(English Subtitles) Debate: ראש בראש באולפן על תכלית החיים 💥 הרב יוסף מזרחי 🆚 נאור נרקיס
Rabbi Yosef Mizrachi and secular commentator Naor Narkis debate the purpose of life and what it means to be Jewish. Mizrachi argues true purpose comes from serving God and observing Torah law, while Narkis defends secular Jews' right to identity and challenges Mizrachi's exclusionary definitions.
Chapters
אחרי שאתה תצפה בהם אתה תתקשר אליי, לומר כמה שטויות דיברתי באותו דן.
האמת שהסיכוי הגובה יותר שיהיה זה שאנשים יקשיבו לזה, ויהיו לי חילונים חדשים שיגיעו.
או להפך. אולי חלק מאלה שהולכים אחריך שווי, סוף סוף יבינו שאתה מוליך אותם לשאול תחתית.
תראה, אתם לא תוכלו לנצח את החילוניות ואת ההשכלה. היא מגיעה לכל מקום.
אין לנו חיוב להצליח...
היום... היום 60% מהדתיים...
לי אין חיוב להחזיר את כל היהודים בתשובה שיהיו שומרי מצוות. אני, החיוב שלי זה להראות להם את האמת. אם הם יבחרו ללכת עם האמת או ללכת בדרכים שאתה מציג, זה הבחירה שלהם. גורי עולם נתן לאדם בחירה.
החרדים.
ראה אנוכי נותן לפניכם את החיים ואת הטוב, את המוות ואת הרע, ובאחרת בחיים. שלום, שמי יוסף מזרחי, מרצה ליהדות, 30 שנה, בארץ ובעולם. הוצאתי לאור הרבה הרבה סרטונים וסרטים, מוכיחים שהתורה היא אלוקית, מוכיחים את מעמד הר סיני, חיים אחר המוות, היו לי כל מיני עימותים עם כמרים ואנשי דתות שונות ופרופסורים, וכל מיני אתאיסטים למיניהם, בעברית ובאנגלית. וזהו, המטרה שלי היא להפיץ כמה שיותר תורה ויהדות וקרב יהודים ליהדות, כי הרבה יהודים רחוקים מאוד מחוסר ידע, וברוך השם הייתה הצלחה גדולה במשך השנים.
אהלן, אני נאור נרקיס. אני הישדתי את חוזרים בתבונה. זה ארגון שעוזר לצעירים חרדים ודתיים שרוצים להפוך להיות חילוניים, להשתלב בחברה החילונית ולהפוך להיות חילוניים. ואני מועמד במפלגת הדמוקרטיים להכנסת. מה נשמע?
שלום וברכה.
מה שלומך, רב?
-ברוך השם. מה שלומך?
שלומי טוב. סך הכול טוב.
בשבועיים האחרונים, אמת, עד לפני שבועיים לא כל כך ידעתי מי אתה, אבל כשהתחילו לדבר איתי, שאתה, יש לך ארגון וכולי, אז התחלתי קצת להתעניין, ואז החליטו שאולי נעשה איזו שיחה ידידותית. כל אחד יציג את הרקע שלו, מאיפה הוא בא, במה הוא מאמין, ואני אגיד לך, אני רוצה רק להתחיל בנקודה אחת, לשאול אותך שאלה אחת, האם אתה מגדיר את עצמך כאיש אמת? האמת היא אור לעיניך, אתה לא תזוז ממנה מילימטר?
אני אגיד לך את כל מה שאני חושב לאמת אני לא פה בשביל לשקר אבל אדוני הרב אני מכיר אותך מפחות מהרשת והיה לי חשוב לפגוש אותך כי צפיתי בעשרות סרטונים שלך והיה לי חשוב לראות כמה אתה משפיע על צעירים יהודים גם בארץ, גם בעולם. אני רואה הרבה בני נוער חילונים שנחשפים לסרטונים שלך, ולכן היה חשוב לי גם לעשות את השיח הזה, כי היו שם כל מיני דברים שעלו. למשל, הסברת באחד הסרטונים שלך שזכה למאות אלפי צפיות, שלאישה אין רשות להשמין כי זה הורס את שלום הבית. ורציתי לשמוע על ההשקפה היהודית שלך בנושא הזה.
נענה לך על כל מה שמפריע לך, כל מה שנראה תמוה בעיניך. אני מאמין שבסוף השיחה הזאת הדברים יהיו יותר ברורים. אבל הסיבה שאני התחלתי בלשאול אותך שאלה אם אתה איש אמת כי אני אסבר לך למה אני שואל יש שני סוגי אנשים יש אנשים שהאמת היא בוערת בהם והם פועלים אך ורק בתור אמונה שמה שהם עושים זו האמת, ויש אנשים שאין להם שום קשר לאמת, הם מניפולטורים, הם מסלפים, הם משקרים, הם מוצאים דברים מהקשרם בשביל רייטינג. לכן אני שואל איזה מתוך שני הסוגים האלה אתה, אז אם אתה אדם שאם הם מוכיחים לך את האמת, אתה מודה שתהיית, ואתה לא תסלף, או שאתה אדם שהעיקר שיהיה לי רייטינג, העיקר שיש לי אג'נדה, אני רוצה לחלן כמה שיותר חרדים, לעזור להם להיות חילונים, אני רוצה להילחם בדת, לכן כל הדרכים קשרות. סיבה שאני שואל אותך את השאלה הזאת, בגלל שהביאו לתשומת ליבי איזה סרטון אחד שאתה עושה כל מיני פרצופים בזמן שאני מדבר, וכל הסרטון הזה הוא שקר, מ-א' וע-ת', אתה הצגת אותו בצורה מאוד מעוותת. אני בסך הכל הסברתי מה ההבדל בין גבר לאישה ממבנה הביולוגי שלהם. שבורא עולם ברא את הגבר ללא בטולין, וברא את האישה עם בטולין, שזה חותם, ויש לזה סיבה. הסיבה, כאישה שמתחתנת, הבעל שלה נקרא בעלה, יש לזה כמה סיבות. א', הוא קונה אותה, ולכן זה כמו בעלות. שתיים, הוא בועל אותה. היא אמורה להיות בטולה, והוא הראשון שבועל אותה. לכן הקדוש ברוך הוא עשה לאישה סימן בגוף כדי שהיא לא תוכל לשקר את זה שהיא יוצאת איתו עכשיו לפגישה ולהגיד, אתה הראשון שלי. מה עוד שאצל הגבר אין את החותם הזה, כי על פי התורה, התורה התאירה לגברים לשאת יותר מאישה אחת, לכן אין בזה כל כך נפקמינה. עכשיו, אתה הצעקת את זה שכביכול אני משווה אותה לאיזה... אני נתתי דוגמא מבקבוקים, בקבוקים, או שעושים להם חותם.
אתה נתת דוגמא, שאני מצטט, אתה אמרת שאישה היא כמו פחית קולה.
דוגמא. זה השוואה בחותם, בחותם.
בוא נדבר על הדוגמא שרוני נתן. נתת דוגמא שאישה היא כמו פחית קולה, ולדוגמא היא יכולה להיות שווה שני דולר, אבל אם שתו מהקולה, אז היא שווה רק סנטים ספורים. ככה בעצם הממשלת את האישה.
-אז רדיי, אבל אתה הרי, ברור לך שאתה...
-ואני רוצה להעמיק בידע היהודי שלך.
אבל זה בדיוק מה שאני מסביר, הרי אתה לא טיפש, ואתה יודע שלא זה מה שאני הצגתי, שאני רק השוויתי את זה, כמו הפקקים ששמים בבקבוקי קולה, יש להם חותם, והסיבה ששמים את זה כדי שיידעו אם מישהו פתח כבר בחנות את הפקק ושטע משם, אם זה מוצר משומש או שזה מוצר חדש. ודאי שלא ישבאתי בחורה לבקבוק קוקה קולה או לכל דבר אחר. אלא לומר, יש הבדל לפי התורה בין אישה שהיא מגיעה לנישואים בתעולה, שמעולם לא הייתה עם איש אחר, או אישה שמגיעה בתעולה. וזה דברים, זה פסוקים בתורה.
אז אצלנו, בציבור החילוני, זה ממש בסדר שאנשים יקיימו יחסי מין, לפני החתונאים בכלל אינן מתחתנות כדי שכל אחת תוכל לדעת את מידת ההתאמה המינית שלה. הדוגמה שאתה עשית היא בעיניי היא מבזה אנשים. אתה גם דיברת על זה שלאישה אסור להשמין בגלל שזה פוגע בשלום בית. אתה מבין מה הדרשות שלך עושות לצעירות שאולי הן מלאות?
אתה מוציא דברים מהקשרם. אתה מוציא שורה מדרשה שלמה, ושם עליה דגש, ואתה לא מציג את כל התמונה. א', אני דיברתי עכשיו על דרשה של שלום בית, כמו שאתה יודע.
כן.
-ואמרתי שבעל ואישה שמתחתנים, הם צריכים לדאוג למראה שלהם כדי שהם ימצאו חן בעיני השני. כי בשלום בית, אם דוגמא אדם נמשך לאישה שמנה, אז עד רבה היא צריכה להתאמץ כדי להשמין. ואם היא נמשך לאישה רזה, אז היא צריכה להתאמץ, למצוא חן בעיני בעלה, והוא צריך לדאוג גם למראה שלו ולא להזניח את עצמו ולהיות נקי ומסודר. זאתי כל הדרשה. לקחת שורה אחת ולהגיד, אישה אסור לה להשמין, זה רשעות ממדרגה ראשונה.
ילידי, מה שאמרת...
זה מניפולציה שקרית לחלוטין. זה הונאת הציבור. אני לא מערים על הציבור. כשאני מדבר, אני מציג את כל התמונה. גם אם אני אצטט משהו מדברך, אני לא אשמי דברים כדי לנצח בסוגיה.
יוסף, הדברים...
זה לא הדרך.
יוסף, הדברים שאתה אמרת אותם עכשיו, לאוזן החילוני, הם אפילו חמורים יותר ממה שאמרת בסרטונים.
למה? אם אמרתי שאיש ואישה צריכים למצוא חן בעיני, אחד בעיני השני, מה פסול בזה? מה פסול בזה?
אין שום בעיה שהמצאו חן אחד בעיני השני.
יפה מאוד. וכל אחד והטעם שלו...
ברגע שאתה אומר שאישה צריכה לא להשמין
בשביל לרצות את הבעלה, זה לא מה שאמרתי.
או לשנות את המבעה שלה.
זה לא מה שאמרתי.
בשביל לשנות את הבעלה.
אני אמרתי שזה עובד לשני הכיוונים. שאם בעלה הוא נרתע מאישה שהיא בעודף משקל, אז היא צריכה להתאמץ בסוגיה. ואם הוא מעדיף אישה שהיא עם עודף משקל, אז היא צריכה עד רבה להוסיף משקל. אל תציג רק צד אחד כדי להגיד שכביכול אני אומר אישה שהיא בעודף משקל, אז היא סוג ב' זו רמאות. זה לא מה שאני אמרתי. אמרתי, מה הטעם של בעלך? בעלך מעדיף אותך עם בגדים כאלה, עם צורה כזאת, עם שיער כזה, עם משקל כזה? תשתדלי לעשות. ואותו דבר הבעל, זה עובד בדיוק לשני הצדדים.
אני פה רק כדי להסביר לך את הזווית החילונית. אצלנו החילונים, לכל אחד, יש את הזכות להחליט כיצד להיראות.
רשעה אין לו שום בעיה. לא שמעתי תלונה אחת. להפך, רק שבחים מהחילונים. אבל כשאנשים כמוך עם אג'נדה של סלפנות, שהם לוקחים קטעים ועושים כותרות בומבסטיות שמלכתחילה אין שום קשר ביניהם לבין מה שבאמת הוצג בדרשעה. ואז הם פונים לאנשים שחלקם שותים גמורים, שאין להם את האינטליגנציה ללכת ולבדוק במקור, ואז אתם, אתם יודעים, דגים מתים, הם הולכים עם הזרם, הם לא חושבים מעצמם. אבל אדם שהוא בהודעת, הוא הולך מיד ובודק מה הדרשה הייתה. ותתפלא, אם תסתכל בתגובות של הדרשות האלה שמדברים על הנושאים האלה, תראה שם אלפי תגובות חיוביות. אבל אתה כמובן, יש לך אג'נדה, אתה רוצה להסני את הדת, ואז אתה רוצה להגיד שיש איזה רב ברברי שהוא סולד מנשים שמנות, או כל מיני כאלה דברים, כי זה מייצג את מה שאתה מנסה לעשות, להבעיש את הדת בעיני הציבור. ולכן אני באתי...
יוסף, אני גם אוכל לדבר כאן בדיון הזה? בבקשה, בבקשה. אז אצלנו...
-אני רק עניתי לך עד עכשיו.
לא, אין בעיה, אנחנו רוצים לנהל כאן דיון, לא רק...
אבל אתה יודע שאני צודק, כי גם בחוץ דיברנו ואמרתי לך שבדרשה הזאת דיברתי לשני הכיוונים.
אני חושב שאנחנו צריכים לנהל כאן דיון, שבו כאשר אני מדבר, אתה מחקר רגע, ואז אנחנו מנהלים דיון, בסדר?
אין בעיה, אתה יכול לדבר כפול ממני, זה לא מפריע.
-יופי. אז מה שאני אומר זה דבר מאוד פשוט. הדברים שאתה אומר אותם, לאוזן החילונית, הם נשמעים, מסניעים אצלנו בציבור החילוני. אישה יכולה להחליט איך היא נראית, והיא לא מושבת לפחית קולה, והערך שלה לא נמדד בסנטים או בדולרים, כפי שאתה השווית בסרטונים שלך. שוב אתה אומר פחית קולה.
אני רק נתתי דוגמה על החותם שבורא עולם עשה בגופה, כמו שהיום אנחנו עושים בבקבוקים. אני לא משווה אישה לבקבוק או קוקה קולה, אבל אתה יודע את זה.
זאת השוואה בעייתית. זאת השוואה בעייתית. עכשיו, דבר נוסף.
השוואה בעייתית למי שמעוניין להציג את זה כבעייתי. אבל בעיניי אין שום בעייתיות. ועובדה שהרבה חילונים ששמרו את זה אמרו דווקא זה רעיון שעכשיו באמת אפשר לדעת, ולכן אני מבין.
אז סיכום להגישה החילונית, לאישה מותר להשמין ומותר לרדת במשקל כל עוד היא שלמה אם איך שהיא נראית ואיך שהיא טובה, היא לא מכשיר של הבעל שלה או של בן הזוג שלה או של בת הזוג שלה והיא לא צריכה להעלות ולרדת במשקל בהתאם לרצון אותה שוב, לא דובר
שם רק על אישה, דובר על אישה ועל הגבר. אל תשמיט חלק מהדיון. אמרנו שהגבר צריך להתאמץ.
גם הגבר הוא לא מכשיר לירידה או עלייה במשקל הבעלה.
אנחנו לא מדברים על מכשירים, אנחנו מדברים על שלום בית, שזוג חי 40 שנה ביחד, הוא צריך לדאוג שהוא ימצא חן בעיני הצד השני, אם זה אסתטיקה וניקיון, ולצורך העניין משקל, או צורת הבגדים, או כל מיני דברים מסוימים, אדם צריך לדאוג, למצוא חן בעיני השותף שלו, גם בביזניס, גם בביזניס זה ככה.
אני מלא שמחה מהסרטונים שלך.
אתה צריך, רגע, אתה צריך למצוא חן גם בעיני השותף שלך בביזניס, זה לא אומר שאתה חפץ, אם יש שני שותפים וכל אחד יש לו תפקיד, אז עכשיו שאחד דורש מהשני לבצע את תפקידו כדי שהעסק יצליח, אז לא באים ואומרים, הוא מכפיץ אותו ומשתמש בו. זה לא עובד ככה. זה עובד בדיוק בצורה שכולה לשני הכיוונים. והצורה להציג את זה כשוביניסטיות היא שקרית לחלוטין.
גם דברים כמו שלך, הם מביאים אליי הרבה אנשים. ככה שדווקא המירות שלך, שהן נתפסות כשוביניסטיות, כהומופוביות, אתה גם קראת לפגוע באומוים, כמוני.
מעולם לא קראתי.
אמרת באחד הסרטונים שלך, שבעיניך אומוים זה תואבה, ושאתה מצווה לפגוע בהם. באחד ה...
שקר וחזב. אין כזה סרטון שאמרתי שאני אומר...
מצולם ומתועד.
להפך, אני אמרתי שאסור לפגוע באף אדם כל מה שכתוב בתורה.
קודם כל אני שמח שאתה מתנהר מהסרטון הזה.
