Der Mann, der Krebs heilen will: Qiagen-Gründer Karsten Henco (#942)

Die meisten von euch werden wahrscheinlich den Namen Carsten Henko noch nie gehört haben, obwohl er 2 Milliardenkonzerne mitgegründet oder aufgebaut hat. Er ist so eine Art Wegbereiter der deutschen Biotech-Branche und sein Ziel war, glaube ich, wirklich nie Geld zu verdienen, sondern immer den Krebs zu besiegen. Und das macht er jetzt seit ganz vielen Jahren. Mittlerweile sind es mehr als 20 Firmen in Summe geworden. Er hat Wahnsinns-Forschungserfolge erzielt. Ganz am Ziel ist er noch nicht, aber es ist einfach wirklich eine faszinierende Geschichte, wie jemand es schafft, aus einem wirklich, wirklich großen Interesse, Firmen aufzubauen, eine Branche quasi mit zu erschaffen und ganz viele Leute in Lohn und Brot zu bringen. Was ich auch interessant fand, ist, dass am Ende aus so einer Art Zufallsprodukten die großen Firmen entstanden sind und das eigentliche Ziel ja noch gar nicht gelöst ist. Aber er sagt zum Schluss, sie seien extrem nah dran, wirklich den Krebs zu besiegen. Und wenn es am Ende wirklich so weit kommt, dann habt ihr hier von einem Mann gehört, der das maßgeblich sein Leben lang mit probiert hat. Auf geht's ins Gespräch mit Carsten Henkel. Let's go, go, go! Herzlich willkommen beim OMR Podcast mit Philipp Westermeyer. Wer selbst gerade gründet oder eine kleinere Firma übernommen hat oder Ähnliches, der kennt möglicherweise das Problem. Ein klassisches Geschäftskonto heißt oft Filialtermine, Papierkram und lästige Wartezeiten. Dann gibt's im Arbeitsalltag meistens getrennte Tools für Banking, für Rechnungen und für Buchhaltung, und das alles kostet einfach sehr viel Zeit und ist meistens nicht optimal aufeinander abgestimmt. Und genau hier kommt unser heutiger Partner Qonto ins Spiel. Qonto mit Q am Anfang macht euch das Leben deutlich leichter. Ihr könnt ein Geschäftskonto mit deutscher IBAN in nur 10 Minuten online eröffnen, und zwar komplett ohne jeden Papierkram. Und den Einstieg gibt's bereits ab 0€. Außerdem, und besonders praktisch, das Banking, die Rechnungen, die Buchhaltung, das Ausgabenmanagement kann man dann in einer App machen, nämlich in der Qonto-App. Es gibt außerdem Firmenkarten mit bis zu 360 € Cashback pro Jahr, einen persönlichen Kundenservice und über 2000 Integrationen, unter anderem für Lexware oder für DATEV. Das System von Kontist wächst dann einfach mit euch mit, vom Start für Selbstständige bis zum Team mit über 250 Mitarbeitenden. Wer einmal wissen möchte, wie gut das Ganze in der Praxis funktioniert, der ist eingeladen, bei OMR Reviews unsere Bewertungen dazu durchzulesen. Die sind komplett neutral, wir würden unsere Bewertungen natürlich niemals anfassen, und dennoch wird, glaube ich, klar, dass Kontist ein sehr, sehr gutes Job macht. Alle Infos zu Qonto unter qonto.de. Hallo Carsten.

Grüß dich Philipp.

Also deine Tätigkeit als Zielunternehmer, da müssen wir noch drauf zu sprechen kommen. Ich glaube, es war dir selber am Anfang gar nicht so klar. Du hast mal Biotechnologie studiert.

Biochemie habe ich studiert und Chemie und danach war ich eigentlich dabei, eine Professorenlaufbahn anzustreben, sagen wir mal so. Und das habe ich versucht, auch über einen Forschungsaufenthalt nach meiner Doktorarbeit in Zürich. Und da bin ich sehr dicht an so das Thema Unternehmensgründung herangerückt, weil dort gab es an der Universität bereits eine Kooperation mit einer der ersten amerikanischen großen Biotech-Gesellschaften. Dort habe ich die Kooperationsmöglichkeit zwischen Universität und einer kommerziellen Ausgründung kennengelernt, sozusagen einem Startup. Das war extrem faszinierend, sozusagen die erste Berührung mit dem Thema Technologietransfer aus der Wissenschaft heraus.

Aber trotzdem bist du erstmal zur BASF gegangen, oder?

Ja, das war, wie soll ich sagen, der Not gehorchend. Nach zweieinhalb Jahren Aufenthalt in Zürich haben die Schweizer gemeint, sie bräuchten Leute wie mich aus dem Ausland nicht mehr. Und ich konnte meine Zeit in der Schweiz nicht verlängern und musste de facto damals das Land verlassen, nachdem meine Zeit da abgelaufen war. Und in Deutschland war es dann gar nicht so ganz einfach im Bereich der Chemie. Wir sprechen über 1982, einen vernünftigen Arbeitsplatz zu bekommen. Und ich habe mich bei 5 Unternehmen beworben und tatsächlich 5 Angebote bekommen. Aber weil ich eben kein Chemiker war, sondern ein Vertreter dieser neuen Technologie Molekularbiologie, Gentechnologie. Dort wurde eingestellt und die BASF hatte gerade gestartet mit der Aktivität.

Und dann habt ihr da was ziemlich Erfolgreiches direkt losgetreten, ne?

Ja, das haben wir leider nur bis zu einem gewissen Punkt. Das Team hat damals mit einem Projekt begonnen unter der Überschrift TNF. Das will ich jetzt gar nicht groß weiter erläutern, aber aus diesem Projekt heraus ist tatsächlich am Ende das weltgrößte Pharmaprodukt entstanden. Für Jahre war es das größte mit am Ende ungefähr 25 Milliarden pro Jahr Umsatz.

Was war das?

Das heißt Humira. Da gibt es aber ein Schwesterprodukt, was letztlich auch aus der BASF hervorgegangen ist. Das heißt Embrel.

Das sind Rheumaprodukte, sind das?

Bitte? Das sind Rheumamittel. Und nur leider hatte damals die BASF an einem bestimmten Punkt entschieden, sich aus dem Pharmabereich zu verabschieden. Und hat das Produkt zusammen mit der Tochtergesellschaft Knoll an die Firma Abbott verkauft.

Das heißt, dann war deine Arbeit sozusagen bei BASF gar nicht mehr so wirtschaftlich wertvoll, sondern woanders dann?

Ja, ich muss auch sagen, der Kredit gehört nicht mir, der gehört den Kollegen. Ich habe das Projekt tatsächlich initiiert bei der BASF, aber ich bin dann nach 3 Jahren habe ich die BASF verlassen und habe mit ehemaligen Kollegen aus der Universität die Gesellschaft Kiergen gegründet.

Kiergen, heute so ein 8-Milliarden-Market-Cap-Unternehmen, also das ist ja auch nicht so klein.

Das waren damals tatsächlich 3 Kollegen aus der Doktorarbeitszeit. Wir haben den Kontakt immer beibehalten. Während meiner Zeit in Zürich und haben eigentlich ununterbrochen darüber nachgedacht, wie man ein Biogen, so hieß das Unternehmen, mit dem die Universität Zürich damals ein großes Projekt geführt hat, wie man so etwas auch in Deutschland realisieren kann. Und das Ziel haben wir nicht aus den Augen verloren. Und wir wollten das erst, das klingt jetzt, es klang mal sehr naiv, heute würde ich sagen, wäre es alles andere als naiv gewesen. Wir hatten die Vorstellung, das aus der BASF heraus unter Mitwirkung der BASF zu gründen. Das hat aber nicht geklappt. Heute ist das durchaus ein Modell, was auch Unternehmen wie BASF verfolgen, so nach Rudi Dutschke, marsch durch die Institutionen. Und wir haben dann aber verstanden, das geht nur durch Hinzunahme von externem Venture Capital. Separat von der etablierten Industrie.

Und dann habt ihr sozusagen mit wie viel Kapital das heutige Qiagen aufgebaut?

Wir haben Qiagen am Anfang gestartet mit 5 Millionen D-Mark. Der kritische Punkt bei dieser Kapitalaufnahme war die erste Million. Und ich hatte damals in Zürich den Hauptinvestor von Biogen kennengelernt, Moshe Alafi, eine sehr imposante Persönlichkeit, leider vor 2 Jahren verstorben. Er war ein Flüchtling aus dem Irak, hat damals zunächst die Gelder von Monsanto verwaltet und dann am Ende auf eigene Faust weiterfinanziert. Er ist einer der erfolgreichsten Personeninvestoren in den USA gewesen. Und ihn haben wir in unseren Gründungsvorbereitungen mal auf einem Flug in Frankfurt abgepasst und ihm die Geschichte erzählt, die uns so vorschwebte. Und er hat auf den Knien auf dem Weg zurück zum Flughafen einen Brief geschrieben, dass er sich mit einer Million Deutschmark sozusagen an KIA-Gen, damals noch Diagen genannt, beteiligt. Und mit dem Brief sind wir damals zur Düsseldorfer Stadtsparkasse gegangen. Da haben die gesagt, also wenn Moshe Alafi, die hatten einen großen Artikel vom Wall Street Journal auf dem Tisch liegen, wo über ihn gesprochen wurde, wenn der bei euch investiert, dann investieren wir 2 Millionen. Und die Gesellschaft TVM, die sich damals gegründet hatte in München, die eigentlich die mit die erste Venture-Capital-Gesellschaft hier in Deutschland, die hat auch 2 Millionen D-Mark gegeben. Und damit haben wir gestartet.

