#gemeckerfrei® meets Mimikresonanz - Interview mit Dirk Eilert - Podcast 056

Herzlich willkommen hier zum Gemeckerfrei-Podcast, dem Podcast für liebevolle Beziehungen in der Familie. Und ich freue mich wie ein Schnitzel, dass ich heute nicht alleine oder mit Bernd hier bin, was ihr ja immer kennt, sondern ich habe einen großartigen Gast mit dem ich jetzt sprechen darf, und zwar ist es Dirk Eilert. Dirk ist Wirtschaftspsychologe und der promoviert gerade zum Thema Bindung und Körpersprache an der Uni Innsbruck. Schon wenn ich das erzähle, kriege ich wieder Gänsehaut, weil das für dich als Zuhörer bestimmt auch wahnsinnig spannend ist. Und du bist eben ein— Dirk ist eben einer der führenden Experten zum Thema Körpersprache und Emotionsforschung, und gerade ist dein siebtes Buch erschienen, also ich meine das siebte, ja, großartig, was dein Gesicht verrät, wie unsere Mimik und wie wir unsere Mimik und Körpersprache entschlüsseln. Und ich freue mich sehr, Dirk, dass du dir die Zeit nimmst in der Erscheinungswoche und mit mir sprichst und ja, dein Wissen mit uns teilst. Herzlich willkommen!

Vielen, vielen Dank, Uli, für diese herzliche Begrüßung, und ich freue mich sehr, da zu sein.

Ja, danke. Also ich habe es eben schon gesagt, als wir uns kurz schon mal gesprochen hatten, ich habe in dein Buch reingelesen und also ich finde es so ein spannendes Thema. Ich war wirklich, ich musste mich wirklich vorher zwingen, es wegzulegen, um mich hier noch auf das Interview vorzubereiten. Und ist auch super spannend und interessant und mitreißend geschrieben. Also von dem her schon mal ganz, ganz großes Kompliment an dich. Und würde mich einfach, würde mich einfach interessieren, ob du für unsere Hörer einfach mal sagen kannst, was ist denn Mimik und Körpersprache? Was kann ich denn darunter verstehen?

