Ambiente é o Meio #18: Agenda climática fragmentada pode trazer ainda mais impactos para o meio ambiente

Está no ar, Ambiente é o Meio. Uma conversa sobre as questões do nosso dia a dia. Ambiente é o Meio.

Olá, ouvintes da Rádio USP. O programa Ambiente é o Meio de hoje conversa com a advogada, especialista nas questões relativas a mudanças climáticas e acompanhamento do Parlamento, Olivia Einbinder. Olivia, que é integrante, é bom ressaltar também, da Organização Política Por Inteiro. Olivia, prazer muito grande tê-la aqui no programa Ambiente ao Meio. Comece falando um pouquinho sobre sua formação, trajetória, como é que foi chegar na política por inteiro e o que é a política por inteiro, porque nós estamos vivendo uma política pelos pedaços, pelas metades.

Não, com certeza. Bom, professor, muito obrigada, primeiro, pelo convite. Estou bem feliz de estar aqui, falando para vocês e para os ouvintes. Eu acho que esse tema, mudanças climáticas, ele tem se tornado cada vez mais urgente. Então, é super, super importante que a gente amplie mesmo, cada vez para mais pessoas poderem estar por dentro e saber como faz para acompanhar. Bom, como você me apresentou, eu sou Olivia Embinder, eu sou advogada, tenho especialização em Direito Ambiental e mestrado em Desenvolvimento Sustentável. Atualmente trabalho na... A organização, na verdade, se chama Instituto Talanoa, em que o Política Por Inteiro é um dos projetos, mas é quase como se ele tivesse vida própria, porque é um projeto grande, a gente meio que começou por ele, ele foi o nosso primeiro... é o nosso carro-chefe hoje da organização, e eu vou contar um pouco dele, mas eu acho que ao longo da nossa conversa eu vou poder explicar um pouco melhor como é que a gente faz o trabalho de monitoramento. Mas, basicamente, a Política por Inteiro é um projeto que monitora os sinais da política ambiental e de mudança do clima. a gente faz um acompanhamento via inteligência artificial por meio de robôs que captam no diário oficial, no caso do Poder Executivo, no diário oficial os principais atos do governo nesse... nesses temas e a gente faz, combina essa coisa dos robôs e também com a análise humana, fazer uma curadoria desses atos relevantes e fazer uma classificação para entender os impactos também. dessas regulamentações. Então, é basicamente esse o trabalho do Política por Inteiro, mas o Talanou também é um think tank dedicado às questões climáticas, então hoje a gente tem outros projetos que eu posso contar um pouquinho depois também. E para fechar minha introdução, eu também já trabalhei em algumas organizações e alguns órgãos públicos, como a INEA, no Rio de Janeiro, que é o órgão ambiental do Rio de Janeiro. e o ICMBio, trabalhei, eu fui coordenadora adjunta do Fórum Brasileiro de Mudança Climática, então desde 2017 eu venho trabalhando com a questão climática, e também sou cofundadora, fundei junto com uma amiga advogada, uma iniciativa de mudança climática, de direito a mudanças climáticas, que se chama Tá no Clima. Então a gente tem essa página no Instagram, que a gente divulga bastante esse conteúdo. sobre o tema. Então, obrigado, é um prazer estar aqui.

Bom, então vamos ver um pouquinho assim, como o nosso congresso discute a questão climática, ela chega, de que forma, é mais o executivo que provoca, e um pouco como é que, você falou um pouquinho como é que vocês monitoram no executivo, queria saber também no congresso como é que se dá esse processo.

Claro, eu acabei esquecendo de mencionar, claro, o nosso papo de hoje está muito em função disso, mas a gente faz não só o monitoramento do executivo, a gente faz também do legislativo e do judiciário. O judiciário, a gente não tem essa ferramenta ainda desenvolvida de monitoramento através de inteligência artificial, mas no Congresso a gente também tem. E aí, isso tudo no nível federal, tá? A gente até tem pensado em desenvolver para o nível subnacional, estados e municípios, mas ainda estamos no nível federal. Nossa ambição é chegar lá, mas... Bom, então, o executivo a gente faz assim. E o legislativo, a gente tem também um sistema que acompanha todos os projetos de lei, desde 1946, que tenham relação com a questão climática e ambiental, e especificamente nos dois, na última legislatura, desde 2019, a gente vem acompanhando o trabalho do legislativo porque, enfim, A gente hoje vê que o que está acontecendo, desse desmonte mesmo da área ambiental, ele não está se dando, as boiadas que o pessoal fala não estão passando só pelo Executivo, hoje também estão passando pelo Legislativo, o que é bem problemático, é até mais crítico do que passar pelo Executivo, pelo simples fato de que quando o Executivo edita uma norma, por exemplo, um decreto ou o Ministério edita uma portaria, Ela, na gestão seguinte, pode ser revogada com uma canetada mesmo, revoga-se o decreto tal. Agora, quando passa pelo processo legislativo na Câmara, é um processo mais complexo, que demanda quórum de parlamentares, demanda interesse político, então envolve vários outros fatores, outros aspectos, que são mais complexos depois de serem revertidos. Então, a gente também acompanha o legislativo por isso, porque a gente acha que é extremamente importante a gente entender e acompanhar o que está acontecendo também no legislativo.