אני לא מתנהר, לא היה כזה סרטון. שים לב, אנחנו עומדים פה וזה מצולם. מעולם לא אמרתי לפגוע באף רשע שמוגדר רשע על פי התורה. להפך, אני כל הזמן אומר...
רגע, תן לסיים. קראת לי רשע עכשיו?
תן לסיים. אני לא קורא לך, התורה קוראת לך רשע. אבל שים לב טוב. יש לנו עכשיו תורה שקיבלנו לעיני מיליוני עדים בער סיני ושם כתוב מה אמת מה שקר מה מותר מה אסור על מה יש שכר ועל מה יש עונש כתוב בתורה משכבי זכר תואבה בורא עולם מגדיר את הדבר הזה כסטייה דבר שהוא יוצא מגדר הטבע, זה איסור חמור מאוד, יש על זה עונש מוות, וכרת נצחי לנשמה בעולם הבא. עכשיו, אני אמרתי, תקשיב טוב.
מה שאתה עושה, אז אתה בעצם מסית לפגוע.
לא מסית, לא, להיפך. אמרתי שמאז שאין סנדרין, כבר אלפיים שנה אין סנדרין. סנדרין זה בית הדין הגדול. הם היחידים שהיו מוסמכים לפסוק הוצאות להורג. אין הוצאות להורג ביהדות אלפיים שנה, ותרשני לחדש לך. גם כשהייתה סנדרין, כתוב בגמרא, שאפילו לא הוציאו אדם אחד להורג בשבעים שנה. כלומר, לא הוציאו אף אחד להורג. אז תשאל אותי, אז למה זה כתוב בתורה? שאדם כמוך יעשה חשבון נפש ויסתכל על עצמו במראה ויגיד זה מה שבורא עולם חושב שמגיע לי, אף על פי שאת לא תקבל את זה. אף אחד לא ייגע בך, אף אחד לא יוריד לך שערה מהראש, ובוודאי לא אני והמאזינים שלי לא פגעו מעולם באף אדם שעושה עבירות על פי התורה שעונשה מוות.
אני שמח לשמוע שלא פגעת באף אחד. אבל יש לנו עכשיו מאזינים שהם גם חרדים או דתיים, והם או מויים או לסביות או טרנסים. ואני בא להציג להם את הגישה האחרת שאומרת להם, אתם בסדר גמור, אתם לא רשעים, אתם אנשים ראויים, תחיו את חייכם כפי שאתם רוצים, תאהבו את מי שאתם רוצים, וכל אחד יבחר את הגרסה שלו. הגרסה שלך שאתה אמרת שזה רשע לפי התורה.
היא לא שלי, היא הגרסה של התורה. אני לא מערב את דעתי האישית.
יש אנשים שהם דתיים, עם כל מיני השקפות. יש אנשים שהם... אתה חרדי?
כן.
אז יש אנשים שהם חרדיים, יש אנשים שהם דתיים, יש אנשים שהם מסורתיים, ולכל אחד יש השקפות אחרות.
כן.
יש לי הרבה צעירים שהם חוזרים בתבונה, והם אומרים לי, נאור, אני הרבה יותר מאמין היום, אחרי שהפכתי להיות חילוני, כי אני בוחר את הדרך שלי, ואני שמח עם דרכי שלי. ואני חושב שזה היופי שבעת אפשר להכיל את כולם, וכל אחד יהיה באופן שהוא מאמין, בין אם הוא מאמין או לא. הרי אם מישהו מאמין, הוא לא חייב להיות חרדי.
אז אני אזמין, אז אני אסביר לך מה ההבדיל ביני לבינך. אתה מגבש את הדעות שלך על פי ההבנות שלך. של החברה שאתה חי בה, בתי ספר שהתחנכת, מה שאתה רואה באינטרנט, על פי זה אתה מגבש דעות ואתה מאמין בדברים מסוימים וסולד מדברים מסוימים. אני, להבדיל ממך, לא מערבת דעותיי האישיות והרגשות אישיות שלי, וכל מיני רעיונות אישיים שלי כי אני מבטל את עצמי למה שכתוב בתורה של בורא עולם אני נתון למרותו לך אין מרות אתה הבוס של העולם אתה רוצה לשלוט אתה רוצה לקבוע אתה רוצה להיות מן דאמר אני שונה ממך אני נדבק לטקסט, בין בזה מוצא חן בעיני אנשים כמוך, בין בזה לא מוצא חן. סמכת סקנטי, מה אתם חושבים? יש לעולם בורא, והוא ידע שיהיו אנשים כמוך היום שיסלפו ויגדפו את התורה ויציגו אותה בצורה שקרית ויסניעו אותה לציבור ויעזרו לחרדים לרדת מן הדרך. זה לא חידוש בעיני בורא עולם זה מאז ומעולם היו כאלה אנשים ואף על פי כן הוא כתב בתורה שהסוף שלכם יהיה רע ומר בין בתאמין בזה בין בלא תאמין בזה עתיד אתה וחבריך להיתן את הדין עכשיו אתה יכול לחייך אתה יכול לגחך יבוא היום, ואתה תזכור טוב, טוב, טוב את המילים שאמרתי לך הרגע, ואז כבר יהיה מאוחר בשבילך לחזור בתשובה.
אדוני רב, קודם כל, אני רוצה רק להזכיר לך ששנינו, שנינו...
אבל שלא תגיד חלילה שאני, שלא תגיד חלילה שאני מסית גיע באף אחד, כי אני מאות פעמים בדרשות שלי אמרתי, אין לנו רשות לא לבנוע, לא במחללי שבת, ולא באומויים, ולא באנשים שהם גנבים, לכן יש לנו דין תורה, מי שהולך לדין תורה, מה שפוסקים בבית דין. אבל אין הוצאות להורג. לא היו הוצאות להורג לפחות 2,000 שנה, וגם בתקופת הסנדרין לא היו.
ואתה חושב שצריכות להיות?
אני לא... זה לא מעניין מה אני חושב, אתה לא מבין. אני לא קצת פה בעניין, אני רק באתי להציג לך מה כתוב בתורה.
קודם כול...
אתה רוצה להתווכח איתי עם התורה, אם היא בורא עולם או לא, בבקשה. אז נפסיק את הדיון להוכיח לך שהתורה היא מבורא עולם.
לפי זה שאני רואה שיש חרדים ויש דתיים ויש רפורמים ויש הכל, אז כל אחד מפרש את זה אחרת, אתה מבין?
אין כזה דבר.
הנה, תסתכל, למשל, משה למשל, האם הוא יתלבש כמוך? אה, הוא לא יתלבש כמוך.
נכון, הלבוש לא מענה ולא מריק.
הוא יתלבש יותר כמו איזה קיבוצניק, נכון?
הלבוש זה לא חלק.
שלמה, שלמה התחתן עם נשים, נכון? הוא יחתן עם נשים אחריות.
-רגע, רגע, רגע, רגע. קודם כול, דבר דבר. תציג דבר, אני אענה. תציג ואני אענה.
-אז אני אומר, הדברים הם משתנים לאורך הזמן.
הלבוש לא מעלה ולא מוריד. -כן. אתה יכול לדבוש גלביה, כמו שהתימנים מתלבשים, אתה יכול לדבוש חליפה, אתה יכול להתלבש אחרת. על זה אין מה להרחיב את הדיבור. אבל... זה שאתה אומר, למשל, שלמה התחתנה עם נשים נוכריות, תציג שוב, תציג את כל התמונה.
בוודאי.
התחתנים עם נשים לא יהודיות. כל האנשים הנוכריות התגיירו. כולם התגיירו.
בסדר גמור.
בוא, אז עכשיו יש הבדל. אז האישה שמתגיירת היא יהודייה לכל דבר, מה הבעיה?
הדבר שאני אומר אותו זה שגם התורה...
גם היום אפשר להתחתן עם נשים נוכריות שהתגיירו. מה השתנה?
גם התורה היא נתונה לפרשנות, וכל אחד מפרש אותה קצת אחרת.
מי מוסמך לפרש את התורה? תסביר לי.
אני חושב ש...
אני ואתה?
אני חושב שכל בן אדם יכול לפרש לעצמו, למשל, אצל חילונים, לתורה אין משמעות בחיים שלנו ביומיום. למשל, עבורי, אני מדבר בשם עצמי. אני לא בן אדם מאמין, ואני לא חושב שטקסט, כלשהו, בין אם זה תנ״ך, קוראן, או כל ספר אחר, יש לו איזושהי משמעות ליומיום שלי. מבחינתי זה ספרים שהם דתיים, שאין להם קשר למציאות העובדתית של החיים שלי. מה שאני אלמד את אותם צעירים חרדים שפונים אלינו, זה איך לפתח כלים, להשתמש בתבונה שלהם, כדי להחליט מה נכון לפי השקפתם. וזו גישה שהיא מדעית יותר להתמודדות עם המציאות, ועובדה שהרבה צעירים חרדים הם הולכים בדרך הזאת, והם לומדים כיצד לפתח השיבה הביקורתית לרבנים.
כל האנשים האלה שאתה מציג אותם, בשנייה אחת, יעופו קילומטרים ממך ברגע שהם יצפו בסרט שלי, תורה ומדע. לא יהיה להם שנייה יותר לדבר איתך, כי אחרי שהם יראו את הסרט שלי, תורה ומדע, אז הם ידעו במיליון אחוז שהתורה היא מבורא עולם, ולכן כל הנאומים הנחמדים שתיתן להם...
בואי, הנה, תשכנע אותי.
רגע, כל הנאומים הנחמדים שתיתן להם ייכנסו מיד לפחד שלך.
יש לך בלייב לשכנע אותי?
בבקשה.
אז תראה.
עכשיו אני רוצה רק שתבין, בתורה מוזכרים מעל מאה ניסים.
כן, ואין ניסים.
תקשיב, בתורה מוזכרים מאה ניסים.
תן לי דוגמה לנס.
עשרת עמקות, קריאת ים סוף, מן יורד מהשמיים.
עכשיו, אני רוצה רגע להתייחס לזה. שפינוזה בספר שלו, המאמר התיאולוגי-מדיני, בפרק כאביו, יש לו פרק שנקרא על הניסים, והוא הסביר שאנשי הדת הם תמיד יהיו עוינים כלפי אנשי המדע. כי הוא אמר שאנשי המדע הם אנשי מדעי הטבע, הם מנסים להבין את חוקי הטבע, ואנשי הדת הם משתמשים בתופעות בטבע שרוב האנשים לא מבינים אותן, כדי לתאר אותן כניסים. וזו הסיבה שתמיד גם הכנסייה רטפה את המדע, גם אתה פה הכחשת האבולוציה, הכחשת פה את קיומו של האדם הקדמות, דברים כאלה.
אין שום ספירה בין התורה למדע. שום ספיראי. יש מדע אובייקטיבי שהוא מתאים מאה אחוז למה שהתורה תואמת, ויש מדע ספקולטיבי שמבוסס על ספקולציות.
אתה הכחשת פה אבולוציה.
עכשיו, ברגע שאתה מביא השערות ואתה מצפה שאני אשאר קו עם השערות המדומיינות שלך, וברגע שאני לא מסכים להסכים לאשרות הפרועות והמדומיינות שלך, שדרך אגב, יש סרט שלם של מדענים שחזרו בתשובה.
ל-Nature.
אני לא יודע אם ראית אותו, יש סרט שלם של שעה של מדענים חילוניים ממכון ויצמן, מהאוניברסיטה העברית, מכל מיני אוניברסיטאות, מהטכניון וכולי, שחזרו בתשובה, וחלקם גם זכו בפרסים גדולים בינלאומיים, אחד זה בפיזיקה גרעיני ואחד במתמטיקה ואחד ברפואה, תראה אותם את המדענים האלה, שאחרי שתצפה בצרטון תראה שאין שום סתירה בין מדע לבין תורה, הכל מדעים בצורה פלאית.
יוסף, יש הרבה מדענים, שהם נמצאים גם בבר אילן וגם בעברית, שהם אנשים דתיים, שהם לא מכחישים את האבולוציה, והם מקבלים את קיומו של האדם הקדמון ודברים כאלה. זו ספציפית הגישה האישית שלך, ששוללת את
מדע האבולוציה, האדם הקדמון. כשאתה אומר אבולוציה, אני מחזיר אותך תמיד לנקודת ההתחלה. איך התחיל התהליך? מי ממונה עליו? מי יצר אותו? מי תכנן אותו? מי יצר את הייצור הראשון שממנו התפתחו הדברים? ולזה אין לך תשובה, ולכן כל התיאוריה שלך היא דמיונית, כי אין לך את נקודת ההתחלה, זה הכל דמיון.
יוסף, זה שאין לי...
תגיד, בניין שאין לו יסודות, אפשר להקים עליו עוד קומות? אתה אין לך יסודות, ואתה מקים קומות וקומות, ובסוף זה מתרסק, כי זה הכל דמיונות. אבל התחלתי...
אני רוצה אבל לנוס לך, יוסף, זה שאין לי תשובה לשאלה של כיצד נוצרו החיים לאביו גנזה, זה לא אומר שאני טיפש או שאני חלש או שבניין שלי אין יסודות, אלא שיש שאלות שמדע עדיין לא יודע לענות עליהן.
ברגע שאתה מסרב לומר שחוכמה אינטליגנטית על-אנושית יצרה את כל זה, ברגע שאתה מסרב לקבל את הטענה הזאת, בעצם יש רק טענה אחרת, שזה לא היה לבד. כי אם אתה טוען שאין יצרן, אז ממילא אתה טוען שהכל נהיה לבד. ולכן אמרתי לך שזו הטענה הכי טיפשית שיכולה להיות אי פעם באנושות, לטעון שמשהו סימטרי, משהו אינטליגנטי, משהו עם חוכמה גדולה נוצר מפיצוץ מקרי, או סתם נהיה לבד, לבד, בלי יצרן, אין, בעיניי, אתה לא חייב להסכים, אין טענה יותר טיפשות. שוב, אני לא אומר שאתה טיפש, כי גם גדולים ממך טענו טענות טיפשיות, ואדם לפעמים טוען טענות טיפשיות, אף אחד לא מושלם, אבל הטענה כשלעצמה היא טיפשית מאוד.
עכשיו, לגבי הנס. אני רוצה לענות לך.
טענה ואני אז אסביר לך על הניסים שבתורה.
אני חושב שבעמדה הצנועה שלי, שיש דברים שאני לא יודע לענות עליהם, יש המון כוח. יש הרבה תופעות בטבע שבני האדם לא הבינו אותן, למשל רעם, למשל קשת בענן, ולאט לאט הם התפתחו את המדע, אנחנו הבנו. הבנו הרבה דברים שפעם המדע לא ידע אותם. ואני, בתור בן אדם סקרן, אני חושב שאולי בעוד מאות שנים, או אלפי שנים, אנחנו יהיו לנו תשובות הרבה יותר טובות, לדברים כאלה ועד אז אני אמשיך לחפש אותם ואני אמשיך להיות סקרן לגביהם ולהיות אתאיסט, להיות בן אדם שהוא לא מאמין ביצור מתכנן ובכוח עליון זאת גישה שהיא גם מאוד פילוסופית והיא גם מאוד עמוקה כי היא בעצם אומרת אני תמיד אחפש ואני תמיד אשאל שאלות ואני חושב שיש לנו הרבה צופים שהם מקשיבים לרבנים והם מקשיבים לאנשי הדת והם לא מקבלים תשובות מספקות ולכן הם באים אל המדע, והם באים לחופש ולבחירה, שמאפשרת להם להיות משם, ונשאול שאלות מורכבות יותר. ואני, אף פעם אני לא אגיד שהטענה שלך הטיפשית, או שהמקפשת. אין בעיה, אתה יכול לטעון שהטענה שלי הטיפשית. זה לא חוסר כבוד. אבל אני לא רוצה, זה לא מגדיל אותי. מה שמגדיל אותי זה לנהל דיון בכבוד, ואני באמת חושב שאם אתה, טוען שהדינוזאורים חיו לפני 4,000 שנה או שלא הייתה אבולוציה. לך, תכתוב לזה מאמר מדעי, תשלח אותו למגזין Nature, ואתה תזכה בפרס נובל. גדולים ממני כבר עשו את זה אלפי פעמים.
גדולים ממני עשו. אתה יכול לעיין בספר של הרב זמיר כהן, הוא התייחס לכל הסוגיה, הביא את כל המאמרים המדעיים. תעיין. אתה לא מעיין בספרים של הרבנים, אתה מעיין במה שאתה רוצה לעיין, ואז אתה כבר מסיק מסקנות.
מגישה שאני בא ומציג אותה פה לציבור היא כזאת תראה היהודים ברגע שהם פגשו את ההשכלה ואת המדע ואת הספרות ואת הטכנולוגיה ואת הדברים האלה הפכנו להיות אחד העמים שהכי משפיעים על העולם מבחינת התרומה
שלנו לאנושות אנחנו השפענו על העולם הרבה לפני התפתחות המדע.