Und das war's dann? Damit kann man dann klar, damit konnte man dann sozusagen das durchziehen?

Damit sind wir klar gekommen bis zu einem ersten Punkt, wo wir am Boden Bodenberührung hatten. Es gab dann noch mal einen Punkt und wir haben jeweils noch mal 2 Millionen Eigenkapital aufgenommen. Also insgesamt 9 Millionen D-Mark. Und damit sind wir zum Erfolg gekommen.

Okay, okay. Die Idee war, von KIA gehen an eine— was genau? Ihr habt ja so ein Modell, habe ich zumindest nach meinem Laienverständnis gefunden, wo ihr auch sozusagen so eine Art Nespresso-Modell— also ihr verkauft gar nicht sozusagen ein Produkt, sondern ihr verschenkt eins und Oder gibt es günstig ab und dann gibt es so Repeat-Käufe?

Ja, das ist also im Kern richtig. KIAGEN ist für was ganz anderes gegründet worden. Wir wollten eigentlich ein Diagnostikunternehmen werden im Bereich der Nutzpflanzen. Damals gab es ziemlich gravierende Krankheiten, die hier in Europa eine Rolle spielten, und das haben wir uns als Markt ausgemacht und wollten dafür entsprechende Produkte entwickeln. Ich mache es mal kurz: Daraus ist nichts geworden. Aber ein Werkzeug, was wir intern selber für uns entwickelt hatten, das hat plötzlich so viel Furore gemacht, erst intern bei uns, später extern, dass diese eine Produktidee das ganze Unternehmen sozusagen in die in die wirtschaftliche Zone geführt, nach fast 5 Jahren. Ja, der Ausgangspunkt war damals, mein Kollege hatte mich bei meiner Arbeit beobachtet und sagte, ist dir eigentlich aufgefallen, dass du dich mindestens ein Drittel des Tages mit demselben stumpfsinnigen Arbeitsthema befasst? Nämlich sozusagen der Aufreinigung dieser sogenannten Nukleinsäuren DNA, RNA. Das kennt inzwischen jeder. Und das ist doch ein unglaublicher Aufwand. Außerdem gehören da kostspielige große Instrumente dazu, Zentrifugen. Das müsste man doch alles viel einfacher machen können. Und daraus ist ein Einmalartikel geworden, der einen weltweiten Siegeszug gestartet hat im Jahre 1990, also 5 Jahre nach unserer Gründung, und heute zum weltweiten Standard geworden ist. Also Qiagen ist der Marktführer in diesem Segment und der macht immer noch, obwohl die Patente längst ausgelaufen sind, einen Großteil des Umsatzes von Qiagen. Und wer kauft denn dann die Produkte? Die kaufen Forschungslabors und zwar weltweit. Also ich kenne kaum ein Labor, wo es nicht so ist. Aber, und das kommt jetzt Richtung Nespresso. Diese Produkte und die davon abgeleiteten Produkte, die findet man eben auch in allen möglichen Maschinen, die im Routinebetrieb laufen, im Bereich der medizinischen Diagnostik zum Beispiel, im Bereich der Forensik, überall dort, wo Analysen getätigt werden auf der Basis von Erbmaterial.

Und das heißt, ihr verkauft einmal so eine Maschine und dann immer wieder die einzelnen?

Genau, also es werden die Maschinen verkauft, eben wie diese sogenannten Nespressomaschinen. Es gibt ja mehrere Beispiele dafür. Der Gillette-Rasierer ist das erste vielleicht gewesen nach diesem Prinzip. Und die verbrauchen natürlich diese Verbrauchsmaterialien, mit denen dann am Ende in der Regel das Geld verdient wird.

Und wer hatte die Idee, das so zu machen? Also ich meine, wie kommt man denn dann, wenn man da was anderes erforscht, auf einmal auf so ein Modell?

Ja, das ist interessant. Das war hauptsächlich mein Kollege Kolpan. Der am Ende das Unternehmen auch weitergeführt hat, bis es dann der sehr bekannte CEO Per Schatz weitergeführt hat und international wirklich groß gemacht hat. Der hatte, der Metin Kolpan hatte diese Idee nach einem desolaten Treffen, was wir hatten. Wir wollten nämlich unser Produkt an Applied Biosystems verkaufen. In San Francisco. Das war und ist eine der bedeutenden Instrumentengesellschaften im Bereich der Biotechnologie, Zusammenhang mit dem Genprojekt, Aufklärung des menschlichen Genoms und so weiter. Die Maschinen stammten in erster Linie von Applied Biosystems und denen wollten wir unser Produkt verkaufen. Und die haben damals gesagt, nee, das brauchen wir alles gar nicht. Wir waren sehr frustriert und dann sagte der Metin auf dem Parkplatz: Ich glaube, ich weiß, wie es geht. Er hatte die entscheidende Idee, daraus sozusagen ein Einmalprodukt zu machen. Das haben wir dann entwickelt und wir wussten auch ab einem Punkt, das war so ungefähr 1989, wenn ein Projekt wirklich eine internationale Perspektive hat, aus unserem kleinen Unternehmen heraus, wir waren vielleicht damals so ungefähr, weiß nicht, 30 Leute, dann ist es dieses Produkt. Nur dass wir leider 1990 kein Geld hatten. Für mich war eine Situation, kein Geld zu haben, möglicherweise sehr lehrreich. Wir wussten eben, wir sollten uns nicht die großen Träume abschminken, Aber wir sollten uns die Frage stellen, was sind, wir haben das damals Reptilienstrategien genannt, was sind Reptilien- oder Tunnelstrategien, um mit minimalem Aufwand einen maximalen internationalen Effekt zu erzielen? Und die Geschichte hat zwei Komponenten. Wir hatten genau noch Geld zur Verfügung, um uns eine Handvoll Anzeigen in dem Magazin Nature zu leisten.

Das berühmte Forschungsmagazin.

Magazin, die, und die kosteten mehrere tausend Dollar damals pro Seite. Und wir haben sogar uns die Seite neben dem Inhaltsverzeichnis gegönnt. Und dann hat da draußen jeder gesagt, was ist denn das für eine Firma, die kennen wir ja gar nicht, aber die müssen ja schweinemäßig erfolgreich sein, wenn die sich neben dem Inhaltsverzeichnis so eine ganzseitige Werbung leisten.

Und was war da auf der Anzeige, was habt ihr da beworben?

Auf der Anzeige war beworben, dass sich einer, der sich mit DNA und RNA befasst, seine Zeit besser mit seinen Kindern verbringen sollte, als neben einer Zentrifuge zu stehen, um ein Drittel seiner Arbeitszeit DNA und RNA zu reinigen. Das war ganz witzig. Also die Anzeige hatte eine Riesenresonanz, weil sie so untypisch war, weil sie sich sozusagen an die jungen Eltern gerichtet hat. Und wir waren sofort sehr bekannt.

Und dann haben sich Leute sofort auf euch gemeldet und dann habt ihr quasi auch darüber dann eure Produkte schon mal vertrieben. Da gab es dann sozusagen eine Nachfrage.

Ja, das war also, der Vertrieb war das andere Thema. Wir konnten uns nämlich genau genommen keinen Vertrieb leisten. Und jetzt kommt das Idiotische oder die, ja nicht das Idiotische, also das Geniale würde ich sagen, aber Genialität und Idiotie hängen ja manchmal eng miteinander zusammen. Wir haben unserem Aufsichtsrat damals gesagt, Wir starten unser US-Geschäft mit einem Sales Rep. Den kannten wir, oder die Dame kannten wir aus meiner alten Zeit. Ich habe mal am DKFZ im Moment gearbeitet und die ging mit ihrem Mann nach USA und fragte: Habt ihr irgendwas, mit dem ich mich beschäftigen kann, wenn ich in Amerika bin? Und wir haben gesagt: Du könntest unser Geschäft hier aufbauen. Und die grandiose Idee, die von dieser Dame kam, war die Idee zu sagen, wenn wir nur eine Person sind, dann gehen wir in ein ganz bestimmtes Gebäude am NIH in Bethesda bei Washington, wo die ganzen amerikanischen Spitzenwissenschaftler hinkommen, um neue Technologien zu lernen. Und dann gehe ich mit euren Produktchen, die ihr da habt, von Etage zu Etage und zeige denen, wie man heutzutage ohne Zentrifugen DNA und RNA reinigen kann. Und wenn ich oben angelangt bin, dann ist so viel Zeit vergangen, dann ist schon wieder die nächste Generation von Wissenschaftlern im Parterre, und dann gehe ich wieder runter und fange wieder von vorne an. Und das tatsächlich hat wirklich zur dramatischen Explosion geführt, Weil diese Leute gingen dann an ihre Universitäten zurück nach San Diego oder zurück nach Chicago und wo auch immer hin. Und hat das dann weitererzählt und hat gesagt, also die Zentrifugen brauchen wir jetzt nicht mehr, das können wir hier mit diesen Disposables, also mit diesen Einmalartikeln, gut erledigen und die Qualität ist prima.