A gente conhece muito a famosa bancada ruralista. A gente teria também uma bancada do clima, quer dizer, parlamentares preocupados numa pauta de preservação ambiental, ou isso ainda é um sonho distante, são deputados e senadores que atuam de forma mais isolada? Fala um pouquinho pra gente.

Então, professor, hoje o que a gente tem, a agenda climática ainda é muito fragmentada. Não só a climática ambiental, também ela está bastante fragmentada. A gente tem lá a frente parlamentar ambientalista, então acaba que captura também essa pauta de clima, mas a gente não tem uma bancada ampla de clima, e seria fundamental que a gente tivesse, justamente pelo que eu falei, né, de a gente estar enfrentando o último relatório do IPCC, né, que é o órgão científico que dá apoio à Convenção do Clima, o relatório que saiu esse ano indicou aí que a gente está muito próximo, né, do aquecimento a um nível que não é aceitável pela ciência, né, que não, que é muito, os impactos vão ser muito grandes, então, é importante que a gente aja o mais rápido possível, de fato. Então, o que a gente tem hoje, na verdade, na realidade, no Congresso, é essa agenda fragmentada, essa pauta climática sendo disputada com outras agendas muito importantes. Então, a gente tem vários parlamentares que acabam, que puxam outras pautas, por exemplo, sei lá, agenda da educação, de saúde, E aí essa pauta acaba sendo disputada com outras agendas importantes. E a gente vê até vários projetos de lei hoje que têm relação com a questão da mudança do clima. mas de forma mais transversal. Quer dizer, a gente tem aí alguns projetos de lei sobre governança climática, para entender, para melhorar e aprimorar algumas questões específicas da mudança do clima, mas a grande maior parte desses projetos, eles têm mais relação com a questão climática. Então, por exemplo, um projeto de lei que tem alguma regulamentação e alguma questão que vai ter impacto no desmatamento, está diretamente ligada à questão climática, porque afinal o Brasil, a grande parte das nossas emissões, elas vêm do desmatamento. Então, acaba que muitas, como eu disse, está fragmentado nesses vários projetos relacionados com outras Outras agendas, como a própria agenda ambiental, que já vem sendo tocada durante muito tempo. É uma agenda que tem seus parlamentares que se dedicam a ela. Mas o interessante, professor, é que nem todos os parlamentares são dessa pauta ambiental. Porque a pauta climática também abrange tanta coisa. Ela, por exemplo, abrange energia. Então, se a gente está falando desse novo lobby de energia solar, eólica, não necessariamente essas pessoas que fazem lobby são defensoras do meio ambiente. Elas podem enxergar oportunidades. Então, acho que é um pouco por aí. Então, é isso. A gente hoje tem essa agenda bem fragmentada. e um grande desconhecimento também dos parlamentares sobre esse tema.

Vocês fizeram recentemente, quando eu falo vocês ao projeto Política por Inteiro, em parceria com o Observatório do Legislativo Brasileiro, um ranqueamento de parlamentares em relação à pauta climática. Você poderia falar um pouquinho sobre esse levantamento, sobre os resultados?

