Ambiente é o Meio #3: Novo licenciamento ambiental traz danos ambientais e sociais, alerta especialista

Está no ar. Ambiente é o meio. Uma conversa sobre as questões do nosso dia a dia. Ambiente é o meio.

Olá, ouvintes da Rádio USP. Hoje, dada a especificidade do assunto, o nosso entrevistado é também meu colega de bancada aqui do Programa Ambiente ao Meio, professor, titular da USP, Marcelo Marini Pereira de Souza. Vamos falar sobre projeto aprovado na Câmara relativo ao licenciamento ambiental. Olá, Marcelo. Muito bom tê-lo aqui na condição de entrevistado. A sua trajetória já é conhecida, mas fale um pouquinho da sua formação e trajetória profissional.

Olá, Zé, olá, ouvintes, é um prazer participar sempre, de que lado for, entrevistando ou de ser entrevistado, do ambiente ao meio, um programa já bem longevo para as questões ambientais, então é um prazer. Zé Marcelo, eu sou professor da USP, acho que eu nasci professor da USP, faz tanto tempo já, mais de 30 anos, quase 35, e sempre na área ambiental, na área de política ambiental, instrumentos de política ambiental. Formação básica, sou engenheiro, politécnico, e sempre trabalhei nessas questões. Trabalhei na cetésima e tal. Portanto, a minha vida é a área ambiental, especificamente política e gestão ambiental. Acho que, de maneira geral, é essa a questão.

E, particularmente, você foi um dos criadores, articuladores da Associação de Avaliação de Impacto Ambiental. Então, tudo a ver com o nosso tema. Então, explique inicialmente para os ouvintes o que é o licenciamento ambiental e por que ele é tão importante. E é algo que é só do Brasil ou isso é corriqueiro?

Essa é uma pergunta muito importante. Sempre houve algum tipo de licenciamento. As posturas municipais, posturas estaduais, sempre houve. Ocorre que, na década de 1970, estamos falando de um longo tempo atrás, algumas questões cruciais, mundo afora, foram levando as pessoas a entenderem que eles deveriam colocar valores ambientais para compor esse enxoval de licenciamento. Tanto além de aspectos de uso do solo, aspectos econômicos, questões ambientais deveriam ser inseridas. O grande instrumento de inserção de valores ambientais em licenciamento de empreendimentos, ele é acoplado ao licenciamento ambiental, é um outro instrumento, mas ele é acoplado, é o estudo de impacto ambiental, que se dará sempre muita publicidade, a participação pública é essencial. Zé Marcelino, na década de 70, isso se iniciou, o Brasil também, Itatiou, mundo afora, isso começou a criar corpo, e na década de 80, isso era consolidado no mundo. No Brasil, isso foi instituído muito fortemente em 19... por uma política nacional do meio ambiente, que é extremamente atual, vai fazer 40 anos em agosto, mas é extremamente atual, muito boa mesmo, e que colocava lá vários instrumentos, dentre eles o licenciamento ambiental. E foi regulamentando com o decorrer do tempo. E na Constituição de 88, trouxe uma nova abordagem. Cabe à União estabelecer as regras gerais para as questões ambientais, dentre outras. Os estados vão trabalhar com a sua especificidade e o município também. Claro, o Distrito Federal como ente da federação também. Mas existe um pacto federativo para trabalhar com o licenciamento ambiental e questões ambientais em processo de decisão. Então todos os entes da federação, e cabe a todos eles a participação da sociedade, cabem a eles esse aspecto de licenciamento. A última instância é levar as questões ambientais para o processo decisório. Então, as questões não são só econômicas, mas também são sociais e ambientais. Acho que isso é um processo, rapidamente, um processo histórico do licenciamento.

E a importância é exatamente em função do chamado princípio da precaução, ou seja, vamos evitar que o leite seja derramado para depois não ter que remediar. Essa é a ideia?

