Ambiente é o Meio #17: Águas subterrâneas estão ameaçadas pela degradação dos campos naturais

Está no ar, Ambiente é o Meio. Uma conversa sobre as questões do nosso dia a dia. Ambiente é o Meio.

Olá, ouvintes da Rádio USP. Estamos começando mais um programa Ambiente é o Meio. Hoje temos o prazer de receber pesquisadora, professora Giselda Düriger. que pertence ao Instituto de Pesquisas Ambientais do Estado de São Paulo. Na realidade, ela pertence ao mundo da pesquisa, é uma pesquisadora de grande nome e também de entusiasmo. A Giselda é também participante da pós-graduação da UNICAMP e da UNESP de Botucatu. Giselda, muito obrigado por aceitar participar da nossa prosa, falar sobre campo natural. E para iniciar nossa conversa, eu gostaria que você, de maneira bem sucinta, Giselda, para que amanhã cedo traçasse para nós um pouco sobre a sua trajetória profissional.

Oi, Marcelo. Boa tarde. Boa tarde a quem nos assiste. É difícil, não é? Isso aí que você me pediu, resumir a minha trajetória profissional. Mas para contextualizar a nossa conversa de hoje, eu preciso dizer que eu sou engenheira florestal de formação. Trabalhei no Instituto Florestal desde o meu primeiro emprego, que agora virou IPA, e passei pelo menos três décadas, quase três décadas, pensando em conservar árvores, em plantar árvores, em trabalhar com restauração florestal, e num dado momento, trabalhando no Cerrado, Eu percebi que as grandes vítimas da degradação não são as árvores, mas são as plantas pequenas. Então, são os campos naturais, são os tipos de vegetação em que as árvores são alimentos raros ou ausentes. Então, para uma engenheira florestal, isso foi uma mudança de paradigma, digamos assim. Eu parei de olhar para cima e passei a olhar para o chão. Acho que isso resume bem a minha trajetória. E também acho que vale a pena... Marcelo, você não sabe, mas você foi responsável por uma grande guinada na minha vida científica. no dia em que você cobrou dos professores da USP de São Carlos, onde eu orientava, que identificassem, onde estava no mundo, as principais cabeças, o principal laboratório da minha área de atuação. Foi naquele momento que eu me vi obrigada a sair do Brasil e a olhar para fora do Brasil, e descobrir quem era a liderança mundial da restauração, que estava na Austrália, Logo em seguida, fui para um evento na Austrália, trouxe esse cara para o Brasil, virei editora do periódico de restauração e o resto veio por consequência. Então, você tem esse mérito, você teve um papel extremamente importante na internacionalização do meu trabalho. Obrigada por isso.

Queijo, Giselda. Se tanto, fui um pobre de um catalisador nesse processo. Quem sou eu para influir na sua vida? Giselda, vamos começar a conversar um pouquinho sobre esses tais campos naturais. O que seriam os campos naturais? Como é que eles se apresentam no mundo afora e também no Brasil, para a gente ter uma noção do que nós vamos conversar?

Marcelo, as pessoas comuns, a esmagadora maioria das pessoas não não percebe muito os campos naturais como um ecossistema, como algo que tem biodiversidade, que tem valor, que precisa ser conservado. Então, a gente associa os campos a áreas em que a gente vai passar férias, fazer caminhada. Então, é Campos do Jordão, Serra do Cipó, que tem campos rupestres, Chapada dos Veadeiros, que tem aquelas áreas maravilhosas, aquelas cachoeiras. Os safários lá na África do Sul, no Kruger Park, E assim por diante. Então, as prairies nos Estados Unidos são áreas lindas. Assim que aparecem nas pinturas do Renoir e assim por diante. Então, a gente lembra dos campos muito mais como paisagens do que como ecossistemas, biodiversidade, essas coisas mais da ecologia da ciência. Então, para as pessoas se situarem, para os nossos ouvintes se situarem, Nós estamos falando de áreas naturais em que as árvores são ausentes ou são muito raras, são coadjuvantes. Quando aparecem, são coadjuvantes. E as pessoas não têm ideia, Marcelo, de qual é a diversidade. Nós estamos analisando os dados da minha aluna que está estudando os campos naturais do Cerrado, os campos secos, nem é os campos únicos. Em média, tem 15 espécies de planta por metro quadrado. Então, você pega um metro por um metro, em média, 15 espécies de plantas por metro quadrado. Então, é um choque. As pessoas não têm ideia de que isso possa ter tanta diversidade.

