Deutsches KI-Wunderkind: 24-Jähriger managt 20-Milliarden-Fonds (#926)

Heute eine Konzeptfolge, die so entstanden ist, dass ich zwei Menschen gesehen habe, die ich wahnsinnig gerne im Podcast zu Gast gehabt hätte. Zwei junge Deutsche, aber beide sind derzeit nicht zu bekommen. Und da dachte ich, okay, dann machen wir daraus eine Konzeptfolge, mal wieder mit unseren Stammgästen, mit unserem Dreamteam, mit dem Philipp Pip Klöckner vom Doppelgänger Podcast, dem deutschen Tech-Analysten und Investor, und mit meinem Kollegen, dem Noah Leidinger vom Ohne Aktie mit Schwer Podcast. Haben wir zuletzt schon mal gemacht. Rund um den SpaceX-IPO, war eine sehr gute Folge, fand ich. Und jetzt eben über diese 2 Menschen, die ich hier nicht haben kann und deren Geschichte wir nacherzählen und recherchiert haben und für euch als Hörer jetzt aufbereiten, damit wir zumindest etwas bekommen, wenn schon kein Gespräch. Als erste Person geht es um einen 24-jährigen Berliner, der mittlerweile in den USA lebt und dort einen, Achtung, 20-Milliarden-Hedgefonds selber aufgebaut hat und jetzt managt. Wahnsinn! Allerdings ist der Leopold Aschenbrenner, so heißt er, kein ganz normaler Mensch, sondern er war Jahrgangsbester an einer Ivy-League-Uni. Er hat schon bei OpenAI gearbeitet. Er war bei verschiedenen anderen Hedgefonds schon selber tätig. Es ist wirklich eine verrückte Geschichte, in die wir da eingestiegen sind. Und in der zweiten Geschichte geht es um einen jungen deutschen Ölhändler, der global aktiv ist und angeblich laut FT 250 Millionen mit Ölhandel verdient haben soll. Da gibt es weniger Material zu, aber Noah ist da trotzdem etwas eingestiegen. Bevor es aber mit diesen beiden Geschichten losgeht, haben wir, weil wir ja selten so nett zusammensitzen in dieser Runde, einmal ganz kurz über die relevanten deutschen Tech-Themen gesprochen. Von Was passiert gerade bei Delivery Hero? Was passiert gerade bei Lidl und Schwarz im Tech-Bereich? Und wird wirklich gerade ein neues deutsches Palantir gegründet? Also all das jetzt zum Einstieg und dann geht es rein in die beiden Geschichten.

Auf geht's!

Ganz kurzer nachträglicher Einschub zum Podcast, denn es ist was sehr Ungewöhnliches passiert. Und zwar haben wir am 20. Juli, einem Montag, aufgenommen und am 26. Juli, dem Sonntag drauf, ausgestrahlt, die Folge, die jetzt gleich kommt. Aber an dem Donnerstag danach, am 30. Juli, kamen dann Berichte raus, insbesondere auf X, in verschiedenen Plattformen, war auch in der Financial Times, dass der Fonds vom Leopold Aschbrenner, über den wir gleich sprechen, dass der abgewickelt werden musste. Tatsächlich einfach Wahnsinn, Milliardenfonds. Was war passiert? Der Leopold hatte offensichtlich sich Geld geliehen, um insbesondere KI-Aktien, so was wie SK Hynix und so, zu kaufen, also in Teilen auf Pump. Aber dann sind diese Aktien kurzzeitig etwas runtergegangen und haben die Geldgeber mehr Sicherheiten verlangt. Man nennt das Margin Calls, und er musste sozusagen schnell Geld beschaffen, und und deswegen Teile des Fonds liquidieren und hatte nicht genügend Geld da und war dann in der Klemme. Dazu beigetragen wahrscheinlich auch, dass eine der größten Positionen des Fonds, nämlich Entropic, keine schnell handelbare Position ist, sondern eine mehr oder weniger illiquide Position. Die Firma ist ja noch nicht public. Also super ungünstig gelaufen, dennoch eine faszinierende Geschichte, wahrscheinlich noch verrückter, als wir es vorher dachten. Und ich bin mir auch ziemlich sicher, dass der Leopold Aschenbrenner demnächst weiter spannende Sachen machen wird. Aber ich wollte auf jeden Fall hier kurz einen Disclaimer reinnehmen, damit diejenigen, die das jetzt später hören und nicht ganz so nah an der ganzen Blase dran sind, nicht mit falschen Informationen ins Bett gehen oder den Podcast beenden, sondern dass sie halt wissen, dieser Fonds am Ende, über den wir gesprochen haben, am Ende gibt's den so nicht mehr, trotz allem Wahnsinn.

Let's go, go, go!

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Moin zusammen.

Moin.

Moin moin.

Was beschäftigt euch gerade am meisten in der Digitalwelt? Ist es eher die Deliver Hero Verkauf, also vielleicht einer der größten deutschen Digitalexits, oder ist es eher irgendwas KI-Lastiges?

Also bei mir hauptsächlich so das schnelle Catch-up-Rennen der chinesischen Modelle so und wie sich die Narrative auch so täglich so ein bisschen drehen, also ob KI jetzt Boom oder Gloom wird. Ja.

Und wie ist dein Take drauf?

Also ich glaube, dass in beide Richtungen übertreiben, übertrieben wird, wie immer. Also ich glaube nicht, dass bloß weil chinesische Modelle jetzt unheimlich günstig und populär werden, die US-Firmen quasi kein Geld mehr verdienen würden oder so. Ich glaube, das ist viel zu drastisch gesehen. Und ich glaube, man vergisst immer so die, die Second-Order-Effekte, also dass eine US-Regierung ja auch eventuell darauf reagieren würde und es einfach verbieten würde oder es unheimlich schwer machen würde, so chinesische Modelle zu nutzen. Insofern bin ich dann auch relativ optimistisch.

Und der Exit von Christian Angermeyer hat dich auch nicht beschäftigt?

Den habe ich mit Interesse vernommen, also vor allem, weil ich mich gefragt habe, warum so ein großer Pharmakonzern, also Eli Lilly, hat Atai Beckley, das sind die, die an diesen psychedelischen Drogen, oder nicht Drogen, sondern Medikamenten forschen, um chronische Depressionen besser heilen zu können, also in so austherapierten Fällen. Und die wurden jetzt relativ früh von der Börse genommen von Eli Lilly oder sind gerade dabei für bis zu 3,8 Milliarden. Ich glaube, eine Milliarde ist noch an Milestones gebunden, aber 2,8 Milliarden sollen relativ schnell fließen. Das ist natürlich ein ordentlicher Exit. Christian Angermeyer hat noch 15,4%, glaube ich, an der Firma. Fairerweise, die Firma notiert, glaube ich, zwischen 60 und 65% unter seinem IPO-Kurs. Also für die ersten Investoren ist das weiterhin ein herber Verlust. In der Zeit hätte sich der Rest der Börse deutlich besser entwickelt. Insofern ist es jetzt kein grandioser Exit, aber dass überhaupt eine Angermeyer-Firma mit weniger als 90% Verlust vom Markt geht, ist schon was Besonderes. Glaube ich. Ich kann mir vorstellen, dass man eben— wird ja auch eine so Nähe zur Trump-Regierung unterstellt— vielleicht schafft man das noch ein bisschen mehr zu beschleunigen sogar, also dass das zugelassen wird als Medikament. Man ist schon relativ weit mit der Forschung, so Nasenspray zu entwickeln, glaube ich. Darum geht es, wenn ich mich nicht irre. Aber es zeigt auch so ein bisschen das Problem von Biotech-Aktien, ne. Die kommen ja mit jeder großen Börsenwelle, wird Biotech auch wieder so ein bisschen populär. In den USA ist relativ typisch, dass Unternehmen, die noch lange keine Gewinne, geschweige denn also Umsätze oder Gewinne machen, schon an die Börse gehen, um diese Forschung zu finanzieren. Das Problem ist aber immer, dass du so 80, 90% Ausfallraten hast bei Biotech. Das ist jetzt nicht Angermeier-spezifisch, das ist so ganz normal bei Biotech. Aber wenn mal was funktioniert, dann wird es halt relativ früh gekauft. Das heißt, du profitierst dann an dem weiteren Gewinn nicht mehr mit. Und so ist es jetzt in dem Fall natürlich auch wieder für die Investoren, abgesehen davon, dass sie 60% verloren haben seit dem IPO, selbst die, die jetzt irgendwie vor 2 Wochen da investiert haben und leicht im Plus sind, die werden halt die ganze Upside von dieser neuen Technologie oder neuen, von diesem neuen Wundermedikament halt nicht mitnehmen können.

Muss halt sagen, irgendwie der Fairness halber, die Marktcap der Firma war jetzt bei dem Exit genauso wie beim IPO. Also das heißt, dennoch haben natürlich die ersten Anleger verloren, weil halt jetzt einfach mehr Aktien nach Kapitalerhöhung, dreimal so viel Aktien inzwischen. Genau, genau. Aber das heißt, der Firmenwert, also wenn man jetzt guckt, da wurde halt irgendwie von Christian Angermeier am Ende ein Unicorn und mehrfaches Unicorn erzeugt und verkauft, und er hat dann noch ein großen Share dran. Das ist natürlich schon irgendwo eine Leistung, klar, aber es ist jetzt wahrscheinlich nicht für alle Anleger super, aber am Ende ist da zumindest mal Wert entstanden. Das muss man wirklich, finde ich, schon beeindrucken. Auch für ihn persönlich. Unklar jetzt, ob das alles sein Geld war, das investiert wurde, oder ob es da irgendwelche Regelungen gab, aber am Ende ist es, glaube ich, jetzt schon für ihn wahrscheinlich life-changing.

Also habe ich jetzt tatsächlich nicht recherchiert, man müsste mal gucken, wie viel Geld in die Firma reingeflossen ist. Also Wert entstanden würde ja heißen, dass mehr als in die Firma Geld reingeflossen ist. Ich weiß nicht, was die alle Fundingrunden zusammen quasi an Wert gekostet, wie viel Geld geraised wurde. Aber genau, schon substanziell der Wert, der jetzt noch übrig geblieben ist.

So, und hast du dir zumindest ein bisschen Delivery Hero angeguckt? Ist doch eigentlich, früher hätte man ein Riesenfass aufgemacht in der deutschen Digitalzene, wenn da so ein Exit kommt über 10 Milliarden. Ich meine, es ist ein bisschen lange Reise gewesen und auch schon lange absehbar, aber trotzdem.