השפענו הרבה.
כל העולם מאמין באל אחד בזכותנו. כל המורל בעולם והאתיקה בא ממנו. אפילו מוחמד קרא לנו עם הספר.
נכון.
כל העולם מודה שהיהודים קיבלו תורה באר סיני לעיני מיליוני עדים חוץ מאדון נרקיס וחבריו. אבל הגויים למיניהם. מדענים למיניהם מאמינים ויודעים שהיהודים קיבלו תורה במעמל הר סיני, כיוון שאי אפשר לביים כזה דבר. ולכן הנוצרים לא ניסו לומר שהיהודים לא קיבלו תורה. הם פשוט ניסו להמשיך מאיפה שהסתיימה התורה. וגם המוסלמים לא טוענים שהיהודים לא קיבלו תורה, הם פשוט רק טוענים שהיה עוד נביא.
אני אשמח לתייחס לדברים שאתה אומר. קודם כל, הטענות שאתה מעלה הן הטענות שבעצם מופיעות בספר הכוזרי, שהוא אומר ש... הנצרות היא ניתנה לישו, האסלאם למוחמד, זה היה לבן אדם אחד, ואילו אצל היהודים זו הייתה איזושהי התגלות עמונית.
ואיני מיליוני אנשים.
עכשיו, הדבר הזה הוא גם לא נכון. אני אתן לך רגע דוגמה. יש עיר בפורטוגל שנקראת פטימה, זאת עיר שעשרות אלפי אנשים בשנת 1917 טענו שהייתה שם התגלות אלוהית. וכל אפיפיור מאז אותה שנה, זה הביקור הראשון שלו תמיד בתור אפיפיור כי יש שם המלא כנסיות וזה אנשים שאומרים שהייתה שמש מרקדת והתגלות המונית. וגם זה היה מתועד עם עיתונאים אמיתיים שבאמת תיעדו את זה, אני הסתכלתי על הדברים. אבל זה לא אומר שאיזשהו משהו שמספר של אנשים חשב שהוא על טבעי, שהוא אמיתי.
שמעתי, שמעתי.
וגם הדברים האלה, כן, וגם הדברים האלה,
שמעתי, אם הייתה התגלות בפורטוגל או לא, אולי כן, אולי לא, לא יודעים, לא היינו שם, יש טענה כזאת, בסדר.
לא, לפי המדע לא.
אבל הטענה שלי היא אחרת לגמרי ממה שאתה מתאר בפורטוגל. שים לב טוב מה אני טוען. בא אדם אחד, לעיני מיליוני אנשים, מביא להם תורה. עכשיו שים לב, התורה, תשעים אחוז ממה שכתוב שם זה על אותם אנשים. הוא טוען אתם הייתם עבדים במצרים, אני יוצאתי אתכם, פתחתי לכם את הים, אני מוריד לכם לחם מן השמיים, ראיתם את הסרט המכות במצרים, שמעתם אותי מדבר עם בורי עולם לעיניכם. אם אחד מהטענות האלה לא היו אמת, מה אתה חושב? שלושה מיליון אנשים, כולם מטומטמים, כולם היו מסכימים ללכת אחרי משה, רגע, להתחיל לשמור שבת, להתחיל פתאום לאכול קשר, חלק היו צריכים להתגרש כי הם היו נוסעים לדודות שלהם, או כל מיני הדברים שהם היו עושים עד לאותו רגע והרגע התברר שזה אסור על פי הדין. פתאום כולם נהיו חרדים, כולם תת עלי, כן אדון משה, כולנו נשמור, נתגרש מי שצריך, לא ניגע ככה ונשמור נידה ונלך למקווה ולא נאכל חלב ובשר ולא נאכל יותר חזיר ונשחט לפי ההלכה, ועכשיו שנכתוב ספרי תורה יש בזה אלפי הלכות, ושנכין תפי, סבלנו, לא סיימתי. ועכשיו שנכין תפילין שלא נסתה, יש שם מעל אלף הוראות איך מכינים תפילין, הכל משה המציא סתם, הוא היה משורמם, הוא אמר שאם עוד אחת תיגע בשנייה זה פסול, ואם יעשו את זה בצורה כזאת זה פסול, אז מה אכפתך איך עושים את זה, אתה רוצה להביע עניין, אתה רוצה לשים משהו על המוח ועל הלב, תעשי משפט אחד, מה אתה מביא לנו? אלפי הלכות, והרבה מהן הן נגד השכל האנושי, ואם דבר אחד מזה לא יהיה, אז זה הכל פסול. מה הוא מרוויח מזה, אדון משה? תגיד לי אתה, ככל...
אני אענה לך.
לא, אבל התשובה היא לא הסתיימה. אתה תענה לי שאני אסיים ותדבר חצי שעה, אין לי בעיה. אבל תן לי רק לסיים. עכשיו, תראה, אם אדם בשר ואדם היה ממציא את התורה, אז הוא היה כותב, לא תרצח, לא תגנוב, דברים שהם הגיונים, שכל בני האדם מבינים שזה רע לאנושות ולחברה. אבל ברגע שאתה רואה שמתוך תריאג מצוות, מתוך 613 מצוות, לפחות 80 אחוז מהם הם נגד השכל האנושי, זה דברים שנראים על פניו מאוד מוזרים, עם אדם, עם הקורבנות, כל מיני דברים שאף אדם לא היה ממציא, כי מה הוא מרוויח מזה? מה אדם מרוויח מזה שינענו לולה ואתרוג? מה אדם ירוויח מזה שינקו את הבית מפירורים של לחם פעם בשנה? מה אדם מרוויח מזה אם אדם עכשיו יתחתן עם דודה שלו או לא? מה זה מפריע לו? מה אדם מפריע לו עכשיו אם יאכלו את הפרה, אבל לא יאכלו את החזיר או את הסוס? איזה אינטרס יש לבן אדם לעשות אלפים של חוקים, ובכל חוק וחור הם מזוזה, ואיך כותבים אותם, ועל איזה כלב, ואיך מורידים את השיער. כל כך הרבה הלכות של אלפים של דברים, שאין בהם שום תועלת לאדם עצמו. הוא לא מרוויח מזה כסף, להפך הוא מעורר מרד נגד עצמו. והוא בא וטוען למיליוני אנשים, כולכם שמעתם אותי מדבר עם בורא עולם לעיניכם. אם אחד לא היה שומע את זה, ודאי אף אחד לא היה מסכים לקבל. עצם זה שכולם קיבלו, ודרך אגב, אחרי זה עשו לו את המוות 40 שנה, כמו שמתואר, מרידות וויכוחים ותלונות.
אחר כך הם פחות האמינו לו.
אבל כולם הודו שהוא דיבר עם בורי עולם במעמד הר סיני, כמו שתואר בפרשה שקראנו השבת, פרשה תתרו. לכן אני אומר לך, יש דברים שאתה לעצמך מודה שאתה לא יודע. אנחנו לא יודעים הכל. אני ממליץ לך...
חוץ ממך, אתה יודע, כתוב לך.
אני לא יודע הכל. אני לא יודע הכל, אבל אני ממליץ לך שאתה בא ונלחם בדבר שאתה, אין לך מושג מהו. יש לך אפס ידע ביהדות. כמו שהיה לזוג הזה שהקים את מפלגת שינוי להילחם בדת, והידע שלהם בדת היה אפס. הם הודו שמעולם הם לא שמעו דבר תורה אחד של דקה, אבל הם עשו מפלגה להילחם בדת ובחרדים. אותו דבר, אתה יש לך פירורים של כל מיני דברים.
אבל אני אתייחס לדברים שלך.
הדברים האלה... הצפה בסרט שלי, תורה ומדע, ואז תראה שתקבל תשובות.
אני אצפה בכל הסרטים שלך.
וגם החברים שלך שיצפו.
אז אני, קודם כול, אני אשמח לצפות בספרים שלך שהם משודרים באינטרנט, והם עם מדע.
וגם אני הבאתי לך גם את הספר שלי.
אני מאוד מודה.
שיהיה לך מה לקרוא וכולי.
אני אוכל ללמוד.
ואני מוכן גם להמשיך להיות איתך בקשר, ואם יש לך קושיות ודברים שאתה לא מסכים איתם, אני אשמח לענות לך.
אז אני רוצה להתייחס לדברים שאתה אמרת. קודם כול, אני לא נלחם בחרדים, אני באתי לשוחח איתך, אני לא הרמתי עליך את הכול, אני מדבר בדרכים...
אני לא מרים עליך את הכול, זה פשוט שיטת הדיבור שלי, שלא תחשוב שאני צורק עליך.
אני הקמתי תנועה שעוזרת לצעירים חרדים, שהיום בישראל הם לא לומדים מתמטיקה ומדע, והילדים
שלי למדו מתמטיקה בישיבות.
אני שמח, אבל בישראל רוב הילדים החרדים, הם לא לומדים את הדברים האלה.
למה? אתה יודע למה?
כי אני חושב שהרבנים רוצים לשלוט בהם ולהשאיר אותם עניינים.
ממש זה לא הסיבה.
אבל זה מה שקורה להם.
אתה יודע שבתורה יש מתמטיקה ויש גיאומטריה ויש פיזיקה? אתה יודע שבחזל היה את כל החוכמות? אתה יודע שהגאון מבילנה ידע מתמטיקה יותר מכל מתמטיקאי שאתה מכיר, או החזונית?
אבל הטיעונים שאתה אומר אותם, הם לא עומדים במבחן המציאות. אני פוגש צעירים חרדים שהם בגיל 18 לא יודעים לכתוב את השם שלהם באנגלית, הם לא יודעים להזמין כרטיס טיסה.
נכון.
הם לא יודעים מתמטיקה בסיסית מעבר לחיבור וחיסור.
בזה אני מסכים איתך, ואני רק אסביר לך למה.
כלים שמשאירים אותם מאחור, מגיע לילדים האלה יותר, והסיבה שזה קורה, זה כי יש לך כאן בישראל מפלגות פוליטיות, שס ויעדות התורה, שהן דואגות להשאיר את הצעירים האלה בבורות. מה שאני עושה זה אני מושיט להם יד, ואני עוזר להם לצאת החוצה.
שמעתי את הטענה.
ולקדם את עצמם.
אני לא פוליטיקאי ולא קשור לאף מפלגה, ומעולם לא הייתי קשור. בסדר.
בסדר.
למרות שאתה טענת...
חוץ משינוי שאתה מאוד אוהב.
באחד המניפולציות שלך נגדי, ואני נותן לך קו זכות שאתה לא עושה את זה מרואה, אולי מחוסר ידע, טענת שאני עובד אצ אני ראיתי... אז למען השר ספק, מעולם לא עבדתי בהידברות.
אבל ראיתי את הכתבות שלך באתר הידברות.
אז אולי, אז אתה גם יכול, אתה גם לוקח כתבה שלי ושם אצלך בדף או סרטון שלי, זה לא אומר שאני עובדת לך.
לא, ראיתי את השם שלך, כאילו כמו כתב שם.
זה לא אומר ש...
אבל בסדר, אוקיי.
אני מסכים שבכל העולם משלישים בחומר שלי, זה לא אומר שאני עובד אצלם. גם הנוצרים וגם המוסלמים.
בסדר גמור.
אני הגעתי גם לאלג'זירה, זה לא אומר שאני עובד באלג'זירה, כן? אז למה הילדים החרדים אין להם כא כן. אין גם בעיה בללמוד אנגלית. אבל...
אז למה לא לומדים?
אני אסביר לך למה. בגלל שעכשיו אדם, בשנים הצעירות שלו לחייו, מנסים להכשיר אותו שילמד כמה שיותר תורה עד לתקופה שהוא יתחתן ויהיה לו ילדים והוא יוכל ללמד אותם תורה. עכשיו, שים לב.
אז אתה מצדיק את זה שהם לא לומדים?
לא, אני רוצה להסביר לך מאיפה זה נובע.
אבל אתה, מה אתה חושב?
לי אמרתי לך, הילדים שלי למדו מתמטיקה ולמדו אנגלית.
יופי, אז גם לילדים בישראל מגיע, וזה מה שאני אומר.
אז תראה, אם זה כל הוויכוח ביני לבינך, אז אני איתך, מה אתה רוצה?
תזכר, יוסף, מה שאני...
אבל אני רק רוצה להסביר את הצד השני, לעבדים ממך, אתה לא מקבל את הדעה של הצד השני, אני רוצה רק לפחות להסביר מאיפה זה נובע, כשתבין לפחות מאיפה זה בא. משביל אדם ובאדם. יש חשש, זה לא מרצון לשלוט, יש חשש שילדים שיתחילו ללמוד אנגלית, הם יתחילו להתחבר לכל מיני תרבויות של גויים שדוברי אנגלית, סרטים, אני יודע, כל מיני דברים. ואז יתחיל לבלבל אותם באמונה, כי לא כולם הם יכולים להתמודד עם קושיות כמו שהרבנים למיניהם יודעים. ואז זה רק מביאים מכשול לפני האדם.
הם חושבים שהם חלשים והם לא מסוגלים להתמודד.
תראה, קודם כל, רוב בני האדם בעולם, בלי קשר לדת, הם חלשים.
אבל המאפיינים של מה שאמרת...
אתה מסכים מה שאני אומר? רוב בני האדם בעולם חלשים מבחינת אינטליגנציה.
אבל אני חושב שמה שאתה תיארת זה מאפיינים של קאט. כי בעצם אומרים להם, אנחנו נגביל את הגישה שלכם לידע, כי אם אתם תיחשפו לידע, אתם תפסיקו להיות דתיים. אבל אם התורה, כמו שאתה אומר, היא תורת אמת וזה, ידע לא אמור להיים עליה.
אתה יודע מה אתה מזכיר לי, אני אגיד לך מה.
אז זה לא אמור להיים עליה.
אני אגיד לך מה אתה מזכיר לי.
ואכן.
יום אחד היה לי איזה...
צעירים החרדים שאני פוגש אותם, ככל שהם לומדים יותר, הם יוצאים מהדת.
הטענה שלך, פעם קם לי איזה חילוני בדרשה וטען את הטענה שלך. אתם עוצמים את הילדים שלכם, לא נותנים להם ללמוד וכו'. אז אני אמרתי לו, אתה נותן לילדים שלך לראות את כל מה שיש בעולם, או שאתה גם מקביל אותם לדברים מסוימים? למשל, לילד שלך בן ארבע, אתה תראה לו עונס ברוטלי עכשיו, אתה תראה לו סאדו-מזוכיזם, שאיזו אישה עושה לגבר כל מיני דברים מוזרים, אתה רוצה שהילד שלך יהיה מושפע מהדברים האלה? לא, חשבי חלילה, מה אתה מגזים? למה אתה קיצוני? אמרתי לו, מי מוסמך לקבוע איפה הגבול?
אז אני קובע...
אתה קובע שהגבול הוא מטירני מאוד, להראות לילדים משקווי זכר, להראות להם אנשים ששוכבים עם באמות, להראות להם כל מיני דברים של כל מיני חולי נפש, דוברי אנגלית, וכל מיני דברים, ולצפות שהילדים האלה לא יקבלו מחלות נפשיות ובלבולים שכליים, וימצאו את עצמם בסוף, אתה יודע, איפה. אז אני טוען שהגבול צריך להיות הרבה יותר שמרני, וצריך מאוד מאוד להקפיד מה נותנים לילדים לראות.
אז בוא רגע.
אבל אין לי בעיה שילדים ידעו מתמטיקה, למשל.
מתמטיקה הם יכולים לדעת?
יכולים ללמוד.
אנגלית הם יכולים לדעת?
תלוי.
למה לא?
אני אסביר לך למה.
זה שפה אנגלית.
אני אסביר לך למה. שפה. כי עכשיו שהילד נכנס לאינטרנט, אם הוא לא יודע אנגלית, הוא לא יודע מה לעשות. אבל אם הוא יודע אנגלית, בעוד עשר שניות, הוא יראה את הדברים הכי מתואבים בעולם. תגיד, אם לך יהיה ילד, אתה מוכן להראות לו את כל מה שיש לעולם להציע, או שיש לך גם גבולות?
אני מוכן שהוא ידע אנגלית ועוד שפות, והוא יכול לחפש בעצמו, אגב, את כל הדברים...
אתה מוכן שהילד יחפש הכל בעצמו?
הוא גם יכול למצוא את זה בעברית. יש גם מספיק תוכן כזה בעברית.
אז לכן אין להם גישה לאינטרנט, זה אחד הסיבות. אז מה אתה רוצה, שהם ייתנו להם גישה לאינטרנט, שירו את כל התואבה שבעולם?
אני חושב, אני מסביר לך את הגישה שלי. באינטרנט יש גם דברים שאתה מתאר אותם כתואבה, אבל גם יש דברים טובים, כשהם יכולים ללמוד, הם יכולים לתקשר, הם יכולים לבנות מוצא, הם יכולים להרוויח כסף.