Im OMR-Podcast spreche ich ja bekanntlich jede Woche mit Menschen, die ganz offensichtlich etwas bewegen möchten. Und alle von denen treffen Entscheidungen, gehen Risiken ein und treiben ihr Business häufig mit sehr, sehr viel Herzblut voran. Und natürlich passieren dabei auch mal Fehler. Die entscheidende Frage ist deshalb gar nicht, wie man jedes Risiko vermeidet, sondern ob man einen Partner an seiner Seite hat, der das eigene Business wirklich versteht. Und genau dafür gibt's die Businessversicherung von unserem Partner Hiscox. Hiscox ist seit 1901 als Spezialversicherer tätig. Entsprechend haben die extrem viel Expertise und die fließt heute in moderne Businessversicherungen für Unternehmen, für Gründer oder für Freelancer. Bei Hiscox arbeiten Expertinnen und Experten aus unterschiedlichsten Branchen, die die jeweils individuellen Risiken sehr genau verstehen und deswegen auch gut herleiten können, worauf es bei eurem Geschäft ganz genau ankommt. Sollte euch mal ein Kunde einen Fehler vorwerfen, steht Hiscox an eurer Seite, verteidigt eure Interessen und begleitet euch im Zweifel auch vor Gericht ohne Mehrkosten. Also quasi die Rechtsschutzversicherung ist schon inklusive. Also kein Wunder, dass der Schadensservice mit 4,7 von 5 Punkten bewertet wird. Mit der Hiscox Business Versicherung kann man sich also rein auf sein eigenes Wachstum konzentrieren. Alle Infos und online abschließen kann man unter hiscox.de/omr, natürlich auch unter dem Link bei uns in den Shownotes. Und das am Ende, diese Disposables, also diese, die hast du dir quasi als Hilfsmittel selber gebaut, um deine Arbeit so ein bisschen zu erleichtern?

Die haben wir uns zunächst als Hilfsmittel für unsere eigene Arbeit, als wir noch diagnostisch geplant haben, gebaut und haben natürlich gesehen, welche Potenziale Kompetenz das hat. Und dann ist natürlich auch wichtig zu beobachten, dass die eigenen Mitarbeiter das benutzen und nicht sagen, die schräge Idee von Kolpern, Henke oder wem auch immer, die lassen wir mal sein, wir machen weiter.

Und dann ging die Firma Schritt für Schritt dann immer weiter nach vorne, auch umsatzmäßig?

Ja, dann ging das ab, also 1990 war das erste Jahr, wo wir cashpositiv waren, und dann ist ja die, die Da ging es eigentlich nur noch nach oben.

Und dann irgendwann auch mit IPO und so?

Ja, IPO war dann schon jenseits meiner Zeit, weil wir mussten uns entscheiden. Wir hatten damals 3 große Projekte nebeneinander bei KIA gehen und das machte keinen Sinn. Wir haben dann diese Technologie, die ich eben beschrieben habe, die hat der Metin Kolpan zusammen mit dem Peer Schatz weitergeführt. Ein Projekt habe ich mitgenommen und daraus Evotec gestartet mit Manfred Eigen. Und die aus der dritten Geschichte, aus der Pflanzenphysiologie, ist auch ein kleines Unternehmen geworden, das später an Charles River verkauft worden ist.

Aber warst denn du dann nach Kierkegaard erstmal ein gemachter Mann?

Ja, ich hätte dann tatsächlich aufhören können zu arbeiten, aber ich muss wirklich sagen, ich habe Ich habe mein Berufsleben nie damit begonnen, mit der Idee, Geld zu verdienen oder über die Maßen Geld zu verdienen. Das war nie die Idee. Ich hatte eigentlich immer ein bestimmtes Ziel, was ich auch leider jetzt sozusagen bei KIA gehen nicht erreicht habe.

Nämlich?

Ja, ich hatte, also meine Eltern wollten, dass ich Arzt werde. Oder hätten sich gewünscht, nicht wollten. Die haben keinen Druck ausgeübt. Aber ich fand das natürlich ein hochinteressantes Thema, gar keine Frage. Aber der Arztberuf passte nicht so wirklich zu mir. Und ich habe aber gesehen, wie wichtig das ist oder wie wichtig es ja schon immer war und weiterhin werden wird, schwerwiegende Erkrankungen zu heilen. Und ich hatte mir immer vorgenommen, ich möchte irgendwie ein Teil dieser Geschichte sein. Und das habe ich eben kennengelernt in meiner Postdoc-Zeit in Zürich. Dort ging es um ein Produkt, was übrigens zusammen mit dieser Gesellschaft Biogen, das auch zu einem der großen Top-10-Pharmaprodukte geworden ist. Das heißt und hieß Interferon. Das war mal der ganz große Hoffnungsträger im Tumorbereich. Hat sich dann aber leider herausgestellt, dass es nur sehr selektiv bei bestimmten Tumoren eine Rolle spielt. Beim Leberkarzinom und beim Hautzellkarzinom, T-Zellkarzinom. Aber die anderen großen Tumoren, die wir kennen, also die großen Indikationen, dort hat es keine große Wirkung gezeigt, ist aber trotzdem zu einem Milliardenprodukt geworden und war so damals meine Lehrstunde, weil ich gesehen habe, da bricht eine neue Welt an, die keinen intrinsisch typischerweise chemischen Charakter hat, Klammern BASF höchst in der alten Form, Ja, Höchst gibt es nicht mehr, aber die großen chemiebasierten Pharmaunternehmen. Sondern es hat sich eben abgezeichnet, dass diese Pharmawelt biologischer wird. Und die Molekularbiologie in ihrem ersten Schritt, die hat dafür gesorgt, dass man erstmal Proteine, ich weiß nicht, ob ich das noch erläutern soll, also Eiweißmoleküle, die bei bestimmten Erkrankungen im Körper fehlen oder zu viel sind, dass man die mit dieser neuen Gentechnologie herstellen kann bzw. auch sozusagen, wenn es notwendig ist, ausschalten kann.

Das heißt, du hast eigentlich diesen Wunsch von deinen Eltern, Arzt zu werden, umgeleitet in: Ich helfe Menschen auf andere Art und Weise im größeren Rahmen.

Genau. Ich wollte mehr Menschen sozusagen erreichen. Weil das habe ich erlebt oder das war natürlich ein Traum zu sehen und das ist leider ein Traum geblieben. Wie schön wäre das, wenn man im Tumorbereich tatsächlich am Ende etwas hätte, was auf breiter Basis wirkt und jetzt vielleicht nicht wirkt, sondern der Traum war eben damals nicht irgendwie die Krankheit zu begleiten therapeutisch, sondern Der Wunsch war zu heilen.

Das heißt, du hast dann eine neue Firma versucht danach, um auch wieder an diesem Wunsch dranzubleiben.

Genau, genau. Und dieser Weg bei Evotec, das war leider eine Fehleinschätzung damals, die allerdings die gesamte wissenschaftliche Welt, glaube ich, fehl eingeschätzt hat, nicht nur ich.

Man muss überlegen, da war dann ein Nobelpreisträger, also das ist ja schon so die oberste Champions League in eurer Sportart sozusagen, der dann auch zu dir sagte, Mensch, lass uns das doch gemeinsam machen. Also du warst da dann offensichtlich auch irgendwie respektiert in der Welt. Du hast es dann versucht, mit Ebert noch mal neu an das Thema ranzugehen.

Ja, genau. Es war ehrlich gesagt, würde ich sagen, einer meiner wissenschaftlichen Ziehväter. Also wir kannten uns seit ewigen Zeiten und sind immer in Kontakt geblieben. Und von ihm habe ich irgendwann mal, er ist ja eigentlich ein reiner Grundlagenforscher gewesen, muss ich sagen. Er hat natürlich auch seinen Nobelpreis für Grundlagenforschung bekommen, nicht für angewandte Forschung. Aber als er irgendwann sagte, Heiko, es gibt nicht angewandte Forschung und Grundlagenforschung, das gibt es nicht, den Unterschied, aber es gibt gute Forschung und schlechte Forschung, und da gibt es einen gewaltigen Unterschied. Und dann habe ich gedacht, oh, das ist aber interessant, von so jemandem zu hören. Dann kriegen wir vielleicht auch was Gemeinsames hin durch Kombination von exzellenter Wissenschaft und hinterher kommerzieller Umsetzung.

Und was ist dann geworden?

Und ja, der Traum in den 80er Jahren, muss ich sagen, war, und der ist allen, die wir hier sitzen, wahrscheinlich noch in Erinnerung, man hat gesagt, wenn wir erstmal das menschliche Genom völlig entschlüsselt haben, dann müssten wir eigentlich auch alle Krankheiten verstehen von ihren Ursachen her. Ja, wenn wir jedes Gen kennen, dann können wir auch am Ende, dann verstehen wir, wie der Mensch oder das Tier funktioniert. Dann wissen wir, warum eine Krankheit eine Krankheit ist und nicht zum Gesundheitszustand gehört. Und dann werden wir auch dagegen Wirkstoffe finden. Und parallel zu diesem Vorurteil Positiven oder zu dieser Hypothese, zu dieser Erwartung gab es eine zweite Technologie, die hieß kombinatorische Chemie. Und jetzt historisch gesehen, als ich angefangen habe in meiner Zeit, da hat vielleicht ein Chemiker pro Woche eine Verbindung synthetisiert und auf den Tisch gestellt in Form von einem weißen Pulver und dann gesagt, jetzt gucken wir mal, was das kann. Oder hat schon geahnt, was es kann. Aber eine Verbindung pro Woche war vielleicht der Standard. Und plötzlich war man in der Lage, nicht nur Millionen, Milliarden von Molekülen pro Tag zu synthetisieren, unterschiedliche. Und die Technologie, die damals bei Manfred Eigen entwickelt wurde, bei dem Versuch, die Evolution sozusagen oder die natürliche Evolution im Labor ablaufen zu lassen, war etwas sehr Ähnliches. Nämlich sozusagen eine Million, ich sag's mal ganz grob, aber die Zahl stimmte tatsächlich, das war unsere Zielvorstellung. Wir müssten in der Lage sein, eine Million Wirkstoffkandidaten pro Tag uns anzugucken, ob sie eine bestimmte Wirkung, die wir uns erhofft haben, hat oder nicht hat. Ja, statt eins pro Woche machen wir mal eine Million pro Tag. Und ich mache das kurz, weil diese Geschichte, auf die sozusagen Evotec fokussiert war lange Jahre, die hat sich einfach nicht bewahrheitet. Aus Gründen, die ich jetzt vielleicht gar nicht erklären muss. Aber dieses Hoffnungsgebäude ist weltweit innerhalb von 2 Jahren in sich zusammengestürzt.