Ja, glaube ich auch. Ich meine, das Thema insgesamt ist es ja so, dass alle anderen Digitalfirmen so ein bisschen unterm Radar fliegen. Und ich finde auch gerade in dem Bereich, ist ein Bereich, wo wir auch zum Beispiel lange super skeptisch waren, was jetzt Uber angeht, was die ganzen Lieferdienste angeht, weil nie jemand so richtig Geld verdient hat. Man sieht aber jetzt eigentlich so diese Prognose, die es immer gab, irgendwann, wenn die richtig groß werden, wenn es einen Marktführer gibt, können die richtig Geld verdienen. Das passiert eigentlich jetzt schon seit 2, 3 Jahren, aber halt nur mit wenigen Playern und das ist einmal Uber einerseits im Taxigeschäft, andererseits auch im Lieferdienstgeschäft und auf der anderen Seite DoorDash, die jetzt auch 80 Milliarden wert sind, wirklich Milliardengewinne machen und das heißt, da sind wirklich aus diesem jahrelangen Kampf eigentlich jetzt zumindest mal zwei Firmen entstanden, die echt gut Geld verdienen. Das Problem ist halt, Delivery Hero, die ja auch in einer großen Ebene waren, waren am Ende immer noch zu klein, also konnten nie so richtig profitabel werden. Sie waren super fragmentiert, das heißt, sie hatten irgendwie in Saudi-Arabien Standorte, in Asien Standorte, in Europa Standorte und waren aber nie so der ganz klare Marktführer oder die Märkte waren zu klein. Und deswegen sind sie auch seit Jahren ja herumgedümpelt an der Börse und es wird schon sehr, sehr lange gepusht von auch aktivistischen Investoren, die rein sind, die gesagt haben, okay, Österreich schafft da keinen Wert, er muss Teile verkaufen. Genau, der CEO muss das klarer fokussieren und jetzt kam es halt zum endgültigen Verkauf. Und ich glaube, das ist auch so ein Grund dafür, wieso es jetzt nicht so für Furore gesorgt hat, weil es halt schon sehr lange geplant ist und auch schon ein bisschen erwartet wurde, dass es irgendwie entweder getrennt wird oder halt komplett verkauft wird. Man muss auch sagen, der Kaufpreis jetzt, wenn man auf den Aktienkurs guckt, also auch da gab es viel Verwässerung, liegt halt auch nicht stark über dem IPO-Niveau irgendwie 2017. Das heißt, jetzt in der Börsenphase, wo alles hoch ist, gerade im Tech-Bereich gab es halt wirklich wenig Wertentwicklung.

Okay, noch eine News vielleicht vorab. Mich hat das erwischt, als ich gesehen habe, dass bei Lidl die ganzen Digitalanstrengungen, die da mal unternommen wurden, so ein bisschen fast schon jetzt wieder rückabgewickelt werden. Also da wurden ja verschiedene Firmen gegründet. Ich hatte mal den Rolf Schumann im Podcast vor ungefähr einem Jahr, der das ja mit aufgebaut hat. Der ist jetzt seit ein paar Tagen raus. Aleph Alpha wurde ja schon zum Teil wieder verkauft. Jetzt kam die Nachricht, dass sie auch ihren ganzen Cybersecurity-Bereich weggeben. Also es scheint da nicht so zu laufen.

Ja, also zumindest bei der eingekauften Software, den Softwarefirmen, die man versucht hat zu akquirieren. Also Aleph Alpha, ne, war, kann man wahrscheinlich sagen, Fehlinvestment, wo sie dann in Cohere, ein kanadisches Unternehmen, investieren mussten, damit die das übernehmen, würde ich jetzt mal interpretieren. Cohere kriegt dafür den Zugang zum europäischen Markt, so ein bisschen wahrscheinlich die Regierungsbeziehungen, die für Lidl vielleicht ein bisschen einfacher waren oder für Aleph Alpha als für sie als externen Player zu bekommen, könnte für Cohere dann trotzdem spannend sein. Dafür hat Lidl und Schwarz ihn auch eine sehr hohe, ich glaube 20 Milliarden Bewertung gemacht oder so.

Ja, also auf jeden Fall.

Genau, also ich glaube, Lidl hat dafür 500 Milliarden auf einer 20 Milliarden Bewertung investiert, die deutlich höher war als die letzte Bewertung von Cohere. Man könnte böse sagen, so dafür mussten sie dann Aleph Alpha quasi vom Markt nehmen oder übernehmen. Und jetzt sieht es ganz ähnlich aus bei einer Firma, die XM Cyber heißt. Die hat man für 700 Millionen, glaube ich, aus Israel gekauft vor einiger Zeit. Und zumindest in Lidl-Digitalumsätze, die XM-Cyber-Umsätze sieht man, sind nicht gut nachvollziehbar von außen. Aber wenn man sich die Lidl-Digitalumsätze insgesamt anschaut, dann muss man vermuten, dass da jetzt mit Kunden außerhalb der Lidl-Schwarzgruppe nicht signifikant neuer Umsatz gemacht wurde mit dieser Cyberabwehrtechnologie. Uns wahrscheinlich auch eine Fehlinvestition, oder zumindest keine gute. Die wurde jetzt, oder beziehungsweise die IP, also die, wie sagt man das auf Deutsch, Patente, genau, die Patente, oder sagen, ja genau, genau, die Entwicklung von XMCyber hat CrowdStrike gekauft, einer der größten US-Cyberabwehrkonzerne. Da wird die Summe auch nicht genannt. Die deutsche Firma wollen sie offensichtlich auch nicht haben, sondern kaufen nur die IP. Dafür wird Deal jetzt aber wahrscheinlich auch relativ exklusiv CrowdStrike noch stärker in Europa vertreiben oder ist eine neue Partnerschaft eingegangen, weiß man jetzt auch nicht, sagen wie also ob das eine sagen nur mit dem anderen gegangen wäre oder ob CrowdStrike sich auch sonst interessiert hätte für für diese Firma und die und die IP ja und zeitgleich koinzident ob das jetzt ein Grund ist oder nicht kann man natürlich nur spekulieren aber musste die Nummer eins der Schürmann Rolf Schürmann ja genau Den, das damals ja erklärt auch.

Ich fand es auch eigentlich für uns in Deutschland sehr wünschenswert, dass dann Player wie Lidl sagt, okay, wir versuchen das mal und wir machen ja mal solche Aktivitäten jetzt. Also ich hätte mir sehr gewünscht, dass es, also vielleicht klappt es ja auch in einem Teilbereich, aber die machen ja noch das ganze Cloud-Segment oder so was, AWS-Segment, aber da weiß ich jetzt nicht, wie gut es läuft.

Also was man sicherlich loben muss, sind die großen Ambitionen, dass man versucht, so ein AWS auszubauen, dass man, man kann immer die eigene, also die Lidl-Schwarzgruppe dazu gehört, Kaufland, Lidl, international auch relativ groß. Das ist so eine super Ausgangsbasis, um erstmal 2, 3 große Ankerkunden selber zu haben. Und davon ausgehend könnte man dann Lösungen, die man für sich baut, anderen verkaufen, unter anderem auch Rechenzentrum-Dienstleistungen bis zu Recycling am Ende. Die Strategie ist eigentlich gut, ne, also dass wir da eine europäische souveräne Lösung haben, dass man mit der Politik bestimmt auch viel zusammenarbeitet, das in deutschen Händen zu lassen und da wirklich groß zu denken. Da habe ich erstmal Respekt vor. Da finde ich auch super, dass das Leute in Deutschland— ich glaube, Dieter Schwarz, 60 Milliarden schwer, das letzte Mal, als ich geguckt habe, ist jetzt auf der Reihe. Also wenn das jemand kann in Deutschland, könnte man sagen, dann der, der müsste Geld dafür haben. Er macht da in der Region auch viel, baut Forschungszentren, unterhält die Universität sehr stark mit und fördert Kultur und so weiter. Der kann das auch, aber ich finde es gut, dass Leute sich da, die ihrem Lebensabend näher sind irgendwie als den Blütejahren, dafür noch motivieren. Jetzt ist es strategisch halt nicht so aufgegangen. Bei dem Aleph-Alpha-Deal hätte man sich vielleicht, also wir haben das damals schon relativ kritisch gesehen, wenn der sich überhaupt Politik einmischen muss, finde ich das schon mal kompliziert. Also die ganzen anderen großen 100-Milliarden-Deals, die man so hört, oder das waren jetzt 500 Millionen in dem Fall, glaube ich, ne? Ich glaube, sowas passiert ja normalerweise, ohne dass da irgendwelche Vizekanzler oder so vor die Kamera treten. Müssen. Der Harald Christ hat da, den du auch im Podcast hattest, mitgemischt, hat glaube ich auch ein bisschen drüber erzählt.

Der ist glaube ich sehr eng an der ganzen Familie Schwarz auch dran, der Herr Christ.

Genau, genau. Also ja, ich finde es immer auffällig, wenn die Politik sich da schon so einmischen muss, dann spricht es immer davon, so dass man das jetzt alle zusammen wollen und dass der Markt selber das erstmal nicht so gesehen hätte, dass jetzt diese Verbindungen zustande kommen müssen, dass die da investieren müssen in Aleph Alpha. Jetzt hat man versucht, sagen Aleph Alpha wollte, es war so ein bisschen wie das Wirecard glaube ich, also nicht dass es Betrüger waren, das will ich nicht sagen, aber dass man unbedingt einen deutschen Champion haben wollte, so wie damals Payment jetzt bei KI, auch nachvollziehbar, wäre auch wichtig gewesen, aber es konnte einfach nicht deliveren und man hätte viel mehr Kapital gebraucht natürlich, um sowas aufzubauen, wenn man sich anschaut, wie groß diese Firmen sind und dass die in 2 Wochen wahrscheinlich das Kapital brauchen, was Aleph Alpha für 2 Jahre hatte.

Und ich glaube, das ist auch so ein bisschen, als es geplant wurde mit der Cloud-Sparte, war halt für Schwarz absehbar, okay, wenn ich da jetzt für 10 Milliarden Rechenzentrum baue, dann bin ich schon halbwegs relevant. Und jetzt gibt es irgendwie letzte Woche die Meldung, dass Meta für einen Rechenzentrumspark in Louisiana, der sehr groß ist, einfach 40 Milliarden mehr ausgeben wird, spontan oder relativ spontan. Insgesamt geben sie da jetzt 250 Milliarden aus für einen Komplex und das ist halt mehr als die wertvollste deutsche Firma insgesamt wert ist. Und das Game hat sich halt in den letzten 3 Jahren schon massiv verändert. 10 Milliarden für ein Rechenzentrum sind heute nicht mehr viel, waren vor 4 Jahren noch viel. Und vielleicht hat Lidl auch so ein bisschen gesehen, dieses ganz große Game können wir vielleicht nicht mehr mitspielen, da wird gerade so viel investiert und wir reduzieren das jetzt, fokussieren das bisschen auf paar Kernsegmente, vielleicht auf paar Kunden, denen diese Souveränität wichtig ist. Und das könnte schon mit Grund sein, wieso man es runterfährt, dass man gesehen hat, man kann da mit dem Geld, das wir haben, wenn wir jetzt nicht auch dieses Game mitspielen und wahnsinnig viel Kapital einsammeln, eigentlich nicht so richtig mithalten.

Und die große Frage ist ja auch, wo wird die Wertschöpfung am Ende sein bei KI? Vielleicht ist es ja nur hauptsächlich der Betrieb von Rechenzentren. Das sieht im Moment erstmal so aus, also dass die Modelle vielleicht langfristig, wenn Open Source erfolgreich ist, gar nicht so viel Value Add schaffen werden und nicht so viel Rohmarge haben. Dann ist das Rechenzentrum vielleicht sogar der spannendste Teil der Value Chain oder Supply Chain. Und wenn man das gut macht, und die werden ja weitergebaut, die Rechenzentren, soweit ich das verstehe, ist das vielleicht schlauer. Und vielleicht diversifiziert man deswegen auch so ein bisschen das Software-Layer, weil einem vielleicht auch die Kompetenz da so ein bisschen fehlt.