Giselda, bom, eu queria conversar um pouquinho sobre a importância ecológica desses ambientes ou biomas. Você acaba de apontar que as espécies por metro quadrado me parece um pouco redundante. Ao lado das espécies vem de flora, vem fauna, vem uma diversidade absurda.

Exatamente, Marcelo. Então, essa biodiversidade de plantas Ela atrai uma biodiversidade enorme de polinizadores que, naturalmente, são importantes para as culturas que estão ao redor. Então, é o ecossistema natural prestando esse serviço. Tem o serviço que eu já mencionei, a importância como paisagem, como cenário para turismo, para contemplação da natureza, mas, para mim, E é isso que eu quero chamar a atenção de quem está nos ouvindo. Eu acho que o papel mais importante para a humanidade desses ecossistemas é o papel deles na produção de água. Você fala, mas como produção de água? Nós estamos falando de uma vegetação. Você imagine, Marcelo, que cai uma chuva em cima de uma floresta e cai uma chuva em cima de um campo que está do lado. 30% da água da chuva nem chega no chão da floresta porque ela fica retida pelas copas, evapora e vai embora. Muita gente pensa que vai virar chuva ali mesmo. Não vai virar chuva ali mesmo. A ciência já mostrou que isso vai chover no mínimo a 500 quilômetros de distância, geralmente perto de 5 mil quilômetros de distância, ou seja, aqui em São Paulo, essa água que evapora provavelmente vai chover no oceano atual. Então isso não vai acontecer. Então da chuva que chega no solo, Marcelo, quando você tem um campo, um pouquinho dela é extraída do solo pelas plantas para elas viverem. Mas quando é uma floresta, muita da água que infiltra, é utilizada pela própria vegetação para crescer e sobreviver. Ela volta para a atmosfera também na forma de transpiração, melhora a umidade relativa do ar por ali, mas essa umidade vai embora. Do ponto de vista da hidrologia de uma bacia hidrográfica, essa é uma água perdida, ela não entra na conta e o que sobra no campo ou numa floresta para recarregar nascentes, lençol freático, poços, aquifero subterrâneo, é muito menor na floresta do que no campo. Então quando você tem um campo, Ele absorve a água da chuva, aquela vegetação rasteira funciona como uma esponja, evita que a água escorra pela superfície. Essa água infiltra e vai recarregar as reservas subterrâneas e garantir nascentes perenes. Você veja que o Brasil é a única savana do mundo que tem rios perenes. Por quê? Nos campos de altitude, nos campos das Chapadas, nos campos do Cerrado, nos campos rupestres, a água que infiltra ao longo da estação chuvosa vai recarregar essas reservas o ano inteiro. Então, você tem as veredas, que são uma coisa maravilhosa, que são mal compreendidas e pouco valorizadas, e que são o tesouro de onde verte a água que abastece o resto do país.

São verdadeiras caixas d'água, né, Giselda? São.

Essa frase é boa.

Giselda, eu queria que você contasse um pouquinho para nós, os ouvintes, porque você participou de um grupo enorme de pesquisa, muitos países, Reino Unido, Alemanha, França, Europa e a Suíça, também do outro lado do mundo, como a gente chama, Índia, China, etc., enfim, vários países trabalhando com a mesma temática, esses campos naturais, obviamente, cada local desse, ele deve se apresentar de uma maneira própria, E para você contar um pouquinho para a gente como é que você fizeram esse trabalho, esse importantíssimo trabalho, e comentasse conosco de maneira muito clara o que você considerou nesse projeto como os campos naturais importantes aqui no Brasil.