Os valores ambientais no mundo surgiram com mais força e de maneira sistematizada, conforme eu mencionei, em 1970. Então, qual é o princípio do licenciamento ambiental? Esse ponto que você coloca, Zé Marcinha, é extremamente importante. A política ambiental não está lá, objetivo, objetivo, vou preservar a área ambiental, custe o que custar. Não é isso. O objetivo da política ambiental é profundamente conciliatória, está lá na nossa lei, que é a conciliação do desenvolvimento econômico e social, não é só econômico, econômico e social, com a manutenção da qualidade ambiental. Então eu quero que haja um desenvolvimento harmônico, hoje defendido por desenvolvimento sustentável, nos objetivos do desenvolvimento sustentável, etc. Então esse é um ponto crucial que você coloca. Não existe nenhum radicalismo por parte da política ambiental, ao contrário, ela quer exatamente a conciliação. É isso que ela busca, é isso que ela deseja. Tanto, evidentemente, os interesses puramente econômicos encontrarão aí um uma certa resistência. Por quê? Porque, além das questões econômicas, deve também estar em presença, nesse processo de aprovação, questões sociais e questões ambientais.

Bom, pelo que eu entendi, Marcelo, não existe ainda no Brasil uma espécie de lei que sistematize o licenciamento ambiental. Então, o que eu te pergunto é o seguinte, né? Nós vamos debater exatamente um projeto de lei que foi aprovado, mas antes de entrar no projeto de lei, é importante um esforço que normatiza o licenciamento ambiental?

Zé Marcelino, existe, sim, um regramento muito específico para o licenciamento ambiental. As questões ambientais têm um caminhamento próprio em função da política ambiental, ela dotou a sociedade de poder decisório. Portanto, várias questões na área ambiental, padrões de qualidade, aspectos de licenciamento, são decididos com a participação de entes da sociedade. O Conama, que é o Conselho Nacional do Meio Ambiente, tem algumas atribuições exclusivas, mas dentre elas o licenciamento, a determinação do padrão de qualidade. Portanto, aquilo que a gente traz de experiência nas outras áreas, na área ambiental, tem as suas especificidades. E tem resoluções do CONAMA, portanto, que estão nesse ordenamento jurídico. Existe, entre aspas, uma lei, uma determinação legal, uma norma jurídica que disciplina o licenciamento, especificamente o licenciamento ambiental. É uma resolução do CONAMA de 1997, que já vem sendo aperfeiçoada. O que a gente precisa entender é que não existe, nem poderá existir, frente à Constituição Federal, uma lei nacional que regulamente o licenciamento nos municípios. Por quê? Porque cabe ao município também essa regulamentação, naquilo que couber as suas especificidades, mas muito fortemente aos estados. uma complementação. Então, existe sim legislação ambiental e de muito boa qualidade, essa que é a discussão. Então, essa que vem substituir e substituir em uma péssima qualidade, negando princípios básicos no licenciamento ambiental. Portanto, esse discurso de que não existe uma lei de licenciamento ambiental, não é real não, existe sim.

O que é o nosso tema é que talvez até pelo fato de resoluções, são coisas às vezes também mais fáceis de serem revogadas, surgiu em 2004 um projeto de lei, então já se vão aí muitos anos, o projeto de lei 3.729, exatamente que tinha como tema regulamentar o licenciamento ambiental. A pergunta que eu te faço é o seguinte, esse projeto de um lado ficou parado muito tempo, aí depois agora ele foi aprovado, aparentemente de forma muito acelerada, no dia 13 de maio, o último pela Câmara dos Deputados, e eu queria que você comentasse, uma situação que preocupa porque, como você disse, já tinha todo um caminho normativo para a questão, Então, eu queria que você falasse um pouquinho desse projeto, se puder falar da ideia inicial, se era boa, e depois nós vamos destrinchar um pouquinho os aspectos que são mais críticos desse projeto.