Im OMR-Podcast spreche ich ja bekanntlich jede Woche mit Menschen, die ganz offensichtlich etwas bewegen möchten, und alle von denen treffen Entscheidungen, gehen Risiken ein und treiben ihr Business häufig mit sehr, sehr viel Herzblut voran. Und natürlich passieren dabei auch mal Fehler. Die entscheidende Frage ist deshalb gar nicht, wie man jedes Risiko vermeidet, sondern ob man einen Partner an seiner Seite hat, der das eigene Business wirklich versteht. Und genau dafür gibt's die Businessversicherung von unserem Partner Hiscox. Hiscox ist seit 1901 als Spezialversicherer tätig. Entsprechend haben die extrem viel Expertise, und die fließt heute in moderne Businessversicherungen für Unternehmen, für Gründer oder für Freelancer. Bei Hiscox arbeiten Expertinnen und Experten aus unterschiedlichsten Branchen, die die jeweils individuellen Risiken sehr genau verstehen und deswegen auch gut herleiten können, worauf es bei eurem Geschäft ganz genau ankommt. Sollte euch mal ein Kunde einen Fehler vorwerfen, steht Hiscox an eurer Seite, verteidigt eure Interessen und begleitet euch im Zweifel auch vor Gericht ohne Mehrkosten. Also quasi die Rechtsschutzversicherung ist schon inklusive. Also kein Wunder, dass der Schadensservice mit 4,7 von 5 Punkten bewertet wird. Mit der Hiscox Business Versicherung kann man sich also rein auf sein eigenes Wachstum konzentrieren. Alle Infos und online abschließen kann man unter hiscox.de/omr, natürlich auch unter dem Link bei uns in den Shownotes.

Was interessant war in dem Kontext, fand ich, dass also jetzt, nachdem zumindest Teile von diesem ganz großen Wurf von Lidl jetzt nicht so aufzugehen scheinen, andere Teile vielleicht jedoch, werden wir mal abwarten. Dass jetzt der Philipp Pausder, also ein relativ bekannter deutscher Unternehmer, Mann von Verena Pausder, die auch noch bei uns einen Podcast hat und vor allen Dingen natürlich als Chefin des Bundesverbands Deutscher Start-ups, als Unternehmerin, Victoria Berlin, ist sie nun sehr, sehr sichtbar, dass der jetzt sagt, hey, wir machen, zumindest habe ich so gelesen, das deutsche Palantir. Also da war ich überrascht, das hätte ich nicht kommen sehen. Der hat ja vorher Temando gemacht, der Philipp, und ich dachte eher so Kategorie Ich habe was Großes gebaut, jetzt reicht es mir aber erstmal. Jetzt geht er hin und sagt, okay, jetzt greifen wir mal richtig an.

Ja, also ich glaube, Palantir ist in vielerlei Beziehungen ein bisschen hochgegriffen, aber ich meine, das gehört ja zum Fundraising auch, dass man große Ambitionen hat. Also ich würde es gar nicht negativ sehen. Ich würde jetzt sagen, da sind sie vielleicht noch 20 Jahre von weg, um da auch nur annähernd hinzukommen. Ich glaube, es geht hauptsächlich um das Operating System für Infrastruktur, nennt das glaube ich, die Firma heißt Arken Labs. Gucken, ob sie Brücken— genau, prädiktive Wartung von Brücken zum Beispiel, also so früh wie möglich erkennen, wenn da was repariert werden muss. Man könnte sagen, es ist natürlich vom Timing— also wie würde ich das pitchen? Ich würde sagen, das Timing ist perfekt. Wir haben so einen 500-Milliarden-Slush-Fund, also wo Geld ausgegeben wird jetzt in große Infrastruktur- und Rüstungsprojekte. Das muss ja auch irgendwohin. Warum soll das alles zu den Großkonzernen gehen? Also dass ich da so aus der Venture-Szene auch So wie das in der Rüstung passiert, mit Stark Defence, mit Quantum, mit Helsing und so weiter. Warum sollen nicht da auch Start-ups quasi einen Teil dieser Infrastrukturinvestitionen mitnehmen und im Zweifel auch effizientere Lösungen bauen, ganz sicher mit Software. Und insofern ist es vom Timing spannend. Ich glaube, er ist gut konnektiert selber, aber auch über seine Frau sicherlich, die ja viel mit Politik und in Politik und politisch arbeitet.

Schon cool, dass sie es machen, also dass er es macht. Also ich glaube, mit einem Kollegen von Thermondo zusammen.

Und die Herausforderung ist sicherlich natürlich gar nicht, das softwaretechnisch zu bauen. Ich will nicht sagen, dass es trivial ist, aber da gäbe es bestimmt verschiedene Lösungen. Aber man arbeitet ja hauptsächlich mit Regierungen, öffentlichen Trägern, also Ländern, Kommunen, Autobahn GmbH oder der Autostrada in Italien zusammen. Und man kann sich die Sales-Zyklen vorstellen und sagen, das politische Bemühungen, die man braucht, um da vielleicht einen Vertrag in Italien oder Frankreich zu bekommen. Das wird nicht ganz einfach sein, aber vielleicht kann er genau das gut. Ehemaliger Profisportler, glaube ich auch. Aber wie gesagt, ist erprobter Gründer mit Termondo, und das irgendwie zu schaffen, dass es nicht 4, 5 Jahre dauert, so einen Vertrag sozusagen die Tinte darauf zu bekommen, das wird das Wichtige sein. Also die, und währenddessen natürlich die Software zu entwickeln.

Ich bin mal gespannt, was da für Funding jetzt reinfließt.

Und ich meine, richtig ist ja, dass wir auch an den Staat die Erwartung von Entbürokratisierung, Digitalisierung, Effizienzsteigerung haben. Und wir wissen, das geht größtenteils über Software und KI in Zukunft. Also dass irgendjemand diese Lösung bauen muss, dass sie ansonsten von Palantir, von vielleicht Microsoft oder OpenAI kommen, ist ja auch klar. Insofern auch da gut wenn wir europäische Alternativen entwickeln. Und es ist sicherlich nur einer der Bereiche. Ich glaube, wir werden weitere sehen, aber mit dem Geld, was gerade für Infrastrukturprojekte zur Verfügung steht, ist das sicherlich einer der opportunereren Märkte. Und ich gehe davon aus, dass auch er das gesehen hat.

Man sieht ja auch, wie stark die ganzen VCs umshiften in dem Bereich. Auf einmal alle eigentlich Rüstung, Infrastruktur ist so ein Riesenthema. Aber ich würde auch sagen, dieser Palantir-Vergleich, Palantir macht so viel und schon sehr advanced im Datenbereich, ist mittlerweile echt eine große Firma. Ich weiß auch gar nicht, ob der zu gut tut, am Anfang das so zu vergleichen, aber das werden die selbst wissen im Pitch.

Ansonsten nochmal ganz kurz Rückkehr auf unsere letzte Folge. SpaceX-IPO, das ist jetzt ganz schön abgerauscht seit dem IPO. Also ich meine, ihr hattet jetzt ein bisschen auch gesagt, hey, Vorsicht, ihr wusstet es nicht, aber vorsichtig und lieber nicht, oder sagen wir zumindest mal ein High-Risk-Investment.

Überrascht, wie doll es jetzt runterging?

Ja, am Anfang ist es ja nochmal massiv hoch. Ich glaube, in den ersten 6 Tagen 600 Milliarden an Börsenwert gewonnen. Sowas gab es noch nie. Aber wir haben es auch im Podcast erzählt, die Firma mit der zweitbesten Performance in den ersten 6 Tagen war Rivian damals mit 80 Milliarden Börsenwert, und die sind danach 90% abgeschmiert. Also diese erste Performance sagt halt nicht so super viel aus, da ist viel Hype, viel Momentum drin, und das hat man bei SpaceX auch gesehen. Sie haben dann auch noch ein bisschen die Börse bewegt, haben noch mal 20 Milliarden eine Anleihe ausgegeben. Die Telekom-Aktien sind dann eine Zeit lang stark gesunken, weil SpaceX gesagt hat, sie gehen jetzt auch Bauen jetzt ein eigenes Mobilfunknetz, auch auf der Erde, nicht nur mehr im Space. Aber im Endeffekt haben sie im letzten Monat dann jetzt unter der ganzen KI-Branche gelitten, wo die ganzen Aktien, die sehr gut gelaufen sind, einfach ein bisschen nachgegeben haben. Und jetzt ist SpaceX wieder unter Ausgabepreis. Also man hätte jetzt unterm Strich Geld verloren.

Aber ist auch jetzt kein Kaufkurs, ne?

Ist immer noch super teuer bewertet, ne? Ich meine, man hat gesehen, was wir auch letztes Mal besprochen haben. Und der Deal hat sich ja schon ein bisschen angebahnt mit Cursor, mit diesem KI-Startup, dass sie für 60 Milliarden gekauft haben. Und da kam jetzt raus, dass sie es nur mit Aktien gekauft haben. Und wir hatten ja auch gesagt, wenn sie es jetzt smart machen, müssen sie eigentlich ihre superteuren Aktien nehmen und die halt entweder für Cash oder für andere Firmen verscherbeln. Und wenn du jetzt sagst, okay, SpaceX ist eigentlich 10-mal mehr wert, als es wert sein sollte, und sie kaufen dann damit für 60 Milliarden ein Startup, dann kaufen sie es eigentlich nicht für 60 Milliarden, sondern für 6 Milliarden an echtem Wert. Und ich glaube, das machen sie ganz smart. Gleichzeitig an dem Telekom-Thema hat man eigentlich gesehen, wenn Starlink jetzt wirklich den Telekommarkt revolutioniert, wieso müssen sie dann ein Netz auf der Erde bauen? Wenn eigentlich die Satelliten reichen und wo ist dann der Vorteil, wenn sie jetzt genau wie alle anderen Netz bauen müssen? Und ich kann mir vorstellen, dass es auch so ein bisschen mit langfristigerem Blick dann ein paar Investoren nicht so gut gefallen hat, diese Meldung.

Okay, also extrem viel Dynamik sozusagen in verschiedensten Bereichen. Dennoch gibt es einen Typen und so kommen wir mal zum Kern dessen, was ich oder einen der Kerne dessen, was ich besprechen wollte, den ich seit einem Jahr oder so oder so verfolge über Twitter oder über Presse so ein bisschen. Ein deutscher Typ, ich glaube, er ist 24 und managt jetzt mittlerweile einen Fonds, wo über 20 Milliarden drin sind, im Wesentlichen mit KI-Firmen. Also sagt ihr mal, um wen es sich handelt und wann ihr zum ersten Mal von der Person gehört habt.

Es geht um Leopold Aschenbrenner, genau, ein Deutscher, hat mit 14 Jugend forscht gewonnen, hat in Berlin Damals ist er zur Schule gegangen, hat dann aber auch, ich glaube, mit 15 schon Abi gemacht und ist dann zur Columbia University in die USA, war dann bei erst einer Charity-Organisation von SBF, dem Gründer von FTX, dieser Kryptobörse.

Aber Sam Bankman-Fried, ne?

Genau, die dann implodiert ist. Dann war er kurz bei OpenAI, ist da rausgeflogen.

Da war er zuständig, glaube ich, für Sicherheitstechnologien oder so was, ne?

