Ambiente é o Meio #145: Faltam iniciativas para a preservação das línguas de povos originários

está no ar, ambiente é o meio, uma conversa sobre as questões do nosso dia a dia ambiente é o meio

Boa tarde ouvintes da Rádio USP, estamos iniciando mais um programa Ambiente ao Meio. Hoje, com muita alegria, satisfação, recebemos a A Fefe Leche, depois ela explica pra gente o que é esse Fefe Leche. A querida Fefe Leche. Nosso tema, nós vamos falar sobre a língua tucano. Depois ela vai explicar pra gente também tudinho sobre isso. Dora, muito obrigado por ter aceito participar da nossa prosa ambiental, do programa Ambiente ao Meio. E para a gente iniciar, conta para a gente o que você formou na FFLS, fez o quê, tá bom? Um pouco sobre a sua trajetória profissional. Obrigado.

Obrigada a você, Marcelo. É muito, muito feliz de estar aqui, de poder participar do programa. Obrigada pelo convite. Eu sou formada em Letras pela FEFELESTE, que é a Faculdade de Filosofia, Letras e Ciências Humanas da USP. Fiz minha graduação em Letras, Português e Linguística e depois segui também na USP, no Departamento de Linguística, por uma pesquisa de mestrado orientada pela professora Evany Viotti. Já trabalhava desde a graduação com a língua tucano, na verdade, mais com a mitologia tucano, e depois, durante o mestrado, me voltei mais a alguns aspectos dessa língua.

Sensacional. E me conta uma coisa. Como é que você achou a língua tucano a partir, então, da professora Ivane Viotti?

Exatamente.

Perfeito. Fala um pouco sobre o povo tucano. Por que que eles são chamados assim? Onde que eles vivem?

Bom, o tucano é uma língua que pertence à família linguística tucano-oriental. Tem várias outras línguas que estão ali na região do Alto Rio Negro. Uma região no Noroeste Amazônico que faz fronteira com a Colômbia. Ali é uma região de intenso multilinguismo, então existem outras famílias linguísticas indígenas. e como, por exemplo, Aruaki e Nadahupi, mas também o Tupi, através do Ingatu, além do espanhol e do português que também são falados nessa região. Então, as pessoas tendem a falar muitas línguas e o tucano, ele tem esse nome porque, na verdade, é uma denominação externa, né? Então, eles se autodenominam Darcea. Muitas das línguas ali daquela região têm denominações externas, muitas vezes pejorativas, Então, em muitos casos, eles acabam preferindo seus próprios nomes da maneira como eles se chamam. No caso dos tucanos, eu lembro de ter lido uma vez que eles eram chamados de tucano porque andavam em bando igual tucano. Eu nunca tinha visto tucano andando em bando, mas recentemente eu vi, então, não sei, nunca cheguei a confirmar essa informação, mas pode ser que seja isso mesmo.

Dora, e tem, como é que tá a população do povo tucano? Ela é expressiva? Como é que ela se encontra no momento?

Tá. Essa é sempre uma pergunta um pouco complicada. Estima-se que existem hoje cerca de 7 mil falantes, mas esses dados, eles são muito díspares, né? Então, dependendo da fonte, a informação varia muito. Porque a maneira como os censos normalmente obtêm essas informações não é necessariamente coerente com a maneira como os falantes se identificam, né? Então, por exemplo, por mais que um falante de tucano fale muitas outras línguas ali daquela região, ele talvez não diga de si mesmo que fale essa língua. Porque a língua tem uma forte relação com a identidade étnica dos povos dali, então muitas vezes esses censos, eles são, as informações são bem difíceis, assim, de serem validadas.

Linguagem é um aspecto cultural, né? Porque você fala que você participa daquela cultura, né, Dora? Você que é doutora nesse assunto, não

sou eu não, mas... Por enquanto, mestre.

É, mestre, que seja, nesse assunto, não sou eu não. Bom, em relação a esses pensamentos tucanos, o que diferencia da linguagem dos outros povos ali do entorno e também dessa nossa linguagem de povo ocidental.