Aber Sie haben die Firma trotzdem erfolgreich bekommen?

Ja, wir haben dazu auch Technologie entwickelt in Form von Maschinen. Die kann man heute noch beobachten. Eine davon steht bei Evotec im Foyer. Die haben wir damals in Kooperation mit 3 großen Pharmaunternehmen entwickelt und die hat auch gut funktioniert. Nur wir haben sie hinterher für was ganz anderes angewendet. Als für das, wofür wir sie eigentlich gedacht haben.

Eigentlich so ähnlich wie bei der Firma vorher.

Ja, genau.

Man versucht was, findet was anderes raus.

Völlig richtig. Und Evotec ist damit ja auch dann am Ende dadurch erfolgreich geworden, dass wir diese Firma nach dem Börsengang gemerged haben mit einem anderen extrem gut etablierten Unternehmen in England. Die hießen damals Oxford Symmetry. Daraus haben wir ein Gemeinschaftsunternehmen Evotec OAI gemacht. Das Unternehmen ist ja in dem Wirkstoffsuchbereich, wenn man das jetzt mal so bezeichnen soll, und Entwicklungsbereich zu einer sehr respektablen Größe geworden.

Und dann wieder IPO?

Ja, wir haben tatsächlich mit diesen Maschinen, die wir damals gebaut haben, eine IPO gemacht. Und zwar genau zur Hochzeit des Neuen Marktes.

Du warst der Chef?

Damals war ich der Chef, ja. Ich war der CEO dieser Gesellschaft. Wir haben das Fenster des Neuen Marktes genutzt und haben so etwas mehr als 200 Millionen an der Börse eingeworben für unsere Projekte. Wir haben aber in dieser Zeit, ich habe das eben schon gesagt, erkannt, dass das nicht so ein Homerun wird mit dem Thema Humangenomprojekt, kombinatorische Chemie, sondern dass die Geschichte wahrscheinlich etwas komplizierter werden wird. Und ich war selber dann nach dem erfolgreichen Börsengang relativ skeptisch, ob wir die Kraft haben, uns da völlig alleine durchzuboxen. Oder ob wir möglicherweise besser daran tun, uns mit einem komplementären Partner zusammenzutun. Und da gab es zwei Möglichkeiten. Das eine Unternehmen war in den USA und das zweite Unternehmen war eben in England, Oxford Asymmetry. Und mit denen haben wir dann nach dem Börsengang gemerged.

Aber war das für dich so ein einfacher, gleitender Schritt vom Wissenschaftler und Forscher hin zum CEO von einem börsennotierten Unternehmen, das scheint ja schon irgendwie eine andere Welt zu sein.

Ja, das scheint nicht nur, das ist auch tatsächlich eine ganz andere Welt. Und ich habe damals sehr intensiv über die Frage nachgedacht, was ist eigentlich ein idealer CEO, gibt es den überhaupt? Und möglicherweise kenne ich einen davon, ich will jetzt keinen Namen nennen, aber mir war ziemlich klar, ich bin es nicht. Ich gehöre nicht in diese Kategorie, aber ich gehöre möglicherweise in eine andere Kategorie. Worauf will ich hinaus? Ich will darauf hinaus, zu sagen, ein CEO, der die Aufgabe hat, zwischen einem Startup am Punkt null und hinzukommen zu einem Unternehmen von, sagen wir mal ganz grob, 100 Mitarbeitern. Das ist eine Aufgabenstellung. Und in dieser Zeit, in unserem Metier, ist diese Aufgabenstellung, sagen wir, in erster Linie von den Erfolgsfaktoren, die wissenschaftlicher Natur sind, definiert. Und da denke ich, da gehöre ich nicht zu den schlechten oder mittelmäßigen CEOs. Habe ich immer gut gekonnt.

Aber wenn es dann größer wird, dann merktest du, dass es nicht mehr dein Ding ist.

So, und wenn es größer wird, gibt es natürlich andere Themen. Dann gibt es natürlich in erster Linie wirtschaftliche Themen. Dann sind in der Regel zentrale wissenschaftliche Fragestellungen gelöst. Darum geht es dann nicht mehr. Und dann geht es um Personalthemen. Es geht um Corporate Development, Internationalisierung, ja, etc.

Du hast ja dann auch noch eine Weile das gemacht, sogar in einer solchen Phase, ne?

Zumindest, ja, ja, ich habe, ich habe das gemacht, und nur ich habe, ich habe ja nichts in meinem Leben alleine gemacht, ja. Also im Wissen um meine weißen Flecken habe ich immer darauf geachtet, Leute sozusagen, die mindestens auf Augenhöhe waren mit mir, für die Themen, für die ich mich begeisterte, zu begeistern. Und meistens waren das Dreierteams, und an diesen Teamgedanken von Komplementarität habe ich mich zeitlebens orientiert. Und bei Kiergen waren wir zu dritt und wir haben glaube ich auch am Ende keine Entscheidung gefällt, die nicht einstimmig war unter uns dreien.

Aber du saßt dann trotzdem am Ende alleine in so einem Investor Relations Call, also einem Earnings Call oder so was.

Ja, natürlich.

Und dann hast du so auf einmal gemerkt, ui, jetzt stellen hier Leute Fragen, die hier Geld investiert haben, jetzt wird es ein bisschen ungemütlicher.

Ja, das ist ungemütlich vom Tag eins an.

Okay.

Und zwar Es ist eben nicht nur ungemütlich, wenn man vielleicht in einer nicht ganz so glücklichen Phase der Unternehmensentwicklung ist, sondern es kann auch ungemütlich sein in einer extrem positiven Phase. Beides habe ich erlebt. Ich will das mal kurz beschreiben mit diesem neuen Markt. Dieser neue Markt Wir sind am Anfang gestartet mit einer, würde ich sagen, sehr fairen Börsenbewertung des Unternehmens.

Was war das?

Ja, das war so ungefähr, ich weiß es gar nicht mehr genau, die Zahl, aber es war so ungefähr 200, 250 Millionen Bewertung Pre-Money sozusagen. Und dann sind 200 Millionen dazugekommen ungefähr. Und dann waren wir eben nach der Börse, waren wir so ungefähr zunächst mal mit einer halben Milliarde bewertet.

Was ja schon auch wahrscheinlich eine ganz gute Sache ist.

Ja, ja gut, aber davon waren eben zunächst mal 250 Millionen Cash und die Technologie war mit einer Viertelmilliarde bewertet. So, und dann hat dieser, dann macht man natürlich Interviews und mit Analysten etc. etc. Und ich glaube nicht, dass ich bei irgendeinem Interview übertrieben habe. Aber nachdem Kia Gen ja zwei Jahre vorher oder vier Jahre vorher an die Börse gegangen ist, gab es dann so Überschriften wie was der Henko anfasst wird zu Gold. Also das weiß ich war irgendwann mal in einer Zeitung oder einem Journal die Überschrift und da wird einem natürlich ganz übel, wenn man sowas liest.

Ach, es gibt Leute, die freuen sich, die denken sich. Es gibt Leute, die das erstmal denken. Ich bin der Geilste.

Ja natürlich und ja zu denen habe ich nicht gehört. Ganz sicher nicht wieder. Weil ich es auch besser wusste. Und das war dann natürlich wahnsinnig schwierig, wenn solche Kommentare draußen sind und Analysten das sehen und mit so einer Erwartungshaltung dann diesen eigenen Kurs dieser Gesellschaft immer mehr nach oben treiben, ohne dass man eigentlich dazu einen Beitrag leistet. Also was ich beobachtet habe, und da oder wir beobachtet haben, das haben wir natürlich ganz genau gemacht, dass jeder oder die meisten Analysten haben voneinander abgeschrieben. Die haben gar nicht auf die Interviews mit mir oder irgendwelche Tagungen oder so gewartet, sondern die haben immer noch einen draufgesetzt, immer noch einen draufgesetzt auf das, was vorher irgendwo im Manager Magazin stand oder wie auch immer. Und so schaukelte sich dieser Kurs plötzlich in Dimensionen hoch, Wo dann natürlich bei Analystencalls an mich die Frage gerichtet wurde, können Sie sich denn überhaupt noch vorstellen, dass der Kurs jetzt weiter wächst? Und da könnte ich mir natürlich auch Personen vorstellen, die da überhaupt kein Problem haben zu sagen, klar kann ich mir das vorstellen, wenn Sie wüssten, was ich noch alles im Kopf habe. Und meine Kollegen. Das habe ich natürlich nicht gemacht. Aber es stellt sich natürlich die Frage, wie verhält man sich in solchen Fällen? Und natürlich darf man sich auch nicht ungesetzlich verhalten. Und ich habe tatsächlich damals gesagt, als es wirklich irrational wurde, ich werde Ihnen diese Frage jetzt nicht beantworten, aber Sie kennen unsere Konkurrenz. Die konnte ich auch benamensn. Für die, die es nicht gekonnt haben, das waren vielleicht zwei, drei Unternehmungen. Da habe ich gesagt: Dann guckt euch doch mal, was die können, was wir können und wie die in USA bewertet werden. Und dann ziehen sie sich die Schlüsse zu ihrer Frage. Und mir war natürlich klar: Diese Unternehmen waren nach meiner Analyse noch viel höher bewertet als Evotec. Und irgendwie muss man sich dort bewegen, sozusagen, ohne irgendwo die Unwahrheit zu sagen.

