argentina, a África do Sul, México, Estados Unidos, Canadá, União Europeia. Nós tivemos uma reunião lá. Quando eu falei essa história de Marina, que ela chorava, houve um canadense que estava lá e disse, me interrompeu e disse, Clóvis, nós, Ecologista, choramos todo dia também. Então, isso é sinal de quê? De uma sensação de que você não pode fazer aquilo que seria mais indicado. Vem agora essa coisa do massacre que Marina sofreu no Senado. O senador Davi Alcolumbe disse umas coisas absurdas para ela. E ele é o quê? Aliado do presidente. Ele só anda, como eu vi, em viagens internacionais. Ele vai junto. Até para o sepultamento do Papa Francisco, ele foi.

O presidente, não tratar bem o presidente do Senado também tá perdido, né, Clóvis? Ele também tá difícil, né, Clóvis?

Marina era uma ótima candidata à presidência da República, eu acho. Mas houve aquele acidente, ou melhor, houve aquele massaque a que ela foi submetida na campanha eleitoral. Eu sei de pessoas que estavam assessorando Marina, que me contaram, Não vou citar os nomes agora, estou a citar depois. Ela sofreu muito na campanha eleitoral. Realmente era uma situação muito difícil para ela levar adiante. O próprio Eduardo Campos morreu de uma forma que para mim até hoje é meio suspeita. Não sei, não tem nenhuma explicação, mas acho muito estranho que um candidato a presidente da República morresse daquela forma.

Mas vamos voltar para o anti-ecologismo aqui, Globos. Uma pergunta que eu vou te fazer, porque me parece quase uma ideologia o anti-ecologismo. Então eu vou perguntar assim, quem são os ideólogos do anti-ecologismo? Eu acho que hoje nós temos o Columbre, eu acho que é um no Senado, porque aí tem seus interesses na Amazônia. Quem seriam hoje? Onde você vê as grandes ameaças? A questão ambiental no Brasil, Clóvis?

Eu até... Assim, não é medo, não, mas... Pra que você classificar as pessoas? Às vezes você pode cometer injustiças. Agora, as pessoas com quem eu lido no meu dia-a-dia concordam geralmente comigo. Mas às vezes eu vou dar palestras E há pessoas que se levantam de forma muito agressiva para fazer perguntas, fazer comentários. E não é só no Brasil, uma vez eu falei na Suécia, quando eu terminei de falar, veio um sueco, eu acho que era sueco, veio falar comigo, estava de terno, chapéu, aí falou para mim, Eu discordo de tudo o que você disse. Não apoio nada, não tenho nada que me agradeça. Do outro lado veio uma africana, que veio me dizer, da IDEGANA, da área de educação, trabalhava no Banco Mundial, disse que sentia muito orgulho de mim. A mulher me apoiou.

São os ossos do ofício, né? Tem uma frase boa da Rosa de Luxemburgo, né?

Exatamente.

Uma palavra do que dizes, mas defenderei até a morte o teu direito de dizê-la, né?

Aqui no Brasil, às vezes eu vou em debates, tem sempre pessoas que ficam dizendo que eu tô fora da realidade, que eu fico... sonhando. Agora, se você ler a recíclica do Papa Laudato Si, você vai ver que ali o que o Papa diz é exatamente o caminho que deve ser seguido. Mas como é que vamos seguir esse caminho? A campanha da Fraternidade do Brasil este ano tem como tema Ecologia Integral. A Ecologia Integral é explicada na encíclica Laudato Si. Foi isso que eu falei com o Papa Francisco. E ele me pediu, assim propôs, como vamos fazer para trabalhar juntos na sua condição de presidente? Nós montamos um grupo de economistas ecológicos que até hoje ainda tem trabalho em discussão com o pessoal do Vaticano. Durante dois anos, nós tínhamos reuniões de 15 em 15 dias. Inclusive, nesse grupo estava o formulador do conceito da pegada ecológica, William Reeves, canadense. Ele fazia parte do grupo. Era bom, porque a gente discutia e sempre tinha gente do Vaticano acompanhando. Fazia perguntas. Tem um padre do Vaticano, que é o chefe da sessão de Ecologia, Vaticano, é um padre indiano, o Salesiano, que por sinal hoje lançou um livro, publicado em Oxford, que é sobre a mensagem do Papa Francisco, contida na sua encíclica Laudato Si. E ele próprio escreveu um livro que está sendo Foi traduzido para várias línguas e agora tem uma tradução que vai sair em português. Ele me pediu para fazer uma revisão da tradução. Eu estou meio atrasado, já estou para concluir. O título do livro é Os Dez Mandamentos Verdes da Laudato Si. Esse padre era nosso elo com o Vaticano. E ele é tão meu amigo que meu neto foi passear em Roma com a namorada. Eu pedi para ele receber no Vaticano. E a outra coisa, ele andou dentro do Vaticano com meu neto. Meu neto não falou com o Papa não, mas viu o Papa de pertinho. Não podia falar, porque tem um certo ritual. Mas isso foi só para mostrar como ele ficou interessado, exatamente refletindo o que é o ecologista. Porque se ele fosse anti-ecologista, não faria isso nunca.