Ja, genau. Es ging so ein bisschen, also er war so quasi in der, könnte man sagen, fast philosophischen Abteilung, wo man überlegt hat, wie macht man KI langfristig sicher? Da kam es ja damals auch zum Bruch, auch mit anderen Managern, die da hoch dabei waren. Dann ist er da auch rausgeflogen, angeblich weil er Infos geleakt hat. Er selbst sagt, die Infos, die er geleakt hat, waren jetzt nicht so super relevant. Auf jeden Fall ist er da raus und dann hat er so einen super berühmten mittlerweile Essay veröffentlicht über die Zukunft von KI und was er in den nächsten Jahren erwartet, wie sich die KI-Branche entwickeln wird. So, ich glaube, 150 Seiten war das lang. Und dann hat er auf Basis dieses Essays, der wirklich überall geteilt wurde in der ganzen KI-Szene, die ersten 100 Millionen oder paar 100 Millionen eingesammelt von großen Namen in der— für einen eigenen Fonds, für einen eigenen Fonds, damals schon vom Stripe-Gründer, von Ned Friedman, vom GitHub-CEO, also von echt vielen relevanten Leuten schon, und hat dann in KI-Firmen investiert und hat jetzt seitdem, das war glaube ich der Stand von Mai vom Wall Street Journal, 1000% Rendite gemacht und halt nochmal neues Geld dazu bekommen. Und mittlerweile verwaltet er 20 Milliarden und ist echt so mittlerweile Einer der großen Namen, der auch relevant ist, wenn man auf die Börse guckt. Wenn der sich wo beteiligt, dann ist es auch so, dass die Kurse oft 20% steigen.

Wir reden von einem 25-jährigen Deutschen. Also es gäbe wahrscheinlich zuletzt wenig bessere Podcastgäste, aber er macht kaum Öffentlichkeit. Trotzdem, Pip, wann hast du zum ersten Mal von ihm gehört?

Mit diesem Situational Awareness Essay, den er geschrieben hat, wo er sich erklärt, wie er die Zukunft von KI sieht. Vor allen Dingen, dass man mit AGI früher rechnen sollte als die meisten.

Glauben. Nächstes Jahr?

Genau, 2027. Er extrapoliert mehr oder weniger nur die Fähigkeitsentwicklung von GPT-2 auf 4 und dann, wie schnell könnte es eben sein, dass KI besser als Menschen wird und sich so ein bisschen verselbstständigt. Also bei OpenAI wurde er höchstwahrscheinlich auch gefeuert, weil er wie so eine Art Whistleblower davor gewarnt hat, einfach, dass es eigentlich unverantwortlich wäre, wie schlecht die Sicherheitsvoraussetzungen wären, wenn man bedenkt, dass China die Technologie auch haben möchte, sie versuchen würde zu klauen, aber auch generell Und der hat so fast so ein bisschen kommunistisch vorgeschlagen, dass der Staat sich eigentlich ein, also müsste Manhattan-Projekt bauen und der Staat muss mehr oder weniger die KI-Entwicklung machen.

Manhattan-Projekt, das Atombombenprojekt, das es damals gab.

Genau, das wäre die Analogie quasi. Diese Waffe KI ist so wichtig, dass der Staat sie haben muss. A, weil der Staat, würde man so sagen, der muss die größte Waffe haben, um sein Gewaltmonopol auch zu rechtfertigen. Und gleichzeitig, um auch so ein bisschen zu koordinieren, dass man gegen China, das selber natürlich sehr stark seine AI-Efforts koordiniert, und starke Industrie- und Militärpolitik damit macht, müssten die USA das eigentlich auch tun, um das zu gewinnen. Das ist kontrovers, kann man so oder so sehen, aber das hat er damals schon relativ öffentlich gemacht, hat interne Unterlagen oder seine internen, seine eigene Meinung von anderen externen Wissenschaftlern so validieren lassen. Und dabei sind Unterlagen außerhalb OpenAI gelangt, was man ihm später als Leak unterstellt hat. Er selbst würde wahrscheinlich sagen, Seine Meinung war einfach nicht gern gesehen und Wochen nachdem das passiert ist, ist dann Ilya Sutskever, der Co-Gründer, und Jan Leike, dieses super Alignment-Team, also wo es darum geht, wie bringen wir die KI auch später auf Menschheitskurs, wenn sie eventuell schlauer ist als wir, das wurde dann komplett umstrukturiert oder eigentlich aufgelöst.

Aber Ilya Sutskever, das scheint ja irgendwie noch eine enger Bezugsperson von dem Leo zu sein.

Dem hat er es ja auch gewidmet, die Straflessenseite.

Genau, und was Noah noch unterschlagen hatte, also es gibt viele beeindruckende Sachen, aber an der Columbia hat er mit 19 auch als Jahrgangsbester abgeschlossen. Also mit 19 die Uni abgeschlossen, aber als Jahrgangsbester an einer relativ großen Universität schon. Hat dann mit Joseph Stiglitz, dem Nobelpreisträger für Wirtschaft, gearbeitet später und so. Schon wirklich, also wenn es ein deutsches Wunderkind gibt, ist er das wahrscheinlich, wenn man den Sachen so glauben kann, wovon ich ausgehen würde.

Aber er muss ja dann auch nicht nur, sagen wir mal, ein sehr analytischer Typ sein und, sagen wir mal, sehr quantitativ stark, sondern auch ein super Netzwerker. Also ich meine, wenn man so mit 25 so viel Kohle schon mal zum Start bekommt, also ich glaube, es ist in Deutschland eigentlich fast unmöglich.

Also hat er glaube ich öffentlich noch nie so richtig geredet, wie er das Geld eigentlich eingesammelt hat. Das fragt man sich natürlich, ne. Also wie kommt er auf die Stripe-Gründer, die jeder auch zig Milliarden schwer sind? Warum geben die ihm Geld? Oder Daniel Korsen, Ned Friedman? Darüber gibt es nicht so richtig Informationen, wie ihm das gelungen ist. Bei diesen 20 Milliarden muss man ein bisschen vorsichtig sein, ob es darum geht, wie viel Exposure er hat. Also er arbeitet jetzt viel mit Aktienoptionen zum Beispiel auch. Du könntest dir die Exposure, es geht jetzt zu weit, aber man kann exotische Out-of-the-Money-Optionen kaufen, mit denen man quasi Exposure oder den Markt so steuert, als hätte man ganz viele Aktien, aber man kann das mit relativ wenig Geld machen. Aber so oder so spielt er so in der Liga 20 Milliarden wahrscheinlich.

Also das mal ein bisschen einzuordnen. Also es gibt in Deutschland glaube ich jetzt keinen digital getriebenen Fonds, der so viel Geld verwaltet. Ich hörte vor kurzem, Jens R. hat hier Und Jan Erhardt seinen Sohn, also sie sind somit die größten unabhängigen Fondsverwalter. Die haben 17. Und dann gibt es noch einen deutschen Vermögensverwalter, unabhängig, Flossbach und Storch, so der wahrscheinlich größte. Die haben glaube ich so 80, 90 Milliarden an der Management.

Aber mit vielen Fonds auch.

Mit ganz vielen Fonds über, sagen wir mal jetzt, Jahrzehnte aufgebaut und sind absolut sozusagen die Legenden dieses Bereichs, also die Erhardts und Flossbach und Storch.

Und der Typ kommt dahin und innerhalb von kürzester Zeit, innerhalb von 2 Jahren hat er so viel wie Bill Ackman fast unter Verwaltung.

Also wie ein großer Hedgefondsmanager.

Genau, Bill Ackman ist sozusagen auch einer der legendärsten Akteure da.

Das ist also schon die erste, allererste Klasse da sozusagen von Moneymanagern auf der Welt. Ja, genau. Als ich das gelesen habe oder wenn ich das jedes Mal, wenn ich das so nachverfolge, denke ich mir, wie kann das sein?

Ab und zu werde ich gefragt, wie denn unsere Homeoffice- oder Präsenzpolicy sei. Wir haben de facto bei OMR keine ganz einheitliche Policy für alle, aber jeder weiß, ich bin ganz großer Fan von Präsenzoffice und wir haben verschiedene Nespresso-Maschinen im Büro natürlich. Und ich bin wirklich überzeugt, Menschen kommen ins Büro, wenn es einem hier gut geht, und dazu trägt Nespresso bei. Es gibt immer wieder Gesprächsstoff an der Kaffeemaschine, vielleicht auch demnächst über den Kaffee selber. Es wird nämlich eine B2B- Limited Edition geben von Pumpkin Spice, also Nespresso und dann die Sorte Pumpkin Spice, passend zum Herbst, zu Halloween. Wer die ganzen Vorzüge von Nespresso erleben möchte, der muss gar nicht unbedingt extra zu uns ins Büro kommen, sondern kann das auch in seinem eigenen Unternehmen erleben. Einfach die Vielfalt von Nespresso, Milchkaffee, Flavoured Coffee, Eiskaffee, alles könnt ihr auch haben. Ihr könnt Nespresso-Kaffee unverbindlich in eurem Unternehmen testen. Ihr bekommt für 3 Monate eine Nespresso Pro Maschine kostenfrei ausgeliehen und müsst nur euren Wunschkaffee dazu kaufen. Zum Start gibt's außerdem kostenfrei eine Kaffee-Masterclass. Habe ich auch sehr genossen. Man kann da vor allen Dingen seine Lieblingskaffees entdecken und direkt bestellen. Das Ganze kann man ganz einfach starten bei uns über den Link in unseren Shownotes und die Kollegen und Kolleginnen von Nespresso melden sich direkt bei euch.

Also wie das passiert ist, relativ klar. Er hat relativ früh diesen AI-Boom gesehen und wie das auch verschiedene Industrien so in der Supply Chain, also Energie, Baustoffe, oder nicht Baustoffe, sondern die Turbinenhersteller und sowas, das hat er ganz gut analysiert und erkannt und war in vielen dieser Trades quasi sehr früh schon drin. Er hat Enchoppic auf 60 Milliarden das erste Mal gekauft, was ja nicht börsennotiert ist. Genau, also er hat im privaten Markt auch Anteile gekauft, das dürfen Hedgefonds Ja, teilweise. Und bei 60 Milliarden EntropicNet, das hat sich verfünfzehnfacht oder mehr sogar in der Zeit. Das ist wahrscheinlich einmal noch einer seiner besten Deals gewesen. Also analysiert die Lage sehr gut, kennt natürlich das durch seine Beziehung in die KI-Industrie auch ganz gut, die Lage. Es gibt auch Leute, die sagen, das ist einfach nur der, den es in jeder Boomphase gibt, der halt viel Glück hatte, wie so eine Cathie Wood früher oder andere Leute in anderen Phasen. Ich glaube, das ist zu einfach. Also zweifelsohne, wenn man ihn reden hört oder schreiben sieht, schon eine sehr, sehr schlaue Person, glaube ich.

Aber auch das Netzwerk spielt ja da schon auch eine Rolle. Ich meine, du hast jetzt gerade von den Stripe-Gründern und so in der frühen Phase erzählt, aber wenn man das ein bisschen näher anguckt, dann gibt es ja scheinbar noch weitere so Verbindungen in die Tech-Szene.

Ja, also er war ja bei SBF und da hat er die—

Sam Bankman-Fried, ne?

Sam Bankman-Fried, genau.

Im Gefängnis sitzt.

Genau.

Übrigens ganz witziger Fun Fact irgendwie: FTX, alle Sachen wurden euch zurückgezahlt mittlerweile. Das ist ja diese—

Der hatte auch eine Procent-Fropik-Beteiligung. Der war ein wahnsinnig guter Startup-Investor.