Acho que, como eu tinha dito agora, os tucanos, e nessa região não só os tucanos, mas muitas das outras línguas faladas ali, tem uma outra maneira de entender e viver a língua, né? A língua ocupa, dentro dessas, da vida dessas pessoas, dentro do mundo dessas pessoas, um espaço bastante diferente do que é a língua pra gente. Nesse sentido, tem o que eu já vinha falando, então, o fato da língua estar muito associada à identidade étnica desses povos, pra vários desses povos, tá? eles têm uma cultura parcialmente compartilhada. Então, é por isso que eu tô falando, usando esse plural, né? E mais do que isso, a língua, ela é um fator importante na medida em que ela permite que as pessoas façam coisas. Aqui, em português, por exemplo, a gente também consegue fazer coisas com a língua. Quando um padre fala, eu vos declaro marido e mulher, ele tá criando uma nova realidade, por exemplo. Mas, entre os tukano, para certos modos verbais, talvez o que a gente chamaria de gêneros discursivos, existe uma dimensão de performatividade da linguagem que está associada também a uma materialidade. Então, os xamãs tukano, existem alguns tipos de xamã, mas, por exemplo, os kumu, quando eles vão fazer práticas de cura, eles conseguem agenciar objetos e, enfim, objetos e entidades através de palavras. Então, a língua, ela tá associada a instâncias que não necessariamente a gente, nós ocidentais, né, associamos.

Que beleza, Dora. Que bom ouvir você falar sobre tudo isso com tanta propriedade e, por que não, paixão mesmo, né? Transpira esse respeito. Eu quero explorar um pouquinho como é que você, antes e depois, com toda essa linguisticamente falando, profissionalmente falando, como é que esses aspectos do pensamento do povo tucano, como é que você se moldou? Que diferença que fez na sua abordagem como profissional de linguagem? Não sei se... Boa.

Não, foi super claro. Obrigada pela pergunta, Marcelo. Na verdade, quando eu comecei a minha pesquisa de mestrado, eu queria tentar entender um pouco quais que eram os vieses que as nossas categorias de análise da linguística tradicional apresentavam para Prutucano. Então, quando a gente pensa na linguística, que é uma ciência fundamentalmente ocidental, ela, a gente, inclusive enraizada em línguas indoeuropeias, a gente pensa as línguas a partir daquilo que a gente conhece sobre essas línguas indoeuropeias, né? As nossas categorias de análise, portanto, estão muito relacionadas às línguas sobre as quais a linguística se ergueu. E, não necessariamente, essas categorias são aderentes ao que a gente observa em línguas indígenas. Então, isso é um debate que tem sido levantado na linguística mais recentemente, principalmente por pesquisadores de línguas minorizadas, principalmente as línguas africanas. Então, hoje em dia, a gente tem ainda bem muitos pesquisadores falantes mesmo de línguas africanas que passam a estudá-las. E mostrar como, em primeiro lugar, muitos dos fenômenos linguísticos que a gente pensava serem marginais, então que aconteciam muito pouco ou que eram exceção, na verdade são muito pervasivos em diversas línguas ao redor do mundo. mas não nas nossas línguas, e por isso a gente muitas vezes acaba deixando eles de lado. E também mostram a inadequação ou limitação, talvez, de certas categorias que a gente tem pra análise linguística, quando a gente se debruça sobre línguas que são tipologicamente muito distintas daquilo que a gente observa em relação às línguas indoeuropeias. Então, a minha ideia era, inicialmente, olhar pra isso no tucano. O tucano tem uma gramática, que foi feita em 1997, descrevendo a língua. E a gramática não é aquela gramática da escola, é a gramática que serve pra gente entender como uma língua se estrutura, onde que vai o verbo, o sujeito, onde que vão os pedacinhos de cada palavra, que são os morfemes. E aí, o que aconteceu durante a minha pesquisa de mestrado foi que eu acabei olhando pra essa outra concepção de língua, essa outra posição ontológica que língua ocupa entre os tucano, e acabei entendendo que talvez pra eu conseguir analisar de fato a língua, eu não podia deixar de lado a maneira como esses povos experienciam esses fenômenos linguísticos. Foi assim que eu me moldei um pouco, ou moldei a minha pesquisa, para usar o seu termo.