Isso é importante, você também mencionou algo importante. Em 2004, houve uma iniciativa parlamentar de discussão de projetos a respeito de licenciamento ambiental, inclusão de outros instrumentos não existentes no Brasil, como avaliação ambiental estratégica, etc. Mais recentemente, isso foi ressuscitado, até um deputado, Kim Kataguiri, era o relator, etc. A Associação Brasileira de Avaliação de Impacto, a Abai, fez um documento bastante completo, com comentários de linha a linha, técnico, técnico, então participaram aqueles que são considerados os mais entendidos do ponto de vista prático e teórico, conceitual, foi feito um expandido, Muito consubstanciado. Havia necessidade de alterações, etc. Mas o que o nosso ouvinte precisa entender é que também é mentiroso, falacioso dizer que esse projeto está em debate há 17 anos. Não. O projeto que foi aprovado na Câmara, ele é um projeto de, o PL 2159, que é de 2021, e que foi aprovado em uma semana, ou seja, não houve nenhum debate, não houve nada, nada, foi aprovado a toque de caixa, portanto, não houve debate, essa história de falar que é desde 2004, não é real, era um outro projeto, claro que contemplava questões, Porém, os pontos mais controversos foram colocados em 2021. Eu preciso mencionar, Marcelino, que nem tudo aquilo que é legal é legítimo. O relator atual, o deputado Nery Geller, do Mato Grosso, é um gaúcho, que mora no Mato Grosso, líder da bancada ruralista, líder de movimentos ruralistas antiambientais, reconhecidamente, a trajetória dele é essa. Ele é o relator desse projeto. Claro que esse deputado tem legalidade para isso, ele é deputado federal, pode ser relator, mas não tem a menor legitimidade. Tanto esse assodamento, essa correria para aprovar, em especial trazendo as questões ambientais de uma maneira muito ruim, É outro ponto importante que a sociedade precisa entender. Alto lar. Ele dorme em berço esplêndido por 17 anos, nunca é discutido isso, e de repente uma semana esse toque de caixa é aprovado. Portanto, é bastante importante essas colocações. O projeto tem uma semana de discussão só.

É, acrescentando, Marcelo, ainda num contexto de pandemia, onde, obviamente, os elementos de discussão são muito prejudicados. Mas vamos entrar um pouquinho, então, no mérito, ou na falta de mérito, que talvez seja melhor dizer, do projeto. Então eu vou listando alguns aspectos que a produção levantou e aí você vai comentando, obviamente, se quiser trazer outros elementos. Mas quer dizer, eu acho que uma primeira questão que chama atenção é que ele dispensa da necessidade de realização de licença ambiental, um conjunto de atividades econômicas. Então eu queria que você pudesse comentar que atividades que são dispensadas da realização e por que isso é preocupante.

Marcelino, eu diria assim, que esse PL que foi aprovado e agora está em debate no Senado, ele é um show de horrores do ponto de vista conceitual e técnico. Primeiro, eu quero deixar claro aos ouvintes que ele não encontra ressonância em nenhum país do mundo, nenhum país do mundo. Não há paralelo em nenhum país do mundo essas questões que são colocadas no Brasil. Nesse sentido, o Brasil é bastante criativo. Outro aspecto bastante importante a ser colocado, que a grande discussão é, ah não, é muito moroso, é muito demorado o licenciamento ambiental. também não é real, o que falta é pessoal e tecnologia. E a reboque dessas justificativas, eles estão dispensando uma série de atividades do licenciamento ambiental, ou seja, do olhar ambiental para se obter uma licença de funcionamento. Dentre eles, nós temos estações de tratamento de esgoto, alguns aspectos de resíduos sólidos também. Por exemplo, nós temos pecuária extensiva e são 13 citados empreendimentos que serão dispensados, mas muito mais importantes do que esses 13, nós temos uma infinidade. Quando eu digo infinidade, não é força de expressão, é um número ilimitado de empreendimentos, que poderão ter a sua licença dispensada sob o título de uma licença autodeclaratória com impactos insignificantes. Ou seja, o próprio empreendedor vai fazer a sua licença e vai operar o seu empreendimento. Dentre eles, nós temos mineração, atividades agrícolas, minerações como o Brumadinho, por exemplo, poderão operar simplesmente por uma autodeclaração. Então, esses 13 se tornam um número indefinido. Isso é uma situação extremamente problemática para as questões sociais e ambientais. Tanto o que eu posso dizer é que desses 13 vão virar, esses 13 vão dar cria e vão virar inúmeros outros. inúmeros outros.

