Schlecker abgewickelt, an Galeria gescheitert? Insolvenzverwalter Arndt Geiwitz (#952)

Obwohl es diesen Podcast jetzt seit über 10 Jahren gibt, haben wir ein Thema immer ausgelassen. Nicht absichtlich, aber nie drüber gesprochen, obwohl es zur Wirtschaft wirklich komplett dazugehört. Und zwar das Thema Insolvenz. Was ist eigentlich, wenn mal was nicht klappt? Und dazu haben wir uns jetzt jemanden gesucht, der das bestens berichten kann, der extrem tief drinsteckt. Vielleicht den prominentesten, größten, erfolgreichsten, kann man ja auch sagen, Insolvenzverwalter unseres Landes. Die Rede ist von Arndt Geywitz. Egal ob Schlecker, Kaufhof, Weltbild, meistens war Er hat mir erklärt, wie das Business funktioniert, wie er an diese Mandate kommt, mit welchen Mandaten man Geld verdient, mit welchen nicht und wie er mittlerweile selber unternehmerisch agiert, selber Firmen oder Anteile kauft an maroden Firmen, die versucht wieder fit zu machen. Ich glaube, in der Folge lernt man extrem viel über Wirtschaft. Es ist sogar eine Art Mini-BWL-Studium. Und auch immer gerne genommen seine persönlichen Erfahrungen mit René Benko. Auch da war er im weitesten Sinne mit dabei. Das Ganze mit Arndt Geiwitz. Auf geht's!

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Ja, hallo Philipp, vielen Dank für die Einladung.

Du bist Insolvenzverwalter, aber so wird man nicht geboren, sondern du hast irgendwie relativ normal als BWLer ungewöhnlicherweise angefangen, ne?

Ja, ich komme eigentlich ursprünglich aus dem Schuheinzelhandelsbetrieb, bin Einzelkind, und daher war eigentlich klar seit meinem 13. Lebensjahr, ich werde der Nachfolger meines Vaters als Schuhhändler mit so 15 Filialen in Süddeutschland, und habe das dann auch Anfang mal ein halbes Jahr gemacht und dann entschieden, dass ich das nicht 30 Jahre lange machen will. Und ich hatte während dem Studium immer bei den Big Four Wirtschaftsprüfungsgesellschaften Praktika gemacht. Und dann hatte ich mich entschieden, dass mir das mehr Spaß und Freude macht, und bin dann zuerst in die klassische Wirtschaftsprüfung gegangen.

Also du hättest auch eine Schuhhandelskette übernehmen können von deinem Vater?

Ja, und es war ein tolles Geschäft, also tolles Unternehmen mit, oder mehrere Unternehmen sogar, ohne Fremdkapital, immer Gewinne gemacht. Also eigentlich das gemachte Nest. Und als ich da ankam, ist mein Vater relativ schnell, hat sich zurückgezogen nach 3 Monaten und hat auch gesagt, du kannst das. Und ich war da erst 25. Und dann habe ich aber da eine letztendlich Krise gekriegt, weil ich gesagt habe, ich kann jetzt nicht 30 Jahre das machen, was ich jetzt heute schon weiß, wie es die nächsten 30 Jahre aussieht. Und dann habe ich 3 Monate sehr mit mir gerungen, weil das natürlich schwierig ist, dem eigenen Vater, der sich eigentlich auch ein bisschen drauf verlassen hat, dass die Nachfolge geregelt ist, zu sagen, dass man es doch nicht machen will. Und es war dann ein Zufall. Ich hatte dann gesagt, ich möchte eigentlich eher in die Wirtschaftsprüfung. Hat er gesagt, bevor du jetzt in die weite Welt gehst, wirst du mit meinem Wirtschaftsprüfer erst einmal unsere Unternehmen verkaufen, weil ich werde sie nicht weiterführen. Und so kam ich dann zu Werner Schneider. Ich wollte allerdings nach Ulm und wollte dort nie bleiben, weil ich gedacht habe, ich möchte eigentlich nach USA gehen und später in einer der deutschen Großstädte arbeiten. Aber dann war es so, dass der Werner Schneider mir dann, als wir das verkauft hatten, dann haben wir uns unterhalten und dann hat er mich gefragt, was ich machen will. Und dann habe ich ihm das erzählt mit Big-Four-Wirtschaftsprüfung. Und dann hat er gesagt, also du wirst bestimmt mal ein großer Wirtschaftsprüfer und ganz bekannt, da wird man viel lesen drüber. Da war ich dann stolz, mit 25 Jahren so ein Kompliment zu kriegen. Und dann sagte er plötzlich, aber mehr wirst du nicht. Und dann war ich total geschockt. Noch mal, was meinst denn du damit, mehr wirst du nicht? Und er war zu dem Zeitpunkt schon Konkursverwalter und Wirtschaftsprüfer, so wie ich das bis heute bin. Ich habe noch klassisch, mache die Wirtschaftsprüfung noch bis große Unternehmen bis 5, 6, 7 Milliarden Umsatz und bin auf der anderen Seite Restrukturierer und Insolvenzverwalter. Und dann war mir klar, war, dass eigentlich er recht hat. Wenn ich zu den Big Four gehe, dann ist das wieder, das bedeutet ein ziemliches Risiko, dass dann ich irgendwann mal sage, ich weiß jetzt auch, was die nächsten 30 Jahre passiert. Und er sagte dann auch, er weiß nie Sonntag, was Montag passiert, weil da kann plötzlich ein Gericht anrufen und ein neuer Fall auf den Tisch kommen. Und das hat mich fasziniert.

Also am Ende lebst du jetzt sozusagen in dem Bereich Insolvenzverwaltung von Fällen. Also da kommen dann alle paar Tage, paar Wochen neue Fälle rein.

Ja, das ist ein volatiles Geschäft. Manchmal kommen eben leider auch keine rein.

Ja, also dann lebst du von dem Bereich.

Ja, also so ganz mittlerweile sind wir relativ groß. Es ist so, die Restrukturierung bei uns weiß, dass das Geschäft volatil ist und dass es auch mal ein paar Monate sehr ruhig sein kann. Ja, dann arbeitet man Altfälle ab, dann muss ja auch bis zu Schlussberichten schreiben. Es ist nicht so, dass die Leute dann nichts zu tun haben. Es würde auch eine Kanzlei überfordern, wenn die jeden, jede Woche hier neuen Fall kriegen würde. Wie soll sie dann die alten Fälle abarbeiten? Das heißt, es ist ganz normal. Man muss zugeben, wenn man über Monate keine größeren Fälle hat, dann wird man auch da etwas nervöser. Aber wir sind mittlerweile so aufgestellt, dass uns das wirtschaftlich nicht mehr beunruhigt.

Und um deinen Lebensweg noch mal bis zu heute kurz zu Ende zu gehen. Das heißt, du warst dann bei deinem damals ersten Arbeitgeber, mit dem du die Firma deines Vaters verkauft hast, dann tätig und hast dann entschieden, ich folge eigentlich dessen Spuren und werde jetzt auch dann Restrukturierer.

Ja, also es war tatsächlich so, ich war mir am Anfang nicht sicher, ob ich da, weil ich tatsächlich aus diesem Ulmer Raum, das ist ja schön dort, aber ich wollte eigentlich in die weite Welt und hatte dann auch als ich in den 3 Monaten, bevor ich das meinem Vater sagte, mit mir gerungen habe, habe ich gesagt, wenn ich jetzt schon das Risiko eingehe, dass mein Vater vielleicht nie wieder ein Wort mit mir redet, dann möchte ich wenigstens frei sein im Sinne von, dann gehe ich, dann mache ich wirklich das, was ich machen will und wollte. Und hatte ein Angebot von einer der Big Four, 2 Jahre nach Chicago zu gehen und dann in die Münchner Niederlassung, was für mich das ideale Angebot war. Bei dieser Gesellschaft hatte ich auch vorher schon gearbeitet während dem Studium. Und da hatte ich mir das am Anfang bei dem Werner Schneider sehr genau angeguckt. Allerdings, der Werner Schneider, so wie ich heute auch zu der Next Gen bin, der hat mich sofort ins kalte Wasser geschmissen. Ich werde nie vergessen, ich hatte, als ich mich entschieden hatte, beim Anfang habe ich ihn gebeten, noch mal 3 Monate ein Sabbatical zu machen, weil mein Vater konnte nie zusehen, dass ich mehr als 2 Wochen nichts tue als Student. Das heißt, ich hatte nie mehr als 2 Wochen mal am Stück Urlaub. Und mir war aber irgendwie klar, wenn ich jetzt in diesen Bereich gehe, dann werde ich nie wieder längere Zeit Urlaub haben. Und dann habe ich um 3 Monate gewesen. Habe gesagt, kein Problem. Und dann bin ich damals, gab es ja keine Handys, bin ich in eine Ferienwohnung von uns gefahren, in einen Skiort. Und dann kam ich da rein und dann klingelt es. Und eigentlich wollte ich da 3 Wochen zum Skifahren hingehen, so mal beginnen. Und dann kam ich da rein und dann hatte Werner Schneider gesagt, du musst morgen nach Singapur fliegen. Ich habe gesundheitliche Probleme, du musst eine Bankensitzung leiten von den asiatischen Banken von Daimler. Und dann habe ich gesagt, das geht nicht. Ich bin Schuhhändler, ich bin überhaupt nicht ausgebildet. Aber so, er hat gesagt, es gibt 2 Leitsordner, wenn du die gelesen hast. Und damals konnte ich besser Italienisch als Englisch, ehrlich gesagt, weil der Schuhhändler muss eher Italienisch können als Englisch, und die waren natürlich alle auf Englisch. Und das war dann schweißnass gebadet, aber so habe ich es gelernt, und so bin ich in die Verantwortung gekommen. Und das sehr schnell, und deswegen war das mir relativ schnell klar, eine andere, eine spannendere Tätigkeit mit 25 Jahren kriegst du nirgendwo anders. Und deswegen war mir relativ schnell klar, ich bleibe da.

Und du bist ja auch dann aus dieser Kanzlei heraus, ist dein heutiges Unternehmen entstanden, ne?

Richtig, also Wir waren damals 35 Leute, als ich da eingestiegen bin. Schwerpunktmäßig allerdings, da waren ungefähr in Anführungszeichen 30 in der Wirtschaftsprüfung, Steuerberatung und 5 in der damaligen Konkursverwaltung. Und als ich Partner wurde, das war 2004, also ungefähr 9 Jahre später, da haben wir, also habe ich im Grunde schon Vertrag über 100% gemacht, aber wir hatten so ein Stufenmodell. Und dann waren wir 50:50 Partner ab 2004. Da waren wir damals knappe 100 Leute und Und heute sind wir 430 Leute.

Und du bist Alleineigentümer?

Ich bin 70% Gesellschafter von den Hauptgesellschaften. Bei den Rechtsanwälten aus standesrechtlichen Gründen etwas weniger. Sind alles einzelne Legaleinheiten. Aber im Grunde bin ich der Hauptgesellschafter. Noch.

Ja.

Okay. Noch heißt, da kommt was, oder?

Ja, also noch heißt, es ist jetzt, also wir gehen jetzt massiv in die Next Generation, weil es ist für mich in Anführungszeichen Verkauf, Wirtschaftsprüfung. Wirst du auch schon nachgelesen haben, die Wirtschaftsprüfer und Steuerberater werden gern gekauft mittlerweile, auch die Restrukturierer kriegen Angebote. Das war für mich nach einigen Gesprächen nicht wirklich eine Option, sondern wir gehen jetzt in die Next Generation und wollen jetzt, und haben viele Talente schon bei uns und wollen so Stück für Stück, weil das geht nicht innerhalb von 1, 2 Jahren. Das ging bei mir auch nicht innerhalb von 1, 2 Jahren und ich bin jetzt 57. Das ist ein Prozess der nächsten 3, 4 Jahre, wo wir das dann jetzt, wo wir die nächste Generation ranführen, ja, in allen Bereichen.

Aber warum, also ich meine, lehnst du solche Verkaufsofferten ab? Also ich meine, du hast jetzt Big Four, das sind dann, ich glaube, KPMG zählt dazu, EY, Deloitte, und wen habe ich noch vergessen?

Dann ist die BDO noch.

Und genau, ich nehme an, davon alleine werden einige dabei gewesen sein, die euch gerne übernommen hätten. Aber warum machst du es nicht?

Ja, es ist eigentlich weniger die Big Four, das war früher mal so, da gab es auch schon Gespräche, sondern es ist eigentlich Private Equity, die auch jetzt, also Private Equity hat sich ja schon in den letzten Jahren bei den Wirtschaftsprüfern und Steuerberatern sehr aktiv eingekauft. Ja, warum mache ich es nicht? Weil ich ehrlich gesagt, also erstens mal arbeite ich wahnsinnig gern. Ich will auch nicht mit 61, 62 aufhören. Für mich ist das soziale Umfeld der Arbeitswelt auch ein sehr wichtiges, wichtiger Lebensbestandteil. Und wenn du dann verkaufst, dann ist das, so sehe ich es ja bei meinen Mandanten, die ich verkaufe für die, dann ist das zwangsweise irgendwann mal nicht mehr dein Laden, deine DNA, weil der Private-Equity-Guy hat, oder nicht Guy, aber Company hat eine andere Vorstellung, und dann wirst du entfremdet. Das ist aber ganz normal. Die Gegenleistung ist der Kaufpreis, den du auf dem Konto hast, und ein in Anführungszeichen sorgenfreies monetäres Leben. Aber für mich ist es nicht das Entscheidende, ich sage jetzt mal, das maximale Lebenseinkommen zu haben und dann zu sagen, jetzt habe ich da so und so viel Geld mehr, weil ich im Idealfall verkauft habe, sondern dass, wenn du so ein Baby großgezogen hast bis zu 430 Leuten jetzt, und wir wachsen gerade noch weiter, dann hängt da auch eine Emotion dran. Und dann habe ich, ist mein primäres Ziel, dass auch letztendlich in der nächsten Generation dann gewissermaßen das in dem Sinne auch weitergeführt wird.

Okay, also verstanden. Finde ich irgendwie doch total nachvollziehbar. Wir müssen gleich mal drüber sprechen, was so ein Unternehmen dann wert ist. Aber bevor wir das machen, vielleicht erstmal rein in, was macht ihr eigentlich? Ich meine, du bist bekannt geworden mit vielen großen Fällen, Schlecker, Weltbild, gibt es eine ganze Reihe Textilfirmen. Was war denn deine erste, deine erste Herausforderung, erstes großes Thema, was du dann als BWLer, der ja kein Anwalt ist, der dann aber trotzdem so in diese Insolvenzverwaltung reingerutscht ist, womit ging es los?