Dora, antes de a gente mergulhar um pouquinho mais nos resultados, enfim, no alcance da pesquisa como um todo, eu gostaria de ouvi-la a respeito de uma perspectiva. O seu trabalho comenta sobre um viés colonial na análise da língua que você comentou conosco agora. E como é que poderia explicar esse viés, esse manifesto? Como é que esse viés dito se manifesta na prática? Como é que essas linguagens, essa linguística tradicional é interpretada e colocada com esse viés colonial? E olha que colonial é um negócio forte, porque o ser humano adora essa prática do colonialismo.

Acho que está muito relacionado a esses primeiros pontos que eu levantei quando eu estava falando desses pesquisadores de línguas africanas e outras línguas minorizadas. Esse viés indoeuropeu está muito associado à colonialidade, então a gente tende a olhar para os fenômenos a partir, para qualquer coisa, não só para fenômenos linguísticos, a partir da nossa perspectiva. O que acontece é que quando a gente tá falando desse mundo ocidental e indoeuropeu, muitas vezes, a nossa perspectiva, ela ocupa uma posição muito assimétrica, que é colocada de forma muito superior em relação à posição com a qual a gente observa os nossos objetos de estudo, enfim, nesse caso, as línguas sobre as quais a gente tá se debruçando. Então, alguns efeitos disso são, como eu vinha dizendo, o fato de que você marginaliza fenômenos que são, na verdade, muito presentes na grande maioria das línguas do mundo e que você deixa de estudar ou tenta ficar fazendo encaixar as coisas novas que você vê dentro de quadradinhos que você já tem ali pronto, mas que não necessariamente servem pra enquadrar ou pelo menos pra, enfim, onde não cabem esse novo material que a gente está observando.

Interessantíssimo. Odora, como é que trabalhos como o seu, e agora você pode falar um pouco mais, por favor, o que vocês fizeram, o desenvolvimento, porque eu gostaria que você colocasse para nós como é que o final dele, a língua tucano, os povos que lá vivem, Como é que a sua pesquisa, os resultados, o seu trabalho, pode contribuir para essa descolonização? Porque é algo fundamental, você levanta para nós como algo fundamental. Claro, imaginando um contexto mais amplo. Então, conta um pouquinho sobre o trabalho, como é que ele foi feito, etc. E como é que ele pode contribuir para essa descolonização.

Bom, vamos lá. Acho que assim, o meu trabalho, ele foi ainda um trabalho incipiente, no sentido de que ele ainda precisa ganhar muito fôlego, que eu pretendo fazer no doutorado, tô agora prestando pro doutorado na antropologia. Mas a ideia é que a gente possa tentar analisar o uso linguístico, que foi um pouco o que eu já comecei a fazer durante a minha pesquisa de mestrado, e tentar entender como é que o sentido está se constituindo nas interações, sem tentar antes impor um viés analítico sobre os fenômenos que a gente está observando. Então, analisar antes de impor a teoria, por assim dizer. Acho que isso é um primeiro movimento. Porque tem a ver com você ouvir a língua, literalmente. Ouvir o que está sendo colocado ali e como esse sentido está sendo criado. E acho que também é importante dizer que hoje em dia a gente tem pesquisadores tucano. Então, existem alguns doutores e mestres em antropologia e em outras ciências humanas que são tucano. E a minha pesquisa sempre se voltou muito também aos trabalhos feitos por esses pesquisadores. Acho que isso é fundamental para que a gente consiga, de fato, avançar em direção à descolonialidade, é a gente conseguir ouvir numa posição de igual para igual essas outras vozes que estão se manifestando em relação ao meu tema de pesquisa, mas com uma propriedade e uma perspectiva que é bastante diferente da minha. E acho que, assim, esses são do meu ponto de vista, é a partir daí que a gente consegue avançar em direção à descolonialidade, a um desprendimento em relação a essas categorias que a gente tem. E, lógico, também acho que fazer uma linguística comprometida com a interlocução com as pessoas com as quais você está trabalhando. Então, por muito tempo, e acho que em muitos trabalhos, inclusive atualmente, as pessoas vão a campo, os linguistas vão a campo Recolhem seus dados, nunca dão mais satisfação, basicamente chegam, pedem que o falante traduza uma frase, uma sentença e assim por diante. E fica por isso. Acho que a ideia, pelo menos do meu trabalho, é você conseguir dialogar com essas pessoas, entender um pouco mais sobre a maneira como elas pensam, a maneira como elas vivem, viver um pouco com elas, para a partir daí conseguir pensar seus dados. Não acho que essas coisas estejam dissociadas, os dados da vida, sabe?