Also der wäre ein mindestens genauso guter Hedgefondsmanager gewesen im Nachhinein. Also wenn du dir— wären einfach alle Investments, die SBF gemacht hat, weitergelaufen, hätte er das 3-, 4-Fache des Geldes, was er quasi Leuten jetzt sagen oder wo zwischendurch mal Schulden hatte, hätte er zurückgezahlt. Das wäre ein super Investment für jeden gewesen, der nicht einfach nur sein Geld zurückbekommt, sondern sagen alle Assets in so viel KI-Firmen wieder drin waren, so viel Hosting-Firmen und so weiter.

Also sozusagen schade für die Finanzwelt, dass der jetzt gar nicht mehr aktiv sein kann und im Knast sitzt.

Ich kann das Buch nur empfehlen, der weiß sein Bankman-Fried.

Es ist wirklich krass, auch da geht es auch sehr stark um diese, sondern der hat ja auch mal im Hedgefonds gearbeitet und das wird auch beschrieben, wie das so war. Und insofern ist davon sicherlich auch geprägt. Naja, also jedenfalls hat er auch dann diese Wie heißt nochmal diese Engagementart?

Effektivautorismus.

Genau, Effektivautorismus. Das war ja auch stark propagiert, was ja auch so ein bisschen umstrittene Art war.

Da war Aschenbrenner ja auch sehr involviert.

Also jedenfalls haben die sich irgendwie alle kennengelernt. Aber das ist, um dann wieder zurückzukommen bei Aschenbrenner, jetzt ja nicht das Einzige. Der hat ja dann noch ein Netzwerk deutlich über Sam Bankman-Fried hinaus.

Genau, aber er hat dann dort eben bei der Arbeit bei Sam Bankman-Fried Avita Balvin, ich hoffe, ich sage den Namen richtig, kennengelernt, was jetzt auch seine Verlobte ist. Und die ist heute Chief of Staff bei Anthropic, also einer der höchsten Positionen bei Anthropic am Ende.

Da sehr, sehr eng dran, dass seine Verlobte, also von dem Herrn Amodei sozusagen, die dann die Büroleiterin.

Ja, genau, die Büroleiterin.

Da hat man natürlich dann schon tendenziell, oder zumindest in der Theorie, ist man da recht nah an den Entscheidungen dran.

So kam er vermutlich auch so ein bisschen an diese Runde vielleicht sogar ran. Dann ist es so, dass ihr Bruder wiederum, ist der Assistent oder der Executive Producer bei Tvakish Patel. Der Name sagt wahrscheinlich vielen nichts, aber das ist so eigentlich der größte KI-Podcast gerade, hat 2 Millionen Abrufe pro Episode und wirklich die ganzen großen KI-Namen zu Gast. Hat letztens auch, glaube ich, eine dreistündige Folge mit Jensen Huang, dem Nvidia-Gründer, gemacht, wo er richtig mit dem diskutierte über mehrere Stunden. Also auch ein sehr einflussreicher Mensch. Und als Aschenbrenner eben bei OpenAI raus ist und diesen Essay veröffentlicht hat, war er wenige Tage später bei Tvakish im Podcast. Und hat das so ein bisschen erzählt und auch gesagt, er startet jetzt einen Fonds. Und das ist natürlich schon super einflussreich. Das hat den auch schon sehr massiv gepusht. Und dann vermietet er wohl sein Büro, also der Aschenbrenner vermietet sein Büro einerseits an den Dwarkesh Patel und andererseits an den Dylan Patel. Und das ist der Gründer, das ist nicht sein Bruder, ein Bekannter. Und der ist wiederum der Gründer von SemiAnalysis. Das ist, würde ich schon sagen, mittlerweile die einflussreichste Firma bei so Halbleiter-Research. Also sie machen ganz viele Berichte. Welches KI-Modell ist führend, wer hat die meisten Rechenzentren, gehen da wirklich tief rein, machen einen guten Job. Wurde auch erst 2020 gegründet, machen mittlerweile aber schon 100 Millionen Umsatz, indem sie eben Daten verkaufen und Zugang zu ihren Recherchen verkaufen. Und der ist da auch noch ganz tief drin. Und da ist es auch so, teilweise wenn Ziem Analysis was schreibt über eine Firma an der Börse und sagt, die sind gut, die sind schlecht, haben die schon auch sehr viel Einfluss und der ist da super nah dran. So kam dieses Netzwerk zustande. Und ich glaube, das andere Netzwerk, auch jetzt rund um den Stripe-Gründer, kam sogar noch früher zustande. Er war nämlich während seiner Uni-Zeit mal in so einem Programm von Tyler Cowen. Das ist so ein sehr einflussreicher Ökonom in den USA, der auch so eine große Fellowship hat, auch Connections zu Thiel hat, immer wieder Studenten auch finanziert, dass sie ein Jahr lang oder 2 Jahre lang eigene Projekte umsetzen. Und der ist super eng vernetzt mit dem Stripe-Gründer und mit ganz vielen in dieser Szene. Und der hat den da wohl auch so ein bisschen eingeführt in diese Szene. Das hat er auch schon mal in einem Podcast erzählt, dass Tyler Cowen ihn so dieser Twitter-Community vorgestellt hat. Und ich glaube, so kam diese Connection zu den Stripe-Gründern und so zustande, woher dann ja auch das erste Geld kam.

Aber der Fonds ist ja auch gar nicht so groß. Ich glaube, es ist ja dann immer öffentlich bei so Fonds, also zumindest nicht, das ist, also haben ja alle Fonds so, die dann veröffentlichen müssen, aber nicht tagesaktuell, sondern immer so ein Quartal nachher oder so.

Genau, du musst dieses sogenannte 13F-Filing machen, sobald du mehr als 100 Millionen verwaltest als Hedgefonds, musst du einmal im Quartal zum Stichtag mit ein bisschen Verzug. Also kannst das so ein bisschen wie das deutsche Handelsregister so maximal herauszögern, damit niemand oder nur verspätet Informationen bekommt. Und dadurch wird es immer zumindest nachvollziehbar zu dem Stichtag. Er kann natürlich auch Positionen vorher auflösen, dann wird nicht bekannt, dass er die gehalten hat. Aber zum Stichtag weiß man immer, was er gerade noch hält. Und interessant ist, dass er jetzt nicht mehr so KI-bullisch aussieht, beziehungsweise würden die Positionen das erstmal nicht vermuten lassen. Wir können gleich darüber diskutieren, wie das Sinn machen kann, aber er ist jetzt Den SMH, das ist der VanEck Semiconductor Index, also einfach gesagt, der wettet auf alle Chiphersteller, sowas wie Nvidia, Broadcom, die, die, die, die GPUs bauen. Den ist er short, also er wettet dagegen, dass die Chiphersteller quasi tendenziell schlechter performen. Wettet, ich glaube, long auf einige der Hyperscaler weiterhin, auf Energieunternehmen weiterhin. Und jetzt fragen sich natürlich Leute, ob er als einer der Ersten jetzt auch schon wieder sieht, dass die KI-Blase platzt. Also fragen sich, warum ist jemand, der hauptsächlich Long war, also auf steigende Kurse der KI-Aktien gewettet hat. Warum wettet er jetzt auf einmal dagegen? Ich glaube, die beste Erklärung wäre, dass er eventuell denkt, dass der Datacenter-Aufbau quasi schleichend wird, bzw. dass Energie zum Beispiel, also, oder Permits, also dass du bauen darfst überhaupt Datacenter, zum Bottleneck wird. Weil dann würdest du zwangsläufig weniger Chips bestellen, weil du nicht mehr weißt, kannst du die Datacenter überhaupt bauen. Und er wettet aber weiter zum Beispiel auf Neo-Clouds. Das sind so die jüngsten Hyperscaler, sowas wie CoreWeave oder Nibius. Das werden die, die profitieren sozusagen, wenn nicht mehr genug Kapazität da ist. Dann gewinnen alle, die noch Kapazität haben und die vor allen Dingen Energie, Zugangsenergie haben. Und teilweise sind diese Firmen ganz gut darin, sich in der Vergangenheit Energiecontracts gesichert zu haben. Und das wäre eine logische Erklärung, warum er short einige oder die meisten der Chip-Hersteller ist, aber glaubt, dass Neo-Clouds, also die Hosting-Services für KI, wenn man so möchte, weiterlaufen, dass die Energieunternehmen weiterlaufen, dass er quasi glaubt, Chips sind wir wahrscheinlich ein bisschen, man sagt so, der Trade ist overcrowded, also da sind schon viel, glauben zu viele Leute dran, das ist ein bisschen übertrieben, aber er scheint schon weiter an die Auslastung der Datacenter zu glauben. Also er wettet eigentlich nicht aktiv gegen KI, sondern glaubt vielleicht nur, dass relativ gesehen, Hedgefonds machen ja so relative Wetten eigentlich, wenn man es genau nimmt, relativ gesehen vielleicht die Chiphersteller doch ein bisschen hoch bewertet sind. Das ist eine Interpretation. Ich weiß nicht, ob du eine andere hast.

Ja, ich glaube, was man dazu sagen muss, er hat ja auch zum Beispiel SanDisk, glaube ich, war noch positiv, also auch bei ein paar Chipaktien jetzt im Speicherchipbereich war positiv. Und das hatte jetzt auch, also wenn man so auf letztes Filing guckt und wie sich das seitdem entwickelt hat, vor allem im letzten Monat, sehen auch viele Wetten jetzt gar nicht so gut aus. Also gerade die Speicherchipaktien sind nicht mehr so gut gelaufen. Und es war sogar eher so, dass in letzter Zeit die großen Halbleiterfirmen, weil die halt auch nicht so viel Dynamik hatten in den letzten Monaten, also so Nvidia war relativ stabil, Und die ganzen, die so richtig gut gelaufen sind, die auch ihm viel Performance gebracht haben, so im Speicherchip-Bereich oder so ein Bloom Energy, so ein Brennstoffzellenhersteller, die sind nicht mehr so gut gelaufen. Und da war er einfach noch recht bullish drauf. Also könnte mir auch vorstellen, dass seine Performance jetzt in diesem Quartal nicht mehr so gut aussieht. Aber ich glaube auch, was er schon gut macht und immer schon gut gemacht hat, es gibt ja die einen Investoren, die sagen, ich gucke ganz weit in die Zukunft. Ich glaube, 2030 oder 2027 haben wir Superintelligenz. Ich glaube, Speicherchips werden dann super wichtig und ich setze von Anfang an bis zum Ende auf Speicherchips, weil ich glaube, in 2027 werden die einen großen Anteil haben. Und er ist schon so, dass er eher noch mehr tradet. Also er guckt nicht nur, was ist in 3 Jahren relevant, und sagt dann, ich investiere jetzt, mir ist egal, was dazwischen passiert, sondern er guckt schon auch, was kann jetzt die nächsten 2, 3 Monate anziehen, und wettet dann gezielt darauf. Und dann in 2, 3 Monaten guckt er wieder, was könnten jetzt die nächsten Aktien sein, die kommen.

Ich glaube, die größte Shortposition, die er hat, ist glaube ich Nvidia sogar, oder?