Das war schon mein Seniorpartner und der Gründer der Kanzlei, der Werner Schneider, war auch Wirtschaftsprüfer, Steuerberater, der war auch schon in diesem Grafenburger Kreis, da sind so die 20 größten Verwalter Deutschlands drin, und wir sind echt Exoten, weil wir über 90% in Deutschland, ich würde sogar sagen über 95% in Deutschland sind Rechtsanwälte als Insolvenzverwalter. Wir haben auch bei uns 70 Rechtsanwälte und brauchen das auch, aber wir sind von der Kanzleiführung, sind wir Betriebswirte und Wirtschaftsprüfer. Und das ist ein bisschen, wir gehen es glaube ich etwas anders an. Das heißt nicht mal wertfrei, nicht besser, nicht schlechter, aber etwas, sage ich mal, etwas ökonomischer und weniger die rechtlichen Aspekte, die man natürlich auch berücksichtigen muss. Aber wir wollen, wir sehen als sehr das ökonomische Ziel in einem Verfahren. Und so haben wir uns auch immer versucht, unseren USP in der Branche zu erarbeiten.

Ist das denn ein geschützter Begriff? Also könnte ich mich jetzt auch, wenn ich da so ein bisschen mitmache, Insolvenzverwalter nennen?

Ja, also es ist tatsächlich gerade heiß in der Diskussion, ob dieser Begriff— also es ist höchstrichterliche Rechtsprechung, dass es ein eigener Beruf ist. Also man würde es sich schwer tun, aber es würde niemand klagen, wenn ich mir Insolvenzverwalter auf die Visitenkarte schreibe und vielleicht eine kleine, in Anführungszeichen, einen kleinen Blumenladen schon in der Insolvenz abgewickelt habe, weil das insofern nicht geschützt ist als Begriff.

Aber wie wird man das?

Ja, es ist so, dass man also gewisse Qualifikationen nachweisen muss. In aller Regel passiert es so, dass man bei einem Insolvenzverwalter als Schattenverwalter oder Mitarbeiter Verfahren mit abarbeitet, und dann kriegt man Erfahrung, und dann bewirbt man sich bei den Gerichten. Und die Gerichte haben auch Interesse, dass junge Verwalter nachrücken, und dann werden auch die jungen Verwalter zugegebenermaßen am Anfang fast ausschließlich kleinen Verfahren berücksichtigt, und dann arbeiten die sich hoch. Und der Vorteil der großen Kanzleiorganisationen, so wie wir eine sind, ist einfach der, dass wir ein Ausbildungssystem haben. Also das heißt, der junge Verwalter, der ist einerseits rechtlich abgesichert selbstständig, dass er die Entscheidung alleine treffen kann, aber er hat einen ganzen Stab, hört sich jetzt ein bisschen vielleicht großspurig an, aber er hat tatsächlich die Möglichkeit, sich von allen Seiten zu versichern, dass er nicht alleine ist, er wird unterstützt, er kann jeden fragen, er hat die ganzen Buchhaltungs-, Liquiplan-Themen und was alles dazugehört, und natürlich auch die rechtlichen Stabsstellen zur Hand, auch bei den kleinen Verfahren, um die bestmögliche Arbeit abzugeben. Und somit ist er begleitet und kann dann, und das ist ja auch unser Interesse, immer größere Verfahren machen.

Aber ihr werdet immer sozusagen beauftragt von einem Gericht?

Wir werden immer beauftragt von einem Gericht. Allerdings hat sich in dieser Praxis in den letzten 20 Jahren sehr, sehr viel verändert. Also bis 1999 gab es die Konkursordnung, Da war das noch mal eine ganz andere Welt. Da war das ausschließlich Richterentscheid, wer das Verfahren bekommt. Und da gab es auch einen sehr kleinen Club, sage ich jetzt mal, von Kandidaten, die große Verfahren gemacht haben. Dann gab es die Einführung der Insolvenzordnung 1999, dann wurde so ein bisschen geöffnet. Und ab 2012 mit Einführung auch des Schutzschirmverfahrens wurden sogar Gläubigerrechte implementiert, die dem Gericht vorschreiben können, oder, oder sag mal so, der Schuldner darf einen, der kann dann in die Eigenverwaltung gehen. Das bedeutet, er bleibt selbst in Amt und Würden. Früher war das so, der musste den Stift abgeben an den Konkursverwalter und der hat alles gemacht. Und jetzt ist eigentlich bevorzugte Art die Eigenverwaltung. Das heißt, der Geschäftsführer bleibt im Amt und die Eigenverwaltung darf nur abgelehnt werden, wenn es triftige Gründe gibt, zum Beispiel Insolvenzverschleppung oder Buchhaltungssachen nicht, Jahresabschlüsse nicht veröffentlicht und solche Sachen. Allerdings wird ein Sachwalter der kontrolliert alles. Und das ist so ein abgeschwächter Insolvenzverwalter. Und wenn der Schuldner ein sogenanntes Schutzschirmverfahren hat, wo er gewisse Unterlagen einreichen muss, dass die Sanierung nicht offensichtlich aussichtslos ist, dann muss das Gericht dem folgen. Das ist der extremste schuldenorientiertste Fall. Das heißt also, wir haben heute einen ganzen bunten Besteckkasten.

Also trotzdem mal in die Praxis, also wenn ich jetzt irgendwie merke, bei mir läuft es nicht so richtig, wann muss ich mich melden und wie komme ich dann zu dir?

Ja, also wir haben nach wie vor das Problem, dass die Leute in aller Regel zu spät kommen bei kleinen und mittleren Unternehmen. Bei großen nicht, weil bei großen sind sie meistens rechtsberaten und da wissen sie, da gibt es gewisse haftungsrechtliche Probleme. Insolvenzverschleppung ganz schwierig und die ist, also es gibt ja zwei, das muss man schon mal, Gründe, wenn man Insolvenzantrag stellen muss bei einer GmbH: Zahlungsunfähigkeit oder Überschuldung. Das heißt, wenn die positive Fortbestehensprognose wegfällt und dieser zweite Bestandteil, der wird viel zu lasch oft beurteilt in kleineren und mittleren GmbHs. Eigentümern, ja, von den Geschäftsführern. Und die haben eigentlich gekündigte Kredite da, das heißt, denen fällt gerade die positive Fortbestehensprognose weg, und dann versuchen die noch so weiter zu, der Schwabe sagt, wurschteln. Und das ist dann meistens haftungsrechtlich hochkarätig gefährlich, und die kommen in aller Regel zu spät. Die haben dann, wenn sie einen Rechtsberater haben, versucht der Rechtsberater, wenn er denn geschult ist, immer so viel wie möglich bei dem Geschäftsführer zu belassen, Stichwort Eigenverwaltung. Wenn sie keinen haben oder einen schlechten haben, dann endet das meistens in einem Regelverfahren. Dann ist es fast so wie früher, dann kommt ein Insolvenzverwalter und der entscheidet dann, was er macht, und der braucht den Geschäftsführer dann im Grunde nicht mehr.

Also noch mal vielleicht, weil es ist ja für einige auch hilfreich, also man ist nicht nur insolvent, wenn man kein Geld mehr hat, um eine Rechnung zu bezahlen, sondern wenn man auch, sagen wir mal, zu viele Schulden hat.

Ja, beziehungsweise folgendes Beispiel: Ich habe quasi einen Großkunden, der hat Insolvenzantrag gestellt, dann muss ich meine eigene Planung Überarbeiten, und dann merke ich, ich komme voll ins Minus, und ich komme in eine Liquiditätsunterdeckung. Ich frage bei meinen anderen Banken an, die winken alle ab und sagen, die decke ich nicht. Dann habe ich keine positive Fortbestehensprognose mehr, und da gucke ich auf einen Zeitraum von 12 Monaten, so mindestens. Und wenn das passiert, das sehen viele nicht, die sagen, ja, ich habe ja erst in 3, 4 Monaten, gebt mir erst das Geld aus, da wird schon noch irgendwas passieren. Und da ist deshalb so schwierig, weil da ist dann die Frage der überwiegenden Wahrscheinlichkeit. Habe ich mit der überwiegenden Wahrscheinlichkeit von mehr als 50% eine Alternative? Wenn nicht, dann bin ich im Zweifel schon in der Insolvenzverschleppung. Und das ist sowas, was viele nicht wissen, und also von den kleineren und mittleren Unternehmen.

Und wenn die, also wenn man dann da merkt, es wird eng, und dann lässt man sich beraten, und dann sagt dann ein Anwalt, im Zweifel sagt dann irgendwie, okay, puh, das könnte schon Insolvenzverschleppung sein, dann geht man hin und meldet sich bei Gericht.

Genau, also dann ist ja auch die Frage, in welche Verfahrensart man kommt noch. Also wenn man die Eigenverwaltung, das heißt, dass die Geschäftsführung im Amt bleibt, dann muss ich mindestens, da muss ich einen Plan beilegen, dass ich auch unter Einbezug von Insolvenzgeld, zahlt ja die Bundesagentur die Gehälter bis zu 3 Monate, wenn ich da cashpositiv bin, dann darf ich in die Eigenverwaltung. Das muss ein Plan sein, den aber einer gemacht hat, der es versteht, und dann wird das Gericht die Eigenverwaltung anordnen, dann bleibe ich in Amt und Würden, und dann wird es nur in Anführungszeichen nur einen Sachwalter bestellt. So, und den kann man da, wenn man jetzt nicht in dem Schutzschirm ist, was noch ein großes Gutachten erfordert, dass die Sanierung nicht offensichtlich aussichtslos ist, dann ist es noch, muss man vom Gericht abhängig, ob die dem Vorschlag folgen oder eben einen eigenen Sachwalter nehmen. Aber man bleibt in Amt und Würden erstmal.

Okay, und die Firma bleibt immer auch erhalten?

Die versucht man zu erhalten, ja, was natürlich in den jetzigen Marktbedingungen in der ein oder anderen Branche immer schwieriger ist. Aber das ist, sage ich mal, wo wir in Deutschland so ein einzigartiges Instrument Komplementarium des Insolvenzgeldes haben. Das heißt, die Bundesagentur für Arbeit, das ist zwar eine Industrieumlage, zahlt die gesamte Industrie, organisiert bis zu 3 Monaten die Gehälter meiner Mitarbeiter. Das heißt, ich kann meine Mitarbeiter, muss ich nicht zahlen, 3 Monate lang. Das heißt, ich habe auch 3 Monate Zeit zu suchen nach Lösungen, zu nach neuen Investoren, vielleicht auch einen schnellen Verkaufsprozess zu machen. Das hat die meisten, die meisten Länder haben das nicht.

Ab welche, ab welche, sagen wir mal, Firmengröße werdet ihr heutzutage tätig?

Also da organisieren sich die großen Verwalterkanzleien so wie wir innerhalb der Kanzlei anders. Also wir sozusagen, die großen Namensträger machen die ganz großen Verfahren, und wir wollen ja gerade, dass der Nachwuchs die Chance hat, und wir wollen denen ja nicht die kleinen Verfahren nehmen. Also wir nehmen auch ganz kleine Verfahren, wir haben auch Verbraucherinsolvenzen bei uns. Jeder hat eine Verbraucherinsolvenzabteilung. Das heißt also, ich sage jetzt mal, die Also vom Gemüsehändler, die Frau, die gebürgt hat, die kommt ja auch dann ins Insolvenzverfahren, die hat gar nichts und manchmal spricht sie auch gar kein Deutsch, unter uns gesagt. Das machen wir auch, müssen wir machen.

Bringt euch das was?

Also finanziell? Nein, das ist also, wir haben im Gegenteil, es ist so, wir sind eine der wenigen Kanzleien, die schreiben, die eine Kalkulation ihrer Verfahren machen, weil wir auch über, wir haben 50% ganz normales, wir nennen das Sunny-Life-Business, wo wir gesunde Unternehmen in der Wirtschaftsprüfung, Steuerberatung, Rechtsberatung betreuen. Das heißt, da schreiben wir ohnehin unsere Stunden, so wie jeder Rechtsanwalt das auch macht.

So wie auch der Wirtschaftsprüfer oder der Steuerberater.

Genau, und deswegen schreiben wir das aber in der Insolvenz auch. Das machen aber die meisten Insolvenzverwalter in Deutschland nicht, die schreiben keine Stunden. Wir wissen, dass wir in über 50% unserer Fälle quantitativ negativ sind. Das heißt, wir machen Verluste in über 50%.

Also sei es denn die Frau des Gemüsehändlers, die dann persönlich—

Dann können Sie keine Gewinne machen, dann machen Sie Verluste.

Ich werde häufiger mal gefragt, welche Tools Tools wir bei OMR so nutzen, um die Firma mehr oder weniger am Laufen zu halten. Und ein zentrales Tool ist bei uns HubSpot. Meine Geschäftsführungskollegin, die Isa Gard, hat vor kurzem sogar bei OMR Reviews gesagt, das digitale Rückgrat von OMR sei HubSpot. Und insbesondere im Q4 eines Jahres weiß ich auch, was sie damit meint, denn genau wie viele Sales- und Marketingteams konzentrieren wir uns dann auch darauf, unsere Jahresziele zu erreichen Und das Ganze wird deutlich einfacher, wenn zum Beispiel Kundendaten zentral an einem Ort liegen und man immer den Überblick hat. Und genau das, ihr ahnt es schon, kann HubSpot. Das sich selbst aktualisierende CRM von HubSpot verbindet Kundendaten, Teams und KI-Agenten an einem Ort. So kann Marketing mehr Nachfrage schaffen, Sales mehr Deals gewinnen und der Service dafür sorgen, dass Kundinnen und Kunden gerne wiederkommen. Mehr Einblicke dazu gibt's auf hubspot.com.

Weil wenn man die dann beraten muss, wenn man dann gucken muss, das ist zu teuer, da ist keine Masse.

Wir werden ja nicht nach Stunden bezahlt, sondern wir werden nach der Bemessungsgrundlage der sogenannten freien Masse bezahlt.

Also was ist die Masse?

Die Masse ist, jetzt gehen wir mal, also vielleicht ist das mit der Gemüsehändlerin vielleicht ein schlechtes Beispiel, weil die hat wahrscheinlich gar nichts. Ich sag's jetzt einfach mal, die Frau des Gemüsehändlers. Aber wenn Sie jetzt den Gemüsehändler selbst nehmen, der hat dann beispielsweise eine Einrichtung, eines, der hat eine Ladenkasse, und dann ist die Frage, welche Sicherungsrechte sind da drauf, ist die finanziert oder nicht. Und das, was frei ist, wo keine Sicherungsrechte drauf ist, das ist die sogenannte freie Masse.