Sem dúvida, não estão mesmo. Dora, antes de pegar um outro viés, a Amazônia, esse planeta à parte, com toda a cultura, com toda a exuberância cultural, social e também de biodiversidade tem sido muito castigada por um capitalismo predatório mesmo, bastante predatório do ponto de vista de biodiversidade e também do ponto de vista das pessoas que lá vivem, que lá habitam, que parte deles você estudou. Como é que você percebe isso? Há perspectivas e há iniciativas de se preservar essa língua tucano, essa cultura desse povo tucano. Como é que você examina essa perspectiva? Ela pode ser exitosa? Você entende que a aculturação é algo inevitável? percebe-se essa realidade.

Acho que você tocou aí um monte de pontos muito espinhosos todos.

Estou judiando né Dora. Isso não. Claro que não.

Eu acho que assim a culturação sim ela é inevitável porque todos os povos são aculturados. Os povos não existe você pensar em povos a não ser realmente povos que estejam isolados em ilhas mesmo mas assim A culturação é inevitável. Os povos se aculturam mutuamente. Então acho que é muito danoso a gente preservar uma ideia de que o indígena tem que ser aquele indígena isolado, embora ainda haja indígenas isolados no Brasil. Acho que é muito ruim a gente preservar uma visão de que só é índio ou indígena. Aquela pessoa que não usa roupas, que não adere a tecnologias. que não come industrializados e assim por diante. Hoje em dia existem outras formas de ser indígenas, como existem outras formas de ser branco. Então acho que essa visão é um pouco complicada. Ao mesmo tempo, acho que existe também uma força com a qual os nossos modos de vida se impõem. que ela é muito prejudicial na medida em que ela impede que muitas vezes as pessoas possam viver de uma maneira minimamente humana, né? É o que a gente vê, por exemplo, com relação ao cianomâmia, assim, ó. É uma situação muito grave, muito séria. Então, com relação a, né, desse ponto de vista um pouco mais amplo, acho que, assim, é uma questão complexa. Esse contato, e mais do que o contato, essa predação mesmo, sobre a qual esses povos têm estado expostos, povos indígenas do Brasil. Do ponto de vista linguístico, no Brasil existem poucas, ou pelo menos que eu conheça, iniciativas bem estruturadas para preservação linguística, A gente, no Rio Negro, por exemplo, o que aconteceu no ano passado foi a tradução da Constituição para o Iengatu, que é uma das línguas faladas ali. Então, tem havido alguns esforços para isso. A gente está vivendo, nesse momento, a década das línguas indígenas da Unesco. Então, existem vários esforços que também se inserem como parte disso para, enfim, tentar manter ou, muitas vezes, recuperar línguas que estão se perdendo. O papel da linguística nisso tudo, acho que ele é mais, ele cumpre uma função anterior, que é a de ajudar na documentação dessas línguas, e para isso existem várias iniciativas internacionais que financiam esse tipo de trabalho. trabalho de documentação linguística, de você ir, você gravar, você transcrever os dados e você disponibilizar isso em, muitas vezes, em bancos de dados próprios, dessas próprias instituições, para que isso possa ser mantido e, em algum momento, se for da vontade dessas pessoas, para que isso possa também ser utilizado em processo de revitalização ou de preservação linguística. Acho que só um último ponto em relação a isso, é também muito complicado a gente querer impor a preservação da língua aos falantes. É uma coisa que tem que partir deles, porque a gente sabe que a gente não dá os mesmos direitos, a gente não disponibiliza os mesmos recursos nas línguas deles do que a gente tem, por exemplo, aos quais a gente tem acesso através do português, no caso do Brasil aqui, né? Então é muito difícil falar pra uma pessoa, ai, continua falando sua língua, por favor, sendo que se ela continuar falando a própria língua, ela não vai ter acesso a muitas coisas importantes, a muitos direitos, inclusive. Mas eu acho, assim, pra mim, como linguista e como grande entusiasta de diversidade linguística, eu sou muito a favor da preservação linguística, inclusive do Tucano.