Genau, das passiert so ein bisschen indirekt. Seine allergrößte ist eigentlich dieser SMH-Index, das ist der VanEck Semiconductor, also alles Mögliche, was Chips ist. Und danach kommt Nvidia zweitgrößte Position, also Leerverkaufsposition. Genau, beides wettet auf fallende Kurse. Aber da ich das in dem VanEck, weil Nvidia natürlich das wichtigste Chipunternehmen im Moment ist, sind in dem VanEck Semiconductor Index 20% noch mal allein Nvidia. Und dadurch würde man das beide zusammenzählen, hat er wirklich relevante Short Exposure gegen Nvidia.

Also er glaubt nicht an Nvidia, was ja schon interessant ist, weil das eine Firma ist, die in den letzten Monaten für sehr viel Furore gesorgt hat. Und wettet sozusagen aktiv dagegen, also dieses Prinzip der Leerverkäufe, man leiht sich die Aktien.

Genau, also er glaubt vielleicht, dass sie relativ underperformen, vielleicht auch, dass andere Chiphersteller aus China vielleicht oder die großen Tech-Unternehmen inklusive OpenAI und Anthropic, da hilft ihm vielleicht wieder sein Insiderwissen so ein bisschen oder seine Kontakte, dass er weiß, dass beide dieses Jahr eigene Chips gelauncht haben. Vielleicht glaubt er deswegen auch, dass Nvidia weniger relevant wird.

Also ich hoffe, dass er irgendwie, wenn er sozusagen die geliehenen und wegverkauften Nvidia-Aktien in den nächsten Wochen und Monaten günstiger zurückkaufen kann, um seine Leihe dann zu begleichen. Mal schauen, ob es dann so kommt oder ob es, das ist ja immer das Problem bei diesen Hedgefonds generell, wenn es dann mal schiefgeht, dann geht es richtig schief, weil wenn es dann noch teurer wird in Zukunft, dann muss er richtig teuer nachkaufen, nur um seine geliehenen Aktien zurückzugeben.

Genau, ich glaube, AMD ist er auch relativ stark short und das läuft gerade relativ stark gegen ihn, glaube ich, weil die in der Zeit mal ganz gut gelaufen sind.

Weiß man eigentlich, mit wie vielen Leuten der diesen Fonds managt? Also ich meine, das ist ja schon sehr viel Geld für jetzt nur eine Person.

Also er hat von Anfang an den Karl Schulmann dazu geholt, der lustigerweise früher bei Clarium Capital war, beim Hedgefonds von Peter Thiel. Und ich glaube, das auch ein ganz spannender Vergleich. Ich habe heute noch einen Artikel gelesen von 2007 vom Spiegel, da stand Peter Thiel, der Hedgefonds-Hexer, der damals auch sehr erfolgreich in den ersten Jahren diesen Hedgefonds betrieben und dann mit dem Karl Schulmann zusammen hatte auch verschiedene Wetten gemacht, lief super gut. Er hatte dann 2007, als der Titel rauskam, 2 Milliarden under Management. 2008 hatte er dann schon 8 Milliarden under Management, also verwaltet. Und seitdem ging es aber nur noch bergab. Dann hat keine Wette mehr so richtig funktioniert. Und 2010 waren dann irgendwie noch 600 Millionen in dem Fonds und davon war ein großer Teil von Peter Thiel selbst. Und ich finde, das ist so ein bisschen auch vielleicht ein warnendes Beispiel, auch wenn du super smart bist, wenn du gewisse Trends mal sehr gut siehst und so eine Welle mitreiten kannst, was er jetzt auch geschafft hat auf jeden Fall, heißt das nicht, dass du langfristig jetzt immer so eine Performance halten kannst oder auch mit deinem Ansatz generell langfristig erfolgreich sein kannst. Und das hat man zum Beispiel bei—

Schuman, wer fehlt dir denn noch am Start?

Genau, der Schuman ist am Start und er hat in letzter Zeit, ich weiß nicht genau die Anzahl, aber einige auch aus der klassischen Wall-Street-Welt dazugeholt, also von einigen großen Fonds. Und auch ganz spannend ist, einer der ersten Investoren war Jane Street bei ihm, dieser große Hedgefonds, bei dem früher auch Sam Bankman-Fried gearbeitet hat.

Das ist der Fonds, wo es in dem Buch, also meinem Lieblingsbuch, Allerdings, Sam Bankman-Fried Buch, da wird auch beschrieben, wie man da so die Aufnahme testet für diesen Fonds und nach was für Leuten die suchen.

Ist echt interessant. Und genau, da geht es um diesen Fonds.

Und das ist super ungewöhnlich, dass der in andere Fonds investiert. Und der hat auch von Anfang an oder sehr früh schon bei Leopold investiert, was eigentlich ein gutes Zeichen ist, dass die auch denken, okay, der ist wirklich bei Investments auch super smart.

Heißt denn das, also offensichtlich ja nicht, dass er jetzt nun auch 20 Milliarden schwer ist, das nun sicherlich nicht, weil es ja anderer Leute Geld ist, aber was würde man ungefähr vermuten, heißt es für so einen persönlichen Wealth, wenn man so eine Kiste da hat?

Also prinzipiell funktioniert ein Hedgefonds gar nicht so anders als ein Venture Fund auch. Also es gibt auch diese 2 and 20, also du hast eine Performanceprämie. Das heißt, wenn du den Markt, also vielleicht auch mit einer Hürde, also die Marktperformance, wenn du das überperformst, kannst du 20%, vielleicht auch bei Leuten, die noch besseren Track Record haben, vielleicht auch ein bisschen darüber mitnehmen. Der Gewinne, von dem Übergewinn, genau, vom Übergewinn. Und du bekommst 2% des verwalteten Kapitals rund in der Regel. Das wären bei 20 Milliarden halt auch 400 Millionen, richtig? Ja, 400 Millionen schon.

Was ja, wenn man jetzt überlegt, das sind jetzt vielleicht, weiß nicht, klingt jetzt so nach 10, 20, 30 Leuten vielleicht, oder vielleicht 50 Leuten.

Also ich glaube eher 10, 20 als 50.

Ja, also so nach 4 Millionen, da kann man dann schon irgendwann ganz auskömmlich von leben.

Ja, und wenn man davon ausgeht, dass ein Großteil der Wertsteigerung ja also nicht über neue Einzahlungen kommt, sondern, oder der des verwalteten Vermögens ist ja hauptsächlich aus dem Fonds, aus Performance entstanden. Das heißt, da wird er eigentlich 2, 3 Milliarden verdient haben müssen, wenn die Angaben alle so stimmen, die nach außen gedrungen sind.

Aber er müsste ja auch liquidieren, er müsste ja auf den neuen Kursen dann auch Aktien verkauft haben, also wenn er auf einen Cash kommen wollte.

Oder hat einfach nur angesprochen, was er mit dem Geld macht, ob er es selber im Fonds lässt oder ob er einen Teil liquidiert. Um die Performancegebühr quasi zu decken.

Aber es könnte ja auch sein, dass jetzt Leute da Geld reintun in der frühen Phase, dann wächst das alles wahnsinnig schnell hoch, er nimmt sich dann sozusagen seine Managementgebühr, die ihm zusteht, die dann sehr hoch ist, und wenn das jetzt wieder alles einbrechen sollte, dann haben Leute ihm dann eine riesige Gebühr bezahlt.

Auf jeden Fall.

Das kann sein, es gibt so Regelungen, High Watermark und so, die das verhindern sollen, also wo man quasi immer erstmal wieder den besten Kurs erreichen muss, bevor man überhaupt Geld sieht. Das, da müssen wir jetzt so in die Bylaws des Fonds gucken oder die Statuten, um das rauszufinden. Aber das kann durchaus sein.

Ja, genau. Was auch ganz spannend ist, also ich konnte es jetzt in keiner ganz offiziellen Quelle finden, aber man liest an einigen Stellen, dass die auch erstmal über 2 Jahre eine Lock-up-Period haben, also ihr Geld auch nicht wieder rausziehen können, wenn sie einmal drinstecken, und dann auch nur sehr gestückelt über 2 Jahre das Geld wieder rausziehen können. Und Mindestinvestment sind 25 Millionen. Das heißt, man kann zumindest sagen, okay, er schadet vermutlich keinem Kleinanleger mit dem Fonds. Und genau, ich glaube auch, also am Anfang waren so 100 Millionen oder paar 100 Millionen drin. Wenn wir sagen, okay, am Anfang so eine Milliarde, die hat er verzehnfacht bisher mit 1000%, dann sind das allein schon 200 Millionen an Performancegebühr, die er relativ sicher auch schon hat. Und die Hürde ist ja auch so, dann danach fällt es ihm schwer, Geld zu verdienen, aber rückwirkend behält er das Geld eigentlich schon, außer da werden jetzt ganz spezielle Regelungen Folgendes Problem kennen sicherlich die meisten: Der Zug fällt spontan aus.

Frust, verlorene Zeit und vor allem endlose Warteschleifen. Umso erfreulicher, dass unser Partner ElevenLabs da eine hervorragende Lösung bietet. Mit ihrer Agents-Plattform und den menschlich klingenden KI-Agenten haben sie Kundenservice komplett neu gedacht und ich durfte das mal testen.

Eleven von ElevenLabs hier, wie kann ich dir helfen?

Warum sollte ich mit dir sprechen, statt auf einen echten Menschen zu warten?

Weil ich kein stummer Bot bin. Ich bin ein autonomer Sprachagent, der komplexe Probleme löst und proaktiv handelt.

Was heißt proaktiv, zum Beispiel bei einem Zugausfall?

Also statt den Fahrgast ratlos stehen zu lassen, ruft mein System ihn persönlich an. Hey, dein Zug fällt leider aus. Ich habe dich auf die nächste Verbindung umgebucht und einen Sitzplatz reserviert. Dein Ticket ist bereits in der App aktualisiert.

Und klingt das nicht wieder nach Roboter, sobald es richtig kompliziert wird?

Nee, ganz im Gegenteil. Wir entwickeln die weltweit besten Stimmen, wir verstehen Emotionen und reagieren ohne Verzögerung in einem natürlichen Gespräch, bei dem du mich jederzeit unterbrechen kannst. Bei uns gibt es keine Warteschleife, wir lösen das lieber direkt.

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Und wenn man diese 13 Fs verfolgt, könnte man auch so eine Art von Professionalisierung darin eigentlich erkennen. Also man sieht vielleicht, dass er Wall-Street-Leute hat oder mit einem größeren Team arbeitet, weil allein die Anzahl der Positionen deutlich gestiegen ist. Ich glaube, angefangen hat er so mit 8 bis 12 Positionen. Position, also verschiedene Aktien, auf die er gesetzt hat, einfach gesagt. Im letzten waren es glaube ich knapp über 40, die er eingegangen ist. Und auch, dass er dieses Long and Short oder Put and Calls mehr balanciert, weil Hedgefonds versuchen ja eigentlich marktneutrale Rendite zu bekommen. Das heißt, selbst wenn, sagen wir, die KI-Blase platzt, dann hat der Hedgefonds eigentlich einen Anspruch, vielleicht sogar Geld zu verdienen in der Phase, indem er auf die richtigen fallenden Kurse setzt. Und die, die am wenigsten, tendenziell am wenigsten oder relativ gesehen am wenigsten verlieren, sozusagen long ist, mit denen würde er trotzdem Geld verlieren, aber er würde mit den Puts, die auf fallende Kurse setzen, dann mehr Geld verdienen als sozusagen mit den ausbleibenden Gewinnen der Calls. Das ist eigentlich die Aufgabe eines Hedgefonds, wobei es gibt auch Long-Only-Hedgefonds. Man könnte sagen, die ersten anderthalb Jahre hat das Long-Only oder hauptsächlich long betrieben, und inzwischen scheint er sich so ein bisschen absichern zu wollen und vielleicht mehr und mehr nach marktneutraler Rendite zu streben.