Also okay, sagen wir mal jetzt bei uns hier in der Firma, wir haben jetzt die Sachen, die wir haben, nicht finanziert. Da stehen ein paar Kameras rum.

Genau, die kaufen wir und dann sind die freie Masse. Okay, und dann gibt's hier noch, weil nicht, ja, erstmal versuchen, das ganze Unternehmen zu verkaufen. Ja, also das wäre das erste Ziel, nicht die einzelnen Gegenstände.

Aber den Gemüsehändler zum Beispiel kann man dann meistens schlecht verkaufen, oder?

Ja, manchmal gibt es Lösungen innerhalb der Familie beim Gemüsehändler, sage ich jetzt mal. Aber es ist tatsächlich, es gibt immer mehr, wir haben haben in Deutschland das Problem, da kommen wir vielleicht später noch mal drauf, dass wir in immer mehr Branchen Schwierigkeiten haben, Käufer zu finden.

Okay, und habt ihr eine Branchenspezialität oder macht ihr alles?

Nein, wir haben alle Verwalter in Deutschland, machen alles. Wobei es gibt, es kristallisieren sich so ein paar Spezialisten raus. Also bei mir war viel Handel in den letzten Jahren, wie du vorhin sagtest auch. Es gibt welche, die aber trotzdem machen wir auch Automotive, aber es gibt dann welche, die die großen Automotive-Fälle mehr gemacht haben. Es gibt schon so ein bisschen Spezialisierung, die sich Aber eigentlich ist es keine Notwendigkeit und wir können uns das auch nicht leisten, dass wir nur das eine machen, weil die Fälle dann zu selten kommen.

Okay, und wie viele Fälle macht ihr im Jahr?

Boah, das ist jetzt eine gute Frage. Also wenn du von groß bis klein, dann sind das natürlich über 1000, weil das natürlich jeder Verbraucher und so weiter zählt.

Und die melden sich dann auch übers Amtsgericht bei euch?

Ja, das Amtsgericht, also das bestätigt, die Verbraucher sind nicht so, dass die Leute Juhu schreien, ne. Also das teilt das Amtsgericht zu. Aber sie müssen, wir müssen die, wir müssen die Kleinen auch machen, weil das Amtsgericht sonst sich weigert, uns bei großen Verfahren zu bedenken, weil man muss ja alles lösen.

Aber okay, wenn ich jetzt sozusagen einfach, weiß nicht, irgendwie was bestellt habe bei Zalando und kann nicht bezahlen, dann, dann zeigen die mich an beim Amtsgericht?

Ja, also es ist noch die Frage, ob Zalando das macht. Manchmal ist es denen zu viel Arbeit, ja, also die würden dann wahrscheinlich schon den Mahnbescheid schicken, ja. Und dann ist die Frage, ob man dann zahlt. Wenn man nicht bezahlt, dann kann es auch einen Fremdantrag geben, also, und dann melden die das an. Und dann letztendlich, es gibt bei der natürlichen Person keine eigene Insolvenzantragspflicht. Also bei allem, jedem, der vollhaftet, muss ich keinen Antrag für mich über mich selbst stellen, sozusagen, ja.

Aber das heißt, dann kommt dann erst, wenn ich dann irgendwie Steuern nicht bezahlen kann, genau, dann werde ich dann irgendwie darüber gepackt.

Genau, auch das, ja, auch das Finanzamt kann theoretisch einen Antrag stellen.

Also das erscheint mir jetzt der logischste Weg, weil das Land, wo jetzt da alle nach, oder größte Konzerne, wo man dann was kauft, die schreiben einfach ab wahrscheinlich und sagen, okay, das ist einfach so ein bisschen Verlust.

Kommt drauf an, manche machen es tatsächlich so, manche geben es aber professionellen Inkassoabteilungen, verkaufen das weiter. Und auch das Finanzamt übrigens hat eigene Vollstreckungsrechte, das heißt, die pfänden dann in Konten rein.

Und da war, habe ich einfach eine Rechnung nicht bezahlt und nicht gesehen, für irgendeine Einkommensteuervorauszahlung oder sowas. Und dann sind die da richtig, ja, wirklich. Dann war ich eine Weile im Urlaub oder nicht am Briefkasten und dann hieß es, okay, hier, wir pfänden jetzt. Und ich so, oh, was?

Wenn du dann aber noch einen Schufa-Eintrag kriegst, bis du den wieder draußen hast, dann hast du ein Problem.

Ja, Reisebücher.

Okay, also das macht ihr auch.

Und bei den ganz großen Sachen, also ich meine, dein erster Durchbruchsfall war doch Schlecker, oder?

Na ja, ich hatte vorher schon die Kögel, diese Trailer. Also das war, also es gibt ja 3 große, Schmitz, Krone, Kögel.

Die Anhänger.

Genau, die Anhänger. Das war schon ein großes Verfahren.

Wie viel Masse war das ungefähr?

Ja, das war schon höhere zweistellige Millionen Euro Betrag an Masse. Schlecker war natürlich mit 6 Milliarden Umsatz und einer Milliardengläubigersumme und mit 40.000 Mitarbeitern eines der größten Insolvenzverfahren Deutschlands. Und letztendlich durch diese zahlreichen Mediennennungen, es waren allein 2012, das Verfahren kam am 26. Januar 2012, waren es über 50.000 Mediennennungen in dem Jahr von meinem Namen. Genau, war mehr als bei Frau, als unsere Bundeskanzlerin. Aber ja, weil es jeden Tag, es war, ich habe mal auch mit einem bekannten Medium gesprochen, warum sie denn jeden Kleinkram schreiben über dieses Schleckerverfahren. Und die hat das mir dann nachgewiesen, dass dann die Auflage steigt, wenn sie, wenn sie das über das Schlecker-Thema schreibt. Und wir haben, ich habe, also ich hatte bis zu diesem Zeitpunkt eher ein zurückhaltendes Verhältnis zu den Medien, ja, weil auch vielleicht nicht immer gute Erfahrungen gemacht. Aber ich musste Ich hatte gar keine andere Möglichkeit, als über die Medien zu den Mitarbeitern zu kommunizieren, weil Schlecker hatte ja keine Telefone und nichts in den Niederlassungen. Die hatten nur Faxe. Und nachdem da immer quasi auch nicht alle Personen da waren, ich konnte ja keine Betriebsversammlung, sie haben kein Intranet und nichts gehabt. Ich konnte also quasi, letztendlich habe ich über Presseerklärungen, über Medien habe ich die Mitarbeiter informiert, ja, informieren müssen.

Wie viel Masse hatten die damals, weißt du das noch?

Ja, die haben 340 Millionen Euro freie Masse gehabt.

Das war dann, wenn Waren, die sie gekauft hatten, die nicht—

naja, die hatten natürlich Milliarden an Aktivwerten, aber da waren Trittrechte drauf von Lieferanten. Und natürlich ist das Problem bei Schlecker gewesen, also was niemand— oder die Leute schreiben immer, dass das eine Stilllegung war. Stilllegung war nur Deutschland. Also wir haben im Grunde 10.000 Arbeitsplätze und auch dreistellige Millionen-Euro-Beträge erreicht im Ausland, nehmen wir Spanien, Italien, Polen und so weiter, haben wir alles verkaufen können. Können. Österreich nur, Österreich ging dann später eine Folgeinsolvenz, aber nicht durch uns. Aber Deutschland mussten wir liquidieren, damals mit 25.000.

Wollte doch keiner kaufen.

Nein, wollte keiner kaufen, war zwar knapp davor. Und dann hast du ein Problem, also dann kriegen die Gläubiger eigentlich kein Ergebnis. Warum? Wenn du liquidieren musst, dann haben alle Mitarbeiter, also bei mitarbeiterreichen Verfahren ist es so, die haben Anspruch auf ihren, auf ihre Auszahlung der, der Löhne und, und Gehälter über die sogenannten Auslauflöhne. Und dann kommst du an riesige Summen, wenn du dann plötzlich keine Gegenwert- Monate mehr hast, aber die Mitarbeiter noch 3 Monate bezahlen musst. Und es sind dreistellige Beträge. Und deswegen, da kämpfen wir aber noch über die Klage von Kartellrechtsschadensersatzprozessen, ob wir, ob wir doch noch mehr Masse für, für dann zumindest die Bedienung der Masseverbindlichkeiten hinbekommen.

Okay, aber noch mal zu eurem Geschäftsmodell: Da ist dann diese freie Masse dann, und ihr bekommt einen gewissen Prozentsatz an der freien als euer Salär sozusagen. Das ist unabhängig von Stunden, ist egal, wie lange, wie viele Jahre ihr das macht. Das kann dann, wenn viel freie Masse da ist, ich glaube, wir reden ja gleich noch über Galeria Kaufhof und so, wo du auch tätig warst, kann das auch mal Hunderte von Millionen sein. Und darauf bekommt ihr dann wie viel Prozent?

Also das ist gestaffelt. Das geht mit also wirklich 0,0 irgendwas. Also es geht mit, nein, umgekehrt muss man sagen. Es geht die ersten, ich weiß gar nicht auswendig, die ersten 50.000, da kriegen wir glaube ich sogar 50%, also 25.000. Und dann geht es runter bis 0,0 irgendwas. Also Weil es natürlich dann auch, je größer die Masse ist, desto kleiner ist der dann 0 Komma irgendwas Prozentsatz. Es gibt dann allerdings noch Möglichkeiten, das ist dann die Regelvergütung, und dann gibt es Zuschlagsfaktoren, theoretisch auch Abschlagsfaktoren, und die sind alle geregelt in einem Gesetz, in einer Insolvenzverwaltervergütungsverordnung. Letztendlich stellt man Anträge und das Gericht beurteilt oft mit Gutachtern. Das war früher auch nicht so. Diese beauftragten Gutachter sagen, stimmt das, was also der Verwalter— ist kein Misstrauen, sondern das Gericht möchte sich einfach absichern. Sichern. Ja, ist es alles richtig berechnet? Sind die Erhöhungsfaktoren richtig? Und dann gibt es einen Beschluss, den das Gericht erlässt, und dann kriegst du daraus deine Vergütung.

Okay, aber es hat ja schon Fälle gegeben, wo dann ihr, sage ich mal, oder auch 40, 50 Millionen erstmal an Honorar oder an Vergütung bekommen habt.

Also das sind schon sehr, sehr selten. Allerdings muss man eins unterscheiden, das sind Umsätze einer Kanzlei mit, in Anführungszeichen, 430 Leuten. Also die, die, wir haben heute eine Situation, dass wir diese Umsätze, die wir kriegen, natürlich kriegt man da auch partiell seinen höheren Verdienst dann nachher als Partner, aber wir können nur einen Bruchteil ausschütten, weil wir ja eben auch mal ein, zwei Jahre gar keine Großverfahren haben. Und dann haben wir aber trotzdem unsere Leute zu ernähren, in Anführungszeichen. Also brauchen wir, brauchen wir die, die Liquidität. Und zumindest was unsere Kanzlei angeht, wir haben keine Schulden, wir sichern uns nur mit Eigenkapital ab und damit auch mit Liquidität. Und deswegen brauchen wir immer wieder diese größeren Verfälle, die aber nicht, und das, da werde ich mich immer dagegen, das sind dann nicht der Verdienst. Wenn da mal 10 Millionen Vergütung steht oder was, dann ist nicht so, dass ich 10 Millionen Euro kriege. Das ist sogar weniger in aller Regel als eine, weil der Rest wird im Grunde genommen dann geparkt, und der geht ja auch mit den ganzen anderen Kosten drauf, die man so hat. Ja, also es ist, wenn man nur die großen Verfahren hätte, würde man sehr glücklich sein, aber man hat ja natürlich auch die ganzen kleinen, wo man Minus macht. Also die Privatpersonen und kleinere Firmen, es ist auch, auch Bauinsolvenzen sind schwierig, kleine Bauinsolvenzen ganz schwierig, weil da auch dann keine Masse da ist. Ich habe unseren Negativfall die letzten 3 Jahre, war eine Vergütung von 130.000 und aufgelaufene Stunden von 420.000. Okay, und das war eine Baufirma, Baufirma, eine kleine Baufirma, die halt über 10 Jahre und über viele Rechtsstreitigkeiten und über, über viel so Sondereigentum, und da musst du ja dann zu jedem, zu jeder Grundbuchlöschung hinfahren, und dann musst du Gewährleistungsmanagement betreiben, wo die ja oft 10 Jahre gehen, was eine Dienstleistung für die Gläubiger ist und es wird auch nicht wirklich hoch vergütet. Und das ist also, da glaube ich, versucht jeder sich wegzuducken, aber das kann man eben auch nicht machen.

Also wenn das Gericht einen bestellt, dann bestellt es dich im Guten und Schlechten.

Also man hat nur immer die Hoffnung, dass man das zum Guten macht. Und den Fall, den ich gerade gesagt habe, der kommt hoffentlich nie wieder so bei uns in der Kanzlei. Da haben wir uns natürlich auch gefragt, warum wir das vorher nicht hätten es auch, in Anführungszeichen kann man so ein Verfahren dann auch einstellen lassen. In dem Fall war es aber so, dass viele bekannte Gläubiger dabei waren, wo wir gesagt haben, wir können die jetzt nicht einfach mit dem Scherbenhaufen liegen lassen. Lassen, ja, und sagen, kümmert euch selbst um eure Erwahle, um eure Restsicherheiten, paar Garagen irgendwo auf der Schwäbischen Alb. Das konnten wir nicht machen, und insofern haben wir das dann auf uns genommen, das fertig abzuwickeln. Aber natürlich machen wir alle nicht gerne Verluste, und wir haben unter uns gesagt, die große Hoffnung, dass gerade bei den kleineren Verfahren durch den Einsatz der KI eine deutliche Besserung eintritt, und das merken wir auch schon.

Aber ich meine, generell ist es so, Gericht bestellt euch, dich, dann kommst du in eine Firma rein. Was machst du als Erstes? Was guckst du dir an?