Muito bem, até é importante dizer que essa entrevista que nós estamos fazendo hoje com o Marcelo, ela foi motivada exatamente por uma mobilização, quer dizer, uma mobilização geral da sociedade, mas particularmente os estudantes do curso de Biologia da Faculdade de Filosofia e Ciências Ileses Ribeirão Preto, Eles lançaram um abaixo-assinado muito bem fundamentado, que inclusive vão colocar na página da Rádio USP, aqueles que quiserem aderir, exatamente destinada aos senadores para barrar exatamente essas barbaridades que o Marcelo está aqui compartilhando. Marcelo, você começou a falar um pouquinho, mas eu acho que essa questão do próprio empreendedor assumir a questão do licenciamento tem a ver com o conceito de licença por adesão e compromisso, é isso? Explica um pouquinho.

É, são duas... criações brasileiras interessantes de a gente analisar. A primeira delas é essa licença por adesão de compromisso, LAC. A outra é o LOC, Licença de Operação Corretiva. E a justificativa é, nós já temos licenças autodeclaratórias, por exemplo, um tipo, o imposto de renda é autodeclaratório, você vai lá e faz o imposto de renda e depois a fiscalização pega você na malha fina ou não, não sei. Só que nós estamos tratando de bens, Zé Marcelino, de iguais, você deve dinheiro para a receita, a receita te cobra dinheiro depois. A questão ambiental não é assim. Então você causa um impacto ambiental e você tem um período que causou impacto ambiental. Até logo. Impacto é irrecuperável. Não são bens de iguais naturezas. Então, não funciona na área ambiental nada que não seja preventivo, por isso que o licenciamento está em caráter preventivo, ele tem uma licença prévia, é importante essa discussão. Ele é no projeto, porque uma vez implantado, muitas vezes, a maior parte das vezes, o impacto é remediável e irreversível. licenças de adesão e compromisso, em que o empreendedor vai lá e faz a sua autodeclaração das questões ambientais e dos impactos, etc., pode ser absolutamente tadia demais. A presença do técnico ambiental especialista ambiental, nenhum parecer prévio é fundamental. Eu não estou dizendo, Zé Marcelino, que todos os empreendedores são bandidos, importantes. Não, é nada disso. É uma questão de especialização. A pessoa não vai enxergar o todo da área ambiental que não se adquire em uma semana. Portanto, é importante a participação de técnicos especialistas que vão fazer isso. Se posso fazer um paralelo com o imposto de renda, começa a complicar o imposto de renda, a pessoa procura um especialista. Na área ambiental é igual, ele deve ter um especialista assessorando e fiscalizando nesse diálogo. licenciamento de adesão de compromisso, que no primeiro momento são de baixo impacto, etc., mas quem declara que é de baixo impacto é o município e o Estado. Então, nós estamos aí diante de uma possível guerra, não mais fiscal, mas ambiental. Então, eu abaixo o sarrafo das exigências para que, então, os empreendimentos possam vir para cá. Isso é comum acontecer. E a outra declaração, que também é bastante criativa, que é a licença de operação corretiva, é a seguinte, super fácil de entender, a pessoa começa a operação e fala, nossa, me arrependo, eu estou ilegal, então vou me arrepender. É isso que está textualmente na lei, não estou falando de uma suposição. Então a pessoa vai lá, cumpre alguns requisitos, e a partir dessa declaração espontânea, uma vez que ela seja espontânea, o empreendedor estará isento de todas as penalidades criminais decorrentes de uma atividade ilegal. não é aceitável. Seria mais ou menos como nós cometemos um crime, vou lá, arrependi, já que se arrependeu dos crimes cometidos, você não precisa mais responder por eles. Elevar a área ambiental no último grau, num patamar de algo a ser utilizado pelo poder econômico. Detalhe, essas questões ambientais, na maior parte das vezes, na Amazônia, que é metade do Brasil, e em outras áreas também, elas estão intimamente associadas a impactos sociais de grande magnitude. povos indígenas, comunidades tradicionais, e é isso que a gente está comentando também, que essas licenças autodeclaratórias e operação corretivas poderão ocasionar impactos de enorme magnitude sem que sejam sequer discutidas.