אצלנו, בארצות הברית, החרדים, הם נמצאים באינטרנט, הם עובדים באינטרנט, ויש להם מסנן חסימה.
אם החרדים בישראל מתנהגים כמו החרדים בארצות הברית שהם עובדים למחייתם, אנחנו לא היינו עכשיו בשיחה הזאת. כאן החרדים חיים על חשמון החילוני.
טעות חמורה מה שאמרת. כל הציבור משלמים מיסים. כמו שנותנים לספורט ולהבימה ונותנים לקיבוצים מאות מיליארדי דולרים, גם חייבים לתת ל-20% מהציבור שומר תורה ומצוות.
זה לא בא מהכסף שריפה.
חרדים יעלומנים ואנשי נדלן שבונים בניינים בירושלים במיליארדי שקלים, משלמים הון. מס קנייה, מס רכישה, אישורי בנייה, מאם, משלמים הון. אז הכסף של החרדים בא לחרדים. והכסף של החילונים בא לחילונים. והכסף של הערבים, אם בכלל הם משלמים מסים, ילך לערבים.
ככה זה העולם, ככה זה גם בארצות הברית. אני לא מרים את הקול כמוך, אבל אני אתן לך... אני מדבר בשקט, אבל אני יכול עכשיו גם לדבר לפי הנתונים של הלמאס הרשמיים של מדינת ישראל, כל משפחה חרדית צורכת ממדינת ישראל בערך 6,000 שקל בחודש, וכל משפחה לא חרדית, אני כולל בתוך זה גם דתיים וגם חילונים, היא תורמת למדינה 4,000 עכשיו. ערבים אגב, הם לוקחים מהמדינה גם, אבל פחות מחרדים, אלף. עכשיו הסיבה לזה, תן לי, תן לי,
רגע, זה אתה יודע? כמה סטודנט ערבי שתומך בטרור, כמה המדינה נותנת לו עבור האוניברסיטה?
אני מבקש ממך.
104 אלף שקלים. לא שמעתי אותך בוכה על זה.
אני חושב שגם החברה הערבית בישראל צריכה לעבור תהליכי חילון, כי גם אצלה, כמו אצל חרדים, יש הומופוביה, יש בעיות מאוד מאוד קשות, ואני גם עוזר לערבים להפוך להיות חילונים, כי אני גם רואה בזה בעיה.
תסביר, גם ההומופוביה זה דבר רע, תסביר לי.
כי קודם כול, בתוך המילה הזאת זה מראה שאתה מפחד מזה.
לא נכון.
בסוף...
לא נכון.
זה המילה הומופוביה, דיברת על הומופוביה.
אפשר לדעת, בוא נדבר על משקבי זכר כמה שניות.
בבקשה, אני הומו.
אני הבנתי, אז תשמע טוב. יש, עזוב את העניין הדתי, לא מדברים עכשיו מנקודת המוצא של היהדות והתורה.
אבל אני רק רוצה לסיים את הנקודה, אני רק רוצה לסיים את הנקודה האחרונה מבחינת המספרים, זה בבירור למדינת ישראל.
המספרים שאתה המצאת.
המספרים שמדינת ישראל.
תסתכל ספר שלם שכתב הרב שלמה בן עזרי, שהוא היה שר בממשלה, הוא חשף את כל הנתונים של ממשלת ישראל, ותראה שכל מה שאמרת, שלמה בן עזרי מישס
עכשיו הלמאס קבע מה זה שייך מאיפה
הוא מביא עכשיו ראיות מתוך משרדי הממשלה עם דוחות שייצאו לממשלה יוסף תראה המאזינים
שלנו רואים שכאשר אני מנסה להגיד טיעונים בשקט אתה קוטע את משפטיים מה שאני
אומר הנתונים שלך, אתה אינם נכונים.
זה הנתונים של הלמאס, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הרשמית של מדינת ישראל.
הנתונים של הרב שלמה בנזרי זה לא יפיך.
אין נתונים של הרב שלמה בנזרי שהם כבילים.
גם הרב זמיר כהן הביא נתונים.
גם כל הרבנים ביוטיוב הם לא חזקים כמו הלמאס. הלמאס, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. מהלמאס מביאים נתונים. מראה שכל משפחה חרדית עולה הרבה למשלמיסטים. עכשיו בוא נסביר גם למה. כשיש לך הרבה ילדים, כל ילד צריך בית ספר, הוא צריך בית חולים, וגם החרדים, בגלל שהם לא לומדים מתמטיקה ומדע ודברים כאלה, הם עובדים בדרך כלל בעבודות של ברמת הסתכרות נמוכה. ולכן הם תורמים פחות לכלכלה מאשר חילונים שבונים לך פה.
רוב החרדים עובדים, מה אתה מדבר?
אבל הם עובדים בדרך כלל במסורות.
כל האנשים החרדיות עובדות, ורוב הגברים עובדים.
הנתונים האמיתיים הם...
כמות הלומדים הם לא כזה גדול.
הכמות הנתוני היא שאצל נשים חרדיות אובן באמת עובדות, אצל חרדים בנים פחות מ-60 אחוז עובדים, וגם אלה שעובדים, הרבה מהם עובדים או בשחור, או במשרות שלהם בשכר מינימום, או רמת הסתכרות נמוכה, והחילונים לא עובדים בשחור. שלא משלמת.
חילונים לא עובדים בשחור?
לא באותם מקפים.
מי קבע?
נתונים, אני אתן לך דוגמא.
אתה משער.
אני אתן לך דוגמא, למשל בתחום המוניות. יש בך פה בישראל דרייברים חרדים, אלפים מהם, שהם עובדים בשחור.
שהם רואים שבחור ישיבות. הילדים שלי למדו פה בישיבות, בכל פעם שהם עלו למונית מעולם לא יפעילו מונה. תמיד קבעו מלחיל מראש ובמזומה, והנהגים כולם חילונים.
אני מזמין אותך לדווח על זה. אבל המציאות היא שבשל זה שחרדים לא לומדים מתמטיקה, מדע, דברים כאלה, הם כן, חלקם, גם אלה שעובדים, הם מסתכלים ברף נמוך שלא משלם הרבה מיסים למדינה.
הנתונים שלך הם השערות. דרך אגב, אני רוצה לשאול לך, מה אתה עושה במדינת ישראל? תסביר לי. מה הקשר שלך למדינת ישראל?
שלי? כאילו, מה אני עוסק פה?
ערבים טוענים שאתה כובש אכזרי נאצי שבה אתה גנבת להם את האדמה, נשלת אותם מהזכויות שלהם והשתלטת עליהם. תסביר לי מה אתה יכול לענות להם מהנקודה שלך, אתאיסט, אין לך קשר ליהדות, אתה בא, גנבת לערבים שהיו פה לפניך, או ההורים שלך גנבו, תסביר לי בבקשה מה יש לך לענות מהטענה שלך כאתאיסט חילוני, מה יש לך לענות לאותם ערבים? שהיו כאן לפני שנולדת, לפני שקמה כאן המדינה, תסביר.
הקשר ההיסטורי של עם ישראל, לשלטך שאנחנו נמצאים בו. איזה קשר היסטורי?
איזה קשר? אתה לא מאמין בספרים ההיסטוריים.
אתה שואל או שאתה...
אתה לא מאמין בתנ״ך.
אתה שואל או שאתה רוצה שאני אענה?
סליחה, כל ההיסטוריה שלנו באה מהתנ״ך, ואתה לא, אתה אתאיסט, אתה לא מאמין בתנ״ך. תן לי תשובה חילונית למה אתה פה.
אני עונה לך, אבל אתה כותה אותי ברגע שאני מדבר.
בוא נשמע, בבקשה.
הקשר ההיסטורי של עם ישראל לארץ ישראל הוא לא קשור לתנח והוא לא קשור לאמונה באלוהים. הקשר שלנו כאן הוא ארכיאולוגי. הקשר שלנו פה הוא היסטורי, מגובה בנתונים. בכל מקום שאתה חופר פה, אתה רואה שעם ישראל היה גר פה בעבר. הציונות היא סיפור מדהים של העם שלנו שחזר בזכות, בזכות חילוניות, והבנה.
-דעות גדולה בידך. הקנאנים היו כאן לפנינו.
-נכון.
אז באיזה זכות נשאלנו אותם?
-הם... אין היום קנאנים. אגב, חיים לך פה גם היום, אנשים שהם ערבים אזרחי ישראל, שאולי הם חלקם צאצאים שלהם, וכולם פה אזרחים. אבל מה שאני אומר כאן זה שהאמונה הדתית...
-דרך אגב, גם החפירות הארכיאולוגיות, את יודעת, הארכיאולוגים יודעים איפה לחפור.
-כן.
הכול מהתנח. כל מה שנמצא כאן זה הכל מהתנ״ך שאתה מערער עליו. עכשיו אתה משתמש בארכיאולוגיה להוכיח למה אנחנו כאן, ולערבים אין טענה נגדנו.
אבל הארכיאולוגיה היא באה מהתנ״ך. אבל אתה רק רוצה לצעוק עליה, אתה לא רוצה להקשיב. אני לא צועק, אתה סותר את עצמך. אני לא סותר שום דבר.
תוך כדי משפט דבר ואיפוכו, אני לא מקבל את התנ״ך, אבל ההוכחות הארכיאולוגיות מוכיחות שאנחנו פה, אבל ההוכחות הארכיאולוגיות כולם באו מהתנ״ך, מצאו את עיר דוד, ומצאו את... כל זה מהתנ״ך.
אבל אני לא מתווכח איתך.
אבל אתה אומר שהתנ״ך זה נייר טואלט. אז על סמך נייר טואלט אתה רוצה לגרש מכאן תערבים? תסביר.
יוסף, אני לא אמרתי שהתנח הוא נייר טואלט.
זה פחות או יותר מה שיוצא מדבריך. זה סתם נייר.
לא. סתם. תתקעו אותו, אנשים. בואו נהיה גונים. בואו נניח את אחד השני דברים שלא אמרנו. התנח הוא ספר שנכתב על ידי בני אדם. אני לא בן אדם שמאמין באלוהים.
גם ספרים של החמאס נכתבו על ידי בני אדם.
זה נכון.
לשיטתם צריכים לשחוט אותם.
נכון, אתה צודק. זאת בעיה מאוד גדולה.
אז אני שואל, אבל אם אתה לא בא אליהם בטענה של התורה, שבקוראן שלהם גם כתוב שהאלוקים נתן לנו את ארץ ישראל, איזה טענה יש לך לערבים שאתה יושב כאן?
תסביר.
אתה מאירופה, ההורים שלך באו, לא יודע מאיפה הם באו, אבל הרבה אירופאים הגיעו לכאן. דרך אגב, מי...
אני מנסה לענות לך, אבל בכל פעם שאני פותח את הפה...
מי הקים את המדינה?
אני מנסה לענות לך, אבל בכל פעם שאני פותח את הפה, אתה משתיק אותי. תן לי לענות לך.
אני לא חושב שאני דיברתי יותר ממך.
לא, אבל אני מנסה... אני נתתי לך דקות שלמות לדבר. נכון, היה פה, אבל עכשיו אנחנו בסשן שאתה לא נתן לי לדבר.
בבקשה.
הקשר של עם ישראל לארץ ישראל הוא קשר היסטורי, הוא קשר ארכיאולוגי, הוא קשר שרואים בכל מקום שחופרים פה את הקשר שלנו למקום הזה. העמונה באלוהים היא לא קשורה לזה כפי ש... אתה לא תלך ליווני, ותהיה לי לסיים
לענות, אני עונה לך, אני עונה לך, אני עונה לך, אני עונה לך, אני עונה לך, אני עונה אני עונה לך, אני עונה לך, אני עונה לך, אני
עונה לך, אני ל�
למה באת והקמת כאן מדינה?
למה? קודם כל, אני נולדתי כאן. הסיבה שיהודים...
אבותיך, למה הם באו לכאן?
בגלל שאנחנו עם טבעי למקום הזה.
למה? תסביר לי, למה?
יהודים חיו כאן, לא רק פה, וההיסטוריה.
היו גם רומאים כאן, היו גם ארמנים פה, גם היו סלאג'וקים, והיו טורקים, ואוטומנים, ואנגלים. אז מה? מה זה היינו פה? בדירה אחת גרו מאה איש, אז עכשיו הנכת של הבן אדם המאה בא וטוען על זה שגר שם עכשיו. הסבא שלי לפני 50 שנה היה גר בדירה הזאת.
נכון, היהודים שהגיעו לכאן.
תסביר לי, איך אתה בא וטוען כזאת טענה?
אבל אני אסביר לך. קודם כול, היהודים שהגיעו לכאן הגיעו בזכות חילוניות. אנשים יהודים האמינו לאורך 2,000 שנה ואף אחד לא הגיע במספרים גדולים לארץ ישראל. מה שקרה זה שכאשר הפסקנו להגיד אלוהים יעזור לנו, התחלנו להגיד אנחנו ניקח את הרגליים שלנו, את הציוד שלנו, את הידיים שלנו ואנחנו נבנה את הבית שלנו. אז הגיעו לפה יהודים. היהודים הראשונים הציונים שהגיעו לישראל הם גם היו ברובם אנשים שהם חילונים.
דעות חמורה, מה שאמרת עכשיו. סליחה, סליחה, אני לא יכול לשמוע את זה אפילו.
בבקשה.
בשנת 1880 הוקמה מדינת ישראל על ידי חרדים, חובבי ציון. כנס לגוגל ותבדוק את דבריך, אל תסלף דברים. רגע, די לסיים. רגע, משנת 1880 עד 1882 הגיעו לכאן חובבי ציון, תסתכל בגוגל, כולם זקנים ופיאות וקובעים שחורים, ו-5,000 תימנים חרדים למאדרים. הקימו כאן יותר מ-30 היערות, כולל פתח תקווה שאנחנו יושבים כאן כרגע, ואם שמת לב ב-GPS ברחובות, אז עברנו את רחוב שטמפלר ואת רחוב יואל משה סלומון, מהשיר של אריק איינשטיין המפורסם, שהוא נדבר על הקמת...
קמת פתח תקווה.
תסתכל כולם חרדים. רגע, רגע, רגע, נאור, נאור, שתדע ושאנשים שלך ידעו, מי שהקים את המדינה זה חרדים, ולא חרדים לא היה, אף חילוני מגיע לכאן. החילונים הגיעו בשנת 1917, הקומוניסטים, אבל בינתיים כבר החרדים הפשוט הביצעות והקימו את כל התשתית, ואם לא החרדים, אף חילוני לא היה פה. ואל תסלפו ותכתבו מחדש את ההיסטוריה, הם נוהגים לעשות.
כי אנשים לא יודעים את זה.
מה שאני אמרת לך, אנשים לא יודעים.
יוסף, כפי שאנחנו רואים...
תענה לי על זה, בבקשה.
קודם כל, הקהל שלנו רואה שבכל פעם שאתה חסר ביטחון, אתה מרים את הקול שלך.
לא. בכל פעם שאתה מעצבן אותי, אני מרים את הקול. כי אני לא מסוגל לסבול את השקרים והמניפולציות שלך. לא מסוגל. כי כתוב דובר שקרים לא עיכון לנגד עיניי. שאתה בא ואומר שבאו חילונים והקימו את המדינה, להגיד כזה שקר געס, מבורות נוראית, ולצפות שאני אשב בשלווה ויאשן סיגר וישמע את השטויות שלך, מכילה. יש גבול לכל דבר. שאתה אמרת כמה דברים שהסכמתי ממך שהילדים ילמדו מתמטיקה אין לי בעיה אני לא סותר את מה שאתה אומר אבל יוסף שחרדים אתה ממציא כזה שקר וטוען שהחילונים הקומוניסטים הם באו הם באו וכפו את עצמם לחרדים שהיו כאן ועשו כאן מדינה קומוניסטית והשליטו פה את כל התרבות של הרוסים הקומוניסטים והפולנים, ועשו כאן פנקס אדום וגזרו לתימנים בכוח תפאות, וגנבו להם ילדים, ועשו כאן מדינה שהיא על ערכי הגויים, ובגלל זה אתה היום כמו שאתה, אתה הקורבן שלהם, שלא תבוא ותנסה לשחזר אחורה את כל ההיסטוריה ולכתוב אותה מחדש בשקרים. את המדינה הזאת הקימו חרדים ושיהיה ברור לכולם. ולכן שאתם באים...
אתה יכול לצעוק את זה יותר חזק, אבל זה לא יהפוך את זה להיות צחוק.
אתה מצחק שאני אשב בשלוות נפש בזמן שאתה ממציא כזה שקר? לא, אבל... שהחילונים הקימו את המדינה, כמון.