Ja, das ist also, du, das ist tatsächlich das Spannende als Insolvenzverwalter. Du bist, du kommst ja in was ganz komplett Neues, und es geht darum, wie schaffst du zuerst dir Überblick zu verschaffen in einer Situation, wo die Menschen dich eigentlich nicht feiern in aller Regel, weil du, das ist ein dramatisches Ereignis, übrigens auch für manche, nicht nur die Geschäftsführer oder Gesellschafter, auch für manche Mitarbeiter kann das existenziell sein, weil sie nicht wissen, ob sie ihren Job behalten oder nicht. Du kommst also oft in eine Situation, wo die Menschen verängstigt sind, verunsichert sind, vielleicht auch frustriert, weil sie über Wochen, Monate vielleicht auch schon nicht mehr gut behandelt worden sind vom Unternehmen, Löhne nicht bezahlt, zu spät, Überstunden schrubben müssen ohne Ausgleich und so weiter und so fort. Und dann kommst du in so eine Situation, und dann sagst du erstmal, jetzt brauche ich Informationen, aber Also das ist schon eine schwierige Situation und die Zeit arbeitet insofern gegen dich, weil du musst relativ schnell Entscheidungen treffen. Bestelle ich, stimme ich einer Bestellung zu, um den Betrieb fortzuführen? Mache ich mit diesem Auftrag Plus oder Minus? Ich darf keine Verluste machen. Das heißt, ich muss auch relativ schnell nachkalkulieren, was habe ich, was produziere ich da eigentlich, wenn es jetzt ein Produktionsbetrieb ist. Und ganz schwierig Anlagebauthemen, große Anlagebauthemen, weil wir haben jetzt ja gerade Mann Roland, die Druckmaschinen, in der Insolvenz gehabt. Das sind riesige Maschinen, die kosten siebenstellige Beträge. Da muss ich erstmal klären, ob der Kunde die abnimmt. Auch wenn er, auch wenn ich ihn vertraglich vielleicht zwingen kann, will ich nicht, ich sage jetzt mal, in China einen Kunden verklagen müssen, damit er seinen Kaufpreis bezahlt, und ich habe hier 500.000 € investiert, die ich dann nie wieder kriege. Ja, also das sind dann schon schwierige Entscheidungen, die man dann aber mit einer Routine weiß, wie man sie angeht, wie man sie clustert.

Aber guckst du direkt, also als Erstes mal Geschäftsmodell, und dann sagst du bei ein paar Geschäftsmodellen schon, uh, das wird eh schwierig, irgendwie irgendwie bei bestimmten Branchen einfach per se nicht mehr funktionieren? Oder guckst du erstmal den Jahresabschluss an? Was machst du?

Also das ist eine Kombination aus allem. Natürlich guckt man sich erstmal das Geschäftsmodell an und kennt ja gewisse Branchen und weiß ungefähr, was das Problem sein kann. Ich vielleicht mal bei Schlecker als Beispiel, weil es jeder kennt. Schlecker war ja lange Europas größter Drogeriehändler, und der Anton Schlecker hat mir gesagt am Anfang, also dabei, wir brauchen keine Berater, ich kriege das mit Ihnen so hin, ich weiß was mein Problem war, ich hatte zu kleine Filialen und das ist offensichtlich gewesen. Der hatte eine Durchschnittsgröße von 167 Quadratmeter Filialen und hat dann schon 2 Jahre vorher hatte die Schlecker XL Tochter gegründet und da hat er 1000 Quadratmeter Filialen also circa gemacht und dann hat er nach mir versucht nachzuweisen gesagt ich habe jetzt 10% mehr Umsatz dort gemacht und dann retten wir dann wären die Verluste rein rechnerisch weg gewesen. Wenn man aber genau hingeguckt hat, und das ist uns erst nach 2 Wochen aufgefallen, dann sind diese Umsätze auch wieder runtergefallen. Und warum? Es lag nicht daran, dass der Schlecker als Schlecker schlechter wurde, sondern beim Schlecker lag es daran, dass die Konkurrenten dm, Rossmann und Müller viel besser waren und attraktiver für die Kunden und die Kunden dorthin gesprungen sind. Und dass der Schlecker natürlich durch seine Größe Nachteile in der Logistik hatte, teure Logistikkosten, teure Personalkosten, weil er eben immer eine kassenqualifizierte Kraft da haben musste und nicht mit Hilfskräften arbeiten konnte. Und das war dann der Grund. Das heißt, manchmal lernt man das, weil Schlecker ist jetzt was anderes als ein Maschinenbauer, wo man sich sagen kann, da stimmt vielleicht irgendwelche Preise nicht. Haben wir dort aber auch schon relativ schnell nach 2 Wochen gelernt, das Geschäftsmodell wird so nicht funktionieren. Und da war auch, um das Beispiel zu Ende zu erzählen, nach schon 4 Wochen uns klar, es wird hier kein Drogeriemarkt in der Wettbewerbssituation mehr machbar sein. Und da waren wir sehr nah an einem Konzept, was wirklich fast funktioniert hätte, eine sogenannte 7- Eleven Stores zu machen, weil Schlecker hatte 6.000, 10.000 damals sogar in Deutschland Filialen nah am Kunden. Und damals war eben so, wir machen Internetstand, ein Paketannahmedienst, das, was es heute überall gibt. Aber das wäre eben der Laden gewesen als Stärke. Und da hatten wir osteuropäische Investoren, die sich die schon zugesagt hatten, aber leider sich dann die beiden Equity-Partner wegen einem anderen Fall zerstritten hatten und abgesagt haben.

Aber sonst hättest du Schlecker verkauft bekommen, sozusagen. Ja, ist es denn—

darüber rede ich heute, darüber konnte ich lange nicht reden, weil wir eigentlich Verschwiegenheitserklärung damals abgeschlossen hatten, aber die sind aus meiner Sicht verjährt, wenn man auch jetzt nicht nachvollziehen kann, welcher Fonds das war.

Okay, aber das heißt, es ist schon immer so ein bisschen die Frage, kriegt man die Firma verkauft, kriegt man Assets verkauft, oder kriegt man das Geschäftsmodell auch wieder gedreht?

Kriege ich erst einmal, sagen wir mal, wir gucken uns natürlich, versuchen relativ schnell die Insolvenzursachen zu analysieren. Es ist ja so, wenn ich die Insolvenzursache gut analysiere und weiß, was dazu geführt hat, dann kann ich daraus ein Zielbild eines sanierten Unternehmens entwickeln, und dann weiß ich, welche Maßnahmen ich aufsetzen muss. Ich muss aber die Ursachen wirklich verstehen. Das heißt, damals mein Beispiel noch mal zu bemühen mit Schlecker, das Größe war es nicht mehr alleine, sondern das gesamte Geschäftsmodell war es auch mit der Ausstattung, der Marken und so weiter. Und, und die, die auch die XL-Läden waren wesentlich weniger attraktiv als ein dm, ein Rossmann oder Müller. Und deswegen waren auch die XL war keine Lösung, und vor allem wäre das Kapital nicht da gewesen, es zu finanzieren. Das heißt, ich muss die Ursache erkennen und muss wissen, okay, kriege ich mit Maßnahmen, die man zum Beispiel in einem Insolvenzverfahren hat, man nicht unbegrenzt Maßnahmen hat, vor allem auch nicht viel Geld, kriegt man mit gewissen Maßnahmen, die man aber klar definieren kann, ein funktionierendes Zielbild hin. Diesen Dreisatz muss man beherrschen, sonst kann ich auch nichts verkaufen. So, und da kann es natürlich andere, in jeweils Fall, in jedem Einzelfall kann es auch andere Investoren geben, die sagen, ich bringe mein ganzes Know-how als Maschinenbauer B ein, und da, wo du deine Schwächen hast, die gleiche ich aus, und ich will aber deine Märkte, deine Kunden. Und dann kann es Mischformen geben, wo es funktioniert. In gewissen Branchen, zum Beispiel jetzt derzeit Gießereien, Eisengießereien in Deutschland, ganz schwierig, weil wir da einfach nicht nur Lohnkosten, sondern auch Energiepreisnachteile haben.

Und wie viele Gießereien hast du dann so im Jahr auf dem Tisch?

Naja, es sind kaum noch welche da, muss man dazu sagen. Ich habe jetzt gerade eine neue, also neu, ein neues Verfahren gekriegt vor einigen Wochen für einen Automobilzulieferer, und da werden wir hoffentlich eine Lösung hinkriegen, aber auch vielleicht mit jemand, der dort genau sich ergänzend, vielleicht verstärkt in Anführungszeichen. Aber Eisengießereien kenne ich nur noch die, die in der eigenen Produktionskette wie bei Heidelberg Druck direkt ihre eigenen Kunden sind sozusagen. Sonst kenne ich kaum noch Eisengießereien in Deutschland.

Was für Branchen sind denn so mehrheitlich da? Also hast du viele jetzt Automobilzulieferer, viele Maschinenbauer oder Medienhäuser? Ich komme aus der Digitalwelt.

Hast du ab und zu mal Internetfirmen Oder ja, also es ist eine, wir haben in Deutschland immer mehr, ehrlich gesagt, bunten Mix. Ja, es gibt auch Dienstleister, es gibt Maschinenbauer, es gibt Automobilzulieferer. Wir haben allerdings aus meiner Sicht noch nicht eine Welle von großen Automobilzulieferern. Das sind mehr derzeit noch etwas die kleineren. Das sind aber auch ganz andere Branchen, die ein bisschen so chemielastig sind, wo einfach Also Handel letztendlich auch, ja. Handel ist, muss man nur in die Innenstädte gucken und, und die Zeitungen nachschlagen. Jetzt auch wieder Galeria zum 4.

Mal, ja.

Die ersten beiden Events hast du bei Galeria gemacht.

Ja, aber ich habe auch gesagt, ich mache sie dann nicht mehr, kein 3. Mal. Das habe ich immer gesagt. Weil? Ja, weil ich meine, wenn man es nach 2 Mal, wenn es nach 2 Mal nicht funktioniert, warum soll ich jetzt derjenige sein, dass es noch ein 3. Mal funktioniert? Also da muss ich auch, auch wenn es vielleicht einen Grund hatte, der nicht in mir lag, aber da muss ich auch sagen, dann sonst setzt man sich dem Verdacht aus, ein eigenes Geschäftsmodell der Vergütungsbesorgung Sorgen zu machen. Und da war mir von Anfang an, ich mache das dritte Mal nicht mehr.

Also ist denn Galeria für dich aussichtslos?

Was, also ich würde mir für die 12.000 Mitarbeiter wirklich eine Lösung wünschen. In dem jetzigen Umfeld wird es schon immer schwieriger. Und ich würde, ich würde mir sehr wünschen, dass es da noch irgendeine Lösung geben kann. Und ich würde es mir vor allem ehrlich gesagt für die 12.000 Mitarbeiter wünschen. Und ich würde es mir für die Innenstädte wünschen. Also ich weiß nicht, ob du gerade so mittelgroße Städte kennst, wo noch Galeria-Läden sind. Also ich in Ulm kenne einen. Also das ist dramatisch, weil diese großen Formate Da geht ja niemand anders rein. Da gehen dann unten 1-Euro-Läden rein und dann gibt es irgendwie vielleicht Lagerflächen und oben steht es leer. Ja, das ist aber nichts, das wird nicht gerade zur Steigerung der Attraktivität der Innenstädte beitragen. Ja, und deswegen wäre es für die Städte gut, wäre es für die Mitarbeiter gut, wenn eine Lösung gelingt. Aber leicht, glaube ich, wird das echt nicht. Ja, weil mir jetzt momentan auch kein Käufer einfällt, außer sind irgendwelche Unseriösen, die das Geschäft machen wollen.

Ja, gibt's denn auch Geschäftsmodelle, wo du selber beim ersten Hingucken gar nicht verstehst oder überrascht bist, wie Geld verdient wird?

Wer schon früh an später denkt und dafür Rücklagen aufbaut, hat dann den Kopf frei, um in seinem Geschäft voll durchzustarten. Und genau dafür gibt es unseren Partner Scalable Capital. Mit dem staatlich geförderten Altersvorsorgedepot kann man kostengünstig ab 2027 zum Beispiel in ETFs investieren, die euch eine maximale Grundzulage von 540 € pro Jahr plus Steuervorteilen plus Kinderzulage oder plus Berufseinsteigerbonus sichern. Bei Scalable könnt ihr euch dafür jetzt schon voranmelden und dann auch noch gleichzeitig etwas gewinnen. Ihr habt jetzt nämlich die Chance auf eine Bonuszahlung von wieder 540 €, und zwar jedes Jahr bis zum Renteneintritt. Was man dafür tun muss, ist Folgendes, nämlich sich einfach nur anmelden für das Altersvorsorgedepot von Scalable. Man ist dann automatisch mit im Lostopf mit dabei. Das gilt für Neu- als auch für Bestandskunden. Und bis Dezember gibt es jeden Monat einen neuen Lostopf. Das heißt, wer sich noch im September voranmeldet für dieses Altersvorsorgedepot, nimmt an allen verbleibenden Ziehungen teil und hat damit dann gleich 4 Gewinnchancen, nämlich jeden kommenden Monat bis Jahresende. Alle Gewinner werden dann im Januar 2027 gezogen. Infos zur Anmeldung und allem Weiteren unter scalable.capital/altersvorsorgedepot, ein Wort. Es gelten natürlich Teilnahmebedingungen, Bedingungen und Kapitalanlagen bergen immer Risiken. Alle Infos auch noch mal bei uns hinter dem Link in den Shownotes.

Oder ich meine, du hast jetzt ja von Firmen erzählt, die man so kennt, die auch relativ straightforward sind, Drogeriehandel und sowas. Aber es gibt ja auch Geschäftsmodelle, wo man erstmal selber stutzt. Ich meine, im Softwarebereich oder so, da wird es ja irgendwann ein bisschen komplizierter, wo man gar nicht so genau weiß, wie, oder von außen zumindest nicht so gut erkennen kann.

Also wenn, also natürlich, sagen wir mal so, wenn viel Geld verdient wird, kommen die ja nicht ins Insolvenzverfahren. Aber da haben wir tatsächlich auch im Sunny Life Business manchmal Mandanten, deswegen kommt es wirklich nicht auf die Größe drauf an. Also eines meiner Lieblingsmandate, der macht 10 Millionen Euro Umsatz und macht 3 Millionen Überschuss mit, glaube ich, 12 Mitarbeitern. Ja, also ich sage jetzt mal nicht, in welcher Branche, aber das ist digital. Der schläft gut jede Nacht. Ja, der könnte seinen Laden mit 2, sogar nicht einmal, also mit einem Jahresergebnis auch liquidieren, wenn er nicht mehr mag. Ja, also so, und die Unternehmen, die zu uns kommen, manchmal gibt es Branchen, wo wir sagen, wieso seid ihr jetzt eigentlich bei uns? Weil eigentlich, also ihr seid doch in der Branche, die ich jetzt nicht für die Krisenbranche— also beispielsweise habe ich viel zu spät erkannt, dass auch hochkarätige Ingenieurfirmen in Deutschland eigentlich immer weniger Daseinsberechtigung haben, weil sie auch zu Low-Cost-Countries rüberwechseln.

Ingenieure?

Ja, und da hätte ich immer bis vor anderthalb Jahren hätte ich gedacht, naja, also hochkarätige Ingenieurskunst muss doch hier in Deutschland eine Daseinsberechtigung, hat schon noch auch eine, aber es nicht mehr in dem Umfang, wie wir es in der Vergangenheit hatten, weil natürlich jetzt auch in Osteuropa Ingenieure da sind, ja, die, die was können, ja, und die halt 20, 30% günstigere Stundensätze haben.