E essa questão do impacto, Marcelo, eu tive numa viagem, peguei exatamente a estrada ali entre Mariana e Barão de Cocás, para conhecer o famoso Santuário do Caraça, e me surpreendi que era exatamente o vale ali da região de Antônio Pereira, onde se deu todo o crime ambiental de Mariana. E é impressionante, porque você vai passando pelos vilarejos, E aí assim, rota de fuga, ponto de encontro, mas aquilo parece quase que um labirinto, sabe? Então assim, e aquelas barragens enormes, aí realmente nada como estar no local para se ter uma dimensão do risco. E aí Samarco, propaganda da Samarco, é como hoje a Vale, impressionante, a Vale ocupando espaços na televisão. como se fosse uma instituição de caridade. Quer dizer, a Vale tinha que ser proibida de fazer autopropaganda, mas vamos seguir no nosso tema aqui. Um outro ponto, Marcelo, que também acho que foi ressaltado aí na vacinada dos estudantes, É a questão do licenciamento ambiental para empreendimentos em territórios ocupados por remanescentes de quilombos e terras indígenas. Eles apenas devem acontecer se esses povos, esses remanescentes, tiverem titulação e demarcação concluída. Porque essa condicionalidade dessa exigência prévia de titulação é preocupante.

Existe no Brasil um movimento, desde que nós fomos ocupados, dizem que nós fomos descobertos, tinha gente aqui já. Então a demarcação das terras indígenas já existe no Brasil desde 1500, tem demarcação de terras indígenas. Ah, não tem no cartório. Bom, cara pálida, a terra era dele, eu vim e tomei dele, e agora quero demarcar o que era dele? Esses marcos regulatórios, esse PL 490, essa excrescência social, esse genocídio, etnocídio, eles são presentes também nas questões ambientais. Imagine você, apenas para lembrar o nosso ouvinte, 98,5% das terras demarcadas indígenas, 98,5%, em conta de engenheiro como eu, Zé Marcelino, significa 100%. Enfim, estão na Amazônia, ou seja, as terras indígenas estão na Amazônia. O que significa isso? Que eu preciso tirar qualquer possibilidade dessas terras indígenas serem regularmente ocupadas por eles. Então eu fico brincando com datas. Não, se a Constituição é de 88, então a partir de 88, ou aquilo que foi regulamentado em 88 vale, aquilo que é depois não vale, são todos absurdos. E essa lei vem a reboque desse movimento. É uma desregulamentação do direito à terra dos povos indígenas e quilombolas. Então essa lei segue essa esteira. É um absurdo você imaginar que as terras indígenas, somente aquelas que foram demarcadas, a demarcação de terra indígena nesse país sofre um processo maluco. Quem demarca são os mesmos que exploram as terras devolutas da Amazônia. Uma questão extremamente importante e muito relevante mesmo, O desmonte da área ambiental, que já vem tendo um certo progresso, iniciou um desmonte sistemático em 2012, Zé Marcelino, com a revogação do Código Florestal, em 2012. E aí instituíram um tal de CAR, Cadastro Ambiental Rural, que é autodeclaratório, portanto não funciona. Basta dizer que o CAR das terras amazônicas inclui Terras indígenas, a unidade de conservação, terras devolutas, e ninguém fiscaliza, então é isso. Essa lei está dizendo exatamente isso. O fazendeiro que tem o CAR pode fazer situações autodeclaratórias. Mas está em terra indígena, a sair dos índios. Quem é que mandou o índio não fazer o CAR? Mais ou menos isso. Tanto é um solênio absurdo todo esse processo.