Und dann ging der Kurs auch noch weiter hoch.

Na, der Kurs ging bis zu einem gewissen Punkt, der jetzt mit uns gar nichts zu tun hatte. Plötzlich brach ja dieser neue Markt in sich zusammen.

Was hattest du da verloren als Dezember? Also was war dann so ein Wert, den du überhaupt auf Papier hattest und der weg war?

Ach, ehrlich gesagt, ich habe es damals nicht immer gerechnet, aber es war ein Riesenbatzen Geld. Ich kann euch nur, oder ich kann dir nur erzählen, ich habe tatsächlich, weil ich mich glaube ich zu anständig verhalten habe, ich habe ziemlich genau das Geld wiedergekriegt, was ich ganz am Anfang reingesteckt habe, und das waren 3 Millionen. Warum? Weil nach dem Crash des Neuen Marktes fiel der Börsenkurs geradezu ins Bodenlose, aber bei allen Neuen-Markt-Unternehmen, da waren wir nicht die einzigen. Und ich wollte eben keinen schlechten Eindruck machen. Vorher gab es die berühmten Haferbrüder, die hatten in der Hochphase ihre Anteile verkauft. Und dann gab es natürlich hinterher Anfeindungen, und ich wollte nie irgendwo negativ genannt werden, dass ich irgendwo viel Geld verdient hätte zur Zeit, als ich eigentlich wahrscheinlich geahnt habe, dass der Kurs zu hoch war. Nur dass er dann ins Bodenlose, unrealistisch Bodenlose runterfiel, das habe ich natürlich auch nicht geahnt.

Ab und zu werde ich gefragt, wie denn unsere Homeoffice- oder Präsenzpolicy sei. Wir haben de facto bei OMR keine ganz einheitliche Policy für alle, aber jeder weiß, ich bin ganz großer Fan von Präsenzoffice und wir haben verschiedene Nespresso-Maschinen im Büro natürlich. Und ich bin wirklich überzeugt, Menschen kommen ins Büro, wenn es einem hier gut geht, und dazu trägt Nespresso bei. Es gibt immer wieder Gesprächsstoff an der Kaffeemaschine, vielleicht auch demnächst über den Kaffee selber. Es wird nämlich eine B2B- Limited Edition geben von Pumpkin Spice, also Nespresso und dann die Sorte Pumpkin Spice, passend zum Herbst, zu Halloween. Wer die ganzen Vorzüge von Nespresso erleben möchte, der muss gar nicht unbedingt extra zu uns ins Büro kommen, sondern kann das auch in seinem eigenen Unternehmen erleben. Einfach die Vielfalt von Nespresso, Milchkaffee, Flavoured Coffee, Eiskaffee, alles könnt ihr auch haben. Ihr könnt Nespresso-Kaffee unverbindlich in eurem Unternehmen testen. Ihr bekommt für 3 Monate eine Nespresso Pro Maschine kostenfrei ausgeliehen und müsst nur euren Wunschkaffee dazu kaufen. Zum Start gibt's außerdem kostenfrei eine Kaffee-Masterclass. Habe ich auch sehr genossen. Man kann da vor allen Dingen seine Lieblingskaffees entdecken und direkt bestellen. Das Ganze kann man ganz einfach starten bei uns über den Link in unseren Shownotes und die Kollegen und Kolleginnen von Nespresso melden sich direkt bei euch. Und dann war die Firma erstmal vorbei, oder?

Bitte?

Oder war das Unternehmen erstmal— du bist ja irgendwann raus.

Ja, nein, wir hatten in der Zwischenphase, oder in, ja, als das Unternehmen eigentlich tatsächlich noch richtig gut dastand, haben wir diese gute Position natürlich tatsächlich genutzt, um mit der Firma Oxford Symmetry zu mergen. Das war ein sensationell guter und weiser Move. Den unser Aufsichtsrat damals unter Mitwirkung unseres Vorsitzenden Riesenhuber, vorher war der ehemalige Forschungsminister, das haben wir zusammen durchgezogen und das war natürlich tatsächlich ein genialer Schachzug.

Aber du bist dann irgendwann raus?

Aber ich bin raus aus dem Unternehmen.

Und hast dann die nächste Sache gemacht?

Ja, wie gesagt, ich hatte immer mein Ziel vor Augen. Ich wollte irgendwann ein vernünftiges Pharma-Projekt machen.

Krebs heilen, dachte ich.

Ja, das war das Endziel. Aber ich wollte auch gerne, nachdem ich ja so ein bisschen erfahren habe, auch bei Evotec, wie schwer das eigentliche Pharma-Feld wirklich ist, wie mühsam das ist, einen Wirkstoff an den Markt zu bringen, also mühsam bezogen auf Gesamtaufwand, ja, so ein großes Produkt heute an den Markt zu bringen, kostet, hat ungefähr Vorlaufkosten von, sagen wir mal, zwischen 2 und 4 Milliarden, bis es mit Zulassung am Markt ist.

Irgendein Medikament, egal welches?

Ja, ich habe jetzt, nein, natürlich am Ende nicht egal welches, aber wenn ich jetzt an ein real erlebtes Beispiel denke, wo wir mit beteiligt waren, das hat etwas mehr als 4 Milliarden gekostet, bis es zur Zulassung kam. Und das ist natürlich eine Summe, wo man von vornherein weiß, das wird man alleine nicht stemmen, dafür braucht es Partner. Und jetzt habe ich mich nie dagegen gewehrt, beziehungsweise das war das Erste, was ich von Moshe Alafi, gelernt habe, der immer gesagt hat zu mir, think big. Und dann habe ich irgendwann auch noch mal den Gene Kranz zufällig getroffen, der damals bei Apollo 13 diese Rettungsmission der Rückkehr der Astronauten geleitet hat. Und der sagte zu mir, always keep your dreams alive. And your aim is high. Und das waren so zwei Lehrsätze, die werde ich nie vergessen. Aber wie gesagt, im Wissen, dass ich darauf angewiesen bin, letztlich Tunnelstrategien zu finden, um so was zu realisieren. Ja, weil die Möglichkeiten, wir werden ja darüber vielleicht noch ein bisschen reden, die Möglichkeiten in Deutschland sind eben, wenn es um große Finanzierungsrunden geht, sagen wir mal jenseits der 10, 20 Millionen, wird die Luft hier dünn. Und wenn man jetzt Elon Musk heißt, dann ist es nicht so ganz schwierig, Geld auf die Beine zu stellen. Aber als No-Name hier in Deutschland ist es schon sehr viel schwieriger.

Du warst ja kein No-Name, du hast dann 2 Börsenplätze erobert.

Ja, aber für die Dimensionen natürlich. Also Micro Musk wäre noch übertrieben. Ja, nein, das ist hier mehrere Dimensionen kleiner, wenn man hier starten möchte gerne und wenn man auch irgendwo versuchen möchte, für Deutschland mal oder für Deutschland sinnvolles Beispiel zu generieren.

Und jetzt bist du aktuell mit Sachen unterwegs, wo du das Gefühl hast, es könnte klappen. Also haben ein paar von den Tunnelstrategien mal gegriffen?

Genau, genau. Die haben gegriffen und ein Unternehmen, wo wir jetzt heute hier zu Gast sind, heißt Etris. Das gehörte in eine, wie soll ich sagen, ja, schon die moderne Phase der Pharmaindustrie oder der Pharmaforschung, die sich translationale Medizin nennt. Der Begriff, den gibt es so ungefähr seit den 90er Jahren. Was es meint, ist zu sagen, wir lernen aus Krankheitsverläufen erstmal die Mechanismen der Krankheit wirklich verstehen. Warum ist diese Krankheit, warum generiert die sich so, wie sie ist? Und in der Hoffnung, wenn ich sie molekular oder zellulär verstehe, dann wird es mir auch gelingen, hinterher Ansatzpunkte für Wirkstoffe zu finden. So, das nennt sich translationale Medizin. Und ich will jetzt ein Beispiel nennen, was du möglicherweise kennst. Herzeptin ist so der erste sogenannte Antikörper. Sagt dir das was? Ja. Das ist ein Antikörper gewesen, der aus dieser translationalen Medizin herauskam. Man hatte eben verstanden, dass das Thema Brustkrebs und auch andere Krebsarten sehr eng zusammenhängt mit einer übermäßigen Aktivität eines bestimmten Wachstumsfaktors, der diese Zellen zum immerwährenden Wachstum anregt. Und dann hat man gefunden, naja, Wenn ich diesen Wachstumsfaktor ausschließe, indem ich diesen Patienten Antikörper gebe, die dagegen gerichtet sind— Herceptin ist ein Antikörper, den die Genentech und die Roche entwickelt haben— dann sollte ich diese Krankheit tatsächlich positiv beeinflussen können. Und das hat sich auch bewahrheitet. Das ist ein großes Produkt geworden von der Firma Roche. Ich kannte sehr gut den Entwickler dieses Produktes und er hat mich davon überzeugt, dass es möglicherweise über diesen Weg doch Möglichkeiten gibt, sich so anspruchsvollen Pharmaprojekten zu widmen und den richtigen Weg zu suchen.