Sehr, sehr gerne. Ich antworte mal, Uli, mit einer Anekdote aus meinem Leben, wie ich zu dem ganzen Thema gekommen bin. Und da gibt es ja im Großen und Ganzen zwei, eine mit einem sehr lachenden Auge und eine mit einem sehr ernsten Auge. Und das lachende Auge führt uns zurück ins Jahr 1980. Da war ich 3, 4 Jahre alt. Ich saß gerade in der Badewanne und das kennt sicherlich der eine oder andere auch noch aus seiner Kindheit. Meine Mutter kommt rein und da kommt die klassische Frage, über die wir uns alle freuen, wenn wir klein sind: Hast du dich denn schon gewaschen? Und was antwortet man als 3-, 4-Jähriger? Ja, Mama, habe ich. Obwohl man sich überhaupt noch nicht gewaschen hat, weil man dafür überhaupt keinen Bock hat. Und dann hat sie mich angeguckt und gesagt: Du brauchst mich ja nicht anzuflunkern, weil die Wahrheit steht auf deiner Stirn. Und das Spannende ist, den Satz haben wir wahrscheinlich alle schon mal gehört. Meine Mutter hat mir Jahre später erzählt, dass sie dann rausgegangen ist, durchs Schlüsselloch geguckt hat, und ich saß in der Badewanne und habe mir wie ein Irrer die Stirn gerubbelt. Also mich scheint diese Idee, die Wahrheit steht uns ins Gesicht geschrieben, so beeindruckt zu haben, haben. Das hat mich nicht mehr losgelassen. Ich habe dann irgendwann Sherlock Holmes gelesen, so mit circa 12, 14, irgendwo in dem Dreh. Da stand auch ein Satz drin, dass man einen in Beobachtung Geschulten nicht hinters Licht führen kann. Ich war von diesem Thema einfach wahnsinnig fasziniert. Das ist das, woran ich mich erinnere. Und dann gab es 2004, jetzt kommen wir zum ernsten Auge, einen Tag, das war ein Tag im Oktober. Ich weiß noch heute, dass die Sonne geschienen hat. Ich in meine Praxis gegangen bin. Und weißt du, es gibt so häufig Momente im Leben, wo sich alles verändert, und wir sind uns dieser Tragweite dieser Momente manchmal gar nicht bewusst. Und das war genau so ein Moment. Und ich habe an dem Tag eigentlich eine Frage gestellt, die wir alle schon tausendmal gestellt haben, und eine Antwort bekommen, die wir alle schon tausendmal bekommen haben. Die Frage war: Wie geht es Ihnen? Und die Antwort: Gut. Ich gehe in meine Praxis, begrüße eine meiner Traumapatientinnen. Ich nenne sie jetzt einfach mal Michelle. Der Name ist natürlich abgeändert. Sie kommt rein und ich sage: Wie geht es Ihnen heute? Und sie guckt mich an und sagt: Gut. Und was ihr beim Zuhören jetzt nicht gehört, nicht gesehen habt, ist, dass ich die Augenbraueninnenseiten ganz kurz hochgezogen habe. Und dadurch gibt es so Querfalten im Stirnzentrum. Und ich war mir damals nicht sicher, ob das irgendwie Einbildung war, was ich gesehen habe. Also habe ich ein bisschen verunsichert nachgefragt: Sind Sie sicher? Und dann guckt sie mich an und sagt: Ja, mir geht es wirklich gut. Und zieht die Augenbraueninnenseiten wieder hoch. Und dann wusste ich, es war keine Einbildung. Und dann bin ich einfach meiner Intuition gefolgt und habe sie angeguckt und gesagt: Wissen Sie, ich höre zwar, dass Sie sagen, dass es Ihnen gut geht, aber was bei mir ankommt, ist ein Gefühl von tiefer Traurigkeit. Und dann vergehen 1, 2 Sekunden der Stille. Dann läuft die erste Träne, dann noch eine, und dann fängt sie an zu weinen. Und sagt: Ich habe gerade überlegt, mir das Leben zu nehmen. Und das war für mich ein wahnsinnig schockierender, aber auch ein sehr tief berührender Moment, weil in dem Moment sehr viel Nähe entstanden ist. Für Michelle war das damals eine entscheidende Weiche in der ganzen Therapie. Und ich habe aber gleichzeitig gedacht: Um Gottes Willen, was wäre denn passiert, wenn ich diesen Gesichtsausdruck nicht gesehen hätte? Und dann bin ich nach Hause. Und habe angefangen, wie ein Irrer zu recherchieren in Studien, Datenbanken etc. Ich bin dann irgendwann nachts um 3:30, 4:00 auf eine Arbeit gestoßen von 1966 von Haggard und Isaacs, zwei Psychologen, die auch einen Zufallsbefund hatten, weil sie eigentlich Gestik untersuchen wollten. Und in der Tat haben die eben diese Mikroexpressionen in dieser Studie entdeckt. Gesichtsausdrücke, die schneller als 500 Millisekunden sind. die wahnsinnig schnell übers Gesicht huschen und die in der Regel Emotionen verraten, derer wir uns noch nicht bewusst sind oder die den Worten sogar widersprechen. Und das hat mich so gefesselt, dass ich dann 2004 angefangen habe, mich durch alle Bücher zu wälzen, was