אז תסתכל. אם אתה הקשבת בהכפדה לדבריי, אני אמרתי שרוב היהודים שהגיעו לכאן היו יהודים חילונים.
לא נכון.
גם בהקמת המדינה.
לא נכון.
רוב אוכלוסיית מדינת ישראל הייתה אוכלוסייה חילונית.
חובבי ציון היו כולם חרדים.
וגם, התנועה שהביאה להקמת...
אני אומר לך, לא נכון, ואתה ממשיך.
אנחנו שמענו את הפאטוס שלך, עכשיו גם אתה תיתן לדבר.
אני לא מבין, אתה מסלף דברים.
אני לא מסלף דבר.
תיכנס עכשיו, בבקשה, בוא נעצור.
תיכנס, אנחנו עם חובבי ציון, ותראה את
התמונות שלהם, מי הם היו.
אדוני היקר, אני לא הכחשתי את קיומה של תנועת חובבי ציון. הציון הייתה משהו שהרבה יהודים... מי הם היו?
אתה טוען שהם היו רובם חילונים, אתה טוען.
מדינת ישראל, היישוב העברי במדינת ישראל היה יישוב ישן שהוא היה דתי יותר, היו גם אנשים מיעוט של חרדים שהגיעו. התנועה הציונית הייתה ברובה תנועה חילונית, וגם הרבה מהם עברו תהליך של חילון. מה שהאמת, שגם כולם יכולים לחפש את זה.
העלייה השנייה באו חילונים, העלייה הראשונה כמעט כולם היו דתיים.
מדינה שלנו היא הוקמה על ידי אוכלוסייה שהיא ברובה חילונית. גם אנשים כמו בן גוריון.
זה לא נכון. בן גוריון זה 50 שנה אחרי חובבי ציון, מה אתה מביא לי את בן גוריון?
אבל אני בא לטובתך, בוא תקשיב לי. בן גוריון הוא נולד לתוך משפחה שהיא דתית, הוא גדל בחיידר. הוא למד בחיידר בן גוריון, אבל העולם היהודי עבר תהליך חילון מאוד מהיר בין סוף המאה ה-19 לאמצע המאה ה-20. כאשר היהודים נחשפו למדע, להשכלה, לתרבות, הם הפכו להיות חילונים יותר. פירוש הדבר הוא שאם אתה תסתכל היום על הדור שהסד את מדינת ישראל, הרובו היה מורכב מחוזרים בתבונה. מאנשים שהתחילו את הדרך בתור אנשים דתיים, אפילו חרדים.
אז מה אתה טוען שהאמת נקבעת על פי רוב?
הם התחלנו.
רגע, אז אתה טוען שעכשיו, נגיד, אם רוב העולם יהיו מאשנים, אז זה הדבר הנכון לעשות. אם רוב העולם מסוממים, זה יהיה הדבר הנכון לעשות. אם רוב העולם יהיו נועפים ורוצחים, אז זה הדבר... הרוב נקבע על פי מה האנשים עושים.
זה לא מה שאמרתי, אבל...
האם היהדות מיודדת לפי כמה אנשים עושים את מה שכתוב בתורה, או כמה אנשים סותרים במעשים שלהם את התורה?
תגיד, אתה מכיר את הגמרא, תנורו של הכנאי?
ודאי.
מה היא אומרת?
מחלוק את בן רבי אליעזר לחכמים, מדברים שם על תנור שירכיבו אותו עם חוליות.
נכון.
האם הוא קשר או לא.
יופי. ובעצם מה שהגמרא אומרת, מה שהחכמים פוסקים, זה הלכה. או שאנחנו נחכה לבת כל, שתחליט לנו האם התנור הוא קשר, כלומר, נחכה לאלוהים.
אחרי רבים.
שבעצם אנחנו נחליט בינינו, ובעצם לפי אותה גמרה, היא אומרת שהחלטת הרוב, היא אומרת מה אלך הרוח שצריך לעשות, לא צריך לחכות לבעט כל.
טעות.
טעות, עצור, עצור. אז כאשר אנחנו בנים, ואנחנו גם מדענים בנושאים כאלה, אנחנו לדעתך, כן.
כל מקום שכתוב בתורה, אחרי רבים לעטות, זה רבים באיכות, לא בכמות. פירוש אם עכשיו מאה רבנים רגילים יבואו ויגידו המכשיר הזה שהמציאו מותר להשתמש בו בשבת ויבוא הרב עובדי יוסף או הרב אלישי ויגיד אסור חייבים לשמוע לו ולא לאלף רבנים כן למה אותו דבר ברפואה אם יבוא רופאים של קופת חולים ויגידו מותר לקחת את רופא אבות, ויבוא איזה רופא יפני מספר אחד בעולם למוח, והוא יגיד מה פתאום זה יגרום לשיתוק, שומעים לרופא האחד ולא לאלף רופאים של הקופת חולים. וזה פשוט, זה גם החילונים מודיעים, אחרי רבים לעטות זה באיכות, לא בכמות, ולכן שולחן ערוך נכתב רק על ידי שלושה גדולי ההלכה. והיו מאות.
היום רוב היהודים בעולם, הם רוצים להיות יהודים חופשיים. הם לא רוצים לקבל על עצמם את ההלכה כפי שהם רוצים להיות חופשיים. ומה שאני אומר לאותם צעירים חרדים, זה אין לי מה. תהיו מאמינים באלוהים. יש הרבה אנשים, אם אמא שלי נגיד אישה מאמינה, אבל היא חילונית, היא חיה ביום יום כחילונית. ומה שאני רוצה להודד אותם, אני לא מנסה להפוך אותם לאתאיסטים. אני מנסה לעזור להם להשתלב בחברה ולהפוך להיות חופשיים. ואם הם רוצים להיות הומואים שיהיו הומואים, אם הם רוצים להיות לסביות שיהיו לסביות,
אם הם רוצים להיות חופשיים, הם יכולים.
זה יופי. אני אומר להם, הכול פתוח.
אני אגיד לך, אני אהפוך למעריץ שלך, אם אני אשמע שבאים אליך אנשים חרדים שהם מבולבלים, מסתפקים, רוצים אולי להפך לחילונים, ותגיד להם, לפני שאתה עוזב את מורשת אבותיך, של אלפי שנה, אני ממליץ לך לצפות בסרט של הרב יוסף מזרחי, תורה ומדע, ואז תצפה בכל מה שאני מראה לך.
אז יוסף, אני חייב להיות אמיתי איתך, אתה צריך כבר עכשיו להריץ אותי. יש צעירים שראו את הסרטונים שלך, ואת ההשוואות שאתה עשית של נשים ושל הומואים וכאלה, והם אמרו, זה, אני לא מאמין בדברים האלה, והם פונים אליי.
הם ראו את המניפולציות שלך, שאתה חותך ושם כותרות, ועושה פרצופים ככה, כאב יכול, וואו, אתה הרמב״ם החדש.
גם בעקבות.
אתה יודע מה שהרמב״ם לא ידע, והגאון מבילנה, וכל גדולי הרבנים בכל הדורות.
הרמב״ם גם ממליץ לפתור כאבי ראש עם עקזת דם, אתה חושב שאו מישהו יעשה כזה דבר? לא אז מה שאני באה ואומר אותו, זה שגם בעקבות הפרודקאסט הזה...
אז אתה מסכים שאתה יותר חכם מהרמב״ם? רק שאני אבין.
אני... אנחנו צריכים להסכים...
כי אני חשבתי שגם החילונים מעריצים את הרמב״ם.
אנחנו צריכים להסכים שהידע המדעי שיש היום הוא טוב יותר מהידע המדעי שהיה הרמב״ם.
אם תצפה בסרט שלי, תורה ומדע, תראה שדברים שחזאי ידעו לעשות, היום הרופאים לא יודעים לעשות.
אני קראתי הרמב״ם. אתה יודע שהוא המליץ לטפל בכאבי ראש עם הקזה דם?
אתה יודע מה כזאת דם עושה בגוף? אתה יודע את כל מה שקורה?
אני חושב שאם אתה תקיז היום עם מישהו דם מגל קבר ראש, במקום לקחת עדוויל, אז תהיה די בעיה. היום הידע המדעי שיש לנו, אתה יכול
לדעת איזה בעיות אחרות העדוויל גורם לגוף בעוד עשר שנים? אולי כל הסרטן בא מהעדוויל או הכמול. אולי.
אבל הידע היום שיש לרפואה ולמדע, הוא יותר טוב מאשר שהיה ברמב״ם.
במקודות מסוימות. אבל לא תמיד. למשל, דוד המלך היה עושה ניתוח ליד חיילים שלו, שהיה חוקק להם בקפות הרגליים כל מיני חיתוכים, והם היו רצים במלחמה ללא נעליים על קוצים ועל אבנים, ולא היו מרגישים שום כאב.
יוסף, אבל שנינו יודעים ש...
דוד, המלך היה להוציא את התחול בניתוח, דבר שאף רופא בעולם לא יודע היום לעשות. רבי אלעזר, הבן של רבי שמעון בר יוחאי, עשו לו ניתוח לשאיבת שומן, שאהבו שני דלעים של שומן מגופו, ובאגמרה כתבו שהשכיבו אותו על שיש, כי שיש זה סטרילי.
יוסף, אבל שנינו יודעים שאם אתה תעלץ חץ וחיה להוציא את התחול, אתה לא תעשה את זה לפי דוד המלך, אתה תלך לבית חולים מודרניים, נכון?
אין היום רופאים שיודעים להוציא את התחול,
למט אם אתה תצטרך לטפל באיזושהי בעיה רפואית, אז אתה תלך למדע ולרופאים, ואתה לא תלך רק לרבנים. נכון. לא תסתפק בזה.
כי היום, היום, היום, אנחנו הולכים לרופאים.
יש מדע מודרני. וגם הרמב״ם, הוא ידע מה שהיה נכון לתקופתו, כמו שאריסטו ידעת מה שהיה נכון לתקופתו.
מה שאתה אומר נכון בחלקי, אבל שים לבטל לך רק...
היום גדולי הרבנים הם ילכו לבטל חולים, נכון.
אתה יודע, היום שברח...
הם מאמינים במדע גם.
היום אתה יודע שיש ברק, הוא מקה בברזל הכי גבוה בעיר.
כן.
כי הוא מגנטי.
כן.
כמה זמן אנחנו יודעים את הנתון הזה? אתה יודע? מי גילה את זה?
בן שמי פרנקלין.
הוא היה, השטר של המאה דולר היה שם.
כן, לא, באתי להגיד לפני 150 שנה, ואמרתי, הוא בטח הגיד את זה מתקופת דוד המלך.
-מתיים שנה. אבל מה תגיד על זה שכתוב בגמרא שאסור לעשות כישופים כמעשה הימורי, מי ששם ברזל בין הכבשים שלו כדי שהכבשים יתרבו בכמות, זה דבר שהוא אסור על פי התורה, שהתורה אומרת, לא לעשות כמעשה הימורי. אבל אם הוא שם את הברזל כדי להגן על הכבשים מפני הברק, הרי זה מותר, זה נכתב לפני אלפיים שנה.
אבל אני שומע הרבה פעמים רבנים, כמוך, אומרים, התנך יודע את כל המדע, כל המדע, אז מה, הם סתם רצו להסתיר מאיתנו את האייפון, הם רצו להסתיר מאיתנו את האינטרנט אלפיים שנה.
יש לך נטייה לקחת משהו ומיד להסיט אותו למקום לא נכון. אני לא אמרתי שהתנך ידע את כל המדע. זה אתה אמרת. אבל תסביר לי בבקשה איך חזל ידעו לפני אלפיים שנה שברזל יגן על הכבשים מפני הברק בזמן שהעולם המודרני שלך וכל המדענים למיניהם רק גילו את זה לפני מאתיים שנה.
יש הרבה דברים שאנשים גילו לפני הרבה שנים שהם מאוד מפתיעים. אתה יודע, אחרי...
ומעניין שהם כולם בגמרה. אני יכול להראות לך אלף כאלה בגמרה. ומה תטען? מאיפה באה האינפורמציה הזאת?
אני אתען שיש הרבה תרבויות שגילו כל מיני דברים על העולם. למשל, אתה יודע, שחישבו במצרים את הכיף כדור הארץ באמצעות ההבדל בין השמש באלכסנדריה ובאיזושהי מערה הדרומית לשם. יש הרבה דברים מאוד מפליאים שבני האדם הגיעו להם בכל התרבויות ובכל העולם. ואני חושב שגם הרבה מהדיון שלנו, אני לא מנסה להפוך אנשים להיות אתאיסטים. אני חושב שהיום הגישה שאתה מציג אותה היא גישה שהיא גם לא מקובלת על כל האנשים. יש אנשים שהם דתיים ומקבלים אבולוציה ודינוזאורים ומדע והשכלה.
גם אני מקבל אבולוציה, אני רק חולק עליך בהתחלה של התהליך. אתה טוען שאפשרי שהוא נהיה לבד, ללא יצרן ומתכנן, ואני טוען שזאת טענה טיגשית וזה לא ייתכן.
זה כל ההבדל. אתה נטענת ש...
אני אמרתי לך שמתפתחים הזנים והעולם מתפתח, ואבולוציה זו מילה של מתפתחות.
אתה טענת שדינוזאורים חיו לפני 4000 נכון,
ואני הבאתי לך שם של מדען רוברט ג'נדרי, צפה בשני הספרים, הסרטים שלו, שנים. אחרי שאתה תצפה בהם, אתה תתקשר אליי, לומר כמה שטויות דיברתי באותו דן.
האמת שהסיכוי הגבוה יותר שיהיה זה שאנשים יקשיבו לזה, ויהיו לי חילונים חדשים שיגיעו.
או להפך. אולי חלק מאלה שהולכים אחריך, שבי, סוף סוף יבינו שאתה מוליך אותם לשאול תחתית.
תראה, אתם לא תוכלו לנצח את החילוניות ואת ההשכלה. היא מגיעה לכל מקום.
אין לנו חיוב להצליח.
היום, היום 60 אחוז מדעתי.
לי אין חיוב להחזיר את כל היהודים בתשובה שיהיו שומרי מצחות. אני, החיוב שלי זה להראות להם את האמת. אם הם יבחרו ללכת עם האמת או ללכת בדרכים שאתה מציג, זה הבחירה שלהם. בורא עולם נתן לאדם בחירה.
אחרדי.
ראה אנוכי נותן לפניכם את החיים ואת הטוב, את המוות ואת הרע, ובאחרת בחיים אתה יכול לבחור בטוב, אתה יכול לבחור ברע, בסוף אני שופט את כולם. זאת אומרת, זה שלעת עתה אתם מחייכים, איך אומרים החילונים? צוחק מי שצוחק אחרון. בסוף כשאתה תעמוד בבית דין שלמעלה ויערו לך את כל הדברים שעשית, דברים שאתה היום גאה בהם, ואתה תהיה בוש ונחלם, ויביאו את כל סבותיך, יכול להיות שאתה אולי בכלל נכד של אחד מגדול לעולם מלפני כמה מאות שנים, ותראה איזה אנשים קדושים באת מהם, ומה נהיית אתה, ואז יראו לך את כל התואבות שאתה עושה בחדרי חדרים, ומה הם ההונשים שצפויים לך ולכל אלה שמעריצים אותך, אז אתה תזכור אותי טוב מאוד, תזכור את דבריי היום, אתה יכול לגכך, אתה יכול לצחוק, אתה יכול שלא להסכים, אבל אני את מה שכתוב בתורה אמרתי לך, זה לא דעתי אישית. דרך אגב, אני לא מאחל לך שום רע, אני מאוד אשמח אם אני אשמע יום אחד ששינית את דרכיך, ושהתחלת כן ללמוד תורה ברצינות, ושהתחלת...
אני לומד הרבה תורה. אני מאוד אוהב תנאי.
לא כל כך משמש אתה לומד תורה, כי אתה בוחר תפקיד הדברים...
איך קוראים?
שמלכו נגד התורה, משום מה. זה נקרא פיק אן צ'וז.
אדוני הרב, איך קוראים לאמא של בועז, לאבא של בועז?
אבא של בועז, או שאתה רוצה לשאול על אמא של דוד המלך?
אבא של בועז.
אבא של בועז? מי היה בועז, אתה יודע?
שלמון. שלמון בטח.
שלמון. בועז ורות.
בועז ורות. אבל שלמון קראו לאבא שלו.
כן.
אוקיי, בואו, שמשון. איך קוראים להורים של שמשון?
מנוח וצללפונית.
צללפונית, נכון, זה של חזל.
איך קוראים אמא של דוד המלך?
ניצבת בת הדאב.
יפה. עכשיו אני אסביר לך, רגע, רגע, רגע, רגע, רגע, אני אסביר לך.
מה שאתה...