Marcelo, indo agora talvez para a última questão e aí obviamente os seus comentários, um tema que parece que é bastante polêmico também é a questão das condicionalidades, quer dizer, hoje o órgão ambiental já podia pré-definir uma série de condicionalidades, de condicionantes, que deveriam ser desde o princípio assumidas pelo empreendedor. Parece que esse projeto de lei aprovado na Câmara, ele também reduz essa possibilidade do órgão ambiental estabelecer condicionantes. Explica um pouquinho isso pra gente.

Então, em qualquer licenciamento ambiental ou não, o que existe é incerteza. Nós não sabemos exatamente como é que vai ser o empreendimento, e no caso ambiental, nós também não sabemos exatamente como funciona a área ambiental, tanto há riscos e incertezas. As condicionantes surgem daí. Se você chegar lá e encontrar um jacaré do papa amarelo, você vai ter que seguir esse caminho, simplificadamente. Se você não encontrar, o caminho é outro, suponha. Ou, você vai inundar tal área, barramento, pelo monte. Então, condicionantes. Você condiciona. Há uma incerteza do próprio empreendedor. A negação de condicionantes significa, vocês falaram assim, não, nós temos absoluta certeza do que será o empreendimento e absoluta certeza de como é que será a área ambiental. um exemplo muito lucidativo. Quando foram feitas opções técnicas, olha que legal, a estrada que liga São Paulo ao litoral, imigrantes, a segunda perna, não a primeira, foi feita por túneis e viadutos, ou seja, você não tem essa estrada apoiada, o que gerou impactos por um caminho, mas tirou o mundo de impacto também. Em teoria, está aprovado, vamos em frente. Condicionantes. Quando começou a furar O morro, surgiram rochas não previstas, cujo efluente dessa furação requereu do empreendedor um sistema de tratamento dessa água para não acabar com todos os rios da região. Isso é um acondicionante. E aí, eu acabo com o acondicionante? Eu acabo com a possibilidade de minimizar impactos e adequação ambiental. De novo, é um solene absurdo.

Bom, Marcelo, você conhece o nosso ritmo aqui, o tempo acabou. Então, infelizmente, eu queria agradecer muito, agradecer os trabalhos técnicos na produção da Natália Stéfani, da Suiane Azenha, nosso querido Gabriel Soares na produção técnica, na edição, e deixar esse minuto final para os seus comentários aí.

Então, acho que a sociedade tem maturidade para se antepor a essas questões, acho que ela deve participar. O Programa Ambiente é um meio, participam, divulgando, a própria Rádio USP, os alunos da Biologia, a Baixa Senado. Então, você que é contrário a esses aspectos, tem que se engajar, participar desse processo, dessas discussões, exigir que as questões ambientais sejam colocadas num patamar adequado de processo de decisão. Acho que essa é a grande discussão. A Associação Brasileira de Avaliação de Impactos e muitas outras associações também lutam contra esse processo.

Muito obrigado, Marcelo.

Eu que agradeço. Um abração a todos.

Programa Ambiente, ao meio de hoje, conversou com o professor Marcelo Marini Pereira de Sousa sobre projeto de lei aprovado na Câmara dos Deputados que, sob a égide de provar o licenciamento ambiental, representa um grande retrocesso num aspecto que o Brasil já foi também exemplo mundial. Muito obrigado.

Você acabou de ouvir Ambiente é o Meio. Produção e apresentação José Marcelino e Marcelo Pereira. Música tema Evandro Navarro. Sonoplastia Mário Ovaldo Avelino. Ouça também este e outros programas em www.ribeirão.usp.br