É, muito bom ouvir você falar. E a gente acaba concluindo que a culturação não significa subjulgar. E esse tem sido um problema, pelo que você expôs, dessa predação mesmo, predação cultural, predação das terras, predação do espaço, predação de tudo. Aí fica difícil, quando você quer respeitar esse processo, que eles são seres humanos, tais como a gente, e esse espaço deles é bem mais do que subjulgar. E me chama a atenção você falar que eles vão ter direitos se eles começarem a falar português, né? Caso contrário, não terão nem acesso a esse direito. Ou seja, isso mostra uma capacidade enorme que a gente tem de subjulgar, né? Ou é igual a mim ou você não presta. É mais ou menos isso que você enxerga lá?

É, acho que assim, na verdade, nesse sentido, o que a gente tem que fazer, os primeiros esforços para... para preservação linguística, tem que partir de uma viabilização de uma vida da pessoa na sua própria língua. Então, você criar uma perspectiva, você criar um mundo possível para essa pessoa na sua própria língua. Senão fica muito difícil você exigir que ela se mantenha. Mas acho que isso é fundamental, sim. Acho que a gente tem que criar esse mundo possível. Acho que a gente tem que trabalhar nessa direção e apoiar, inclusive, as iniciativas que também estão voltadas a isso. Tem, sim, articulações de povos indígenas no Brasil. Nos Pataxó, na Bahia, por exemplo. Tem muitas articulações que se voltam à revitalização e, às vezes, até preservação do indígena.

Muito bem, que riqueza, que conversa, Dora. Puxa vida, muito obrigado mesmo. E tem alguma coisa que você queira destacar? Algo que não foi contemplado, que você julga oportuno comentar conosco?

Acho que não, Marcelo, acho que conseguimos tocar em todos esses pontos. Assim, muito obrigada de novo pelo convite. Muito legal poder falar desse tema, que é um tema que me interessa muito e que me fascina para mais gente. Muito obrigada pela conversa.

Sim, você nos dá uma dimensão cultural lindíssima. Um local, um pedaço desse mundo que, na realidade, poucos conhecem. Muito bom, o programa Ambiente ao Meio de hoje conversou com a pesquisadora Dora Savoldi da Rocha Azevedo, lembrando que ela foi orientada pela Ivani Viotti, professora da FEFELESC, nosso tema Palvos Tucano, especificamente sobre a língua tucana. Dora, muito obrigado pela prosa, quero agradecer a você, mas também ao nosso trabalhos técnicos do Bébaleu Soares, da Maria Beatriz Pavanca, dos contatos e elaboração dessa prosa nossa, Paula Sousa pela divulgação. Lembrando aos ouvintes que a coordenação desse programa é de Débora Piotro, professora Débora Piotro, Zé Marcelino e eu, Marcelo Marini. Dóra, superobrigado mais uma vez. Foi muito enriquecedor, muito agradável ouvir a sua exposição. Muito obrigado.

Eu que agradeço, Marcelo.

Você acabou de ouvir Ambiente é o Meio. Produção e apresentação José Marcelino e Marcelo Pereira. Música tema Evandro Navarro. Sonoplastia. Mário Ovaldo Avelino. Ouça também este e outros programas em www.ribeirão.usp.br