Vou fazer uma pergunta um pouco provocante, até porque você também tem essa área. O capitalismo, o anti-ecologismo, não é quase que uma decorrência do próprio capitalismo?

Eu acho que tem muito a ver, porque o próprio Marx não era um ecologista. Marx não era um ecologista. Ele falava mal da vida rural. Era uma vida sem graça. Coisa assim.

As janelas. A casa do camponês não tinha janelas.

Os marxistas, os comunistas, que têm sua origem no capitalismo como inimigos, não têm uma grande adesão à visão ecologista. Se bem que há ecologistas de formação marxista. E um deles, é professor da Universidade de Barcelona, chama-se João Martínez, é um amigo meu, inclusive eu trouxe para a Olinda, em 96, nesse seminário que eu organizei. Ele tem um pensamento muito lúcido, a respeito das questões sociais, como encaixar. Ele é um dos criadores do Grupo de Justiça Ambiental.

Nós entrevistamos também o Michel Lovie, que é defensor do ecossocialismo.

É, pronto. Ele, inclusive, tem... Martins Alieto, tem um livro que é o Ecologismo dos Pobres. Então é uma coisa interessante, porque... você encontra a raiz ecológica dos pobres.

O aproveitamento, o reaproveitamento, não tem lixo.

Isso, de certa forma, é o que Gilberto Freyre também fala no livro dele, embora Gilberto Freyre não tivesse nada de anticapitalista. Mas ele não era um fanático também do capitalismo.

A conversa está caminhando. Eu sei que você teve também uma experiência em Angola, no planejamento. Comenta um pouquinho, porque em Angola também a gente sabe que o petróleo lá é...

Quando eu estava em Angola, vendo a situação do petróleo, eu disse que o petróleo deveria ser aproveitado para produzir coisas boas. Aí propus. Estava lá na formulação, no relatório do nosso trabalho, propus a criação de um fundo fiduciário do petróleo, retirando postentagens das receitas de venda de petróleo para acumular, ter uma gestão disso e usar esse dinheiro para ciência, tecnologia, educação e saúde. Eles fizeram. Inclusive nessa época eu falei com o Celso Furtado a respeito. Eu consultei um pouco antes dele morrer e lá em Angola eu falei numa reunião com a ministra do Planejamento, diretores de vários departamentos do governo e disse que Angola estava queimando um recurso para o resto da vida. Eles não podiam fazer isso, isso era um crime. Isso era a destruição do futuro do país. Eles usassem esse recurso para algo que fosse... desse continuidade àquilo que não era possível do ponto de vista físico, que é a existência do petróleo. Vai acabar. E para isso eu me inspirei justamente em Herman Daley, O que ele propôs isso? Ele foi para uma reunião da OPEP, dos países da OPEP que o Brasil inventou, a OPEP+, quer dizer, o Brasil entrar nisso. Ele foi para lá, passou por uma reunião e da reunião ele propôs a criação de um fundo. Só que lá na OPEP o eco foi muito pequeno. Mas você tem um furo do petróleo na Noruega, tem no Alasca, tem no próprio país. Os casacos estão no país que foi da União Soviética.

O próprio Brasil criou o fundo social do pré-sal, mas seria para alimentação, para saúde, mas acaba substituindo fonte. O dinheiro que viria de um lugar começa a vir do fundo social. A soma continua do mesmo tamanho.

Agora, essa coisa de Angola foi criada, mas juntaram o dinheiro. Porém, lá tem uma coisa que é meio lamentável, né? A tal da corrupção. Corrupção. Eu não quero acusar ninguém, é apenas registrar isso, porque foi o que me disseram. Depois apareceu algum angolano aí querendo me pegar.

Uma vez, ao sair, eu tive que deixar o pouco dinheiro que eu tinha da moeda local com um funcionário.

É, aconteceu comigo também. Eu saí de lá e me barrei. Na hora que o cara pegou o passaporte, ele perguntou... Tem dólar aí? Eu disse... Tenho. Se me dê. Aí eu peguei 50 dólares e dei pro cara. É assim. É um confisco, né?

É, é um confisco. Bom, o tempo tá caminhando, Clóvis. E como é que você tá vendo a questão da Amazônia, né? Petróleo aí na margem equatorial, como é que você tá vendo essa questão?

Olha, eu tô de acordo com Marina, de acordo com os ambientalistas, com os povos tradicionais. Todo mundo é contra. Eu tenho um amigo, inclusive, um amigo de longa data, foi meu colega de internato no Rio de Janeiro, na década de 50. Ele é a favor da exploração, porque ele é dono de garimpo. Então, os aliados que a gente tem nessa história são povos tradicionais. E eu estudei muito a economia dos povos tradicionais. Quando eu estava em Oxford, teve um professor lá, aliás, que veio para o Recife, para a Olinda, para o seminário que eu organizei, era um antropólogo, ele me pediu para eu desenvolver o conceito de, em inglês, ethnoeconomics, etnoeconomia, o conhecimento econômico dos povos tradicionais. Aí eu fiz, escrevi um artigo, apresentei lá em Oxford, no seminário, e foi publicado na revista Associação Internacional de Sociologia. Nesse livro eu sei que tem muita... da saída, porque eu tenho um site americano que informa sobre a leitura dos seus trabalhos. Todo dia ele manda uma notícia a respeito de um trabalho meu que foi lido no Brasil, pelas pessoas do Brasil, e fora do Brasil também. E esse livro sobre étnico-econômico eu já recebi da Hungria, da China, de vários lugares, consultas, comentários, a respeito do assunto, porque etnoeconômico não é um conceito tão conhecido.