mich teilweise sehr unbefriedigt hat, weil es unheimlich viele Mythen in Büchern gibt, die über Körpersprache Dinge erzählen, die gar nicht stimmen, die wissenschaftlich widerlegt sind. So was wie: Wenn wir lügen, gucken wir nach rechts oben, oder wenn wir lügen, unterbrechen wir den Blickkontakt. Das ist alles widerlegt. Und gleichzeitig habe ich die Erfahrung gemacht, mehr und mehr, dass wir in einer Welt leben, wo es normal ist, dass wir miteinander am Tisch sitzen als Familie und mehr in unser Handy gucken als ins Gesicht unseres Partners, unserer Partnerin, unserer Kinder. Dass wir in einer Welt leben, wo es normal ist, dass jeder Zehnte sich als gefühlsblind beschreibt, also selbst sagt, ich habe Schwierigkeiten, meine Emotionen, meine Gefühle zu benennen. Wo es normal ist, und das sind jetzt unsere eigenen Studien, die wir gemacht haben, was normal ist, dass wir nur jeden zweiten Gesichtsausdruck richtig interpretieren. Und all das hat dazu geführt, dass ich gemerkt habe, wie wichtig einfach dieses Thema ist. Und dann habe ich Mimikasonanz entwickelt 2012. Das heißt, ich habe meine ganzen Erfahrungen dann genommen, die ich bis dahin gesammelt habe, und die Studienergebnisse habe ich zusammengeführt und habe mich dann ja im nächsten Jahrzehnt weiter durch die Studien gewälzt und das ist dann gemündet in die Mimikresonanz Profibox. Das ist eine Box, wo Karten drin sind mit einzelnen Signalen. Das heißt, was ich gemacht habe, ich habe die komplette Körpersprache in 8 Kanäle unterteilt: Mimik, Gestik, Kopfhaltung, Fuß-Bein-Verhalten, Körperhaltung, Stimme, dann auch Psychophysiologie, also unbewusste Körpersignale wie Gänsehaut, Schwitzen und zwischenmenschliches Bewegungsverhalten, also Berührung, Blickkontakt, so was wie Raumverhalten, wie Nähe. Also 8 Kanäle. Das sind übrigens auch die 8 Kapitel meines neuen Buches. Ich führe anhand von Geschichten und meiner spannendsten Analysefälle durch diese einzelnen Kanäle der Körpersprache. Und ja, das hat mich quasi jetzt mittlerweile fast 2 Jahrzehnte, ich würde gar nicht sagen gekostet, sondern es hat so lange gebraucht, weil ich liebe meinen Job und mich fasziniert einfach die stille Sprache, was wir alles ausdrücken. So, und wenn du mich bitten würdest, in 2, 3 Sätzen zusammenzufassen, worum es geht, jetzt aufbauend auf dem: Es gibt in Afrika eine Grußformel und die heißt Sawubona. Und Sawubona heißt so viel wie: Ich sehe dich mit deinen Gefühlen, mit deinen Wünschen, mit deinen Hoffnungen. Ich sehe dich als Mensch, als Lebewesen. Und darum geht es für mich bei Körpersprache. Nicht anderen die Maske runterzureißen, sondern wahrhaftige Begegnungen zu fördern, indem wir die Gefühle des anderen sehen und darauf eingehen können. Bitte immer mit der Idee im Kopf, dass die wichtigste Begrüßung im Sinne eines Sawubona nicht die der anderen ist, sondern die von uns selbst. Wenn wir morgens in den Spiegel schauen, die Empathie. Und auch darum geht es bei Körpersprache, die Empathie, sich selbst zu spüren. Was ist mir gerade wichtig? Und das ist ganz spannend. Und das ist auch Thema im neuen Buch, weil ich habe Das hast du sicherlich auch mitbekommen, mit Sebastian Fitzek am neuen Thriller gearbeitet, der auch jetzt im Oktober rauskommt. Mimik, wo Hannah Herbst, die Mimik-Resonanz-Expertin in diesem Buch, die nach meinem Vorbild gebaut ist, den Fall über eine Selbstanalyse löst. Die muss ihre eigene Körpersprache analysieren, weil sie einen Mord an einer Familie aufklären muss. Und sie hat nur ein Video, um das zu machen. Ein Geständnisvideo. Und das Fatale ist, die Frau in diesem Video ist sie selbst. Und sie hat durch eine OP eine Amnesie und muss jetzt sich selbst analysieren, um den Fall zu lösen. Das ist Wahnsinn, was Bastian sich da wieder als Geschichte, als Switch ausgedacht hat. Und die Signale dafür habe ich geliefert. Und deswegen geht es in meinem Buch auch um Selbstanalyse, weil mein Buch ist die perfekte Ergänzung, weil alle Signale, die man da findet, sind in meinem Buch. Die Bücher funktionieren einzeln. Und es geht mir im Kern, und deswegen auch dieses Projekt mit Sebastian, es geht mir im Kern darum, so einen Roman lesen auch noch mal viel, viel, viel mehr Menschen, möglichst viele Menschen mit dem Thema Mimik in Verbindung zu bringen, mit unseren Emotionen, weil ich glaube, das ist gesellschaftlich gerade aktuell wahnsinnig wichtig.