אני אסביר לך למה אתה למדת את השמות האלה. לא מרצונך לדעת תורה, מרצונך להתקיל את הרבנים ולהראות שהם לא יודעים את כל התורה. מה שמניע אותך זה הכל שליליות. אתה לא בא עכשיו ואומר, אני ראש פתוח, בוא נשמע. אולי יש להם טענות. לכן כשאני אומר לך, צפה בסרט שלי תורה ומדע, אני כבר לא אהיה לידך כשאת תצפה. אתה גם לא צריך לדווח אם צפית או לא, אם זה שכנע אותך או לא. לפחות אני יודע שאחרי שאתה תראה את הסרט, המקסימום איתך נעשה. הוכחתי לך שהתורה היא מנה שמיים, תורה שבכתב, תורה שבעל פה. עכשיו, אתה רוצה להמשיך בדרכך, הבחירה היא שלך, אני לא אבוא אליך. לא עם אקדח ולא עם איומים ושום דבר. אני לא הגבתי אליך. אתה שמת סרטון שקרי שלי על הקוקה-קולה.
מה שאני חושב...
ועשית כל מיני פרצופים. אתה ראית אותי מגיב לך?
לא.
אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה. זו בחירה שלך. אבל תזכור את המשפט הזה. את הכול יביא ה' במשפט. עין רואה ואוזן שומעת, וכל מעשיך בספר מכתבים.
אני מאוד אופטימי. תראה, אנחנו נמצאים פה... גם אני אופטימי. אנחנו נמצאים פה בבית התקווה.
אתה תלכו במקום, יש לך גם זמן לעיין בו.
אנחנו נמצאים פה במקום עם חרדים. כולם פה עם אייפונים. כולם כבר באינטרנט.
אין בעיה, אייפון יש בו מסנן.
כולם בסמארטפון.
יש בו מסנן.
כולם הכירו אותי ואת התכנים שלי. ואותם צעירים חרדים ודתיים, הם מסתכלו עליך ועל תאונך, ומסתכלו עליי ועל תאוניי, ומבחרו כל אחד את דרכו. ואתה יודע, אולי בורא עולם רוצה שהם יחזרו בתבונה? והפכו להיות חילונים?
-זה בטוח שלו.
גם זה?
-זה בטוח.
למה?
מה?
אם בן אדם הפך להיות חילוני, אז...
-כי בתורה כתוב שמי שלא חי...
-לשיטתך.
כי בתורה כתוב ש...
-בורא עולם רצה שהם יפכו לחילונים.
כן, בתורה כתוב שמי שלא שומר את מצוות התורה ייתן על כך את הדין. לכן לא שייך שבורא עולם ייתן לאדם
רגע אתה אומר שבן אדם שחזר בתבונה והפך להיות חילוני זה בניגוד לרצון הבורא הזה, הבורא רצה את זה, זה הכל
בידי השלום, מה פתאום, מה פתאום, הוא לא רצה, בוודאי שלא, מה תגיד אני אשאל אותך שאלה, שאדם הולך וגונב והבורא רצה שהוא יגנוב, יש לך בחירה. תגיד לי, תסביר לי.
אני לא מאמין בבורא.
האם אתה טוען שהבורא גוזר על האדם להיות צדיק או רשע, שאם הוא עשה משהו רע, סימן שהבורא רצה בזה. תסביר לי אז למה הוא טרח לשלוח נביאים, להזהיר אותם, להפסיק עם העבירות.
אני בן אדם אתאיסט.
ושתתך הוא רצה שיהיו עבירות.
אני מאמין, אני אתאיסט. אני לא מאמין, לא בנביאים ולא בזה.
אני עונה למה שאתה אמרת. אל תתחכם. אתה מתחכם עכשיו. הרגע אמרת, האם בא עכשיו אחד וחזר בשאלה, מה, זה לא הבורא רצה? אז אני עונה לשיטתך, למרות שאתה מיד מנסה לתקן את דבריך ולהגיד שאתה לא מאמין בבורא. אבל הצעד שיש בורא, ומישהו עכשיו הלך ועזב את השבת ואת התורה ונהיה כמו גוי, אז סימן שזה הבורא רצה.
אבל למה אתה חושב שהיום כל כך הרבה צעירים חוזרים בתבונה?
תאוות. הכל תעבוד. גם אתה. הכל אצלך זה תעבוד. כל הטיעונים שלך, אומר הרמב״ם, השכל הוא השמש לרצון.
וזה מדאיג אותך תהליכי החילון שיש בחברה החלדית?
כל אדם יקבל את מה שמגיע לו. אני את שלי עושה. תפקידי להציג את התורה, להראות לאנשים מה כתוב, ומה יהיו ההשלכות של מעשיהם. יותר מזה אין לי מה לעשות.
אבל כשאתה רואה את המספרים גדלים של אנשים שמתחלנים, זה מפריע לך?
קודם כל, תרשה לי לתקן את הרושם המדומה שאתה מנסה להציג פה. הרבה יותר חוזרים בתשובה מאשר חוזרים בשאלה. פי 100.
אתה יודע כמה מתחלנים? היום בישראל בערך 30 אחוז מהדתיים הלא חרדים.
אתה רוצה לראות כמה אלפי הימילים אני מקבל כל שנה מהאנשים שחוזרים בתשובה? אתה רוצה לי...
אני בטוח.
אז מי שיחליט ללכת בדרך שלך, יגמור איפה שאתה תגמור. ומי שירצה ללכת בדרך של התורה, יגמור איפה שהתורה נבטיחה.
שנינו בני תמותיו, אנחנו נגמור במקום יחסי דומה.
תראה, כתוב, הגוף יושב לאפר והנשמה תשוב לבעליה כי הוא נתנה. מן האפר באת ואל האפר תשוב. ותצא נפש רחל ואתה מות רחל. יציאת הנשמה, לכן לא אומרים יהודי מת, הוא נפטר, נפטר מן העולם הזה ועבר לעולם אחר. כתוב, ואיצר ה' אלוקים את האדם אפר מן האדמה ואיפך באפיו נשמת חיים והיא האדם לנפש חיה. זה נתינת חיים ויש את הפעולה הסופית שהנשמה יוצאת הגוף שב לאפר והנשמה עולה לבית דין של מעלה ולכן אומרים שנה קדיש כי לאדם יש משפט בשמיים שנה ומערים לו את כל החיים שלו, מהרגע שהוא נולד עד לרגע הפטירה.
מה שלפעמים מדהים אותי בעדת זה שאתה מסוגל להאמין בדברים כאלה, אבל מאוד קשה לך להאמין בנגיד דינוזאורים לפני 65 מיליון שנים.
אני מאמין בדינוזאורים, אני רק חולק עליך בזמן ובזמנים. דרך אגב, אם העולם היה בין מיליוני שנים.
מיליארדי.
בין מיליארדי. דרך אגב, אתה יודע, אני שואל אותך שאלה. עכשיו יש בכיתה 30 תלמידים, וכולם צריכים לנחש בין כמה נאור. כל אדם אמר גיל אחר.
כן.
-כי אם לא יודעים... עכשיו, היתכן שכל השלושים צודקים?
ההערכה של גיל אדם היא לא דומה להערכה של גיל יקום, קבוע, ארץ.
אבל אתה מסכים שאי אפשר שכל השלושים תלמידים שכל אחד אמר גיל אחר, כולם צודקים. במקרה הכי טוב אולי אחד צודק, גם זה לא בטוח. כן. אז עכשיו, שאני רואה בעולם אלפי אוניברסיטאות ואלפי מחקרים לגיל העולם, ואני רואה שאחד טוען שהעולם הוא בין 4 מיליון שנים, אחד טוען 10 מיליון שנים, אחד טוען 30 מיליון שנה, אחד טוען מיליארדים של 300 מיליארד שנה. כל מיני טענות, ואני גם רואה שיש מדענים שטוענים שהעולם הוא בין אלפי שנים. שאני רואה כל כך הרבה גרסאות לגיל העולם, וההבדל ביניהן הוא שמיים וארץ. אחד אומר 4 מיליון, אחד אומר מאות מיליארדים. איך ישווה זה לזה? איך כולם מאותם? תוך מאותם מחקרים מדעיים מגיעים למספרים כאלה אסטרונומיים.
זאת שארה מצוינת, אדוני הרב.
בבקשה, תסביר לי את הסתירה הזאת. אם כולם היו מגיעים לאותו גיל פלוס מינוס של 15 אחוז, היה על מה להתווכח.
בגישה המדעית, הרבה אנשים מציגים את הדעות שלהם ואת הנימוקים שלהם, ולכן אתה מקבל הרבה מאוד תיאוריות. כל אחד למעשה...
ספקולציות, כמו שאני כבר שעה טוען בפניך.
כל אחד...
ספקולציות, לכן אחד אומר 400, 300 מיליון, ואחד אומר 400 מיליון.
אבל אני עוזר לך, הנה, תקשיב. הרבה אנשים מעלים את התיאוריות שלהם, וכל אחד צריך להראות נימוקים שמצדיקים את התיאוריה שלו.
כולם טוענים שזה עגיל, בוודאות.
אני אתן לך דוגמה. למשל, ניוטון, הוא ניסה לחשב את המיקום של גרמי השמיים לפי הנוסחאות שלו, והוא הצליח לחזות אותם בצורה מאוד טובה. אבל עבורו שנים, ואז הגיע איינשטיין, הוא שכלל את התורה של ניוטון, והוא הראה שעל תורה של ניוטון היא נכונה רק לגרמי שמיים שמייחסית קרובים לכדור הארץ. אבל של איינשטיין הוא הצליח להכיל את התורה שלו על דברים הרבה יותר גדולים. אבל יום אחד יבוא מישהו, והוא יראה שגם התורה של איינשטיין היא לא מספיק מדויקת, ואפשר לשכלל אותה ולעשות אותה יותר טובה. ככה המדע מתקדם.
אין שום בעיה במה שאמרת, אבל איך זה קשור למה שאני שאלתי?
לעומת הגישה שלך, שאומרת, וואלה, יש ספר אחד, והוא מראה לנו את הכול. אנחנו סקרנים, ואנחנו רוצים ללמוד את כל הדברים.
נאור, בבקשה, תן קצת כבוד. אני שואל אותך עכשיו שאלה, אתה עונה לי על משהו אחר. מה שאתה אומר זה נכון.
-בגלל זה במדע...
המדע יוכיחו שההוא טעה וזה טעה, וזה לא דייך.
-ולכן יש לך דעות מרובות, וכל אחד מציג את דעתו.
אין לי בעיה שיוכיחו שניוטון ידע פחות מאיינשטיין, כי לאיינשטיין היה כלים שלניוטון לא היה. אין לי על זה ויכוח בכלל.
גם אתה העלה את ההיפותזה שהגנוזה הולכה לפני 4,000 שנה, ואם תוכיח אותה, אתה תזכר לפרס נובל.
רגע, רגע, רגע, לא, לא, לא, אני לא נותן לך נכנסת לפינה, ואני לא נותן לך לצאת מהפינה הזו. תקשיב טוב, אתה בא במשך שעה וטוען לי שהעולם הוא בין מיליארדי שנים, והדינוארים היו בין מיליארדי שנים, ואני בא ואומר לך, אוניברסיטאות הכי מכובדות בעולם, כל אחד השקיע הון תועפות ומחקרים ומדענים, ונתנו נתון, העולם הוא בין כך וכך. אני בעצמי, כמה פעמים ראיתי תוכניות בדיסקאברי צ'אנל בארצות הברית, בתוכנית אחת הם אומרים, לפני עשרה מיליון שנים שנברא העיכוב, ואחד אומר, לפני שלוש מאות מיליארד שנה, עשרה מיליון, שלוש מאות מיליארד. עכשיו, אם שניהם היו סביב הארבע מיליון, זה אומר ארבע נקודה אחד, זה אומר שלוש נקודה תשע, אז אני אתקן אותך,
הערכות המדעיות שעובדות היום נאות סביב הארבע עשרה מיליארד שנים.
אני אראה לך מדענים חילוניים בסגנון שלך שאומרים שזה רק ארבע מיליון שנים. תסביר לי איך 14 מיליארד וארבע מיליון מסתדרים, הרי הם יצאו מאותה אוניברסיטה בהרבה פעמים.
גם אתה העלית פה טענות מדעיות שאפשר להפריך אותן. אתה אמרת שהדינוזאורים חיו לפני ארבעת אלפים שנה.
איך אתה תפריך? אתה בעצמך מבולבל. יש לך מדען אחד שאתה מעריץ אותו, מדען חילוני, שאומר 4 מיליון. יש מדען אחד חילוני שאומר 14 מיליארד. ויש מדען חילוני שאומר כמה אלפי שנים. מי גרם שאתה תבחר ב-14 מיליארד ולא ב-4 מיליון ולא ב-6,000 שנה?
מה שיפה, מה שיפה...
מה גרם לך לבחור את המדען א' ולהתעלם מבית וג'?
מה שיפה במדען...
שמעת את השאלה?
זה שכל אחד יציג את הנימוקים שלו לא בפאטוס ולא בצעקות.
אבל אתה מסכים איתי שזה הכל השרות?
אני מסכים איתך שתיתן מה שיפה במדע זה שכל אחד יכול להביא את הטענות שלו לכל ולפטוס, אין משמעות אלא רק לנימוקים. אתה יכול להביא את התיאוריה המדעית שלך שהדינוזורים חיו לפני 4000 שנה.
תנמק, למה בחרת ב-14 מיליארד והתעלמת מהמדע נגוי החילוני שטוען שהעולם הוא בין כמה אלפי שנים ומביא ראיות? והתעלמת מהחילוני השלישי שטוען שהעולם הוא רק בין ארבע מיליון שנה מה גרם לך איזה כוח שבך אדון נאור גרם לך דווקא להריץ את זה שאומר ארבע עשרה מיליארד בזמן שיש מדען חילוני גוי אותו דבר שטוען רק ארבע מיליון תסביר בבקשה על סמכמה ביססת את האמונה שלך, תסביר.
למשל, כאשר אני הולך להתחסן, למשל, אז אני מעדיף ללכת להתחסן בבית חולים או אצל רופא שאני מעריך אותו ושאני יודע אותו, ואני לא הולך אצל מישהו שסתם צעק חזק ברחוב שיש לו תרופה. או בפייסבוק. וככה גם כשאנחנו מסתכלים על מדענים.
אז המדען שטוען שהעולם הוא הכי הרבה עתיק, אז דווקא הוא צודק. הוא ראוי ליותר הערכה מהמדען השני שאמר שזה רק 4 מיליון.
לא, אנחנו...
ג'ון אמר 14 מיליארד, קריס אמר 4 מיליון. כן. אז משום מה יש לך נטייה, תמיד שים לב, תמיד למשהו הכי הרבה יהיה נגד הדת.
אבל זה כמו...
בלי קשר לאמת. כי אני יש לי מגמה להבין שאתה דת.
אני אתן לך דוגמה.
לכן אני אלך עם ה-14 מיליארד.
אני אתן לך דוגמה מהעולם שאתה מכיר.
תנמק למה בחרת את ה-14 מיליארד ולא את ה-4 מיליון.
בצורה דומה, גם אנחנו, בדומה אליך, כאשר אנחנו נתקלים באיזשהו סוגי החילונים, ואנחנו לא יודעים, אנחנו פונים לברי סמכה, כמו שלמשל, אם נחש איזושהי שאלה הלכתית, אתה תלך לרב שהוא מאוד מוכר וגדול, ולא למישהו שהתחיל אתמול.
מי הוא בר סמכה לקבוע איזה משנה מדענים צוטפים?
אז אצלנו יש לנו אשת הוועדה של פרס נובל, שהיא מחליטה איזה תיאוריות מדעיות הן יותר בדוקות, יש לנו את ה...
והן אישרו שהשיטה הזאת היא יותר אמינה מהשיטה היא?
התהליך של האישור שלהם הוא מבוסס על הסכמיות בקהילה המדעית. ברגע שבן אדם מציג איזושהי תיאוריה מדעית, אז הוא נתון לביקורת אמיתיים. וככל שיש יותר אנשים שביקרו אותו ואמרו לו, אתה טועה, וניסו להפריך אותו, ככה התיאוריה המדעית חזקה יותר.
והיום אחד... הטיעון הוא חלש מאוד, כי אתה יודע, לפני השביל או אוקטובר, בנט הכניס לכאן עשרות אלפי פועלים מאזה, והוא טען שצריכים לתת להם תקווה. והרבה מהפוליטיקאים שתקו.
הם טעו.
ראו שהוא מכניס. אז הרוב, הרוב, הרוב בממשלה ובכנסת לא התנגד, או לא עשו מזה מאומות, והיום זה הביא עלינו שואה.
אבל כמו בהחלטות...
-אז זה לא אומר שבגלל שאנשים, הרוס עבר שזה הנכון, אז בסופו של דבר הם באמת צדקו.