Und das heißt, du hast auch in der letzten Zeit einige Ingenieursberatung, ja, haben wir die.

Wir haben in der Beratung einige Ingenieur- und Personaldienstleistungsunternehmen auch, die jetzt noch nicht unmittelbar vor der Insolvenz stehen, aber die, die man, die letztendlich vorm massiven Personalabbau stehen. Und so gibt es Branchen bis hin, dass es manchmal natürlich eigengemachte Probleme gibt. Ich hatte auch schon Beerdigungsinstitute, ja, also wo man sagt, das Modell läuft doch, ja. Aber es gibt natürlich auch manchmal X, es gibt ja manchmal Faktoren wie zum Beispiel Gesellschafterstreitigkeiten, die dann jetzt nicht unbedingt branchenabhängig sind, ja, dass irgendwas, oder Nachfolgethemen, die nicht laufen. Es gibt natürlich auch nicht nur fähige Erben, ja, es gibt natürlich auch, sagen wir mal, Erben, die es halt dann auch nicht verstehen, und dann gibt es eigengemachte Probleme. Also das heißt, weil ein Erbe einfach zu viel Geld Firma entnimmt oder so was. Ja, oder weil er es einfach nicht kann, ja, oder weil er sich vielleicht, weil er Kunden und Mitarbeiter verliert, ja, und, oder weil, ja, oder weil er es einfach, ja, nicht kann, in Anführungszeichen. Also es gibt auch, es gibt auch interne Gründe, und es müssen nicht immer nur Marktgründe bestehen, warum ein Unternehmen ausscheidet, ja. Da gibt es auch immer wieder Beispiele.

Wo, sagen wir mal, bist denn du unternehmerisch am meisten zufrieden, wenn du welches Mandat bekommst? Also Also wenn du siehst, aha, spannende Branche, kann man verkaufen, genau, gut, viel Masse da, macht Spaß.

Ja, also ich freue mich, ich freue mich halt, wenn, wenn was erhalten bleibt. Ja, also ich freue mich beispielsweise jetzt, den Kögel Fahrzeugwerke, um diese Trailer zusammen, bei jedem Trailer, den ich auf der Straße sehe. Oder wir haben damals, weiß nicht, ob dir das auch mal, gibt's auch eine Abspaltung, die wir damals gemacht haben, da gibt's die Saxas, die war, die sind auch Autos, die, aber den Namen habe ich mit kreiert damals aus einer Abspaltung an die Mitarbeiter. Von den ostdeutschen Werken, der Kögel Fahrzeugwerke. Und die haben dann lange die Postautos da gebaut, die kleinen. Und jetzt machen die auch, sieht man überall auf der Autobahn. Das freut mich halt, dass man da quasi Geburtshelfer war eines neuen Unternehmens, was funktioniert. Und Kögel gibt es heute auch und funktioniert. Und so gibt es viele Unternehmen, wo ich mich freue, dass sie Fortbestand haben.

Wem gehören denn diese Firmen dann? Also ich meine, wenn einmal Insolvenz eröffnet ist, dann ist ja die Frage, wer ist denn nachher der Gesellschafter oder der Shareholder einer Firma?

Ja, also wenn das Insolvenzverfahren eröffnet ist, gibt es ja verschiedene Verfahrensarten. Entweder der alte Gesellschafter bzw. Geschäftsführer reicht einen Insolvenzplan ein, das können die Gläubiger auch verlangen, dann ist es wie ein Zwangsvergleich, dann bleibt die alte— das haben wir bei der Galeria zweimal gemacht— dann bleibt die alte, der alte Rechtsträger erhalten, es kommt zu einer Art Zwangsentschuldung, ja, und der alte Rechtsträger bleibt erhalten. Oder man macht eine sogenannte übertragene Sanierung, das ist der Asset Deal, kauft die Kameras hier einzeln raus, ja, an ein anderes Studio beispielsweise, und dann der pickt sich halt die Kameras, holt die besten Leute mit, wenn sie vielleicht nicht sogar rechtlich übergehen nach § 613 A, ist eine Vorschrift BGB. Und dann gibt es einen neuen Gesellschafter, wenn der alte Gesellschafter entweder nicht gewollt ist oder finanziell nicht kann oder nicht mehr will. Und das entscheiden dann die Gläubiger.

Kann man sich aber auch sanieren? Also man sagt, okay, jetzt mache ich hier eine clevere Insolvenz, dann bin ich meine Schulden los und habe danach die Firma sozusagen erhalten, aber habe dann irgendwie keine Schulden mehr.

Ja, da gab es auch ein paar namhafte Fälle in Deutschland, wo das unterstellt worden ist. Und also deswegen haben wir in den großen Fällen auch in den ersten beiden Signafällen immer verlangt, dass die Signa Holding oben sehr viel Geld zur Verfügung stellt für die Zahlung an die Gläubiger. Und deswegen gingen diese beiden Pläne mit über 99% Zustimmung der Gläubiger auch durch, weil ich gesagt habe, keiner kann nur auf Kosten seiner Gläubiger sich sanieren. Man muss auch einen Beitrag leisten, also sonst ist das Recht aus meiner Sicht missbräuchlich. Es gibt ganz wenig Ausnahmen, wo sogar die Gläubiger sagen, der kann nichts für die Insolvenz, das waren exogene Gründe. Das ist aber der Hauptträger des Geschäfts. Kann schon mal geben, dass die Gläubiger dann auch sagen, wir tragen das trotzdem mit, einen sogenannten Nullplan, wo wir gar nichts kriegen, aber das Geschäft als— und damit der Geschäftspartner weitergeht. Aber normalerweise sage ich immer, man muss mit was an den Festtisch bringen, in Anführungszeichen, und da muss man einfach auch Geld mitbringen, oder man bringt einen anderen Investor mit, ja, dann das, oder den sucht der Verwalter mit.

Meistens verhandelst du dann mit den Gläubigern darüber, was für Schuldenschnitte oder sie akzeptieren, auf was für Geld sie verzichten, damit die Firma weiterlebt?

Ja, da gibt es natürlich aber auch rechtlich vorgesehene Vergleichsrechnungen. Ja, also man muss immer die Liquidation in Betracht ziehen, also mit im Auge haben. Wenn die Liquidation besser ist als dieser Plan, den ich gerade zitiert habe, dann hat man ein Problem. Dann muss man den Gläubigern sagen, also eigentlich habt ihr in der Liquidation mehr zu kriegen. Das können die dann auch sagen, wir nehmen trotzdem weniger. Aber normalerweise normalerweise, wenn einer nach dem Geld und rational guckt, sagt er, dann nehme ich lieber die Liquidation. Das kann schon auch mal bei der Liquidation zum besseren Ergebnis führen.

Das heißt also einfach alle Assets wegverkaufen, alles was da ist, Marke, alles wegverkaufen?

In aller Regel ist es nicht so. Warum? Weil die Liquidation bedeutet, was ich vorhin angesprochen habe, die Massenentlassung. Und die Massenentlassung sind Masseverbindlichkeiten der ganzen Arbeitnehmer, und die schlucken alles, was an Potenzial ist, weg. Allerdings kann es Branchen geben, wo es weniger Arbeitnehmer gibt, dann ist das kein Argument. Und insofern gibt es gesetzlich vorgeschriebene Vergleichsrechnungen und es gibt natürlich auch, und das steht nirgends im Gesetz, gibt es, sagen wir mal, der professionelle Verwalter wird immer eine aktive Kommunikation mit den wichtigsten Gläubigern betreiben. Der kann nicht gegen die, das haben einige in der Branche mal versucht, du kannst nicht gegen die wichtigsten Gläubiger irgendein Unternehmen an denen vorbei irgendeinem Dritten zuschieben. Du musst die mitnehmen.

Wer sind denn meistens die wichtigsten Gläubiger? Ist es dann meistens auch auch die, weiß ich nicht, Finanzbehörde, die dann da irgendwie Steuerzahlungen oder, oder, oder Arbeitgeberabgaben einfordert, Sozialabgaben? Oder sind es dann häufig also Finanzämter oder so, oder sind es dann häufig eher Banken?

Oder in aller Regel sind es eigentlich Banken. Dann kommen oft die sogenannten Warenkreditversicherer, also Euler Hermes und Atradius und CoFast. Die haben ja die Lieferanten versichert, und dann geht die, die Lieferantenansprüche gehen auf diese Gesellschaften über, und die vertreten Und die haben ja auch ihre Kunden dann bezahlt und haben dann eigene Ansprüche sozusagen. Die sind sehr professionell. Und dann gibt es die Bundesagentur für Arbeit, die Insolvenzgeldfinanzierung gemacht hat. Dann gibt es manchmal den Pensionssicherungsverein, der dann einspringt, wenn Pensionsrückstellungen nicht bezahlt werden können. Dann springt da in Deutschland gesetzlich der Pensionssicherungsverein ein. Der kann ein mächtiger großer Gläubiger sein. Die Arbeitnehmer selbst theoretisch ja, aber die sind eigentlich immer für eine Fortführung, egal was rauskommt, weil die natürlich ihren Arbeitsplatz behalten wollen.

Wollen. Also du hast eigentlich jetzt nicht mit anderen Firmen zu tun normalerweise in der Verhandlung, sondern meistens mit irgendwie größeren Institutionen.

Das kann schon auch große Firmen geben, die Einzelforderungen haben. Also wenn du jetzt beispielsweise so einen, wie vorhin gesagt, so einen Dienstleister hast oder Automobilzulieferer, sagen wir es mal so. Der Automobilzulieferer hat als Kunden die großen OEMs in Deutschland. Die haben meistens im Vorfeld schon sehr viel Geld da reingegeben. Die sind auch großgläubig. Bigger, um den zu stabilisieren. Und die reden dann massiv mit, wer da Übernehmer werden soll, weil die wollen auch einen Zulieferer haben, der für sie passt. Da gibt es jetzt nicht nur monetäre, sondern auch operative Überlegungen. Also insofern ist das nicht unbedingt leicht. Die großen Automobilzulieferfälle, die sind schon so, dass man dort eine große Mediation zwischen— das sind ja Wettbewerber, ein VW, ein BMW, wie ein Daimler, sodass man da schon eine gewisse Mediation machen muss, auf welchen man sich denn dann einigt, der allen genehm ist. Oder man richtet sich nach dem, der den größten Anteil da drin hat, ja, also am größten Risiko drin hat. Der gibt meistens den Ton an.

Okay, also jetzt Benko, wie bist denn du da reingeraten?

Naja, ich habe ja Galeria gemacht und Galeria sozusagen, ich habe über einen Aufsichtsrat damals schon Benko beraten, als er von Berggruen Galeria gekauft hat. So, und aber nur ganz kurz. Und dann kam Galeria in die Krise und er kannte halt als einzigen Insolvenzverwalter in Deutschland mich. Und dann, er war ja nur Gesellschafter des Gesellschafters ganz oben. Und dann hat er aber in Anführungszeichen darum gebeten, dass sein Management gebeten, dass man, natürlich hat man nicht nur mit mir gesprochen, und dann bin ich aber in Anführungszeichen derjenige gewesen, der den Beauty Contest gewonnen hat. Und dann habe ich ihm auch gesagt, wie ich es machen würde. Und also nicht nur ihm, sondern dem ganzen Management dort, ja. Aber von ihm brauchte man dann das Geld, vielmehr von ganz oben, von der Signa Holding. Und das musste er organisieren. Und ich habe ja gesagt, ich mache es nur. Und das waren damals allein für die Gläubiger über 100 Millionen, die die Signa geben musste. Insgesamt musste sie 350 Millionen geben, und über 100 Millionen, habe ich gesagt, müssen an die Gläubiger bezahlt werden, weil sonst ist es nicht— sonst macht man das nicht. Das ist sonst rechts— also nicht rechtsmissbräuchlich, wäre es Rein formal nicht, aber es ist einfach, es hat dann keine Wahrscheinlichkeit, dass das glatt durchgeht.

Aber es war dann, ich meine, er kann dich ja nicht auswählen als Insolvenzverwalter.

Er war, nein, das war ja auch eine Eigenverwaltung. Das heißt, wir sind an die Seite des Organs gegangen und wir haben dann mit dem Gläubigerausschuss, also wir sind dann in sogenanntes Schutzschirmverfahren gegangen, wo wir den Sachwalter vorschlagen durften und haben dann mit dem Gericht gesprochen und das Gericht überzeugt, dass es dann der, in dem Fall der Dr. Frank Käbekuss wird. Und da war der Sachwalter, und im gleichen Setup haben wir es das zweite Mal auch gemacht.

Und das war aber ein Kollege von dir?

Genau.

Und der arbeitet bei dir in der Firma?

Nein, also der arbeitet nicht bei mir, sondern das darf nicht sein. Also kannst du, wenn du in der Eigenverwaltung bist, muss es ein völlig unabhängiger Sachwalter sein. Es ist allerdings in der Branche so, dass sich die Leute kennen. Also es sind vielleicht, die Zahl stimmt wahrscheinlich nicht genau, aber das sind wahrscheinlich ca. 50 Verwalter, die in Deutschland infrage kommen für etwas größere Verfahren, oder Sachwalter. Okay, das heißt, die kennen sich ja gegenseitig.

Und es ist auch Gerichte, egal wo in Deutschland, wenn die wissen, da kommt jetzt was mit Milliarden Bilanzsumme oder so, dann gibt es eine Liste von Leuten, die sinnvoll angesprochen werden können, andere nicht.

Also es gibt formal keine Liste, an die sie sich halten müssen, aber es hat sich herauskristallisiert, weil gerade bei diesen Größenordnungen geht man in das Schutzschirmverfahren und darf, und der Verwalter darf nur abgelehnt werden aus wichtigem Grund und muss schriftlich begründet werden. Und das passiert nicht. Also das heißt, dann, man macht, man will sich am Gericht verstehen. Man geht nicht einfach hin und sagt, du musst jetzt den Sachwalter nehmen, sondern man redet mit dem Gericht. Und meistens redet man mit mehreren, hat man mehrere Namen, dass der Richter sagt, also ich möchte diesmal nicht den, sondern den Kandidaten. Das ist dann, und letztendlich will man ja nicht gegen den Richter arbeiten.

Aber du bist sozusagen, obwohl jetzt in Ulm sitzt und so, bist du deutschlandweit, kannst du, ja, das ist kein Hinderungsgrund mehr.

Wir haben ja auch Büros von Ravensburg bis Hamburg.