Aber wie gehen die? Was macht man da?

Ja, man hat eben vorher gelernt, wie man zu monoklonalen Antikörpern kommt. Das ist eine Technologie gewesen. Und sein Schluss war einfach der: Wenn ich jetzt wirklich im Detail verstehe, wie der Mechanismus dieser Brustkrebstumorentstehung und vor allen Dingen der bösartigen Entwicklung dieses Brusttumors ist, dann müsste ich eigentlich durch Anwendung dieser Technologie relativ zielgerichtet zu diesem Antikörper kommen. Und ich weiß schon ziemlich viel, dass solche Antikörper nicht zum Beispiel toxisch sind für den Menschen etc. Und damit müsste ich eigentlich die Entwicklung, die Pharmaentwicklung sehr viel zielgerichteter organisieren.

Ist das dann eine eigene Firma geworden am Ende?

Nein, Herceptin ist damals von vornherein entwickelt worden im Bereich der Großindustrie, also Roche und Genentech. Aber dieser Forscher, damals auch Max-Planck-Direktor Axel Ullrich, ein Münchner, inzwischen emeritiert, der hatte damals eine Firma gestartet, bei der ich auch mit beteiligt war. Und später auch als CEO geführt habe. Und dort habe ich die Erfahrung gesammelt, wie sich so etwas umsetzen lässt und auch relativ schnell in Geld umwandeln lässt. Die hieß U3 Pharma.

Was muss man machen? Also wie macht man jetzt sozusagen aus Pharma-Ideen Geld?

Ja, meistens nicht dadurch, dass man am Ende das Produkt verkauft, sondern als Entwickler macht man meistens dadurch Geld, dass man frühzeitig entweder das Unternehmen verkauft zu einem sinnvollen Preis oder für das entwickelte Produkt eine Lizenz vergibt. Solche Lizenzverträge sind meistens aufgebaut, dass man sagt, man bekommt von vornherein schon mal eine halbwegs großvolumige Abschlagszahlung und dann bekommt man Meilensteinzahlungen, wenn die klinische Entwicklung, also das klinische Austesten am Patienten, sich als erfolgreich erweist. Und über solche meilensteinartigen Strukturen lassen sich bis zur Zulassung, sagen wir mal, Beträge realisieren, die irgendwo zwischen, ja, sagen wir mal, 100 Millionen und einer Milliarde liegen.

Das heißt, man kann dann ordentlich Verzinsung bekommen?

Da kann man eine sehr hohe Verzinsung bekommen. Man muss nur erfolgreich sein.

Aber ist es ein paar Mal gelungen? Ich meine, du hast jetzt ja gesagt, du hast irgendwie oder ich habe es glaube ich von dir schon im Vorgespräch gehört, so 22, 23 verschiedene Firmen dann mitgegründet. Sind davon einige dabei, die man so verkauft hat?

Ja, also direkt verkauft, ja, ein paar Unternehmen, über die müssen wir nicht reden, die sind, sagen wir mal, nicht besonders erfolgreich verkauft worden. 2 Unternehmen sind sehr erfolgreich verkauft worden. Das eine, ein Unternehmen, was letztlich aus der Evotec hervorgegangen ist, hieß die Revo, ist von Bayer gekauft worden für 150 Millionen. Das andere Unternehmen U3 Pharma ist für einen ähnlichen Betrag verkauft worden.

Da warst du immer Shareholder?

Da war ich tatsächlich auch Shareholder, ja. Und dann hatten wir eben, oder habe ich auch wieder Geld verdient sozusagen an diesen Geschichten, die ich dann aber auch an der Stelle dann wieder investiert habe, wie jetzt zum Beispiel hier bei Itris, wo ich gedacht habe, da haben wir jetzt gewisse Tunnelstrategien vor Augen, denen ich vertraue, dass wir tatsächlich zu einem verkaufsfähigen Produkt kommen, was auf der Schiene zu einem großen Erfolg führt.

Aber es kaufen dann immer Pharmakonzerne sozusagen?

Es kaufen in der Regel Pharmakonzerne. Und heute ist das so, dass im Gegensatz zu vor 50 Jahren— vor 50 Jahren lief auch sehr frühe Forschung innerhalb der Pharmaunternehmen. Heute haben die Pharmaunternehmen gelernt, dass es für sie in der Regel attraktiver ist, relativ wenig in diese ganz frühe Forschung zu investieren, sondern sich lieber auf die Lauer zu legen und zu warten, wann entstehen aussichtsreiche Produkte, die zum Beispiel ihre Wirksamkeit im Menschen bereits belegt haben und deren, wo ich jetzt als Pharmaunternehmen weiß, ab jetzt ist nicht mehr die Forschungsinitiative von mir erwartet, jetzt wird erwartet, dass ich die Produktion, die Entwicklung, die Vermarktung und so weiter hinzubringe als Partner. Und das sind eigentlich diese Formen von Partnerschaften, die heute typisch sind für dieses Feld.

Das heißt, du hast dich sozusagen etabliert als jemand, der so diese Frühphasensache macht außerhalb von Großkonzernen, anfinanziert, testet, guckt, was geht da, und dann sozusagen ein bisschen natürlich Spaß hat an der Forschung oder an dem Entwickeln und dann aber auch mittlerweile eine Kompetenz hat zu sagen, okay, jetzt Jetzt ist es gut genug, jetzt gehen wir mal auf den Markt und gucken mal, ob wir so einen 150-Millionen-Deal oder irgendwie sowas in der Art eingestellt bekommen.

Genau, oder höher, nicht? Und absolut. Und es ist immer so, also ich sag mal, auf dem Papier lässt sich das relativ simpel beschreiben. Auf dem Papier würde ich jetzt heute etwas vollmundig sagen, in der Regel in der frühen Phase von Wirkstoffentwicklung ist diese Startup-Szene typischerweise extrem gut und extrem viel besser als diese großen eingefahrenen Tanker wie damals eine BASF oder Bayer oder solche Unternehmungen. Ja, so, und dann kommt irgendwann ein Punkt, wo man glaubt, ja, den kann man eigentlich auch ziemlich klar festlegen, wo man sagt, naja, also diese Skills der Großunternehmen, die beginnen spätestens da, wo es um die klinische Testung geht. Ja, weil dort haben sie enorm viel Erfahrung, auch ich sag mal selbst so Themen wie Datensicherheit, wenn es um Patientendaten geht. Das muss man sich ja als Startup mühsam erkämpfen. Und möglicherweise kommt man in dieser Phase als Startup-Unternehmen schon zum Schluss, es wäre viel besser, ich hätte jetzt schon einen Partner, wo ich weiß, der kann das und der macht es am Ende sehr viel besser und sehr viel effektiver als ich.

Also wenn ich dich richtig verstanden habe, gibt es mittlerweile jetzt so eine Szene, so ähnlich wie ich das kenne aus der Digitalwelt, wo so immer wieder mal so neue Internet-Startups kommen. Es gibt auch so Pharma-Startups, irgendwie Medizin-Startups. Und ist Deutschland da gut? Also ich meine, ist das so ein Bereich, wo Deutschland gut ist?

An der Stelle hat Deutschland tatsächlich kräftig aufgeholt, das ist gar keine Frage. Aber leider ist es in meinen Augen nicht entscheidend. Entscheidend ist das, was eben danach kommt. Wenn man einen Kapitalbedarf hat, der jenseits der 20 Millionen ist, dann wird die Luft sehr, sehr dünn. In Deutschland. Und das ist eben das Tragische, dass das meistens der Punkt ist, wo man mit internationalen Investoren in Kontakt kommt. Und wenn das Projekt gut ist, dann wird man das Geld auch bekommen, aber in der Regel eben mit zwei Aspekten verknüpft. Erstens einer Grundsatzentscheidung, dass man, wenn man an die Börse geht, eher an den Nasdaq geht als an irgendeine andere Börse in dieser Welt. Und zweitens mit der Entscheidung, wir müssen den Schwerpunkt nach USA verlegen, weil wenn ich in den USA an der Nasdaq bin, dann sollte ich auch dort den Schwerpunkt meiner geschäftlichen Aktivität haben. Und ja, am Ende, KIA Gen ist immer noch in Deutschland, aber eben auch mit einem großen Schwerpunkt in den USA. Und in dem Moment ist natürlich die Technologie verschwunden, auch die Arbeitsplätze. Und es ist zwar vielleicht nicht so kritisch, als wenn es in andere Regionen der Welt abwandert, aber kritisch genug für unsere Zukunft. Und ich versuche ja am Beispiel von Neuroimmune seit langer Zeit.

Das sind deine heutigen Firmen?

Das sind die heutigen, das ist eine dieser 3 heutigen Firmen.

Mit deinem Traum der Krebsheilung am nächsten dran ist.