Bom, eu vou começar pelo fim. Os campos naturais importantes são todos, sabe? São todos porque está sobrando muito pouco. Então nós temos campos naturais no meio do Cerrado, Aliás, a maior parte do cerrado dá para se chamar de grassland, que são esses campos. Nos campos solinos, que é o Pampa, os campos da serra, os campos gerais. Tem campos de altitude na serra, no meio da Serra do Mar, Itatiaia, Bocaina. Tem campos naturais no Pantanal. E tem manchas de campo natural até no meio da Caatinga, no meio da Amazônia. Tem o Parque Nacional dos Campos Amazônicos, que pouca gente sabe que existe. E o que juntou toda essa gente do mundo inteiro nessa pesquisa, nesse trabalho que você está mencionando, Marcelo, foi essa percepção de que os campos estão severamente ameaçados e que ao mesmo tempo que está havendo uma mobilização global para plantar árvores em tudo que é lugar do planeta, esse exagero de plantar árvores inclusive está colocando em risco os campos, porque tem movimentos globais dos países poluidores querendo que alguém plante árvores para compensar a emissão de carbono deles, só que eles querem plantar na África, nas savanas africanas, nos campos do resto do mundo, do mundo do hemisfério sul, geralmente. E nós estamos vendo projetos supostamente muito bem intencionados, de plantação de árvores, inclusive no planalto central do Brasil, e que podem acontecer porque as pessoas desavisadas acham que isso é bom. E plantar árvores não é bom em qualquer lugar. Os campos naturais, Marcelo, das diferentes regiões do mundo estão ameaçados de maneiras distintas. O que nós vemos no Brasil, que é a conversão para a agricultura, para a pastagem de alta tecnologia, para a silvicultura, isso que acontece aqui só acontece aqui. As savanas da Austrália estão íntegras, 97% preservadas. As savanas da Índia estão ameaçadas pelo sobrepastoreio, pela superexploração, assim como as da África. A África são populações nômades muitas vezes, mas com excesso de gado, com excesso de tudo, sabe? De coleta de lenha. E elas estão, então, sendo degradadas gradualmente, imperceptivelmente. mas nada é tão radical, tão dramático quanto o que tem acontecido no Brasil. Porque depois que você converte uma área de campo natural para agricultura e você fertiliza, você bota calcário, você revolve o solo e mata a vida microbiana do solo, as micorrisas e tudo mais, é quase impossível fazer o caminho de volta e restaurar a vegetação que existia antes. Então nós estamos vivendo aqui um processo muito diferente do resto do mundo. E ao juntar todas essas competências de diferentes países, o líder do artigo, que é o Richard Bard, da Inglaterra, ele quis que todas essas diferentes áreas naturais, diferentes campos, encontrassem uma linguagem comum para que elas possam ser globalmente... Uma diferença grande do Brasil também, Marcelo, é que as nossas políticas conservacionistas, elas são calcadas na exclusão do homem. E o que se propõe, o que esse artigo propõe para os campos naturais não é a exclusão do homem. É o uso racional, ecologicamente sustentável, economicamente viável, que garanta a sobrevivência desses campos naturais com a sua biodiversidade e a sobrevivência econômica, digamos assim, das populações tradicionais que vivem nesses campos naturais. Então, esse é um desafio gigante que se coloca para o mundo que nós estamos vivendo. É você conciliar a conservação e a presença das pessoas, que, para mim, parece mais viável, mais amigável nos campos naturais do que nos demais ecossistemas, como as florestas, por exemplo. Então, você vê os campos da Mongólia, daquelas regiões da China que eu só fui conhecer na interação com os coautores desse... desse artigo, desse trabalho, é uma realidade muito diferente do que a gente está acostumado. Então, se a gente não incorporar o homem nas decisões de conservação, nós vamos errar novamente.

Interessantíssima a observação. Quando você desperta assim... Bom, a presença do ser humano, do homem, como você está mencionando, ele se dá nesses campos muito através do que nós vamos chamar aqui de comunidades tradicionais, ou seja, com o próprio desenvolvimento deles, econômicos, a maneira de organização social e de produção. Todas as vezes que a gente fala, o ser humano tem que estar presente. Vem na nossa cabeça aquele mundo de máquina, passando em cima de tudo, destruindo tudo. Tenho absoluta certeza que você E o trabalho, claro, que vocês produziram, essa pesquisa riquíssima, está dando destaque a essas comunidades tradicionais, ou seja, onde você concilia, de uma maneira muito adequada, aquilo que o ambiente oferece e aquilo que é possível fazer na estruturação econômica e social. Claro que, ainda assim, tem superexploração, até porque tem superpopulação em alguns lugares, como a África, que está sofrendo. Muito interessante, Giselda.