כמו בהחלטות מדיניות, כמו למשל זה שנתניהו מימן את החמאס במשך הרבה שנים מוטעה, אז גם בדברים מדעיים, יכולות להיות טעויות, ואז אנחנו משכנים.
אז אתה הגעת לאותה מסקנה כמו שלי, שהכל מבוסס על עשרות לפי היגיון אנושי, ואני אומר, אני לא מערב את ההיגיון האנושי שלי, אני נדבק לראיות שהתורה היא מהבורא, והבורא אומר שהעולם הוא בין כמה אלפי שנים בלבד.
מה שיפה בשיטה המדעית, מה שיפה בשיטה המדעית, זה שאנחנו מזמינים ביקורת, אנחנו רוצים, שינסו להפריך אותה.
תוכנים מים, זה מה שזה. תוכנים ותוכנים ותוכנים ושמים עוד מים ותוכנים גם עוד מים.
יוסף.
ואחר כך שמים פטל ותוכנים גם את הפטל.
יוסף, אתה כועס על זה.
זה מה שאתם עושים, תודה על האמת, הכל בלבולי מוח.
אתה כועס על זה.
זה מה שזה.
אתה כועס על זה ואתה סוער על זה.
אני לא כועס, אני לא יכול לסבול כזו המהות וכזו מניפולציה.
יוסף. בזכות המדע.
-אתה לעצמך אין לך איך לנמק. אתה אומר לי, יושבים איזו ועדה של פרס נובל. פרס נובל נתנו לערפאת, אתה יודע את זה? לרב המרצחים ערפאת נתנו פרס נובל. אותה ועדה, להבדיל, כן? זו ועדה פוליטית. אז מה זה אומר, שהארפת הוא צדיק? מה זה אומר?
לא, זה לא אומר את זה, זו באמת ועדה פוליטית, אבל במדע...
אבל זה גם כן ועדה של פרס נובל. זה גם אותם מדענים, מה אתה חושב שהם יודעים יותר טוב מהמדען הזה או מהמדען ההוא?
יוסף, בעזרת המדע, ולא בעזרת השם, אתה משתמש באינטרנט, אתה משתמש באייפון, אתה משתמש בכל הטובים שהמדע נתן לעולם. הדברים האלה, הם ניתנו לנו בעזרת המדע,
אבל לא בעזרת השם. תגיד לי, המדע, החשמל, האלקטרוניקה והאינטרנט, מי ברא אותו? בוראי העולם.
נכון.
זה שאנשים מגלים כל מיני תגליות.
לדעתך, לדעתי, אין בוראי העולם.
אז איך נברא העולם? חוזרים שוב לאותה נקודה.
אז אני מסביר.
אז שיטתך היה המיליארדים של פיצוצים, והכול התחבר, אה? הצוואר של הג'ירפה והשסטום, שברגע שהיא שותה, השסטום ידע איפה לבוא, וזה קרה בדיוק בתזמון מושלם, כי הצוואר של הג'ירפה, לפי שיטתך, הלך והתארך עם המיליוני שנים, ויום אחד השסטור ידע להופיע, לא השסטור, הרי מה קורה שחרור? כשהג'ירפה רוצה לשתות מים, אז כל אדם גולש בצוואר הארוך של הג'ירפה לכיוון המוח, והראש שלה קטן, אז המוח היה אמור להתפוצץ. אז יש שם שסטום, אז תסביר לי לפי האבולוציה שאין בורא, מתי השסטום הזה התחבר לצוואר של הג'ירפה, ואיך הוא ידע בדיוק לאן להתחבר, ואיך הוא ידע באיזה תאריך מתוך ה-14 מיליארד שנה להיכנס שם בצוואר? כי אולי אם הוא היה מגיע מיליון שנה קודם, אז זה היה מיותר, אבל אם הוא היה מיליון שנה אחרי, אולי זה כבר היה מאוחר מדי, ולא היה ג'ירפות בעולם.
יוסף, אני כבר מתחיל לאהוב אותך. כל פעם שאתה בחוסר ביטחון, אתה מרים את הכל.
זה לא חוסר ביטחון, אני פשוט...
אני אתן לך תשובה.
אני פשוט מתאפק לא לגחך.
אני אתן לך תשובה.
מתוך כבוד אליך.
האבולוציה...
אני מתאפק לא לצחוק.
האבולוציה מראה...
שהטענות הן כל כך מגוחכות, שאני לא יודע אם זה ראוי אפילו להתייחסות.
אני אתן לך.
ברגע שאני מתייחס לכאלה טענות, זאת אומרת שיש סיכוי שיש בהן איזה גרם של אמת. ולאמיתות האמת, האבסולוטי, אין בדבריך אפילו 0.000001%
של אמת. אני אתן לך התייחסות, אני אתן לך התייחסות לאיך תהפך לג'ירפה. בהתחלה, כשהתחילו החיים, היו יצורים מאוד מאוד פרימיטיביים, שלמשל, תנסה לדמיין יצור תאי שיש לו רק חיישן אחד שיודע להגיד האם אני מתקרב לאוכל או מתרחק מאוכל. תנסה לחשוב על זה כמו איי רובוט בבית שמחפש את האבק. אחרי כמה תהליכים אבולוציוניים נוסף לו עוד משהו. מי שיותר הצליח להתאים לסביבה זה תאים שהצליחו לא רק לאתר את הכיוון של האוכל אלא להתגבר על מכשול בדרך. אחר כך היו עוד אבולוציות ונוספו עוד חיישנים. מאיפה הם באו החלשנים האלה? אז לפי האבולוציה... מאיפה הם הפיעו פתאום? אני אסביר. גם
איך הם ידעו מתי בדיוק להתחבר, כי הרי זה עניין של אלפית השנייה, צריך לתזמין מושלם. אני
מסביר לך, לפי האבולוציה מתרחשות כל הזמן מוטציות גנטיות. למשל, יכולים להיות אנשים שיש להם יכולת שרידות יותר טובה לאור השמש, ואנשים שהם יותר רגישים לאור השמש. ברגע שהתנאים משתנים, למשל, יש תקופה שיש בה הרבה יותר שמש, אז האנשים שיש להם עמידות טובה לשמש, שורדים יותר, ואנשים שאין להם עמידות לשמש, שבטים. ואז התוצאה היא שאחרי הרבה שנים, אתה רואה שרוב האנשים, הם עמידים לשמש. וכל הזמן מתרחשות מוטציות אקראיות, שיוצרות שונות בתוך אותו המין,
ואז מי שיותר... אקראיות, אקראיות לשיטתך. לשיטתי יש בורא, ואם הוא יודע שעכשיו בן אדם ילך לחיה במקום מסוים, הגנים, שלא יושפעו, כמו שכתוב בזוהר, על פי האוויר, שהוא נושם באותו מקום. אבל זה
אין לי בעיה, עם אין לי בעיה.
למשל, אנשים נהיו שחורים שהם הלכו למקום מסוים, הזוהר אומר, ואנשים נראים סינים ואוריינטל שהם הלכו למזרח. זאת אומרת, שים לב, היהודים נראים כמו כל העמים, בגלל שהם היו מפוזרים בכל היבשות. כן. אבל למשל, הסינים כולם דומים, והשחורים כולם דומים. אנשים שהיו באותו מקום אלפי
שנה. אבל תראה זה יופי, אם אתה מקבל את המכניקה של האבולוציה, אבל אם אתה מקבל את המכניקה של האבולוציה, אין לי בעיה שתאמין, זה לא מפריע
לי. אבל השסתום לא יכול להיווצר בתהליך של מיליוני שנים, הוא חייב להיווצר ברגע, אני אגיד לך למה, כי ברגע שהצוואר פתאום יתארך לאורך מסוים, והאגדה מגלוש לתוך המוח, עכשיו השסתום הזה צריך, את יודעת מה זה שסתום? זה כמו במסעיות, שעכשיו הג'ירפה מורידה את הראש, אז השסתום סוגר את הצוואר, כדי שהאדם לא ייכנס למוח. וזה באמת שאלות. השסתום הזה, איך ידע להופיע בדיוק ברגע הנכון, בתוך אותם 14 מיליארד שנים, איך ידע השסתום הזה להופיע מעצמו, כי הרי אין מי שברא אותו, וגם אין מי שברא את הג'ירפה, אז ג'ירפה נהייתה מפיצוץ, והשסתום נהיה מפיצוץ, והשסתום, אותו מצא את הג'ירפה בדיוק בשנייה הנכונה, ב-14 מיליארד שנה, כדי לסגור את גלישת הדם למוח, כדי שהג'ירפה לא תמות. אתה שומע את עצמך? תהיה רגע רציני. יוסף, השאלות
שאתה מעלה... רגע, שמעת מה אמרתי? זה מה שאתה טוען. אני שמעתי אותך, יוסף, ואתה
באמת... זה לא נשמע
לך מבוכך? אתה תוכל להיות תלמיד סקרן מאוד לביולוגיה ולמדע ולפיזיקה ולכימיה. והשאלות הן מסקרנות. מה אני
אעשה איתך, נאור? אתה טועם כזאת טענה, ואתה רציני, עומד מאחוריה. והן מסקרנות גם. וכל זה מהפחד שלך שאולי תצטרך לשמור שבת, אז מה כבר יקרה? אז תשב ותשאיר קצת שירי שבת. מה כל כך הפחד ומהדעת? אז תהיה אדם ישר ותלמד דברי חזל, תראה איזה חוכמה הייתה להם. אנשים
דתיים, הם לא אנשים
ישרים יותר. אז מה יקרה? יש כל
כך הרבה קשר. אנשים דתיים הם לא אנשים ישרים יותר, והצופים שלנו שהקשיבו עכשיו, גם להם יש את השאלות שיש לך על מדע, והם ילכו והם יחפשו תשובות, ואתה מנסה... אין
סתירה, אתה לא מבין שאין סתירה בין מדע העמיתי לתורה? מה שהמדענים מגלים זה לא סותר את התורה, מעולם לא מציינו תגלית מדעית אמיתית שסותרת את התורה. כל מה שאתה מציג, ספקולציות מטופשות של כל מיני מדענים, ודאי שזה לא מתאים לתורה, כי זה אוסף של גיבוב שטויות. אבל שיבוא מדען ויוכיח, למשל, טענה מתמטית, זה לא סותר את התורה. למשל, לחידוש הירח, אתה ידעת שחידוש הירח הוא 29.530590, כדי לדעת מתי ראש חודש, והנה המדע, עשו נאסה עשו מחקרים ומחקרים מחקרים והם הגיעו בסופו של דבר למספר שכתוב בגמרה לפני אלפיים שנה בלי מחשבי על ובלי חישובים ובלי לוויינים ובלי טלסקופים כבר בגמרה תסתכל סרט שלי, תורה ומדע, כבר בגמרה עשו חשבון מהו התהליך של התחדשות הירח המינימלי, וזה כתוב על אחד חלקי הסרט אלפים של השנייה. ואיך ידעו חזל את זה, תסביר, הרי לא היה נסה אז. בגלל
זה אני אומר, היה לי חשוב לבוא איתך לפודקאסט, כי באמת הרבה צעירים צופים בסרטונים שלך, והיה חשוב לי להעמיק, אמרת כאן הרבה טענות, אני אמרתי פה הרבה טענות. כל אחד יבחר את מה שמתאים לו. הרעיון של
עצמו הוא חיובי, לכן הסכמתי לבוא. ושמחה גדולה. תמיד אמרתי את זה, להתעמת עם כל אדם חוץ ממוסלמי. כי מוסלמי הרצח אותי למחרת שאני אראה את השטויות שכתוב בקוראן שלהם. אבל ביום שאני אולי זקן עם הקהל, אז אולי יהיה לי אומץ להתעמת עם מוסלמי ולהראות להם שהקוראן אין לו שום קשר לבורא עולם. אבל בינתיים עשיתי את זה עם קומר נוצרי, פרופסור נוצרי, אתה יכול לצפות בעימות. שהדת שלהם אין לה
שום קשר לבורא עולם. לצערי הרב, הדתות מביאות המון אלימות לעולם. לצערי אתה צודק בזה.
מכל הכיוונים. יש אלימות ויש אנטישמיות. ויביאו
ומביאות בימים... זה לא היה אמור להיות ככה. זה לא היה אמור להיות ככה. כל אזור בעולם שהוא נשלט על ידי אנשי דת, הוא הופך להיות אזור מזעזען המחייה.
תגיד לי, אני שואל
אותך שאלה. תסתכל על אפגניסטן,
על עזה, על זה. על איזה דת אתה מדבר? תהיה דוגרי. על איזה דת? איפה כל האלימות בעולם היא מתחילה? רק באסלאם. תראה, אתה ראית היום נוצרים שהולכים ורוצחים אנשים בגלל שאתה לא רוצה להיות נוצרי? היום לא, אבל בעבר כן. בעבר הם עשו, לפני 500 שנה באינכוויזיציה.
אבל אז מה קרה להם? מה קרה
להם? אתה ראית פעם חרדים שהלכו לרצוח אנשים בגלל שהם לא שמרו מצוות? הלכו וירו באנשים?
או שסמפו אותם? לא במסות האלה, זה זר לעם שלנו. נכון. אבל הנצרות...
אז אתה רואה שבתורה אין כזה דבר ללכת... הנצרות... ולקפות בכוח עלמים אחרים. תסכם,
אבל אם אנחנו מסתכלים על ההיסטוריה, הנצרות היא הביאה אלימות מ�
הם הרגו יותר יהודים מהמוסלמים בהרבה,
אבל היום הם הבינו את הטעות שלהם. אלימות מטורפת. אתה רואה
שהנוצרים כבר לא רוצחים היום, הם באים בלשמוך להקלטה. אבל
מה קרה להם? הנוצרים הם עברו תהליך של חילון, והם ניתקו את המדינות, שלהם מהפפיור ומהכנסייה. תראה, יש הרבה נוסרים
קתולים ודתיים, והם מאוד עדוקים בדת שלהם, והם לא מוצחים אף אחד שמסכים להאמין
ביושקט. נכון, אבל המדינות שלהם, הן ניתקו את עצמה על מדינת המדינה שאתה חי בה. אני חי בישראל, אתה ירדת מארץ, נכון? אני גר בניו יורק, כן. אז אתה גר בארצות הברית. זו מדינה שיש בה הרבה אנשים שהם דתיים, אבל המדינה הפרידה את עצמה מהדת. נכון. וגם המדינות הנוצריות הפרידו את עצמה מהדת, וכן התפתחו. ותראה מה קורה באסלאם. הן נשארו בבורות ובעוני ובעלימות. האסלאם שולט במדינות, הממשלות. כי הדת. אז מה שאני אומר כאן, אנחנו לא רוצים להעתיק את המוסדות הדתיים של השכנים הכי גרועים שלנו אלינו.
יש היום מעל 80 אלף דתות וקטות. ויש רק דת אחת שניתנה במעמד הר סיני לעיני מיליון העדים, וזה היהדות, והם בעצמם מודים. זאת אומרת שאתה בא לדיון משפטי נגד מישהו, והמישהו הזה מודה, סעיף א' וב', אין על מה לדון, אני מודה. כן. אז מיד מדלגים לסעיף ג'. אבל
אתה צריך גם לצרף התאיסט לדיון שלך עם הנוצרים. יש לי המון עימותים
התאיסטיים. אתה מוזמן לצפות בהם.
אבל תראה, באמת, אין לי בעיה עם דת, במיוחד במדינות שהן, דרך אגב, אני סתם מהרת ביניים,
אני באופן אישי לא מאמין שיש אתאיסט אחד בעולם. למרות שאתה עומד וטוען, אני היה לי אצל עמנון לוי, האתאיסט המפורסם בתוכנית שלו, פנים אמיתיות. אז היה, עמנון לוי, ישבתי אצלו שעה וחצי, והוא שאל אותי שאלות הרבה, חלק מהם... והחזרת
אותו בתשובה? תקשיב טוב.
ובתוך השעה וחצי, הוא לקח רק שלוש דקות והכניס בתוכנית. כאן הכול יעלה. נכון. אבל תשמע טוב, אמנון לוי, מתוך שעה וחצי שהקלטנו, הוא לקח שלוש דקות. את כל השעה וחצי אני הכנסתי ליוטיוב. כן. עכשיו תשמע טוב, אתה מוזמן ללכת ולצפות בתגובות. יש שם אלפי תגובות, או לפחות מאות, אחת לא בעדו. כולם נגדו, וכולם שם כמעט חילונים.
אז זה אומר שאתה צדקת ואותה?