Bom, então a gente participou como parceiros desse ranking de parlamentares na questão climática e o ALB, o Observatório do Legislativo Brasileiro, eles são uma organização dedicada à análise política parlamentar através de ferramentas, de programação para fazer análise e divulgação de dados, desses dados de interesse público. E eles desenvolveram essa metodologia de ranquear os parlamentares de acordo com o posicionamento e a atuação deles no Congresso. Então, eles têm outros ranques, como por exemplo, de educação, de igualdade racial, para entender ali a atuação dos parlamentares dentro desses temas, e aí no tema de mudança climática, como a gente tem essa expertise no Instituto Talanoa, na política por inteiro, a gente ajudou com a análise principalmente da valência desses projetos. Então, a gente tinha lá uma lista de projetos que eles iriam rodar para fazer esse ranking, e a gente fazia ali uma análise de relevância daquele tema, se tinha um alto, médio ou baixo impacto na questão da mudança climática, e se aquele projeto era positivo ou negativo. A partir disso, eles fizeram, rodaram esse ranking, e aí a gente chegou lá naquele resultado bem interessante, tem várias conclusões que traz. Então, eu acho que esse ranking é bem interessante, junto com outras iniciativas que têm acontecido, O ranking é interessante também para a sociedade conseguir entender, tudo bem, não só parabenizar, vamos dizer assim, os bons parlamentares que têm boas práticas na questão de mudança climática, mas a gente também viu ali um grande potencial para identificar quem são os parlamentares que estão ali no meio, que eles não são tão dedicados a pauta ambiental, mas também não estão se opondo. a pauta ambiental e climática. Então, pode ser legal para a sociedade civil saber com quem aproximar para o debate, quem chamar para o diálogo. Então, acho que é bem interessante nesse sentido.

Você estava falando aqui, eu estava pensando, quer dizer, não existe uma bancada climática, pró-clima, digamos assim, mas a gente tem uma bancada, acho que podemos dizer anti-clima, a favor realmente das mudanças climáticas no sentido ruim. Eu não sei se a gente pode identificar, em princípio, eu como acompanhante, identifico muito com a bancada ruralista, E a pergunta que eu faço, porque a nossa esquerda está sempre dividida, e a direita, quando precisa, está junto. E a pergunta que eu faço é o seguinte, hoje as mudanças climáticas, os dados estão evidentes, estão afetando exatamente o chamado agronegócio. As maiores vítimas, aqui na região de Ribeirão Preto mesmo, antigamente a gente brigava com as usinas porque elas usavam a queima da palha da cana-de-açúcar. Hoje, na verdade, elas estão sofrendo com as queimadas de matas que acabam queimando áreas de cana totalmente não propícias ainda para colheita. Quer dizer, vocês conseguiram identificar uma espécie de rachadura nessa bancada? Quer dizer, já aparecem deputados, senadores, congressistas, historicamente vinculados à questão do agronegócio, mas que conseguem ter uma visão em relação ao clima, digamos, minimamente mais progressista, com a visão não de curtíssimo prazo, mas de longo prazo?

Sim, sem dúvida, professora. É até um movimento curioso, porque a gente vê, por exemplo, parlamentares que tiveram uma grande contribuição para o lobby do agronegócio no Congresso hoje preocupados, muito preocupados com a imagem do Brasil lá fora, principalmente porque aumenta a pressão internacional sobre os nossos produtos oriundos do agronegócio. que não estejam ligados, por exemplo, a desmatamento, então tem crescido essa pressão internacional por rastreadibilidade dessas cadeias produtivas para entender, ameaça de bloqueio econômico ao Brasil por conta disso, então a gente vê que parte do agronegócio já está entendendo, já está querendo se aproximar mais da pauta mesmo. Mas o que é curioso também que o ranking mostra, quer dizer, não curioso, eu acho que já é uma coisa que é esperada, mas que ela acaba sendo uma pauta mais, há uma falsa ideia, na verdade, de que é uma pauta só de esquerda, porque é isso que você está dizendo, vai afetar todo mundo, vai afetar o agronegócio. Então, todo mundo tinha que, todos os parlamentares de diversos espectros políticos tinham que estar defendendo e levantando essa pauta, porque então a gente vê essa... Ainda há um desconhecimento, então é necessário ter capacitação e ter incidência política, advocacy, para, enfim, não sei se convencer, mas aproximar esses parlamentares da pauta. Porque, enfim, a gente vê que ainda tem muita ligação com os parlamentares mais de esquerda e é uma atuação já de parlamentares que já atuam na área ambiental. A gente tem vários deputados e senadores que já têm afeição pela pauta ambiental e estão aí levantando a bandeira. Mas é isso, acho que falta que a maior parte dos deputados e senadores entenda as oportunidades, inclusive oportunidades econômicas que o Brasil pode ter, da gente ter uma economia mais verde, uma economia descarbonizada. Então, são muitas oportunidades Então, acho que é super interessante que a gente consiga convencê-los mesmo disso.

Um outro aspecto que eu queria compartilhar com você, você falou que o monitoramento mais próximo começou em 2019. E na área da educação, que é a área que eu acompanho mais, a gente tem sentido que com a pandemia, com as atividades remotas, esse processo que você comentou, de um parlamento que vota as coisas, sem discussão prévia. Complicou, aquela possibilidade que os movimentos sociais tinham de ir para Brasília, de fazer suas manifestações. A impressão, pelo menos que tenho, é que tudo isso ficou muito mais complicado, facilitando exatamente aqueles lobbies com interesses muito precisos. Isso aparece também, ou seja, de 2019 comparando com 2020, eventualmente 2021, vocês sentiram alguma mudança no sentido de acelerar alguns processos que demandariam maior discussão? Isso apareceu?