Agora, Marcelo, dando continuidade nesse raciocínio, você pode me perguntar por que isso não funciona aqui no Brasil? Então, nós tínhamos uma cultura tradicional no cerrado de 300 anos. Nós usamos sustentavelmente o cerrado do Brasil durante 300 anos com pecuária extensiva. é a pecuária geraizeira, mas por que que isso foi viável? Porque não tinha alternativa, era só aquilo que dava para fazer para tirar algum dinheiro do cerrado. Então nós vivemos um um paradoxo na esquizofrenia, não sei que nome dá para isso, em que nós temos um brasileiro que foi indicado para o prêmio Nobel, cujo grande mérito foi alavancar o desenvolvimento da agricultura no Cerrado. Ele tem o maior orgulho disso e a própria Embrapa tem o maior orgulho disso. Por outro lado, é inevitável para quem pensa na conservação do cerrado, você associar esse desenvolvimento tecnológico e econômico à degradação. Então o que acontece, se eu tinha lá um pecuarista tradicional no cerrado, que tirava lá 100 reais por hectare por ano, 200 reais por hectare por ano daquela terra, e agora aparece um plantador de soja que oferece para ele 800, Como que eu vou dizer pra ele, não, não pode, você não pode arrendar sua terra. Aí você fala assim, mas então qual é a solução? A sociedade está disposta a pagar o 700 de diferença pra ele não converter? Isso seria o chamado serviços ecossistêmicos, porque quando ele tem um passo natural e toca aquilo com uma pecuária extensiva, ele preserva praticamente toda a biodiversidade do cerrado. Se for vegetação nativa, né? Lógico, quando ele substitui por braquiária, a coisa muda. Mas alguém teria que pagar, porque no Brasil, as pessoas são donas da terra. A terra é a empresa delas. Então, você vai produzir 20% do que você poderia, ganhar 20% do que você poderia, é uma escolha do proprietário e a lei permite, né? Então é triste a gente reconhecer que a conversão vai continuar acontecendo dentro dos limites da lei. Então se a lei segurar os 30% que dá de reserva legal e APP, mais ou menos isso, eu devo confessar pra você que eu já vou ficar um pouco aliviada, mas eu tenho medo de que não seja isso que vai acontecer.

Você toca vários assuntos, mas um bastante interessante, agora no final, que a lei permite e até incentiva, vamos dizer assim, por quê? Porque tem financiamento, etc, retirar o cerrado para plantio de monocultura, como a soja que invadiu tudo isso. A mesma lei que permite a retirada, em teoria, obriga o proprietário rural a ter a reserva legal e as áreas de preservação permanente. A primeira, o proprietário exerce plenitude, arranca mesmo, pega o financiamento e assim por diante. A segunda, não. É muito raro você encontrar regiões no Brasil em que haja uma preservação dessas reservas legais, etc. Então, você coloca pontos interessantes. Infelizmente, incentiva. Vai muito além disso, Giselda. Aqui na região de Ribeirão Preto, que se cana pra todo lado, etc. Nós temos vários, muitos municípios, todos com menos de 10% de cobertura vegetal. Pelos dados oficiais do estado de São Paulo, não são dados da universidade. muitos, em menos de 5%. Ou seja, para onde nós vamos? Então, o pau que bate em Chico, não bate no doutor Francisco.

Marcelo, tem uma coisa muito perversa. Quando a lei nova autorizou você compensar a reserva legal em outra propriedade, eu fiquei muito feliz, porque eu sou muito ingênua e muito crédula. Então eu fiquei muito feliz porque eu acho que não tem cabimento você gastar fortunas para tentar restaurar cerrado onde era soja que vai ficar uma porcaria sendo que você pode usar esse recurso para você preservar um cerrado que ainda está em pé. É lindo em teoria só que infelizmente nós estamos no Brasil de Gerson. Então, o que eu tenho visto, e eu não posso falar nomes, eu não posso falar onde, mas na hora que a gente bota um aluno estudar um mosaico de fazendas e vai ver onde estão as reservas legais dessas fazendas no estado de Goiás, você acha uma área que tem vários layers de reserva legal, a verbadas para compensar a reserva legal de várias propriedades. Então, você tem a mesma área compensando a reserva legal de várias propriedades. Então, infelizmente, a gente vive num país em que tem desonestidade em todas as instâncias. Então, se você for no cartório, talvez você for investigar os cartórios, investigar onde estão esses registros, um por um, talvez você encontre coisas de arrepiar os cabelos. Então a lei que tenta ajudar, quando ela é burlada, ela acaba fazendo a coisa ficar pior do que estava antes.

Sem dúvida. Bom, o nosso tempo vai caminhando e nós temos que ir fechando nossa prosa, que é interminável, eu diria, em função dessa experiência, causos e conhecimento que a Gizelda tem. Eu gostaria que você comentasse um pouco conosco, Giselda, como esses biomas vêm sendo degradados, etc., mas o que fazer? Como fazer? O que a sua experiência, que vai muito além daquilo que retrata a pesquisa específica desse assunto, como fazer algo diferente? O que fazer algo diferente para que haja resultados?