בוודאי. והחקר רגע, הוא בעצמו הודע שאני צדק. אבל
תקשיב, גם אני, אני כותב על אבולוציה. חקרת
לסיים. אמנון לוי, לפני שהתחיל הרעיון, אמר לי עשר פעמים באולפן, הנה, אני אומר לך את זה לאינם מצלמה. אתה יכול ללכת ולשאול אותו. אמר לי, אל תנסה להחזיר אותי בתשובה, אני יתאיסט. אני יתאיסט. אמרתי לו, תן לי חמש דקות שקט לדבר בלי הפרעה, ואחרי זה לדבר רק אתה. אני רק
רוצה, אני הולך לכנסי החזרה בתשובה, כי אני בא לשמוע את הטיעונים שהם אומרים
אותם. תשמע, תקשיב, אמנון היה אומר לו, חמש דקות, תשתוק, אחרי זה תדבר רק אתה. אומר לי, בסדר. נתן לי שלוש דקות. דיברתי שלוש דקות ואז ראיתי בשפת גוף שלו חלחלה. ואת הקטע הזה הוא הכניס בתוכנית, למרבי הפלא. הייתי בטוח שאת הקטע הזה...
של החזרה בתשובה?
לא, זו תוכנית שהוא עשה על שלושה רבנים, הרב הנחמד, הרב הבדרן והרב הזוהם. ומה אתה היית אומר? אני הזוהם. אתה הזוהם, אוקיי. אני הזוהם, כי אני אגרסיבי, מדבר חזק. יש את הרב הנחמד ויש את הרב הבדרן, שמספר בדיחות, אז זאת אומרת, יש כל מיני שיטות של החזרה בתשובה. זה מטרת התוכנית. עכשיו תשמע טוב, אמרתי לו חמש דקות שקט, נתן לי שלוש דקות. שסיימתי את השלוש דקות, ראיתי בעתה בעיניים שלו. אמרתי לו, עכשיו ראיתי אצלך נקודת שבירה. מה הוא עונה לי? הוא אמר לי, אתה צודק, איך ידעת? ומה שברת אותו? תשמע טוב, הוא אמר לי, אתה צודק, איך ידעת? אמרתי לו, אני רואה מהשפת גוף שלך. אתה יודע שאחרי יומיים, אחרי שנסתיים הרעיון, אמנון לוי, האתאיסט מספר אחד בעולם, זאת אומרת, הוא האתאיסט לפני שנולדת. -כן. תקשיב טוב, צילם אותו מישהו בקבר של הצדיק מיאבני אל עם כיפה ותהילים ביד, צילם את התמונה, שלח לי אותה, ואתה לא תאמין. ארנון לוי קורא תהילים בקבר של הצדיק מיבניאל, והכנסתי את התמונה שלו אצלי בדף פייסבוק שלי. כן, תשמע,
היום אני נכנסה...
אני לא מאמין שיש אתאיסט אחד בעולם, וגם אתה, חזבך לי בשעת שרה, אתה תפנה לבורא עולם שיצא. לא, זה באמת לא קורה. ודאי
שזה יקרה. אני באמת לא מאמין... אתה
תראה שעוד אתה תגיע לרגע הזה שאתה תתכנן. גם אלה שנכנסו לעזה למרטפים, אף אחד מהם לא היה דתי. ותראה איך הם
מדברים היום. אני מלא באמונה שאתה אחר כך תצא ותגגל דינוזאורים ותגלה שםך לפני הרבה יותר מ-4,000
שנה. ותגגל בתיסה. כי מדענים חילוניים אומרים שהעולם הוא בין כמה אלפי שנים, אז מה יש לי לגלות?
ואתה תגגל אבולוציה, ואתה תצא פה ותשאל את עצמך, למה הצדיק הזה גר בארץ ישראל ואני גר בארצות הברית? תזכור למסקנה. אבל אנחנו מזמינים אותך לחזור למדינת ישראל.
תזכור למסקנה. ציונות.
זה לגור פה. ואתה מוזמן לחזור לגור פה. תשמע טוב,
תשמע. מי שלא הולפך על פי הציונות של התורה, מאיפה באה המילה ציון? מבורא עולם. ציון. ציון. ציון, זו מילה תורנית. מילה תורנית. מעבריים. מילה תורנית. אז עכשיו, זה בא מהנביאים של ישראל, הובל לציון גואל, לשווה פשט ציון, זה עם ישראל. בעזרת המדע. הציונות זה הונאה. הם לקחו מילה מהתורה, ועשו את עצמם כביכול ציונים, והם ההפך הגמור של... ציונות, ציונות. אבל למה אתה
אומר הציונות זה עונה? אתה נשמע לי כמו הפרופ' פלסטיני. לא, לא. אני איתס לכולם, אני מתמודד
איתם. בגלל שאי אפשר להיות ציוני בלי לשמור מצוות, כי המילה ציון הוא מצאה על ידי שנתן את
התנך. אני רק מעדכן אותך. לכן אתה
לא יכול לגנוב מילה מצלי
ולגבור
לעצמך בתואר הזה. אני מעדכן
אותך שרוב הישראלים, היהודים, הם לא שומרים את היד מצוות, גם לא חצי נראה לי. הם גם לא ציונים. והם ציונים מאוד.
הם חושבים שהם ציונים, אבל הם לא יודעים מה פירוש המילה ציוני. אתה יודע, פעם צעק איזה חבר כנסת, אני ציוני ברמך עבריי וששג אידאי. שאלתי אותו, תגיד, אתה יכול להגיד לי מה זה רמך עבריי וששג אידאי? לא היה לו מושג לבור ועם הארץ הזה. הוא צועק. דרך אגב, אתה יודע שיש שופטים פה בבית המשפט שמרשיעים אנשים במעשי סדום, והם אפילו לא יודעים מאיפה בא הביטוי הזה, מעשי סדום, סדום זה בא מהתורה, בורא עולם שרף את כל ההומוסקסואלים בסדום מאש שירדה מהשמיים והם כולם עלו באש ולכן עד היום במדינה החילונים, מדינה הציונית פה בישראל, שמישהו מנצל מישהו מימית קוראים לזה מעשה סדום, כי המעשה הזה הוא כאנשי סדום והמורה. אבל השופט ששולח אותו למעשר, ומרשיע אותו במעשה סדום, הוא כל כך ברור בעם הארץ, שהוא אפילו לא יודע מה פירוש המילה מעשה סדום. הרבה מהדברים...
ידעת את זה? אגב, גם באנגלית זה ככה, אגב. סדומייז. כן, גם באנגלית זה ככה. כי
גם האנגלים מאמינים בתורה. אגב, אתה יודע איך... בניגוד אליך גם האנגלים מאמינים בתורה,
אתה יודע. איך הערבים אומרים, אומרים לוטי. כמו לוט, זה מה שהם אומרים, ככה זה בערבית. יש הרבה דברים שהשתרשו בסופו, אנחנו לא מכחישים את ההשתרשות, אבל כשאנחנו באים לנהל את מדינת ישראל, אני מקווה שאתה מכבד הומואים, אותי קיבלת, אתה מאוד
יפה. אני מעולם לא פגעתי, לא במחלל שבת, ולא בהומוא, ולא באדם שעשה כל מיני עבירות מהתורך. אני לא שופט, אני מורה,
מורה שמלמד יהדות, זהו. אני רוצה שגם תכיר בעוצמה ובערך של החילוניות. בסוף ישראל, כשהאויבים הרשעים שלנו תוקפים אותנו, זה מדענים של
כיפת... בזה אנחנו כולנו
מרוחדים. זה מדענים של כיפת ברזל וחיילות וחיילים שמצילים אותנו. ובן גוריון, הוא הבין שהוא צריך לא לבנות ישיבות, אלא צריך לבנות קור, דרך אגב, אני לא
יודע אם ראית, אבל הרעיון של בן גוריון, הוא היה מאמין גדול בבורא עולם ובתורה. אתה ראית את הרעיון הזה או לא? בן גוריון אמר, אנחנו הגענו לכאן, הכל בהשגחה אלוקית, הערבים לא שייכים פה, המדינה הזאת שייכת לנו, הוא החזיק את התורה באום ואמר, אנחנו העם היחיד שיש לו טאבו על האדמה שלו. דרך אגב, זה דבר שאתה לא יכולת היית להגיד. כי אם אתה היית עומד באום ומחזיק את התורה, היית צבוע. כי אז היה קם אבדאללה, או אחמד, ואומר לך, סליחה, אדוני, אתה לא חי על פי התורה, ואתה לא מאמין בבורא, ואתה טוען שאתה הטעיס, ועכשיו אתה בא וטוען שמגיע לך לשבת בארץ מכוח התורה? בן גוריון היה צבוע. הוא בא ואמר, אנחנו... הוא מגיע לנו לשבת בארץ
הקודש, כי זה התורה. בסוף משנינו מי שגר בארץ הקודש זה אני, לא אתה.
לא, אבל אתה מבין מה אני
אומר? אני לא בן אדם מאמין, אבל אני רוצה שתכבד את זה, שהרבה מהיהודים היום, גם בעולם, גם בישראל, הם לא אנשים מאמינים ומרגישים, חלק מה... אגב, לפי
ההלכה... אני מכבד. אני מכבד גויים גם
שהם לא יהודים. למה שאני לא אכבד חילונים? גם לפי ההלכה שאתה מאמין בה, אם מישהו בארצות הברית יתחיל להניח תפילין, הוא לא הפוך להיות יהודי. אבל יהודי שחי כאן בישראל או בחול והוא אתאיסט, הוא כן עכשיו יהודי, לפי ההלכה. לא, לא. טעות באמת. בוודאי. לא. אם הוא נולד לתוך משפחה יהודית, אז הוא נחשב יהודי?
-טעות. טעות בידך. -בוודאי ש... -טעות שלי להשכיל
אותך. שמע טוב. אז אתה סותר את ההכרעה של עצמך?
-לא, אני לא סותר. יש תורה, ובתורה יש שני תנאים כדי להיות יהודי. מי שקבע את המילה יהודי זה בורא עולם. -כן. זה לא מושג חילוני, זה מושג שבא על שם יהודה, שיהודה הודעה על האמת. לכן
אנחנו בני ישראל. -אנחנו בני ישראל. מורחן
היה יהודי, זה בא ממגילת אסתר. אגב, גם המילה
ישראל היא מוזכרת 2,000 פעם בערך בתנ״ך. המילה יהודי בקושי מוזכרת אולי
80 פעם. -נכון, נכון. אנחנו בני ישראל. -אז תשמע, כדי להיות יהודי, קבע מי שימציא את המילה יהודי, שזה בורא עולם, הוא קבע שצריך שאימא שלך תהיה יהודיה ושתהיה שומר שבת. אם אתה מחלל שבת, כתוב בשולחן ארוך וברמב״ם ובגמרא ובתורה, ככה כתוב, ושמרו בני ישראל את השבת, לעשות את השבת לדורותם ברית עולם, ברית נצחית.
אתה בעצם אומר שהחילונים בישראל הם לא יהודים. תקשיב
לי עד הסוף. לדעתך. קטעת אותי באמצע הפסוק, אני חוזר. ושמרו בני ישראל את השבת, לעשות את השבת לדורותם ברית עולם, ביני ובין בני ישראל אותי לעולם. כי ששת ימים עשה השם את השמיים ואת הארץ, וביום השביעי, שבת והיא נפש. מחלליה מי שהופך את שבת ליום חול, מות יומת. מות יותר צעיר בעולם הזה. אז אתה מאחל
חילונים למות. חס ושלום. אתה חושב שבו יהודים, מה אתה מנסה להגיד? אני
מנסה להציל אותם מהסוף המער. להפך, אתה לא אכפת לך, אתה קובר אותם. בשיטה שלך אתה מזרז את המוות שלהם.
אני מחלל פה. שים לב לצביעות. אתה
גורם להם שיקברו את עצמם לעד ולעולמי עולמים, ובסוף מאשים אותי שאני מוסר נפש כדי להציל אותם לפני שיהיה מאוחר בשבילם, שאני מאחל להם רע. די, יש גבול לצביעות. אבל תן לי לסיים את המשפט.
רגע, אני רק רוצה להבין. אתה אומר שחילונים הם לא
יהודים? לא, תקשיב. מחלל לה מי שהופך את שבת ליום חול, מות, יומת, מות בעולם הזה יותר צעיר, ויומת לחיי העולם הבא, ונחרתה הנפש ההיא מאה מאה. כן. הקב' הוא מצעיר שהוא קוראת את מחלל שבת מעם ישראל. אז מי שנקראת מעם ישראל הוא יהודי או
לא? מה אתה אומר? אני אומר שטענת כאן עכשיו שהחילונים בישראל הם לא יהודים, ושאנחנו
מגיעים למות. אמרתי לך מה כתוב בתורה, עזוב, מה אני טוען ומה אני מאמין? שוב פעם אתה חוזר אליי. אני לא פוליטיקאי, לפוליטיקאים יש דעות אישיות. אני מורה ליהדות, אומר מה שכתוב. לפעמים זה ימצא חן בעיניך, למשל, לא תגנוב. זה דבר שאתה מסכים איתו. לא תרצח, אתה מסכים איתו. כבד את אביך ואת אמך, אתה מסכים איתו. לרחם על מסכנים יתומים ועל מנות, אתה
מסכים. אבל כשאני בא ואומר שיש ברית
עם בורא עולם, ובורא עולם אמר, כדי להיות שייך לעם שלי, א', אתה צריך שתהיה, אם ח' תהיה יהודיה, כדי שאני אכניס בך נשמה יהודית בזמן הלידה, והתנאי הוא שתהיה שומר שבת, כי שבת, זה אות ביני ובין עם ישראל.
אז הגישה שאני אומר לאנשים... מי שלא שומר שבת הוא,
זה כמו שאחד שיש לו רישיון, ושללו ממנו את הרישיון. אבל בסדר,
שמענו את הגישה שלך. ומה שאני אומר, אולי גם נסיים בזה, כי אני צריך גם לסיים. אתה אומר את הגישה שלך, אני אומר לצופים שלנו, אתם ישראלים, אני אוהב את כולכם, תהיו מי שאתם... תהיו בשבת, תסעו בשבת, תלכו לפארק בשבת, תהיו
עמויים, תהיו לסביות. אבל מי שמחה להכיר דברים שבורא
עולם עושה? אתה לא פוחד? אני לא מאמין. אני מבורא עולם. זה שאתה לא מאמין, זה לא אומר שהוא לא קיים. אני לא מאמין באלוהים. דרך אגב, אני מוכן
לעשות איתך ניסיון ולקחת אותך למכונת אמת, וכשאני אשאל אותך אם אתה מאמין בבורא עולם, אתה תראה שהמכונת הרשת המשקיעה. זה מדהים
שלמכונת אמת אתה מאמין, אבל מה שאני
כן אומר. אני רואה מהשפת גוף שלך שאתה לא דובר אמת. אתה בוודאי מאמין בבורא עולם פשוט מאוד זה גורם לך לאיסורי מצפון כי אתה חי בתואבה ואתה עושה עבירות חמורות שהן איסורי קראת כנראה כל יום ואתה יודע שאתה חי בסתירה מהחוקים של הבורא לכן הדרך הכי קלה להגיד אין בורא התורה שטויות ככה זה מקל עליך על המצפון
לא, אני חושב ששמעת כאן את הטיעונים שלי, וכל בן אדם, לא, כל בן אדם שיקשיב לדבר הזה, הוא יראה שאני בן אדם מאוד מאוד סביר, אני מכבד את כולם פעם אחת. יכול להיות
שיש לך גם מידות טובות. לא ניסיתי
להקטין אותך, לא קראתי לך, או לטיעוניך, לא טיפשיים ולא מגוחכים, כי בעדתי אותך. ישמעו הצופים, וכל אחד יחליט את דרכו.
כיבדת אותי או לא כיבדת אותי, זה לא מעלה ולא מוריד מהאמת שנאמרה פה. נכון. אוקיי. אז זאת אומרת, אם מישהו חושב שאתה דובר אמת, בין באתה נחמד, בין באתה פחות נחמד, זו האמת. או שקר. ואם הוא חושב שמה שאני אמרתי זה אמת, בין בו הוא אוהב איך שאני נראה, בין בו הוא אוהב את הקול שלי, בין בו הוא לא אוהב את הקול שלי או איך שאני לבוש, זה לא רלוונטי. קבל את האמת ממי שאמרה. בין בזה יהודי, בין בזה גוי, בין בזה חילוני, בין בזה דתי, בין בזה חרדי, בין בזה מחבל, לא מזנה. המחבל אמר משהו. כרגע, מה שהוא אמר, זה אמת או לא? אמת, למרות שאני לא סובל אותו. אני לא סובל אותו כי הוא רוצח, ארור. אבל כרגע הוא טען טענה. אם הטענה היא אמת, אני הראשון שרץ להודות על האמת. אז בדקודה הזאת אני
אחל לך שהמדע ישמור אותך, שתהיה בריא.
עבדה זה גם כן בשליטת הבורא.
-עבדה ישמור אותך. תודה רבה. -אסכים על זה. תודה רבה.