O que os economistas de Brasília, a turma da Selic, os farialeimers da Faria Lima, o que eles deveriam aprender com os povos indígenas em economia, Clóvis?

É realmente uma pergunta muito oportuna, porque as pessoas pensam que os povos tradicionais são ignorantes, são burros, estúpidos. Não é verdade, porque eu vi, por exemplo, que em certas comunidades indígenas, na hora de pescar, na hora de caçar, os membros da comunidade que vão fazer isso, consultam o pajé. O pajé é que dá orientação, diz o que pode e o que não pode pegar. E eles fazem isso, talvez com o lado místico, mas também com o lado prático, do ponto de vista do conhecimento, do aparecimento. Essa é a época de tal pássaro, é a época de tal peixe, é a época de tal bicho da mata, paca, capivara, anta, e isso é uma relação para casa. Aliás, eu, na Amazônia, viajando com pessoas lá da Amazônia, eu senti um pouco isso conversando com povos indígenas. Inclusive, eu conheci uma moça indígena, do Amazonas, estudando na Paraíba, em João Pessoa, ela fazendo pós-graduação de Biologia na Universidade Federal da Paraíba. E ela veio aqui na minha casa, porque era amiga de uma amiga nossa, e a trouxe aqui. Aí foi muito interessante ela explicando certas coisas da leitura dos povos indígenas a respeito daquilo que a gente pensa que eles não Não interpretam de uma forma rigorosa, cuidadosa. Foi até bom porque ela, na época, ensinou para a gente como fazer tinta à base de gilipapos. Eu usei para me pintar de índio no carnaval. Passava o pintel aqui no rosto, aquela tinta preta, que só dura duas semanas. Não é como a tatuagem, que fica a vida inteira. Ela sai. Então isso é sabedoria, né?

Porque falando em sabedoria, o tempo nosso terminou. Então o que eu vou te pedir agora, no alto de toda essa sua sabedoria, essa vivência, esse seu bom humor, é que mensagem final você dá aqui para os ouvintes da Rádio Úspido, Olha,

o recado principal é de que iniciativas desse tipo realmente fazem muito sentido e devem ser consideradas. E aí eu tenho como referência o programa de Rolando Boudrin. Tem nada a ver com vocês, mas o programa dele era um programa de buscar raízes. E quando ele apresenta o Chote Ecológico de Luiz Gonzaga, ele diz lá que Luiz Gonzaga tinha uma preocupação ecológica e social, o que é verdade. Aí ele diz que o Asa Branca de Luiz Gonzaga é um hino, e realmente é um hino do Nordeste, Asa Branca. E é isso que a gente tem escutado ultimamente nos forrós a que nós vamos. E o forró, como eu disse, não tem nada de parafernália eletrônica, é só uma zabumba, uma sanfona e um triângulo. Um fica tocando triângulo, o outro na sanfona e o outro na zabumba. E é tão agradável. Você não precisa desse som barulhento que tem por aí. E Caruaru, por exemplo, hoje é barulho. Não é o forró autêntico, que se chama de pé de serra. Forró pé de serra. O forró pé de serra nos remete, eu acho, ao ecologismo que está por trás daquilo que tem raízes na cultura, os valores na própria natureza, na ecologia.

Valcanti, que alegria! O programa termina aqui. Eu gostaria de agradecer muito a honra de tê-lo entrevistado. Aprendi muito, sei que os ouvintes vão aprender muito. Foi uma alegria, professor da Universidade Federal de Pernambuco, uma referência aí na discussão. ambiental brasileira, vou dar os créditos do programa, a produção da Beatriz Pavan, disseminação Beatriz de Oliveira, os trabalhos técnicos Luiz Fontana, Mário Broder, com a coordenação de Gabriel Soares, e esse projeto que é coordenado por mim, Zé Marcelino, Marcelo Marini Pereira de Souza e Débora Piotto. Ambiente ao Meio, 19 anos em defesa de um planeta mais saudável e mais justo, tentando aprender com gente como Clóvis Cavalcante. Obrigado, Clóvis.

Obrigado, Marcelinho. Vocês fazem um trabalho maravilhoso.

Você acabou de ouvir, Ambiente é o Meio. Produção e apresentação, José Marcelino e Marcelo Pereira. Música tema, Evandro Navarro. Sonoplastia, Mario Valdo Avelino. Ouça também este e outros programas em www.ribeirão.usp.br.