Olha, Marcelo, eu tenho a plena convicção de que as pessoas só valorizam aquilo que elas conhecem. Então você veja o susto que você levou a hora que eu falei das 15 espécies de plantas por metro quadrado. Você é um professor, doutor poderoso da universidade. Você imagina o senso comum. Então, todo o meu esforço recente tem sido empenhado em levar público, em disseminar o conhecimento sobre os campos naturais. Estou começando agora um projeto gigante, que deve durar cinco anos, que tem como componentes, mapear os campos, disseminar o conhecimento, conhecer a biodiversidade. Eu acho que esse é o primeiro passo. Botar a boca no trombone, obrigar que as instituições oficiais mapeiem esses campos, porque eles não aparecem nos mapas. Só se mapeia aquilo que tem cobertura arbórea e agora o mato biomas parece que tá mapeando inclusive as áreas úmidas, os campos naturais. É difícil, mas é um obstáculo a ser vencido. Então, a hora que a gente tirar os campos dos mapas, os cientistas, a mídia, os estudantes tiverem conhecimento da existência deles e dos valores que eles têm, nós podemos começar a conversar. Pode ser tarde demais, porque a destruição é rápida demais, mas a gente há de salvar aquilo que ainda estiver em pé à medida que essa consciência for ganhando o mundo.

Lembrando que a política pública não pode ser exercida apenas pelo poder público, ao contrário, a sociedade como um todo tem que participar Não porque está na lei, mas porque na prática funciona assim. Tanto esses desafios... Claro, o poder público tem um papel crucial, é ele que edita a política pública, ele é que dita o ritmo da política pública, que financia de alguma maneira com recursos e pessoas, enfim, a política pública. e ele que incentiva a participação da sociedade. Tanto, inevitavelmente, você vai ter que percorrer por esse difícil caminho de determinação de políticas públicas, que nem sempre estarão à disposição da sociedade, por essa falta de valores que você fala. Acho que é um grande desafio, sem dúvida. Muito bem, Giselda. O que você gostaria de passar ao nosso ouvinte como palavra final a respeito desse assunto?

Nossa, Marcelo, eu só queria que as pessoas passassem a olhar mais para o chão, quando elas andam na natureza. Eu queria que as pessoas entendessem, eu nem toquei nessa palavra ainda, mas vou tocar agora. Eu queria que as pessoas entendessem que o fogo não destrói os campos de Cerrado, porque com esse argumento que às vezes até cientistas usam, você fala assim, o fogo destruiu 10 mil hectares, não sei onde. Aí você dá quase que um passe livre para o pessoal chegar com um trator a grádio arado e plantar soja num lugar que já estava queimado mesmo. Não, gente. Os campos, os cerrados são resilientes, eles são adaptados, eles evoluíram com o fogo e eles até ficam bem felizes quando queimam. Então, não é. O fogo passando numa área natural, de campo, de savana, não é destruição. Então, não dá cartão, carta branca, não é o sinal verde pra você entrar plantando soja, eucalipto, cana, sei lá o que no lugar. Eu acho que esse recado eu gostaria de deixar.

que é excelente, afinal de contas, as pessoas usam esse termo mesmo. Destruiu o campo, não destruiu, é parte do processo em si.

Exatamente.

Muito bom. Bom, o programa Ambiente ao Meio de hoje teve o prazer de conversar com a pesquisadora e professor Giselda Durigan, que é do Instituto de Pesquisas Ambientais do Estado de São Paulo, também professora de pós-graduação no UNICAMP e não neto de Butucatu. Eu preciso e tenho o prazer de agradecer muito os trabalhos técnicos do Gabriel Soares, das nossas estagiárias, a Natália Silva e Suiane Azenha, e o meu companheiro Zé Marcelino, que partilha esse programa comigo. Giselda, muito obrigado pela sua disponibilidade de participar conosco e parabéns sempre pelo seu trabalho, disposição. Você falou que o Cerrado dos Campos tem resiliência. Você é um belo modelo de resiliência para todos nós. Muito obrigado, Giselda.

Obrigada, Marcelo. Você abre a possibilidade de eu fazer aquilo que eu estou querendo fazer, que é tentar disseminar o conhecimento para todo mundo que tem ouvidos e que pode mudar alguma atitude com isso que está ouvindo aqui hoje. Obrigada, Marcelo.

Estamos sempre às ordens, Giselda. Muito obrigado a você.

Você acabou de ouvir Ambiente é o Meio. Produção e apresentação José Marcelino e Marcelo Pereira. Música tema Evandro Navarro. Sonoplastia Mário Ovaldo Avelino. Ouça também este e outros programas em www.ribeirão.usp.br