Absolut. Also du hast mich jetzt in deiner Beschreibung und Erzählung wirklich durch ein Wechselbad an Gefühlen geführt, von Gänsehaut über Staunen, Beeindruckung, natürlich auch Betroffenheit. Bei der Geschichte, die du erzählt hast, wobei die hatte ich jetzt tatsächlich schon gelesen, von dem her kannte ich die schon. Also ja, erst mal vielen Dank für dieses Erlebnis beim Zuhören. Und also sind so, ich muss gerade mal kurz sammeln. Also viele Punkte waren, wo ich gedacht habe, boah, da, großartig. Also Dieses: Ich sehe dich, ich sehe dich. Also ich finde, allein wenn man den Satz ausspricht und den mal wirken lässt: Ich sehe dich wirklich. Ja, das ist ja eigentlich das größte Geschenk, das wir jemand anderem machen können.

Definitiv.

Ja, und also den Ansatz finde ich Ich bin eigentlich sprachlos. Also, weil das ist auch in dem, was wir Eltern mitgeben, der erste Schritt ist: Beobachte, schau hin. Ja, nicht aus der Küche schreien, deck mal den Tisch, und gar nicht mitbekommen, ob ob das Kind gerade aufnahmebereit ist, sondern erstmal in Beziehung zu gehen, zu gucken, sind wir gerade, matchen wir gerade, oder matchen wir nicht, ne.

Und weißt du, was ich gerade so schön finde, Uli? Ich wünschte, dass alle Hörerinnen und Hörer gerade dein Gesicht hätten sehen können, weil als du das gerade erzählt hast, hast du die Augenbraueninnenseiten hochgezogen und dabei gelächelt, was ein Hinweis ist auf einfach eine tiefe Rührung.

Mir laufen schon die Tränen.

Ja, wo man einfach sieht, wie wichtig dir dieses Thema ist.

Absolut. Danke fürs Erkennen. Vielen Dank fürs Mich-Sehen. Und jetzt, das ist ja, und ich glaube, das muss in die Welt. Also, und deshalb, jeder, jede Mama, jeder Papa, jeder Partner, jede Partnerin braucht dieses wissen, weil unser, also unser neues Buch erscheint nächste Woche oder ist dann vielleicht, also erscheint jetzt die Zeit. Und da geht es darum, wie man für immer knallverliebt bleibt. Und also mit der Idee, dass Liebe nicht sterben kann. Nur wenn wir aufhören, einander zu sehen, dann verschwindet sie halt. Ja, so. Und ja. Lass uns mal hingucken. Wenn ich jetzt als Mama oder Papa oder Partner oder Partnerin diesen Podcast höre, wo kann ich denn ansetzen, um dein Wissen zu nutzen, um die Beziehungen zu meinen Kindern oder zu meinem Partner, meiner Partnerin zu verbessern?