Genau, das ist so. Und das ist eine Aktivität, die im Moment mehr oder weniger ausschließlich in den USA läuft, weil sie auch in den USA geboren wurde. Aber da versuche ich mit großer Kraft hier zumindest gleichzeitig oder etwas versetzt in Deutschland etwas zu starten.

Und wie bist du in diese Firma reingekommen? Also ich meine, eine amerikanische Firma, die haben dich auch als Experte erkannt und dann gebeten zu investieren oder dabei zu sein?

Ja, wir haben zusammengearbeitet mit einem Berater vom King's College in London, der mich auf einen bestimmten Professor an der Yale-Universität aufmerksam gemacht hat. Und der gesagt hat, du Carsten, ich kenne ja dein Suchmuster, nach dem du arbeitest, und der Blick, mit dem ihr auf die Pharmawelt guckt, hör dir mal dessen Geschichte an. Und das habe ich gemacht.

Und ist das jetzt, also diese, also ich meine, Krebs zu heilen, das klingt jetzt so wahnsinnig groß, ist ja wie eine Mondlandung oder noch größer. Aber ist das denn wirklich, also jetzt unabhängig von euch vielleicht das erste Mal realistisch? Und dann könnt ihr dazu— also seid ihr da wirklich dran?

Also wirklich dran, das mache ich mit dem Ausrufezeichen natürlich. Ich sage das jetzt trotzdem mit hoffentlich einer gut zu verstehenden Bescheidenheit. Wenn man mich heute fragen würde: Seid ihr sicher, dass ihr in 10 Jahren Krebs heilen könnt? Dann würde ich natürlich sofort diese Frage etwas relativieren. Und würde sagen, ich glaube, wir sind tatsächlich grundsätzlich auf einem sehr vielversprechenden Weg. Möglicherweise nicht alle Krebsarten, aber doch eine Vielzahl von Krebsarten. Sind wir die einzigen, denen ich so etwas unterstellen würde, positiv? Nein, sind wir nicht. Es gibt aber eben weitere Aspekte, die bei uns im Vordergrund stehen. Es geht nicht nur darum, am Ende Krebs zu heilen. Es geht darum, ihn nachhaltig zu heilen. Es geht darum, ein Verfahren zu haben, was skalierbar ist. Und wie wir heute alle wissen, es geht auch darum, dass es bezahlbar bleibt für die Gesundheitssysteme. Ja, wir haben, und jetzt kommt die Antwort auf deine Frage, Es gibt auch heute schon bestimmte Nischen, für die Therapien entwickelt worden sind, die wirklich heilen. Und nur diese Therapien kosten jenseits der 200.000 Dollar pro Patient pro Jahr. Ja, oder teilweise kosten sie 400.000 und noch mehr. Und das sind natürlich Summen, Die kann man mal bezahlen für entweder sehr seltene Krebsarten und man kann sie natürlich auch dafür zahlen, wenn man mal eine Schlagzeile haben möchte. Aber das ist natürlich nichts für Tumorarten, wo die Patientenzahl in die Zehntausender geht. Das können sich die Gesundheitssysteme nicht leisten.

Liquidität ist der Treibstoff für alles Wachstum. Aber lange Zahlungszyklen binden häufig wertvolle Liquidität oder wertvolles Kapital. Und genau hier kommt unser heutiger Partner Sage ins Spiel. Sage beschleunigt mit Sage Intacct den gesamten Prozess von der Leistung bis zum Zahlungseingang. Die Fakten sprechen für sich: Die Zeit bis zum Zahlungseingang sinkt von etwa 120 auf unter 70 Tage. Eure Rechnungszyklen werden über 50% kürzer. Der Monatsabschluss ist bis zu 73% schneller fertig. Ihr trefft Entscheidungen endlich auf einer aktuellen Datenbasis. Das heißt weniger Kapitalbindung und mehr Liquidität für Investitionen. Und mit dem KI-gestützten Finanzmanagement habt ihr den ganzen Cashflow jederzeit im Blick. Über 2 Millionen Kunden weltweit vertrauen auf die Cloud-Lösung von Sage. Extra für OMR-Hörer gibt's außerdem jetzt ein exklusives Angebot. Ihr bekommt 20% Rabatt auf die ersten 12 Monate, Das Angebot gilt für Sage Intact inklusive dem Sage Copilot bis 31.12.2026. Aber ich meine, wenn ihr jetzt da irgendwie in der Nähe einer Lösung seid, das wäre ja das nächste Google. Also eine Firma, die das könnte, das wäre ja wahrscheinlich eine unfassbar wertvolle Firma, wenn ihr da was entwickelt.

Also es wäre, ob unfassbar, ich würde jetzt so, ja, es wäre ein Riesenschritt.

Und wie weit sind wir jetzt davon entfernt, dass ihr diese Firma sozusagen jetzt skaliert und das Medikament an den Markt bringt?

Vom Markt sind wir noch Jahre entfernt. Von der breiten Ausrollung in der Klinik wahrscheinlich nächstes Jahr.

Was ist denn so eine Firma, wie du sie gerade beschreibst, heute so wert?

Kann ich dir nicht beantworten, weil wir sind über die erste Finanzierungsrunde noch nicht hinausgekommen. Wir werden im nächsten Jahr eine Finanzierungsrunde machen und da würde ich sagen, In dem Moment wird sie wahrscheinlich plus minus 100 Millionen bewertet werden.

Das klingt ja nicht sehr viel. Also da sind ja schon manche Lieferdienste deutlich mehr wert, dafür dass ihr jetzt vielleicht da so an so einem Ding dran seid.

Ja, man kann das natürlich unterschiedlich betrachten. Also ich habe vorhin die Zahl genannt, die Entwicklungen kosten, bis sie marktreif sind. Da geht noch sehr, sehr viel Geld rein. Nur glaube ich, dass dieses Geld am Ende nicht als Equity aufgewendet werden muss, was die Shareholders verdünnt, sondern das wird so attraktiv sein für industrielle Partner, das wird auf andere Weise finanziert, wie wir das damals oder wie wir das bei Novo haben.

Aber trotzdem müsste der Wert eigentlich noch höher sein. Ich meine, wenn man jetzt da sozusagen die Keimzelle hat von einem Krebsheilmittel, das muss doch mehr wert sein als 5 Millionen.

Ja, die Frage ist, was realisiert man am Ende? Und ich wehre mich nicht dagegen, dass es mehr wert ist. Und wenn sich das realisieren lässt, ja, es ist wie am—

Aber du weißt am besten, du kennst ja den Markt. Ich meine, du kennst ja die Prozesse jetzt am allerbesten.

Ja, das kommt immer, es kommt. Also ich würde, wenn wir jetzt selber den Schritt noch machen, was nicht ausgeschlossen ist, dass wir die großen Tumoren sozusagen oder die Effizienz bei großen Tumoren bestätigen in der Klinik. Dann reden wir tatsächlich über eine Bewertung, die schon an die Milliarde ranreicht.

Das klingt mir alles so günstig dafür, dass das Thema so riesig ist.

Ist es auch. Du weißt, ich stimme dir ja vollständig zu. Und ich glaube auch, dass dieser Preis nicht innerhalb Deutschlands festgelegt werden wird, sondern das Unternehmen wird vielleicht in Deutschland sein, aber die maßgeblichen Investoren erwarte ich in den USA. Und dort werden natürlich ganz andere Preise bezahlt.

Und ist das sozusagen dann der Abschlusshöhepunkt deines Berufslebens, dann das nochmal hinzubekommen?

Das erhoffe ich mir. Also ich sage mal, dass dann ein anderes Unternehmen— ja, das erhoffe ich mir natürlich tatsächlich. Das wäre absolut die Krönung. Es ist eine unfassbare Geschichte, die sich da abzeichnet.

Du gehörst ja noch großen Anteilen an der Firma? Ja, okay. Das heißt, du sitzt da jetzt irgendwie auf 2 Firmen, die beide möglicherweise Milliardenbereich unterwegs sind, mal wieder?

Könnte sein, ja.

Also ich meine, du hast ja schon andere mit an der Hand.

Ja, aber das bedeutet ja nicht, dass man das Geld in der Tasche hat.

Nee, nee, schon klar. Aber man könnte es realisieren. Also wahrscheinlich in einem Falle, wenn ich es höre.

Nee, ich könnte noch nicht mal realisieren. Nee? Nee, wir haben uns überall sozusagen Handschellen angelegt, dass dieses Geld nicht aus dem Unternehmen rauskommt. Und die Ziele sind ja auch riesig. Die Projekte, die Neuroimmune hat, das kann man im Internet nachlesen, sind neben Alzheimer ALS, amyotrophe Lateralsklerose, Tetraplegie, Hemiplegie, auch eine Tumorerkrankung, Kardiomyopathie.

Aber wie ist denn dann dein Lebensplan? Jetzt bist du 74, ist das dein Ding sozusagen? Bleibst du da dran, bis das jetzt durch ist? Und dann sagst du, das will ich noch erleben, dass die jetzt wirklich irgendwie dann Millionen von Menschen heilen?