Então, professor, eu acho que, na verdade, eu não sei identificar qual é o fator primordial para isso ter se dado, para que a gente veja aí uma aceleração dos retrocessos no Congresso, mas eu acho que a gente identifica vários, não só a questão da pandemia, mas, por exemplo, da mudança de presidência, da presença da Câmara e do Senado. Quando assumem o Arthur Lira e o Rodrigo Pacheco, e não só eles, mas a bancada ruralista acaba dominando a pauta lá na comissão de meio ambiente, O que a gente vê hoje é que a maior parte dos parlamentares pró-meio ambiente, pró-mudança climática, estão com um papel muito mais de barrar retrocessos hoje. Então, não consegue nem ter agendas muito propositivas, e é o que a gente precisa agora. A gente precisa muito de agendas propositivas, de projetos que dêem conta dos desafios que a gente tem para resolver, principalmente da questão climática. Então, eu acho que é uma coisa que a gente precisa enfrentar, e por isso é tão importante as eleições do ano que vem, a gente cobrar isso mesmo, esse posicionamento dos candidatos, porque a gente está muito próximo, a gente precisa mudar agora, para ontem, na verdade, não é nem para agora.

Bom, Olivia, o tempo vai correndo aqui, tudo passa muito rápido, e embora a gente realmente esteja precisando de propostas que avancem, uma pauta propositiva, como você mesmo disse, a Comissão do Ambiente praticamente foi assaltada por interesses antiambientais. Então, eu queria que você comentasse um pouquinho aqueles projetos de lei que realmente a população deveria estar antenada, quer dizer, tem com potenciais impactos aí nas mudanças climáticas. Então, se você pudesse comentar um ou dois projetos que vale a pena a população estar ligada, seria muito importante.

Professor, se eu te disser que tem muito mais que dois, mas assim, eu vou te dizer os que eu acho que são os mais críticos, que hoje estão circulando e estão avançando no Congresso. Tem dois projetos que eu acho que são bastante críticos, um deles é o do licenciamento ambiental, que embora haja uma... Assim, a sociedade, ela quer, sim, que tenha uma... Quer dizer, não sei se dá para falar pela sociedade como um todo, mas acho que muitas pessoas esperam, sim, uma regulamentação por lei do licenciamento, uma regra geral, uma lei geral de licenciamento ambiental, e ela pode, sim, ser feita, e essa proposta, ela tem alguns pontos interessantes, mas a maior parte dela é bem preocupante, A gente tem várias flexibilizações nesse processo de licenciamento. Para quem não sabe, o licenciamento é uma ferramenta de autorização de licença mesmo para que uma indústria, uma empresa, uma atividade poluidora possa ser instalada e entrar em operação. Então, é bem preocupante esse. Um outro, outros, porque tem mais de um projeto de lei em relação a isso, é o da regularização fundiária, que quem vê de fora e não acompanha, não entende a questão, pode até ser convencido pelo discurso dos parlamentares que querem a aprovação do PL, porque dizem que tem muitas pessoas que precisam que as terras sejam regularizadas. Só que o que esse projeto de lei propõe vai acabar estimulando a grilagem de terras, que é um roubo de terras, então ela estimula ainda mais a grilagem de terras, que é um grande problema nosso no Brasil relacionado ao desmatamento. Então, o que dizem vários especialistas é que a gente não precisa desses projetos de lei, que a gente já tem leis que existem e que basta serem implementadas. Então, leis e políticas é importante. E aí tem vários outros, por exemplo, tem vários tramitando sobre redução de áreas protegidas, tem unidades de conservação, tem vários alterar as regras de unidade de conservação, ser mais flexível para áreas de proteção permanente e reserva legal. Então, é importante estar atento a vários, mas esses eu acho que são, no momento, os mais críticos. E hoje, Bom, estamos falando aqui em outubro ainda, final de outubro, mas está tramitando um projeto que poderia ser um projeto propositivo bom para a questão climática, mas... E ele fala de questão climática porque eu acho que também é importante pontuar que a gente está aí à beira da COP26, que é a Conferência das Partes para o Clima, E muitos parlamentares querem fazer alguma coisa para mostrar que estão fazendo. Então, esse PL que modifica, que atualiza a Política Nacional de Mudança Climática, ele, na verdade, é bem crítico e foi um projeto ruim mesmo. Então, não foi boa a aprovação dele, a gente tá tentando, de alguma maneira, junto com outras organizações, tentando fazer alguma coisa para que ele não... Enfim, que os estragos sejam menores.