Wenn ihr sowas nachguckt, Also ich meine, der Fonds heißt Situation Awareness, genauso wie der Essay, den er damals geschrieben hat. Wo guckt man das nach? Also folgt ihr das bei X oder wo? Hast du ein Bloomberg-Terminal und kannst es bei Bloomberg sehen oder wie machst du das?

Also in den Fonds reingucken kann man so bei der SEC, wo diese Filings quasi veröffentlicht werden.

SEC.com?

SEC.gov, also die Form.

Kürzlich gab es einen relativ langen Wall Street Journal Artikel so ein bisschen über seine Genese. Also wer wirklich jetzt interessiert ist in die Person, es gibt diesen viereinhalbstündigen Podcast mit Daksh Patel, was glaube ich das einzige Mal ist, dass er auch, also der geht jetzt auch nicht auf CNBC oder Bloomberg lange sprechen oder eher selten auf jeden Fall.

Ich glaube, es gibt, ich habe wenig gefunden.

Also ich glaube, bei Podcasts gibt es welche, die über ihn erzählen, so wie wir gerade, aber den einzigen, den er gemacht hat, der ist dann aber viereinhalb Stunden, hat er mit diesem Daksh Patel, von dem er offensichtlich auch vorher schon Fan war, also in den ersten Minuten versteht man eigentlich, dass gar nicht der Cash der Beeindruckte ist, sondern Leopold freut sich eigentlich, dass er da sitzen darf. Und da hat er vielleicht so, weil das früher mal so jemand war, den er sehr bewundert hat, sich hinreißen lassen, ein Interview zu machen, hat es danach nie wieder gemacht, obwohl er eigentlich sehr schlau und überlegt darüber kommt und die wirklich auch eine Unterhaltung auf sehr, sehr hohem Level miteinander haben.

Das ist ja auch ungewöhnlich oder gegen den Trend. Die meisten Hedgefondsmanager sind auch sehr bestrebt mittlerweile, irgendwie sichtbar zu sein, also Bill Ackman oder viele andere. Hat das Gefühl, also so dieses sehr Content, da haben schon viele Spaß dran, oder?

Absolut, und der hat die Macht, ne? Noah hat schon gesagt, also wenn öffentlich wird, dass er irgendwo investiert hat, dann die eine Aktie hat, ich glaube, 23% am nächsten Tag zugewonnen, nur weil bekannt wurde, dass er da investiert ist.

25-jähriger Typ, muss man sich mal klar machen, das ist ja schon einfach verrückt, ja.

Okay, übrigens, der Dwarkesh ist auch 25, der diesen Riesen-KI-Podcast hat, und der Dylan Patel ist 29, also diese KI-Welt ist schon einfach unfassbar jung.

Also wenn man die Reden hört, vergisst man sehr schnell, dass die, also mit 25 habe ich meinen ersten Job angefangen, also den ersten richtigen, wenn man so möchte, und der ist schon sehr weit gekommen. Also muss schon irgendwie eine ganz gute CPU oben drin haben. Aber kommt aus Berlin, ist an die John-F.-Kennedy-Schule gegangen in Zehlendorf, oder steht jetzt, glaube ich, genau, älterer Erster, einer aus Ostdeutschland, eine, seine Mutter glaube ich aus Ostdeutschland, Vater aus Westdeutschland. Er hat relativ schnell gesagt, die normale Schule behindert ihn mehr oder er fühlt sich da nicht gefördert genug und hat dann das Glück gehabt, 2 Klassen zu überspringen, dann sehr früh an die Uni zu gehen, da Jahrgangsbester mit 19.

Er hat auch sehr negativ über Deutschland gesprochen, muss man sagen. Also er wollte immer aus Deutschland raus, war so sein Statement, weil halt quasi die Performance, die er an den Tag gelegt hat, das wurde da nie so richtig wertgeschätzt, sondern eher immer so ein bisschen belächelt. Und in den USA hat es halt super gut funktioniert. Und man muss auch sagen, du hast schon gesagt, er war Valediktorian, also Klassenbester. Und es gibt auch so ein Statement von einer Professorin da, dass das das größte Talent an der Uni seit 20 Jahren irgendwie beim Wirtschaftsbereich.

In Kolumbien?

Ja, das ist ja schon keine schlechte Uni.

In der Tat, eine Ivy League.

Okay, also und er hat auch mit 21 oder so schon Essays geschrieben oder mit 2019 an der Uni, wo du denken würdest, das hat ein Professor geschrieben oder so. Also was nicht klingt wie die Arbeit von jemand, der irgendwie, also du denkst ja, wenn ich immer Leute mit dem Geburtsjahr nach 2008 geboren bin, nee, 2002. 2 und 2, genau. Ja, dann kommt es hin. Ich denke mal so, die dürften ja eigentlich noch keinen Führerschein haben. Ja gut, Entschuldigung. Aber ich finde es super beeindruckend schon.

Okay, also aber, und jetzt kommen wir zur nächsten Geschichte, die ich eigentlich auch hier noch mit euch machen wollte. Es ist nicht ganz so einfach, weil sie nicht ganz so klar ist und auch nicht so, noch schwieriger zu beobachten ist. Aber auch eine deutsche Person. Ich bin ja immer besonders interessiert, wenn irgendjemand deutschsprachig ist, weil das für den Podcast immer hilfreich ist und dann die Hörerzahlen unserer Erfahrung nach einfach besser sind und man ein bisschen Nähe irgendwie dann doch hat kulturell, ob die nun Deutschland mögen oder nicht. Aber jedenfalls gibt es einen anderen, sogar einen aus Hamburg gebürtig, Unternehmer, auch in seinen 20ern, glaube ich, 31 mittlerweile, wo ich dachte, okay, das wäre mal ein krasser Gast. Und zwar ging es los, dass mir jemand einen Artikel geschickt hat aus der FT, Financial Times, Und dass ein, ja, damals glaube ich war Ende 20, Ölhändler 250 Millionen verdient habe mit dem, mit Ölhandel, und zwar mit irgendwelchem so grauzonigen Öl. Und dann habe ich einen Artikel gelesen, dachte mir, what the fuck, das würde ich gerne näher verstehen. Zumal auch beschrieben wird, dass der jetzt nicht mehr in Deutschland lebt, sondern auf so einer, in so einer Villa lebt, irgendwie einfach sehr, sehr, sehr spezieller Lebenslauf und ich glaube Noah, du hast dich da ein bisschen tiefer reingebeugt.

Ja genau, also ich meine dieser Ölhandelsbereich ist ja generell super spannend. Es gibt auch ein Buch, das ich empfehlen kann, The World for Sale von Xavier Blas, da geht es vor allem um Mark Rich und um so diese alten Öltrader und es gab immer so eine Zeit, da haben die auch sehr stark die Schlagzeilen dominiert und wenn man so ein bisschen ausholt, ganz früher war Ölhandel eigentlich von den großen Ölfirmen dominiert, die auch selbst Öl gefördert haben und irgendwann haben aber ein paar Öltrader, Mark Rich, paar andere, aus der Schweiz heraus gesehen, dass es super viele Ineffizienzen im Markt gibt und dass es vor allem auch viele Sanktionen gibt, die man vielleicht umgehen könnte oder umschiffen könnte über verschiedene Wege und sind damit dann unfassbar reich geworden. Also haben wirklich regelmäßig Hunderte Millionen gemacht, gibt es viele Geschichten davon.

Aber Ölland heißt ja dann auch irgendwie tatsächlich manchmal das Öl wirklich kaufen und nicht jetzt irgendwie so wie eine Aktie, wo man sagt, die lege ich mir ins Depot, sondern die kaufen dann ja wirklich das echte Öl, habe ich verstanden, und besitzen das dann und lagern das dann irgendwo oder haben das auf dem Schiff oder so. Also es ist jetzt schon irgendwie ein sehr operatives Geschäft.

Das ist ja irgendwie da sozusagen Aktien oder so traden ist da ein bisschen virtueller.

Ja, also sehr operatives Geschäft und vor allem auch wirklich nicht ungefährliches Geschäft. Also die sind da schon, da fliegst du auch in die Kriegsregionen und verhandelst mit irgendwelchen Diktatoren die Ölhandlungen. Also schon wirklich High-Risk-Business, auch in Regionen, wo du jetzt vielleicht nicht unbedingt Business machen willst. Und da in diese Szene ist auch bisschen der Christopher Epping reingeboren. Man liest in einem Financial Times Artikel, dass er aus eher bodenständigen Verhältnissen kommt, aber er hat wohl über einen Bekannten von seinem Vater, der selbst Öltrader war, in St. Moritz immer Urlaub gemacht und dort auch den Mark Rich kennengelernt. Und das ist ja wirklich Milliardär, den er kennengelernt hat als Jugendlicher. Hat ihn wenig überraschend schwer beeindruckt, der Typ. Und dann hat er entschieden, er geht selbst in Ölhandel. Wird auch beschrieben über verschiedene Stationen, war da mal in Kasachstan Öl gehandelt, hatte da politische Kontakte, seine ersten eigenen Business Ventures im Ölhandel, war aber nicht zu 100% erfolgreich, ist meistens gescheitert. War dann bei einer Hamburger Öl-Tradingfirma, SCT Select, und hat dann nach Ausbruch des Ukrainekriegs eigentlich die Chance gesehen, okay, da gibt es jetzt logischerweise Sanktionen gegen Russland und aus seiner Sicht legale Möglichkeiten, daran trotzdem Geld zu verdienen. Und so, das wird im Artikel auch nicht so 100% genau beschrieben, wie er dann wirklich diese Öl-Trades gemacht hat oder welche er gemacht hat. Grob gesagt ging es immer darum, halt russisches Öl zu kaufen und dann weiterzuverkaufen, indem man es zum Beispiel irgendwo umfüllt oder irgendeinen anderen Sticker draufklebt. Er sagt, das war alles 100% legal. Der Grund, wieso auch wir jetzt nicht so eine Riesenfolge dazu machen wollten, wir haben uns auch ein bisschen umgehört in der Branche teilweise, Und es sind sich nicht alle so sicher, ob das wirklich so legal war, was er da gemacht hat. Und man muss dazu vielleicht verstehen, diese Öl-Trader damals, dieser Marc Rich, die waren noch sehr hemdsärmelig unterwegs, Einzelpersonen, die auch wirklich wilde Deals gemacht haben. Mittlerweile sind das riesige Firmen, die teilweise an der Börse sind, also sowas wie Glencore oder Vitol mit Hunderten Mitarbeitern, machen Milliardenumsätze. Und die sind mittlerweile natürlich viel professioneller und machen maximal Grauzonensachen, eher legale Sachen. Und der Markt hat sich eigentlich super professionalisiert. Heißt aber auch, für die kleinen Trader wie Mark Rich, es früher war, gibt es eigentlich nicht mehr so viele Chancen, legal jetzt noch Geld zu verdienen, weil das alles abgedeckt wird, einerseits von den Öltradern und andererseits die größten Ölfirmen bauen auch immer mehr Trading auf. Und dann ist der Markt natürlich digitaler geworden, Informationsfluss ist viel besser. Das heißt, du kannst eigentlich nicht mehr so viele Informationsvorteile haben, dass du jetzt irgendwie Kontakt hast und weißt, okay, da gibt's Öl, das noch niemand gesehen hat, oder dass man jetzt handeln kann. Und deswegen kann man sich die Frage stellen, ob das 100% legal war.