Also insofern, das ist, das ist, wenn es in Hamburg was Großes pleite ginge, dann könnte ein Hamburger Gericht, oder wäre wahrscheinlich sogar, dann würde er sagen, überlegen, wen können wir da jetzt ansprechen, dann wäre es auf der Liste drauf.

Also Hamburg ist natürlich eine ganz eigene Welt, sage ich mal ganz ehrlich, aber das ist jetzt nicht als Vorwurf gemacht, das ist so. Theoretisch ist aber möglich, dass ich in Hamburg auch Sachwalter werden könnte in einem Schutzschirmverfahren, wo man vorgeschlagen wird. Ja, theoretisch möglich. Es hat sich so ein bisschen herauskristallisiert, dass es dann schon einen triftigen Grund braucht, auch wenn ein Hamburger Verwalter in München oder in Stuttgart dann Sachwalter wird, weil der hat ja auch da nicht die, also wir hätten jetzt hier Infrastruktur, aber nicht jeder hat ja überall Infrastruktur.

Aber Galeria ist zwar Essen eigentlich, weißt du? Ja, aber da bist du auch—

Ja, da war ich aber nicht Sachwalter, sondern in der Eigenverwaltung. Da war ich also beratend, da war ich der Berater. Aber die Eigenverwaltung macht 2 Drittel des Jobs in einem Schutzschirmverfahren, ein Drittel macht der Sachwalter. Das heißt, nur der Sachwalter wird vom Gericht bestellt und kontrolliert die Eigenverwaltung. Und wir, das System ist so, dass man sich teilt, die Insolvenzverwaltervergütung, die ich vorher gesagt habe, die sich gesetzlich ergibt, teilt sich zwischen Sachwalter und Eigenverwalter. Auf, so in einem gewissen Verhältnis.

Okay, und dann kann den Eigenverwalter, kann dann der, in dem Fall der Benko, als Großgesellschafter bestimmen.

Genau, aber der muss insolvenzverfahren sein. Und das ist auch was, was, was, je größer das Verfahren ist, desto bekannter sollte er sein und desto seriöser sollte es sein und desto größer sollte seine Organisation sein. Weil wenn ich jetzt heute ein Verfahren mit 20.000 Mitarbeitern kriege und, und quasi die Insolvenzgeldbescheinigung beantragen muss, ja, dann kann ich natürlich alles mit Dienstleistern machen, oder ich habe eine Organisation, die da zumindest unterstützend teilhat. Wenn wir heute Gläubigerversammlung haben wo vielleicht auch wirklich viele Leute kommen, dann wird hier mit Barcode-Zugangssystemen gearbeitet. Da muss ich ausgerüstet sein. Und wenn wir zum Beispiel in ein Verfahren in Eigenverwaltung bei Galeria, da waren über 10 bis 12 eigene Berufsträger bei mir dabei, also in diesem Team, die alle mehr als 10, 15 Jahre bei mir arbeiten. Das kannst du nicht alleine machen. Du musst da, da musst du in jede Abteilung jemand schicken, damit der die Antworten kriegt, was er machen darf oder was er nicht machen darf. Deswegen ist die Eigenverwaltung nur zulässig, wenn ein Insolvenzrecht Rechtler im Organ oder als Generalbevollmächtigter bestellt ist. Weil du kannst zum Beispiel, nehmen wir mal an, du gehst in die Einkaufsabteilung, der will jetzt plötzlich Regenschirme bestellen, weil es ist ja bald Herbst, ja, dann musst du gewisse Voraussetzungen, musst du sagen, pass auf, du musst es in ein Bestellwesen gehen, du kannst jetzt nicht einfach viel früher deine Regenschirme bestellen, sondern wir müssen es auch zahlen können. Das heißt, du musst das ganze Bestellwesen ändern, die dürfen auch nicht plötzlich Altforderungen bezahlen, die müssen wissen, wie sie reagieren, wenn der Spediteur Pfandrecht ausspricht auf Ware, die unterwegs ist. Das müsst alles Insolvenzrechtler, musst du in die Einkaufs, in die Vertriebsabteilung, die Personalabteilung, in die Finanzabteilung, in die Pressemitteilung, also in die öffentlich-rechtliche Abteilung. Musst du überall deine Leute sitzen haben, damit die wissen, was sie tun müssen. Die können ja nicht immer hinten anstehen an so einem Büro und dann immer einen, den Geibitz oder wen auch immer, fragen, so, was darf ich jetzt tun? Dann läuft ja nichts mehr in so einem großen Laden. Das heißt, du musst da mit einer Mannschaft ausrücken.

Also de facto übernimmst du die Firma, ja, wie eine Unternehmensberatung, die aber operativ tätig Ja, du bist operativer Unternehmer, nichts anderes.

Und die Geschäftsführung ist auch dankbar dafür. Die gehen dann gerne in die zweite Reihe, weil es natürlich auch dann die medialen Anfragen gibt. Und dann ist es ja auch eine Sondersituation. Es ist auch für die Geschäftsführung oft besser, wenn zum Beispiel bei den großen Betriebsversammlungen ein anderes Gesicht dort auftritt und erklärt, wie es jetzt läuft und was jetzt passiert. Weil dieses andere Gesicht ist nicht vorbelastet, weil vielleicht auch gewisse Pläne, Versprechungen nicht eingetreten sind. Da kann man das in aller Regel auf eine sachlichere Ebene ziehen.

Hast denn du bei dem Galeria-Ding daran geglaubt, dass es sich—

ganz klar, ja, beim ersten Mal auf jeden Fall. Beim zweiten Mal war schon schwieriger. Beim ersten Mal hatten wir ein klares Konzept, dass wir 380 Millionen Euro in die Läden, in die, in die, in die Warenhäuser investieren, und zwar in einem relativ schnellen Zeitraum. Und das hätte zu einem ganz anderen, sage ich mal, Einkaufserlebnis geführt. Wir hatten die positiven Ergebnisse von durchgeführten Umbauten wie zum Beispiel Kassel, dass es funktioniert. Das waren Systeme, die eben auf Frequenzbringer ausgerichtet waren, wo eben städtische Services reingeholt worden sind, wo Dienstleister wie Schlüsseldienste, Reinigungen, Konzertveranstaltungsticketverkäufer und, und, und alle reingeholt worden sind, so dass wir Frequenz in die Läden reingekriegt haben. Das hat funktioniert. Paketdienste zum Beispiel, auch Einlagerungen. Aber die Gelder, die wir zur Verfügung standen, sind dann eben aufgrund der Pandemie und dem Ganzen, und dann kam auch noch der Ukrainekrieg 22, Februar dazu. Und dann war hier, und dann sind die Gelder nicht für die Umbauten verwandt worden, sondern sind eben höhere Verluste angefallen, als ursprünglich geplant war. Und damit ist es ein Todeskreislauf. Und die Frequenzen in den Städten haben dadurch immer noch mehr zurückgenommen, weil erst war die Pandemie da, und dann waren auch letztendlich Existenzängste da durch die, durch die Ukraine und durch die Sanktionen Russland und so weiter. Und dann war einfach schon der zweite Fall, da war schon echt schwieriger. Also wir haben schon gesagt, wenn jetzt wieder was ist, ja, und Und dann war bekanntermaßen, kamen die Frequenzen nicht mehr hoch. Und wir hatten bei dem, wir hatten das sogenannte Master Lease Agreement, was immer Gegenstand auch der medialen Berichterstattung war, einen Vertrag für alle Signa-eigenen Warenhäuser. Und dann kannst du nicht Vertrag für Vertrag verhandeln, sondern du kannst entweder den Vertrag so akzeptieren oder ihn komplett ablehnen. Und natürlich haben wir nachverhandelt, aber das ist wesentlich schwerer, als wenn du Einzelverträge Mietverträge hattest. Wir haben dann Gutachten gemacht, dass die Verträge trotzdem marktgerecht sind, aber das ist natürlich auch— und das hatte man bei der dritten Insolvenz nicht mehr, weil da war der Signa, war Signa auch schon weg in Anführungszeichen, und dann konnte man, konnte der Kollege Stefan Denkhaus dort auch ein bisschen freier agieren, was die Mietverträge anging. Aber ich bin der Meinung, wenn wir die Gelder investiert hätten in den Umbau oder es nicht andere Verluste gegeben hätte, dann wäre Galeria attraktiver gewesen. Und, und Kaufhauskonzepte funktionieren in anderen europäischen Ländern. Spanien, Corte Inglés funktioniert. In England funktionieren die Warenhauskonzepte. Insofern, es hätte schon eine Daseinsberechtigung, hätte es schon gegeben für ein Warenhauskonzept. Mittlerweile sind sie allerdings in einem schwierigen Zustand.

Und wie hast du Benko so erlebt?

Ja, es ist natürlich, sagen wir so, René Benko hat ja nicht umsonst geschafft, auch in dem Immobilienbereich, in dem ich bis zu diesem, wo er mich dann da auch reingerufen hat, nichts zu tun hatte, aber der hat ja nachweislich geschafft, da 17 Milliarden Milliarden Immobilienfonds aufzubauen. Das, und hat ja sehr seriöse große Unternehmen wie Klaus-Michael Kühne, wie die RAG-Stiftung, wie andere als Investoren gewinnen können, die ja erfahrene Unternehmer sind. Das heißt, ich sag's jetzt mal so, das kriegst du nicht hin, wenn du nicht überzeugend wirkst. Er hat mit mir lange immer nur über das Handelsthema gesprochen und nie über Immobilien Thema. Ich bin ja auch, deswegen habe ich ihm ja auch gesagt, als ich in das Immobilienthema gegangen bin, gucken, müssen wir uns erstmal angucken. Damit haben wir nie gesprochen, aber ich war halt für ihn der Handelsrestrukturierer, und wenn er da ein Problem hatte, bin ich halt aus der Schublade gezogen worden und dann auch wieder reingeschoben worden. Ja, das ist dann so, bist du wieder weg, genauso schnell wie du gefragt bist.

Aber war das ein eindrucksvoller Typ für dich?

Ja, natürlich. Also der, der, jetzt will ich nicht auf, ich bin mit vielen Österreichern befreundet, die Österreicher haben natürlich aber auch einen ganz anderen Charme. Die haben eine ganz andere Begabung, sage ich mal ganz ehrlich, Menschen für sich zu begeistern. Und das konnte der René Benko auch. Und ich sag's mal so, beim ersten Fall hätte das alles funktionieren können. Ich glaube im Übrigen auch, dass wenn er früher gekommen wäre, und das hatte ich ihn, ich hatte ihn mal ankontaktiert, Monate bevor er mich gerufen hat, als diese EZB-Nachricht ging, jetzt brennt es aber lichterloh, jetzt musst du da endlich ich was machen? Also mit deinem ganzen restlichen Teil, nur gesagt, nee, nee, er kriegt das alles hin, hat es, kriegt jetzt riesige Geldeinzahlungen und Beteiligungen und so weiter, er braucht nicht, keine Hilfe. So, und das war, das ist natürlich auch eine Beratungsresistenz, die da war, und das hätte man aus meiner Sicht verhindern können. Und glaube ich, es wäre auch im Sinne der Großinvestoren gewesen, wenn man es verhindert hätte, aber es war zu spät.

Aber hat dich jetzt überrascht, als auf einmal alles zusammenbrach?

Ihn oder mich? Mich nicht, nein. Also ich habe ja ihm auch, ich bin ja nach 6 Wochen da wieder raus. Aber das war letztendlich, gab es da 2 Fraktionen. Also ich habe nicht dran geglaubt, dass man noch mal neues Geld in dieser, und da hat er auch eine andere Truppe beauftragt, nicht mich. Die waren in der ganzen Welt unterwegs, um Geld zu organisieren. Und ich war eher der Meinung, wir müssen es anders machen. Wir müssen von unten, von den Objektgesellschaften Standstill machen und dort Treuhandschaften drüberlegen und das erste Mal von René Benko weg. Lösen und dann die schlechte Zeit abwarten und dann das mit den jeweiligen Grundpfandgläubigern lösen. Und das wollte er nicht, weil er gesagt hat, dann habe ich keine Möglichkeit mehr, oben Geld zu kriegen, und ich glaube an die Lösung für oben Geld. Und dann habe ich irgendwann mal nach 6 Wochen gesagt, da glaube ich aber gar nicht mehr dran, und dann bin ich da raus.

Stellt euch bitte kurz vor, bei euch in der Firma klingelt das Telefon, aber das ganze Team ist in einem Meeting und keiner geht dran, obwohl am anderen Ende möglicherweise ein Neukunde ist, den man dann verliert. Und genau dafür hat unser heutiger Werbepartner Zipgate einen AI-Agent gebaut, der rangeht, wenn man keine Zeit hat. Und das Beste daran: Sona ist der erste KI-Telefonagent in Europa, der komplett kostenlos ist bei vollem Funktionsumfang. Man kann Sona in wenigen Minuten einrichten. Ich habe das sogar schon mal für euch hier getestet. Hallo, ich bin auf der Suche nach neuen Bildschirmen für unsere Büroräume. Und hätte gern dazu einen Termin in der kommenden Woche. Klar, ich schaue einmal in den Kalender. Passt dir Donnerstag um 14 Uhr? Kannst du bitte auch kurz checken, ob meine letzte Anfrage wegen der Drucker schon bearbeitet wurde? Moment, ich schaue ins Ticketsystem. Die läuft beim Support-Team. Ich leite dich direkt weiter. Der Agent versteht freie Sprache und eure Kundinnen und Kunden hören kein nerviges Drücken Sie die 1. Außerdem kann er direkt auf euer CRM, auf euer Ticketing-System, auf euren Kalender zugreifen und er kann direkt buchen, prüfen oder auch Termine und Informationen weiterleiten. Von der Telefonanlage bis zum eigenen Sprachmodell baut Zipgate alles selbst. Mit über 20 Jahren Telefonie-Know-how und über einer Million Anrufen im Monat live vertrauen bereits mehr als 35.000 Unternehmen auf Zipgate. Und natürlich ist Zipgate DSGVO-konform mit eigenen Servern in Deutschland. Teste das Ganze doch einfach mal kostenlos aus, völlig Risikofrei unter zona.zipgate.de. Den Link gibt es aber auch wie immer bei uns in den Shownotes.

Okay, also weil er dachte bis zuletzt, es kommt irgendwie aus China oder aus Saudi-Arabien und schießt nochmal was Weiteres aus Saudi-Arabien. Ja, schießt nochmal richtig viel Geld rein. Und sag mal, von all den Insolvenzen, worauf bist du jetzt am meisten stolz, dass du da haben wir richtig nochmal was gerettet?