E já foi aprovado?

Se eu não me engano, ele tá... Porque isso aconteceu ontem, se eu não me engano, ele foi aprovado... Não, acho que ele só foi aprovado no Senado, se eu não me engano. Eu não sei se ele já passou pela câmara ou se ele ainda vai voltar. Enfim, eu peço perdão, mas vou conferir, depois até atualizo para você atualizar os ouvintes também sobre como é que ficou esse projeto.

Como o programa vai estar no podcast, depois a gente vai pedir para você deixar também os contatos. Acho que tem um tempinho ainda que tem preocupado muito a gente também, é a questão indígena, a questão das terras indígenas, quer dizer, uma política que no limite quase chega ao genocídio. Também tem algum projeto, alguma coisa que você acha que vale a pena comentar?

Bem lembrado, professor. Dentro desses vários outros projetos críticos que estão tramitando, tem dois que eu acho que são mais problemáticos em relação à questão indígena. Um deles é de liberação de mineração em terra indígena. Esse é bem crítico. E um outro que regula, que fala sobre marco temporal. que é uma tese para dizer que, na verdade, os índios, os indígenas só teriam, na verdade, o direito à terra, o direito àquelas terras...

A demarcação.

A demarcação e tal, só poderia valer a partir de 1988, que foi a promulgação da Constituição. É uma tese absurda, porque, afinal, eles estiveram aqui desde sempre, eles que tradicionalmente ocupavam os territórios brasileiros. Então, também é bem crítico e tem influência muito também na questão ambiental e climática, porque os povos indígenas e comunidades tradicionais são os grandes defensores da floresta. Então, é super importante que eles estejam com seus territórios conservados e com seus direitos também garantidos.

Você que está em Belo Horizonte, eu estou aqui em Ribeirão Preto, capital do agronegócio, é importante saber que se ainda tem chuva no Sudeste, a gente deve muito aos índios da Amazônia, porque é de lá que vem a nossa chuva e quem tem protegido a Amazônia são os povos indígenas. Olivia, infelizmente, como eu disse, o tempo aqui é rápido. Então, eu queria agradecer muito a tua participação, agradecer à equipe de produção, a Suiane Azenha, que ajuda na produção, o Gabriel Soares, que cuida dos trabalhos técnicos, e deixo esse minuto final aí para você deixar contatos e a sua mensagem para os ouvintes.

Obrigada mais uma vez pelo convite, professor. Foi um prazer estar aqui e falar sobre esse tema que eu também gosto muito. Eu deixo os nossos contatos para o pessoal que quiser assinar. A gente tem a política por inteiro, como eu disse, que é o projeto do Instituto Telanoa. A gente está com um Twitter ativo, com todos os principais alertas de boiadas, vamos dizer assim, de grandes projetos, perdão, de grandes políticas que estão sendo aprovadas, sendo passadas. A gente tem uma newsletter semanal, então a gente envia aí o nosso... Como é que foi a semana, né? Quais foram os destaques e o que passou na semana. E a gente também tem um balanço mensal, não só com a análise da conjuntura do mês, como também de tendências. Então, quem quiser, busca lá, o site politicaporinteiro.org. E eu queria também deixar aqui o contato do Instituto Talanoa, né? Temos um site e a gente lançou bem, tem menos de uma semana, a gente lançou um trabalho muito bacana também com várias organizações, mas incluindo o Centro Clima da COP e UFRJ, Instituto Clima e Sociedade, vários parceiros, que evidenciou, e eu acho que isso também só para fechar aqui, mas para dizer que até é um bom ponto para trazer esses parlamentares para perto, que a gente, com esse trabalho, evidenciou que não é necessário escolher entre desenvolvimento e descarbonização. Então, é possível, sim, a gente promover uma transição para o Brasil baixo carbono, Brasil zero carbono líquido, sem comprometer a nossa economia. Pelo contrário, tem muitas oportunidades. Então, é um trabalho também que a gente está para lançar na COP, a gente quer que as pessoas acessem esse documento e está no site www.clima2030.com.br. Então, para quem também tiver interesse, é só checar lá. Mais uma vez, muito obrigada, professora. Foi um prazer e, assim, saúde aí aos ouvintes. Muito obrigada. Você acabou de ouvir Ambiente é o Meio. Produção e apresentação, José Marcelino e Marcelo Pereira. Música tema, Evandro Navarro. Sonoplastia, Mário Ovaldo Avelino. Ouça também este e outros programas em www.ribeirão.usp.br.