Man darf sich von so materiellen Sachen ja auch erfahrungsgemäß nicht blenden lassen, aber dennoch gibt es ja auch ein Porträt von dem, wo dann beschrieben wird, was er sich da gerade für Paläste bauen lässt. Und also sozusagen für jemanden, der 31 ist und jetzt nicht aus gutem Hause kommt, aus normalem Hause kommt, ist das jetzt schon irgendwie Geld vorhanden.

Ja, auf jeden Fall. Also er soll laut dem Financial Times Artikel so 2,5 Milliarden an Öl getradet haben und dabei 250 Millionen gemacht haben. Da ist auch wieder die Frage, haben wir jetzt von einigen gehört, dass es vielleicht, die glauben, das könnte deutlich weniger sein, aber trotzdem in dem Artikel wird irgendwie erwähnt, er baut gerade 3 Häuser um, glaube ich, in Frankreich für jeweils 10 Millionen, also irgendwie 30 Millionen oder so an Cash muss er schon irgendwie gemacht haben.

Da war der Reporter schon mal mit auf der Baustelle ungefähr.

Genau, also die waren da wirklich unterwegs und dann war er auch irgendwie in so einem High-End-Restaurant, wo er groß empfangen wurde, wo er, glaube ich, sogar sein Name war irgendwo eingraviert, weil er da eine Riesenparty hatte. Also der lebt schon auf hohem Fuß, hat er sicher Geld verdient.

Haben wir alles auch schon mal bei anderen, sagen wir mal, Investoren in Deutschland in den letzten Jahren gehört und gesehen oder Österreich auch. Also da hat es schon viele große Schiffe gegeben, die dann nachher irgendwie auf einmal nicht mehr nur da waren. Also dennoch ist man erstmal fasziniert und ich gebe ja auch zu, ich war ja auch von Herrn Benko oder von vielen anderen erstmal auch fasziniert und fand das immer interessant, auch wenn man es nicht verstanden hat.

Und jetzt ist es hier wieder so, es gibt sozusagen jetzt eine neue Welle an Leuten, die ich erstmal faszinierend finde und auch nicht im Detail verstanden habe. Also jetzt bei Ashton Weiner ist es vielleicht ein bisschen leichter, jetzt bei dem Herrn Eppinger ist es für mich noch schwieriger zu verstehen, wie das gehen kann.

Hattest du von dem auch schon mal gehört?

Tatsächlich nicht, nee.

Also, aber Ölhandel schon mal irgendwas, irgendwelche bekannten Menschen oder selber schon mal über Öltrades oder irgendwelche Futures oder irgendwas nachgedacht?

Ich wäre davon ausgegangen, dass das größtenteils so kommt. Also es gibt ja Commodity-Börsen, die eben so vergleichbare Waren, und Öl ist, es gibt halt irgendwie Brent und WTI, so 2 Sorten, die glaube ich 80, 90% des Handels ausmachen. Die kannst du halt handeln, als wäre es Sand oder Kies, so hochstandardisiert.

Also wie Aktien.

Wie Aktien, genau, mit Terminmärkten. Sagen wir, es ist wirklich nur noch die Frage, wie kriegst du es von A nach B in Tankern und so weiter, oder wo kannst du es zwischenlagern. Das ist dann eher das Problem. Dadurch hatten wir mal zwischendurch kurze Zeit negative Ölpreise während Corona, weil es zu viel Öl quasi gab auf den Weltmeeren und niemand es mehr lagern konnte. Dadurch passieren so lustige Sachen. Da haben bestimmt auch viele Leute Geld verdient, die sich in dem Moment, wenn du in dem Moment einen Tanker hattest, der noch Öl aufnehmen kann, hast du es quasi geschenkt bekommen und musstest es nur irgendwie 2 Wochen auf See behalten, dann konntest du es wieder für einen normalen Preis verkaufen. Also da habe ich mich so ein bisschen mit damals mit Ölhandel beschäftigt, aber von dem in Hamburg hatte ich tatsächlich noch nichts gehört.

Und es gibt ja also früher, wenn man jetzt so die Geschichten von Mark Ritchie liest, wirklich crazy Sachen. Also irgendwie eine Story war mal, dass Jamaika das Öl ausgegangen wäre und sie waren aber in verschiedenen Konflikten mit den Staaten, die normalerweise Öl geliefert haben, und dann stand Jamaika irgendwie einen Tag davor, dass der komplette Staat nicht mehr funktioniert, weil sie keine Energie mehr haben. Und dann hat er wohl als letzte Lösung der Energieminister die Firma von Mark Rich angerufen und gesagt, könnt ihr uns irgendwie Öl liefern? Und dann haben die da spontan irgendwie einen Tanker rübergeschickt, ohne Vertrag, ohne irgendwas, haben dann da Millionen Liter Öl rübergeschifft. Und dann war ihm der irgendwie ewig dankbar und hat dann sein ganzes Leben lang unfassbar gute Deals in Jamaika gemacht. Und so Deals gab es halt damals super viele mit wirklich den größten Machthabern, wo dann Mark Rich hingefahren ist und mit denen gedealt hat. Mark Rich war dann auch jahrzehntelang in der Schweiz, weil er in den USA gesucht wurde und wurde dann glaube ich von Bill Clinton sehr sehr umstritten in 2002 oder so pardon also quasi für nicht benachrichtigt für nicht schuldig gesprochen und das war sehr sehr bestritten damals wenn man die Spur von dem Herrn Epping also dem weiterverfolgt dann hat der jetzt sozusagen als neuen Markt für sich Venezuela entdeckt hast du das also ist da eingestiegen Es gibt zumindest Artikel, dass er jetzt sozusagen, dass er jetzt sein neuer Zielmarkt sei, wo jetzt scheinbar Deals möglich seien.

Was ja mit der ganzen Geschichte der letzten Monate in Venezuela ganz, sagen wir zumindest dynamisch erscheint.

Ich glaube, das Problem ist halt, also Venezuela soll ja auch geöffnet werden und dass dann ja auch die ganzen großen Ölfirmen wieder hingehen würden. Und da glaube ich, wird es schon schwierig, gerade jetzt mit der Vorgeschichte auch. Man hat sich jetzt sehr präsent hingestellt als jemand, der da mit russischem Öl am Ende Geld verdient hat.

Hat.

Und da gibt es wahrscheinlich, gerade wenn ich jetzt Politiker wäre und mich entscheiden kann, nehme ich jetzt Glencore oder Vitol oder ExxonMobil oder nehme ich jetzt Eppinger, der da so einen Financial Times Artikel hat, dass er mit russischem Öl Geld verdient hat, nehme ich wahrscheinlich nicht Eppinger.

Wobei die Großen glaube ich noch sehr vorsichtig sind bei Venezuela. Also Trump will ja, der hat ja gesagt, wir investieren jetzt hier alles, größte Programm und so, aber die Ölkonzerne sind sich gar nicht so sicher. Also denen ist das eigentlich noch viel zu instabil, um da dauerhaft zu investieren, weil du würdest ja, eventuell Raffinerien aufbauen vor Ort, Verladeterminals und so weiter. Und ich glaube, das Letzte, was ich gehört habe, ist, dass sie noch relativ zurückhaltend sind. Das könnte dann so eine Opportunität schaffen, vielleicht für jemanden, der so ein bisschen mehr Hasardeur ist und sagt, entweder klappt's, und wenn nicht, fange ich halt noch mal an.

Also ich hätte auf jeden Fall Bock, die Geschichte noch mal aus erster Hand zu hören. Vielleicht hat er Lust, das zu erzählen, oder irgendwer hört zu und kennt ihn oder erzählt weiter. Generell, vielleicht gibt es auch jemanden, der sich mit Ölhandel extrem gut auskennt, und dann noch mal ein Infos zu hat, würde mich auch einfach interessieren, wie es funktioniert. Ich offensichtlich kann ja meine Vita bei LinkedIn nachlesen, habe jetzt damit noch nie Berührungspunkte gehabt. Ich glaube, keiner von uns so operativ. Da finde ich es natürlich schon faszinierend, wenn man das so lesen kann, wie er dann da irgendwo auf der Welt rumfliegt und zwischen irgendwelchen Leuten Öl hin und her brokert. Also ich wüsste nicht mehr, wen man anrufen müsste. Also es ist wirklich, bei vielen Sachen habe ich eine Grundidee, wie es geht, da eigentlich nicht. Na gut, also noch irgendwelche letzten Worte zu Eppinga?

Nein, ich glaube, das haben wir ganz gut abgedeckt.

Zu Aschenbrenner haben wir auch drüber gesprochen. Also auch da, wenn was Neues kommt, wenn irgendwer einen Draht hat oder noch ein paar mehr Sachen gesehen hat, irgendwie, wir sind einfach neugierig, vielleicht gibt es da was zu einem Update. Vielen Dank euch beiden, dass ihr so ein bisschen die Mystery-Man-Folge hier mitgemacht habt. So habe ich es intern genannt. Ja, weil ich natürlich die beiden gern da hätte, aber wir machen das dann mal so rum. Und euch habe ich natürlich genauso gern da. Demnächst sicherlich auch wieder. Mal gucken, was demnächst in der Digitalwelt anfällt. Vielen Dank.

Sehr gern. Alles klar.

Ciao, ciao. So, das war die Folge mit Pip und Noah. Wer die beiden weiterhin hören will, außerhalb ihrer eigenen Podcasts natürlich, da haben wir doch vor kurzem die SpaceX-Folge gemacht, kann man nochmal nachhören, ist vielleicht so 6 Wochen erst alt. Und darüber hinaus habe ich mit dem Pip schon vor einigen Jahren einige echt ganz interessante Konzeptfolgen gemacht. Zum Beispiel haben wir darüber gesprochen, was wohl die erfolgreichsten deutschen Unternehmer aller Zeiten sind, welche Firmen wohl die erfolgreichsten deutschen Firmen aller Zeiten sind und so Listen gebaut. Also das kann man nachhören. Am besten ihr googelt einfach beste Firmen aller Zeiten Pip Klöckner OMR. Ihr werdet es finden.

Ich war keine gute Chefin und heute coache ich Führungskräfte und ich wurde mit 22 Jahren Führungskraft und musste ganz schön hart dafür kämpfen, ernst genommen zu werden. Heute bin ich Spiegel-Bestsellerautorin und erreiche auf LinkedIn Millionen Menschen. Wir sind Emma Isadora Hagen und Svantje Almers. Das ist Out of Office, der Business- und Karriere-Podcast. Wir teilen mit euch Karrieretipps, die wirklich funktionieren, egal ob es um Gehalt, Selbstmanagement oder die Frage geht, wie man kritische Gespräche richtig führt. Und dazu teilen wir mit euch die neuesten Erkenntnisse aus der Wissenschaft und ordnen für euch den Hot Tea aus der Businesswelt ein. Wenn ihr das nicht verpassen wollt, dann abonniert den Kanal und seid ab jetzt jeden Mittwoch mit uns out of office.

Dieser Podcast wird produziert von Podstars bei OMR.