Also jetzt muss ich fast schon zweiteilen. Also ich, also ich habe ja schon ein paar Namen genannt, wo ich, wo ich sehr stolz bin, dass wir, dass wir größere Unternehmen wie Kögel beispielsweise und andere retten konnten und viele Mittelständler retten konnten, die es heute noch gibt, auch Bauunternehmen. Auch zum Beispiel Züblin war ja, haben wir ja aus der Walderbauinsolvenz an STRABAG verkauft, und die wird es heute auch nicht mehr geben ohne uns. Und das einer der bedeutendsten Unternehmen im Strabag-Verbund. So schizophren das klingt, bin ich auf mein Team total stolz, dass wir die größte Liquidation der Nachkriegszeit, nämlich Schlecker, hinbekommen haben, ohne dass— und auch zusammen mit dem Betriebsrat. Ich treffe heute noch oder habe regelmäßig Kontakt mit der Gesamtbetriebsratsvorsitzenden Christel Hoffmann. Ich habe mit Verdi diesbezüglich Kontakt. Wir haben es wirklich mit einer, und das ist ganz schwierig für die Mitarbeiter gewesen, weil die oft keinen Job gefunden haben und die waren sowieso schon auf dem untersten Gehaltsniveau und wirklich schwierig, auch sozial schwierig für viele von denen. Und dass wir das in Anführungszeichen mit einer solch großen Liquidation, so schmerzhaft es für alle war, so professionell hingekriegt haben, auch dass jetzt hier im Grunde selbst die Gläubiger in Anführungszeichen zufrieden waren und das Gericht sehr zufrieden war und ist, das macht mich stolz, weil das einfach eine Aufgabe war, wo ich im Übrigen auch den Medien dankbar bin, weil die hätten mich da auch zerfleischen können. Also dann weiß ich auch nicht, ob ich jetzt hier sitzen würde, zumindest in dieser Funktion. Das hältst du dann auch nicht aus. Also wenn dann ganz Deutschland medial auf dich einschlägt, hältst du nicht aus, also auf Dauer so. Und das war, da bin ich schon, auch wenn das jetzt kein Happy End gab, also außer die 10.000, die darf man jetzt auch nicht vergessen, die es heute noch gibt in Spanien, Italien und so weiter, weiter, die jetzt natürlich unter einer anderen Firma laufen, ist das von der insolvenzrechtlichen Bearbeitungsintensität— da waren auch 40 Leute von unserem Büro drin, also nicht nur die 20 von der Galeria— das ist aus meiner Sicht insolvenzrechtlich eine große Leistung gewesen.

Und ärgert man sich immer was? Also ich habe einen Berufskollegen von dir, hat Wirecard gemacht, das war glaube ich auch ein Riesending. Genau, ihr kennt euch nämlich an. Ja, hast du dann gedacht, ach schade, das hätte ich auch gerne gemacht?

Das ist bei uns fast immer so. Also das ist, das muss man klar sagen. Wir sind ja, viele von uns sind per Du und sind befreundet sogar. Und trotzdem sind wir im harten Wettbewerb. Das ist so. Und das ist, und wenn der eine mal einen großen Auftrag, den man gerne, nicht jedes Verfahren würde ich gerne machen. Also ganz ehrlich, ich glaube, für Wirecard gibt es keinen besseren Verwalter als Michael Jaffé.

Weil, weil was kann er?

Ja, weil Michael Jaffé ist, sagen wir mal, der hat, ja, was soll ich das jetzt sagen? Der hat, das ist ein Stiernacken, der geht den Ansprüchen nach. Der hat die Begabung, mit viel Geduld und auch hohem rechtlichem Know-how Prozesse zu führen und diese Kriminalinsolvenzen aufzuarbeiten mit einer Akribie, wo vielleicht vielen von uns die Nerven fehlen würden. Und das macht er mit einer absolut perfektionistischen Art. Also der ist für solche schwierigen, großen, vor allem Kriminalfälle, ist der meiner Meinung nach der beste Mann in Deutschland.

Kriminalfälle, sagst du, das ist ja nicht so dein Ding dann?

Ja, also ich sag mal so, ich, also da muss ich ja sagen, ich glaube, so eine, die große Kriminalinsolvenz, das sollte tatsächlich dann ein Jurist machen, weil er muss ja hohe, sage ich jetzt mal, Prozesskosten auch rechtfertigen. Er muss Prozessstrategien beurteilen können, und da glaube ich, ist der Rechtsanwaltsverwalter glaubwürdiger als der Wirtschaftsverwalter. Prüfer. Und du musst natürlich auch wirklich dich festbeißen können bei solchen Sachen, weil die über viele Jahre, musst du da den Vermögenswerten nachjagen. Und das muss dir liegen. So, und da gibt es welchen, denen das mehr liegt, dieses, und dann glaube ich auch objektiv besser machen als andere.

So, das heißt, du bist eher dann, wenn Restrukturierung möglich ist, ich bin auf natürlichem Wege, kann man das Business drehen und hat neue Geschäftsideen vielleicht, oder so.

Ich habe halt, ja, sag mal, ich gehe auch gerne in die Eigenverwaltung. Das machen manche nicht gerne, ja. Also machen wir Sachwaltung und Insolvenzverwaltung. Ich gehe gerne in die Eigenverwaltung, ich gehe gern mit ins Management und versuche hier, das Unternehmen dann quasi eine Lösung zu finden. Das ist, und ich bin natürlich dann auch von meiner Ausbildung als Wirtschaftsprüfer da auch eher, sagen wir mal, in den Planungsrechnungen zu Hause. Ja, also es ist, ich will jetzt nicht sagen, dass es nicht auch den ein oder anderen Insolvenzverwalter-Rechtsanwaltskollegen gibt, der gerne in Planungsrechnungen rumschraubt, aber ich glaube schon, dass es dann, sagen wir mal, dass wir mit meinem Team, sagen wir mal, sehr tief in diese Planungsrechnungen gehen und sehe deswegen auch, also Businessplanung und ja, Business-Liquidplanung, Auftragskalkulation, Nachtragskalkulation in Baustellen. Wir haben, auch wenn wir Berater drin haben, die schon drin waren, wir verlassen uns niemals auf eine vorgelegte Kalkulation, die wir nicht selbst nachkalkulieren und die wir nicht verstanden haben, und niemals auf den Plan, und wenn er noch so kompliziert ist, den nicht Leute von mir, Wirtschaftsprüferkollegen von mir, bis zur letzten Zahl angeschaut haben. Es ist auch nicht mehr glaubwürdig. Du hast die Verantwortung, die hast du einfach, und dann musst du auch in den Zahlen stecken. Das ist so. Also das ist, da gehen wir auch sofort mit dem Team immer rein, ob jetzt schon andere das vorgelegt haben oder gemacht haben oder nicht, weil es einfach wichtig ist. Ist einfach, weil du sonst auf Glatteis kommst, wenn du zum Beispiel einen sogenannten Massekredit, das heißt, wenn du Geld brauchst, um deinen Betrieb in der Insolvenz fortzuführen und zum Beispiel zu den Banken gehst, dann musst du auch, dann sage ich auch, dass wir den Plan angeschaut haben. Wir stehen dann Das heißt nicht, dass jeder Plan funktionieren muss. Es gibt immer Umwelteinflüsse, dass auch mal Pläne nicht funktionieren. Aber so wie, sagen wir mal, also ich nehme nicht gerne einen Fortführungsplan von einem Dritten, den ich nicht selbst komplett durchschaue und durchblicke.

In der Startup-Welt kennt man immer diese Hockey-Sticks, also Pläne, die dann irgendwie ab Jahr 3 auf einmal richtig nach oben gehen. Das ist nicht so eure Art, nehme ich an.

Nein, das ist schon mal berufsbedingt nicht unsere Art. Manchmal wirfen wir uns vor, dass wir zu negativ sind. Ja, da kann natürlich auch jedes Unternehmen tot planen.

Ja, genau, das muss man die Balance finden.

Das musst du herausfinden. Jetzt zurzeit, das ist ja, wir haben ja Umwelteinflüsse, die sind ja so mehrdimensional zurzeit, ja, also die wir alle kennen. Es gibt die, die deutschen, es gibt die, die Rohstoffpreise, es gibt das Thema Irankrieg, es gibt die Sanktionen, es gibt die Zölle, sodass wir im Grunde genommen tatsächlich in vielen Restrukturierungsfällen dazu übergehen, sogar mehrere Planvarianten zu haben. Also beispielsweise, wenn man einen wichtigen Absatzmarkt Russland Russland hat. Plant man jetzt tatsächlich die nächsten 10 Jahre ohne Russland, oder hat man vielleicht Hoffnung, dass man sich doch irgendwann mal wieder an den Tisch setzt und mal wieder einen Absatz—

noch viele Firmen, die da Russland nach wie vor—

momentan ist es ja durch die Sanktionen auf Minimum.

Aber gibt's halt Firmen, die da noch hinschielen und hoffen, dass sie da bald wieder Geschäft machen können.

Gibt's. Also es gibt auch Firmen, die, die früher dort einen guten Absatzmarkt hatten, wie zum Beispiel Bogner Fashion, ja, hatte immer einen guten russischen Absatzmarkt. Markt und gibt es ja auch keinen Grund. Ich sage jetzt mal, wenn Russland wieder an den Tisch darf, wenn ich das mal so sagen darf, ja, dass nicht Russen Burgner kaufen sollen dürfen. Warum? Also es ist, ich glaube, es ist ja sowieso jetzt alles gerade ad absurdum. Also wir haben riesige Sanktionen und USA kauft gerade Dieselöl. Also das ist von den Russen, das ist ja auch alles nicht mehr so zu verstehen.

Burgner war auch ein Fall von dir?

Burgner war eine Treuhandschaft. Also wir machen ja viele Treuhandschaften auch.

Was heißt das?

Das heißt also, da haben die Gesellschafter ihre Anteile auf mich übertragen zur Durchwanderung einer Restrukturierungsphase. So, also das ist, das kann man machen. Also manchmal wird das von den Banken verlangt. In dem Fall war es am Anfang gesellschafterausgelöst, dass man einfach eine gewisse Restrukturierungsphase, die durch Corona losging, weil man plötzlich fast 50% des Umsatzes verloren hat, kam man in die Krise. Man Man brauchte auch dann mehr Geld. Dann haben irgendwann auch die Banken verlangt, dass wir die Treuhandschaft machen. Und dann haben wir das am Schluss zum guten Ende geführt.

Und habt ihr das dann nach vorne gekriegt?

Ja, das ist ja sehr erfolgreich, konnte man in den Medien nachlesen. Das ist dann an die Katjes-Gruppe verkauft worden. Und die Familie ist noch, haben wir begleitet mit, und die Familie ist da noch jetzt mit einem nicht unwesentlichen Anteil beteiligt.

Also Burgner-Familie?

Und unser Job ist beendet.

Aber am Ende bist du ja auch schon irgendwo Unternehmer, der jetzt nicht nur für sich selber, für deine Kanzlei sozusagen, sondern auch für die Firmen. Du gehst dann immer wieder in die Unternehmerrolle rein.

Ja, das ist so. Das ist also, ich bin auch gern Unternehmer. Das heißt, wir machen, das ist auch das, was mich reizt bei diesen Treuhandschaften, bzw. machen wir sogar noch eine weitere Stufe seit 2 Jahren. Das nennt sich Shareholders as Service. Das heißt, wir nehmen dann sogar, also bei den Treuhandschaften bleibt das wirtschaftliche Eigentümer bei dem Treugeber, also in dem Fall der Familie. Die kriegen die Gewinne zugerechnet. Plus wir machen seit 2 Jahren auch was, wo wir die Firmenanteile ehrlich kaufen, also meistens mit 1€ oder sogar im Negativkaufpreis. Dann, das wollen manche große Konzerne, wollen das, damit sie, damit wir, weil wir einfacher restrukturieren können als die großen Konzerne. Und dann versuchen wir, diese Einheit weiterzuverkaufen, aber den Großteil des Veräußerungsgewinns in Anführungszeichen kriegt wieder der Verkäufer als nachträgliche Kaufpreiszahlung. Tariferhöhung. Das ist noch mal eine Stufe mehr. Das ist noch mal, das machen wir dann nicht für Banken oder sowas, sondern das machen wir ja, oder für Großkonzerne, die sagen, sie haben da irgendwo eine kleine Einheit, sie können sich darum nicht kümmern. Insgesamt ist der Konzern positiv, die Einheit ist sehr negativ. Da muss ich jetzt irgendjemand drum kümmern, der mit den Arbeitnehmern einen eigenen Tarifvertrag abarbeitet, der vielleicht guckt, wo er, wer könnte dazu passen, und dann versucht, das Ding in den nächsten 2, 3 Jahren weiterzubauen.

Verkauft. Und dann nimmst du dir aber immer natürlich einen Share mit.

Also ja, ich kriege— ich, das ist alles vorher definiert, was man da kriegt. Also nur mal an, die haben uns für 1 € verkauft, wir haben versucht, aber es gibt auch keinen anderen Käufer, und wir schaffen das dann für 10 € verkauft wird, dann kriegen wir vielleicht 2 € und die 8.

Also fast wieder Art Carry oder sowas.

Genau, aber erst mit Erfolg. Also sehr unternehmerisch.

Und Aber wie spürst du, ob was noch eine Chance hat oder nicht?

Das gucken wir uns an in der Due Diligence. Wenn wir dieses Modell fahren, weil wir da in hohem Maße erfolgsabhängig sind, gucken wir das auf unsere Kosten in der Due Diligence an und schauen, ob wir der Meinung sind, dass wir daraus was machen können oder nicht.

Da brauchst du ja trotzdem, trotz aller Daten, irgendwie ein Bauchgefühl. Habe ich eine Marketingidee? Habe ich eine Produktidee? Das ist ja dann auch jetzt nicht nur, sagen wir mal, mal ein Handwerk. Das ist ja auch ein bisschen Talent oder eine Kunst zu sagen, okay, daraus mache ich jetzt was.

Und Netzwerk. Also wir haben zwar meistens strenge NDAs, die wir da unterschreiben müssen, aber wir können nach Absprache mit dem Vertragspartner gewisse anonymisierte Anfragen an unsere Netzwerkpartner stellen. Also wir haben so eine Art Beirat, wo wir, was weiß ich, Automotive, Rüstung, Bankenwelt-Know-how-Träger drin haben. Und da fragen wir, seht ihr für die und die Branche Branche, da vielleicht eine Chance, in der und der Ausstattung können wir uns das vielleicht überlegen, oder wir nehmen den sogar mit ins NDA, und dann suchen wir nach Möglichkeiten. Weil im Ist-Zustand zu belassen ist meistens keine Option, sonst würde sich ja der Konzern behalten, dann würde es ertragreich sein. Und wenn es verlustreich ist, ist auch keine Option, weil da wird es ja, würden wir es ja in die Insolvenz führen müssen, und wir sind kein Bestattungsunternehmen. Also die Insolvenz ist für uns nur, wenn was schiefläuft. Wir wollen eine überwiegende Wahrscheinlichkeit, wenn ich wieder bei dem Wort von mehr als 50% habe, dass das gelingt. Sonst haben wir es nicht.