Ja, das wäre natürlich wunderschön. Wenn ich es erlebe, wäre es wunderschön. Ob ich es erlebe, weiß ich nicht. Wir wissen, wie lange diese Zeiten dauern bis zur Zulassung. Also hier, Etris ist vielleicht ein Projekt, was vielleicht relativ schnell umgesetzt wird. Das ist, wenn ich das noch mal kurz sagen darf, ein RNA-Unternehmen, was sich auf das Thema Applikation über die Atemwege spezialisiert hat mit mRNA-Technologien, Schwerpunkt Asthma und COPD. Und obwohl das die Schwerpunkte sind, stellen wir fest, dass der entscheidende Effekt der ist, dass diese Pharmaka eine Riesenbedeutung haben werden gegen Infektionserkrankungen, die wir über den Atemweg einfangen.

Aber das sind alles von dir Projekte und du hast jetzt kein Endziel im Blick. Da gibt es jetzt kein IPO, da gibt es jetzt keine Lizenzzahlung. Bist du so ein Investor, der wirklich rein drauf guckt, Mensch, das muss jetzt mal irgendwie die Menschheit heilen und alles andere kommt dann oder kommt auch nicht. Das klingt so, wie ich jetzt so bin.

Ich bin insofern an Geld interessiert, als dass es Spaß macht, es immer wieder in solchen Projekten zu platzieren und anzulegen. Ich für mich persönlich, also du siehst, bin heute mit dem Rucksack hier gekommen. Ich brauche nichts und ich brauche es ab einem gewissen Punkt, bleibt es interessant, um es in und und für das Privileg, sich in solchen Projekten zu engagieren.

Aber ich meine, das ist ja schon als Privileg am Ende, wenn das jetzt alles einigermaßen aufgeht in den nächsten Jahren, dann ist es ja für den für den deutschen Unternehmer, sage ich mal, wie dich jetzt oder Forscher schon schon wirklich massiv. Also solche Lebensläufe gibt es ja nicht so viele, zumindest ist das mein Gefühl.

Nein, gibt es nicht so viele, aber Ja, aber es gibt sie. Also ich bin auch nicht der Einzige. Aber möglicherweise bin ich der Einzige, der gewissen Prinzipien folgt. Und das eine Prinzip habe ich dir eben genannt, die Faszination für den Einzelfall. Ja, mich hat bei einem Managementkurs bei Evotec wurden meine Mitarbeiter mal gefragt, wenn das ein Tier wäre, was für ein Tier wäre denn der Henko? Und dann sagte jemand Löwe. Und dann habe ich gedacht, oh Gott, oh Gott, was kommt jetzt? Und dann hat er das erläutert und hat gesagt, naja, der sieht so aus, als wenn er den ganzen Tag überdöst, aber wenn man dann plötzlich einen bestimmten Triggerpunkt erreicht, dann ist er hellwach und will alles ganz genau wissen. Und dann hält ihn nichts mehr auf. Und dieser Triggerpunkt, der ist eben sehr oft gegeben, wenn ich von Einzelfällen höre, die eben eine Faszination ausstrahlen, wo man sagt, ja, daraus kann man was machen. Und ja, dieses Thema Transimmune, vielleicht eine Sache noch, weil ich möchte, dass das richtig rüberkommt. Dort wird jetzt nicht alles von Grund auf neu entwickelt durch diese Transimmun. Die Transimmungesellschaft hat gefunden, dass ein ganz spezifischer Zelltyp, über den wir hier alle im Raum verfügen, letztlich verantwortlich ist, um ein Tumorgeschehen zu kontrollieren. So, was gehört dazu? Ein Tumor schafft es, ein gesundes Gewebe sozusagen zu hijacken. Und was gehört zum Hijacken dazu? Nicht nur die Pistole an den Piloten, an die Schläfe des Piloten zu halten, sondern man braucht mehr Aktivitäten, um vielleicht die Passagiere im Zaum zu halten, die gesamte Besatzung im Zaum zu halten und so weiter und so weiter. Und genauso hinterhältig denkt ein Virus, bei einer Virusinfektion oder ein Tumor. Und das Fiese ist eben, dass ein Tumor zunächst mal die befallene Zelle dazu bringt, im Interesse des Tumors sich unendlich zu teilen. Und auf der anderen Seite sorgen sie dafür, dass das Bekämpfungssystem, das Immunsystem, was eine Riesenrolle spielt, stillzulegen. Ja, das nennt man Tumor Microenvironment. Das sorgt dafür, dass das Immunsystem mit stumpfen Waffen kämpft. Wenn man ein Tumorpatient ist. Solange die Waffen scharf sind, ist das Immunsystem extrem effizient. Deshalb hast du hoffentlich heute keinen Tumor, ich habe hoffentlich keinen Tumor und wie wir hier alle sitzen, hoffentlich auch nicht, weil es seit unserer Geburt tagtäglich kleine Mikrotumoren beseitigt. Und irgendwann, wenn man Pech hat, kommt dieser Durchbruch und dann passiert dieses Hijacking. Und wir haben gesehen, dass der Mechanismus, den der Rick Edelson per Zufall gefunden hat, reine Serendipität, reine Zufall, Beobachtung und Festhalten, kein Glück, Festhalten gehört dazu, das ist der Trick, dass das Immunsystem so geschärft wird oder so scharf ist, dass es auf der einen Seite den Tumor packt und die Zelle an der Vermehrung hindert. Auf der anderen Seite dieses begünstigende Tumor-Microenvironment zerstört. Und die dritte Komponente, dass es das Erinnerungsvermögen etabliert, dass das Immunsystem nicht vergisst, wie es diesen Tumor in den Griff bekommen hat.

Gehst du trotzdem regelmäßig zur Krebsvorsorge?

Ja, aber ich habe gelernt, also für den Mann die einzig sinnvolle oder zwei, es gibt zwei sehr sinnvolle Krebsvorsorgen. Das eine ist die Koloskopie, Darmspiegelung, die Darmspiegelung, das lasse ich alle 5 Jahre machen und den PSA-Wert lasse ich jedes Jahr bestimmen. Natürlich, ja, Prostata, das ist relativ simpel. Was heute belegt ist, dass es nichts bringt, ist diese alte Methode der Prostataabtastung. Das habe ich, das ist nicht mehr notwendig.

Also der Experte sagt PSA-Wert machen und—

Also jetzt zitiere ich, ich kenne den Experten schlechthin für Prostatakarzinom und dessen Äußerung ist zu sagen, PSA-Wert ist der zentrale und aussagefähige Parameter.

Dann nehmen wir das auch noch mit. Mal gucken, also ob wir dann sozusagen das vielleicht in Zukunft noch brauchen werden, wenn deine ganzen Aktivitäten durchtragen, ist eine andere Frage. Aber bis dahin PSA-Wert bestimmen und ab und zu mal, sagt man, in den Darm gucken lassen.

Genau.

Also mal schauen, was da noch passiert.

Alle 5 Jahre wird empfohlen.

Ja, komm, wir werden die verschiedenen Firmen alle in den in den Subtext im Podcast mal aufführen, dass man ein bisschen beobachten kann, welche Firmen führen dazu was. Aber ich meine, die Hitrate bei dir ist ja schon jetzt gigantisch mit den verschiedenen Milliardenfirmen über die letzten Jahrzehnte. Ich kenne jetzt wenige, die eine Reihe von Milliardenfirmen gebaut haben. Also insofern sehr beeindruckend. Danke dir, Carsten.

Herzlichen Dank, Philipp.

Alles klar, ciao ciao. Wer diese Folge hörenswert fand, dem empfehle ich ganz, ganz dringend das Gespräch mit Dr. Clemens Fischer, einem Arzt und Unternehmer mit Harvard MBA aus München, der zunächst angefangen hat, nicht verschreibungspflichtige Medikamente in großem Stil zu vertreiben über Fernsehwerbung, hatte den Spitznamen Reizdarm-Dealer und heute greift er im Bereich Brain Interface sogar Elon Musk an. Also bitte googeln: Clemens Fischer OMR Podcast. In eigener Sache, und zwar werde ich doch seit Jahren wirklich häufig gefragt, ob mir für eine offene Stelle irgendwo jemand einfällt, und zwar als Arbeitnehmer, als Mitarbeiter an einem spannenden Projekt, in einem größeren Unternehmen, wie auch immer. Vom High-Profile-Job bis zum ganz normalen Profil ist alles dabei. Und häufig ist mir wirklich schon mal jemand eingefallen und ich habe Intros gemacht, Leute zusammengebracht. Dann kam häufig Monate später eine WhatsApp mit: Danke, heute ist mein erster Arbeitstag, oder Danke, passt perfekt. Wie auch immer, meistens hatte ich schon längst vergessen, dass ich da zwei Seiten zusammengebracht hatte. Und genau das möchte ich jetzt etwas professioneller aufziehen. Deshalb haben wir nach einiger Zeit des Testens jetzt ein eigenes Produkt erschaffen innerhalb von OMR, und zwar OMR Executive Search. Haben dafür extra einen neuen Kollegen an Bord geholt, und zwar den Sebastian Herrgott. Also ja, wirklich Herrgott. Er ist seit ganz vielen Jahren in der Branche und bringt genau solche Leute aus der Branche zusammen. Und hilft mir dabei. Wer also jetzt hier zuhört und gerade jemanden sucht auf Leadership-Ebene oder auch einen drunter im Marketing, in Digital, in Sales, in KI, dann schreibt uns bitte an ahead@omr.com. A-H-E-A-D ahead@omr.com. Das erste Gespräch mit Sebastian oder mit mir kostet gar nichts. Wir hören einfach zu, was oder wen ihr sucht, und dann wird der Sebastian oder auch ich für euch aktiv werden. Also meldet euch bitte Auf geht's! Dieser Podcast wird produziert von Podstars bei OMR.