Spürst denn du das gerade, sagen wir mal, gute Zeiten sind für euch und schlechte Zeiten fürs Land, was man immer so hört? Ist das wirklich jetzt irgendwie branchenübergreifend zutreffend? Hast ja gerade erzählt, es gibt ein paar Gießereien, kann man sich vorstellen, Energiekosten, so dass da jetzt, aber so in der Breite, ich meine, du hast ja, guckst ja wirklich da sehr tief rein.

Also vielleicht, also ich finde tatsächlich, wir müssen unterscheiden zwischen dem Zustand deutscher Unternehmen und der deutschen Wirtschaft und dem Standort Deutschland. Der deutschen Wirtschaft geht es gar nicht so schlecht, weil wir einen hohen Wertschöpfungsgrad im Ausland haben, Internationalisierung, auch den mittelständischen Unternehmen, auch so Riesenbrands beispielsweise wie Stihl oder Kärcher oder Würth, die sind ja wahnsinnig international in der ganzen Welt tätig. Die haben Wertschöpfung, die muss man sich, wenn ich das mal so sagen darf, keine Sorgen machen. Aber um den Standort Deutschland muss man sich schon Sorgen machen. Und da muss ich auch mal eins sagen, da brauchen wir jetzt nicht einfach nach Berlin zu gucken und sagen, Berlin hat alles falsch gemacht. Also ich glaube, wir haben hier eine solche vieldimensionelle Themenvielfalt und Herausforderungen, Wir haben, was wir alle wissen, tatsächlich, wo die Regierungen der letzten 20 Jahre versagt haben, ist, dass keine Wirtschaftspolitik gemacht worden ist. Der Verbrennermotor ist einfach aufgegeben worden. Ich habe nichts gegen eine Energiewende, aber man kann keine Energiewende machen, ohne eine Strategie für die Energiepreise zu haben. Das heißt, wenn man Atomkraftwerke abschaltet, fein, aber dann muss ich eine Strategie haben, dass ich wettbewerbsfähige Energiepreise organisiere. Und da hätte man für das russische Öl schon eine Alternative einplanen planen müssen. Also insofern ist es meiner Meinung nach grob fahrlässig gewesen. Und man hat, was ich nicht nachvollziehen kann, obwohl wir so ein reiches, aber kleines Land sind, diese Infrastruktur in diesem Land brutalst vernachlässigt. Auf der anderen Seite kommen aber auch exogene Faktoren wie die geopolitischen Faktoren dazu, die Sanktionsthemen dazu, und es kommt, das muss man einfach sagen, auch dazu, dass wir einfach auch von unserer Arbeitszeit Einstellung. Wir sind also, ich will jetzt nicht schimpfen auf Arbeitnehmer, aber wir sind, wir arbeiten, und wir arbeiten im Grunde, sind so unproduktiv. Das heißt, wir müssen, wir brauchen im Grunde, ich sage mal, einen runden Tisch oder einen Marshallplan, wo wir nicht nur die Politik, sondern auch die Industrie, die Gewerkschaften, die Kirchen und alle Sozialpartner an Tisch holen. Und jeder muss einen Beitrag leisten, einschließlich, darum glaube ich, kriegt man auch die Industrie und die wohlhabenden Menschen dazu, dass wir begrenzte Sondersteuerzahlungen brauchen, um die Dinge zu finanzieren. Wir können nicht nur mit Schulden, die zukünftige Generationen belasten. Weil im Grunde genommen, rein volkswirtschaftlich, ist es ja so, dass das wirkliche Versäumnis in der Vergangenheit, wenn wir die jetzt Schulden finanzieren, dann schieben wir die einfach in die Zukunft. Wir müssen sie jetzt, auch die Generation muss sie tragen, die sich die Aufwendungen in den vergangenen 20 Jahren erspart hat. Und das passiert nicht, wenn ich jetzt einfach Hunderte von Milliarden Schulden aufnehme und sage, es soll halt in 56 Jahren bezahlt werden. Ja, also das ist nicht fair. Und insofern brauchen wir, und das kann man nicht einfach nur jetzt sagen, Herr Merz soll alles lösen. Ja, das funktioniert so nicht. Der kann das nicht. Sondern wir brauchen die Bereitschaft tatsächlich von allen Parteien und wir brauchen sie relativ schnell. Und es ist unter uns gesagt, müssen wir auch den Menschen, die die AfD wählen, sagen, dass das nicht der richtige Weg ist, sondern dass wir, wenn wir, wie war der schöne Spruch, Deutschland den Deutschen wieder zurückholen oder wie auch immer oder was wir holen unser Land zurück und Schwarz-Rot-Gold-Fahnen und so weiter, dann müssen wir auch sehen, dann werden unsere Pflege zusammenbrechen in Deutschland, unsere Mülldienste und viele Sozialdienste werden zusammenbrechen. Das heißt nicht, dass die Migrationspolitik der letzten Jahre die richtige war, das will ich nicht damit sagen, und vor allem nicht in Verbindung mit den Sozialleistungen, die an Nichtzahler gehen. Da möchte ich jetzt aber nicht zu politisch werden an der Stelle. Aber wir brauchen, wir können nicht nur Bashing betreiben.

Aber glaubst du nicht, dass es ist irgendwie ein bisschen mehr in Richtung des amerikanischen Kündigungsschutzgesetzes, also den es ja de facto gar nicht gibt, aber dass das die Wirtschaft jetzt mal rein nüchtern betrachtet stimulieren würde, wenn man Leute einstellen könnte und man könnte sie sofort wieder entlassen und so.

Ja, wobei ich sag's mal so, also ich bin, also nachdem ich in meinem Leben schon viele Menschen kündigen musste, bestimmt schon über 100.000, ja, ja, sag mal, ich glaube, ich glaube, zu uns passt kein amerikanisches High-and-Fire-System, weil wir, weil wir ganz ehrlich gesagt auch den sozialen Frieden im Auge behalten müssen. Die Amerikaner kennen es nie anders, nie anders. So, wir können nicht von unseren extremen Kündigungsschutzvorschriften in das andere Extrem gehen, aber wir können zum Beispiel mit den Sozialpartnern Regelungen vereinbaren, dass wir sagen, wenn ein Unternehmen nachhaltig in der Krise ist und die Alternative die Insolvenz beispielsweise, dann um Gottes Willen, ist es doch nicht im Sinn der Arbeitnehmer, auf den letzten Kündigungsschutz zu bestehen, ja, sondern da müssen wir Wege finden, auch sogar in Richtung Sozialauswahl, dass wir sagen, es muss— und da kann man ja Regeln definieren, die ich jetzt nicht alle im Kopf habe, aber da kann man Regeln definieren zu sagen, in dieser Sonderphase muss es das und die Aufweichung geben, dann haben wir das Unternehmen, können wir am Leben halten, und nicht, wir können uns die Abfindung nicht leisten, die Sozialauswahl führt zum Leistungsstopp, jetzt muss das Unternehmen in die Insolvenz geschickt werden. Ich glaube, High on Fire ist für den sozialen Frieden hier nicht machbar. Dass wir aber ehrlich gesagt mehr arbeiten müssen, und das ist ja der in den Medien verbreitete Fall der Firma Stihl, die sich anstatt einer Ersatzinvestition im Schwäbischen für eine Neuinvestition in der Schweiz entschieden haben, weil trotz höherer Lohnkosten die Schweiz durch, in Anführungszeichen, mehr Arbeitszeit die sie, und zwar deutlich mehr Jahresarbeitszeit, effizienter wird als Deutschland, das muss doch jedem auffallen, dass das dann in Deutschland nicht mehr funktionieren kann. Geht doch nicht.

Erwartest du irgendwie demnächst größere, also liegt man so ein bisschen auf der Lauer und guckt, was kommt demnächst so rein? Beobachtet man die Landschaft und sagt, okay, da kommen demnächst Firmen auf uns zu, also auf eure Branche, und dann will man natürlich da die spannendsten auch für sich gewinnen?

Ja, natürlich. Also wenn es welche gibt, dann will man die spannendsten für sich gewinnen. Da würde ich ja lügen.

Aber man guckt ja auch so ein bisschen, welche stehen an der Kippe, liest du die Medien, und sagt, okay, da kommt scheinbar was irgendwie.

Ja, natürlich. Also es ist schon so, dass man, das wäre ja auch, also das wäre doch auch ehrlich gesagt unlogisch, wenn ich jetzt nicht gucke, wo ich meine nächsten Umsätze herkriege in dem Bereich. Für uns, für die ganze Branche ist etwas erstaunlich, dass eigentlich noch relativ wenig Großzulieferer in die Insolvenz gehen, weil es vielleicht auch andere Möglichkeiten gibt wie das Starrock. Das muss man auch so akzeptieren und anerkennen, weil es dem Restrukturierungsstandort Deutschland gut tut. Ich bin immer so vorsichtig. Rechne ich zum Beispiel mit so einer großen Insolvenzwelle? Irgendwie nicht. Rechne ich mit dem ein oder anderen größeren Fall? Ja, schon. Kann ich dir schon Namen nennen? Bis auf wenige Ausnahmen, was ich jetzt natürlich nicht tun werde. Ich hoffe, du verstehst das. Wäre ja dann auch der endgültige Rufmord für das Unternehmen. Kann ich Namen nennen? Nein. Es gibt jetzt auch, wenn wir beispielsweise, es könnte ja, wenn jetzt doch irgendwie ein zeitnahes Ende der Kriege Iran und Russland, wie auch immer das dann passieren soll, da bin ich jetzt der falsche passieren würde, dann glaube ich, dann wird es einen unglaublich positiven Schub geben in diesem Land. Ich glaube, dann wird viel, dann gibt es vielleicht auch irgendwann mal einen anderen Präsidenten in den USA. Ich glaube sogar, dass da, sollten die Demokraten da wieder an die Macht kommen, dann wird das Pendel zurückschlagen. Ich glaube aber, dass die werden ja, also dann kannst du dir viel vorstellen, was jetzt alles irgendwie heute nicht planbar ist. Geht es aber in diesem, sage ich jetzt mal, in diesem Abgesangsphilosophie weiter, dass alle irgendwie nur Fingerpointing auf den anderen treiben, was alles hier schiefläuft, läuft, sogar ob jetzt in der Koalition oder ob in Anführungszeichen innerhalb auch der Länder, dann muss ich dir sagen, dann habe ich für den Standort Deutschland und auch für Europa irgendwie keine gute Meinung. Ja, und dann gibt es noch ein Problem, das ist bei den Politikern eigentlich bekannt, das sind die, das ist das Justizsystem. Das Justizsystem ist kurz vorm Zusammenbruch. Wir haben, ich habe die, und das betrifft jetzt nicht nur mich, wir haben, ich habe, ich, also ich darf eine— also ich führe ja normalerweise nicht so viel Prozesse, aber Kartellschadensersatzprozesse führen wir gerade in Höhe von nominal 300 Millionen Euro, mit Zinsen sind 600 Millionen Euro. Seit, da bin ich teilweise seit 12 Jahren in der ersten Instanz. Ja, welcher Investor, wer sich von außen anguckt, ist Deutschland eine attraktive Volkswirtschaft? Da gehört auch ein funktionierendes Rechtssystem dazu. Mit dem Rechtssystem, was wir haben, die Gerichte brechen auseinander, auch die Insolvenzgerichte übrigens brechen auseinander, die kriegen keine Pensum. Das heißt, wir brauchen dort nicht nur mehr Kapazität in den Gerichten, wir brauchen auch Vereinfachungs- und Beschleunigungsverfahren. Das geht nicht mehr so. Wir können nicht— es kann nicht sein, dass man 10 Jahre in der ersten Instanz— so haben wir früher gelacht, wie es in Spanien und Italien, da war es so, und da haben wir gelacht, was ist denn das für ein Rechtssystem, ja. Und es ist in Deutschland so. Das heißt, wie mein Beispiel vorher, nicht— also da, da, andere sind besser. In Italien klage ich nicht mehr 10 Jahre, ja. Also das ist, das ist was, was wir— das sind Hausaufgaben, die können wir lösen. Und da muss ich auch ehrlich sagen, es muss die, das muss die Politik lösen, und zwar mit Machtworten. Das kann nicht sein, dass irgendeine Partei Interesse daran hat, dass ein Justizsystem hier nicht funktioniert. Das kann nicht sein, egal welche nicht. Also da bin ich der Meinung, muss es mehr einen Hauruck durch die Gesellschaft und auch die Politik geben.

Interessant, interessanter Ausflug für mich an eine ganz andere Welt zum Teil. Aber dein Leben ist ja wirklich ein Also wirtschaftliches Abenteuer jede Woche aufs Neue.

Ja, deswegen, ich erinnere an mein Eingangsstatement, deswegen habe ich keinen Tag bereut, dass ich diesen Job so gewählt habe, weil da jeden Tag aufs Neue Spannendes.

Ja, vielen Dank.

Bitte, Philipp, hat Spaß gemacht.

Ja, danke dir. Alles klar.

Wem diese Reise durch die deutsche Wirtschaft gefallen hat, dem könnte auch eine Folge gefallen, die ich vor einigen Monaten aufgenommen habe mit dem legendären Roland Berger. Da ist auch Wirtschaftsgeschichte pur, oder vielleicht unser Deep Dive in das Thema René Benko. Ihr findet beide Folgen, einfach eingeben: OMR Podcast Roland Berger oder OMR Podcast René Benko. Auf den Bühnen unseres OMR Festivals steckt ja jedes Jahr sehr, sehr viel geballte Expertise, von KI über Marketing bis Sales. Was einigen vielleicht noch nicht so klar war, ist, dass wir genau dieses Wissen auch direkt zu euch in die Firma können. Wir machen das mit OMR Education. Wir bilden ganze Unternehmen weiter. Keine Standardschulung, sondern genau auf euren Bedarf und auf die Wissensstände eurer Leute zugeschnitten. Ob für Marketing, für Digitalisierung, für Sales oder halt für KI. Für einzelne Abteilungen genauso wie für die ganze Organisation. Porsche, SAP, die Funke Mediengruppe, alles schon Partner von uns, Kunden von uns. Wenn ihr eure Teams auch strategisch und operativ weiterbilden möchtet, meldet euch bitte dringend bei meinem Kollegen bei Bastian Richter, bastian.richter@omr.com, oder ihr informiert euch vorab unter edu.omr.com/beratung.

Dieser Podcast wird produziert von Podstars bei OMR.