Also die Haltung ist das Wichtigste, darüber haben wir gerade schon gesprochen, dass ich sehe dich Nicht ein: Ich möchte dich durchschauen, sondern ich sehe dich. Das ist ganz, ganz wichtig, weil für mich geht es unter der Oberfläche, unter dem, was wir tun, immer darum, in welcher Haltung tun wir Dinge? Ich glaube, das ist das Wichtigste einfach. Und wenn wir in unsere Familie, in unsere Partnerschaft, in die Liebesbeziehung mit einer Haltung von: Ich sehe dich gehen. Ich sehe dich als Mensch, nicht als Funktionsträger, der für mich einkaufen geht, oder Funktionsträger, der für mich das Geld verdient. Oder für uns, dann ist das schon mal die halbe Miete. Ja, das finde ich wahnsinnig wichtig. Und dann, wenn mich jemand fragt, was Mimikresonanz eigentlich ist und ich habe nur eine Minute Zeit, dann antworte ich wie folgt. Und das ist das kürzeste Mimikresonanz-Seminar der Welt. Und ich gucke jetzt mal auf die Uhr und das kann jeder mitstoppen. Das wird jetzt genau eine Minute sein. Das Erste, was wir verstehen müssen, ist, dass unsere Mimik direkt mit dem limbischen System verdrahtet ist. Das heißt, unsere mimischen Muskeln Reagieren sehr direkt auf die Emotionen und zeigen damit sehr verlässlich, übrigens kulturübergreifend, an, wie wir uns fühlen. Wenn ich das verstehe, ist Tipp Nummer 1: Achte in wichtigen Momenten auf die Mimik. Wenn du andere sehen möchtest, achte auf die Mimik. Zweitens: Achte darauf, welche Signale du da siehst. Also beobachte die Bewegungen im Gesicht. Drittens: Wenn du eine Bewegung beobachtet hast, überleg dir, was es bedeutet, und sprich es an. Einfach aus dem Bauchgefühl mit einer Resonanzaussage wie: Ich habe das Gefühl, dass du dir gerade Sorgen machst. Ich habe gerade das Gefühl, dass du gerührt bist. Viertens: Lerne aus dem Feedback. Und wenn du diese vier Schritte immer wieder durchläufst, dann wirst du merken, wie sich deine Wahrnehmungsfähigkeit, deine Fähigkeit zu Mimikresonanz mehr und mehr erweitert. Und das ist alles, worum es geht. 55 Sekunden. Ja, und das ist der Kern. Das verbunden mit der richtigen Haltung.

Kannst du die 4 Sachen noch mal als 4 Punkte kurz für den Hörer zusammenfassen?

Also erstens, sich bewusst zu sein, wie wichtig Mimik ist. Weil ich erlebe ganz oft, wenn ich zum Beispiel, ich sag mal, im Hotel auschecke: Wie hat es Ihnen bei uns gefallen? Und der Blick ist in den Computer gerichtet. Im Computer steht die Antwort nicht. Schatz, wie war es denn in der Schule? Während ich die Zeitung lese. Ich sehe die Antwort in der Zeitung nicht. Also erstens: Achte auf die Mimik. Schatz, wie war dein Tag? Guck deiner Frau, deinem Mann ins Gesicht dabei, damit du siehst, nicht nur, dass der andere sich gesehen fühlt. Ja, wir wissen alle, wie es ist, wenn jemand im Handy scrollt und fragt: Wie war dein Tag? Die Frage ist nicht ernst gemeint. So kommt es bei uns an, auch wenn sie ernst gemeint ist. Also erstens: Achte auf die Mimik. Zweitens: Achte auf die Bewegungen in der Mimik. Also schärfe deinen Beobachtungsmuskel, die Bewegung wahrzunehmen. Drittens: Wenn du eine Bewegung siehst, spüre einfach mal rein, was diese Bewegung für dich bedeutet, und sprich sie mit einer Resonanz-Aussage an. Also so was wie eine Ich-Wahrnehmung. Ich habe das Gefühl, bei mir kommt an, auf mich wirkt das so, als ob du— Ich habe das Gefühl, du bist ärgerlich, traurig, sorgenvoll und so weiter. Und viertens: Lerne aus dem Feedback. Und Uli, was wir im Kern im Mimik-Resonanz-Training, in meinen Seminaren, in den Vorträgen oder auch mit meinem neuen Buch machen, ist, dass wir diesen Lernprozess beschleunigen. In meinem Buch, das ist jetzt wirklich mal ein ganz anderes Buch als die anderen Bücher, die ich geschrieben habe. Ich habe sonst nur Fachbücher geschrieben. Ich habe jetzt zum ersten Mal die ganzen Mimikanalysefälle, Mimikresonanzmomente, also die Dinge, die mir im Leben begegnet sind. Diese ganzen Anekdoten und Geschichten habe ich in dieses Buch gepackt, damit man anhand von Geschichten lernt. Und dann gehe ich die wichtigsten Signale in jedem Kanal durch. Mit der Idee, dass sich Geschichten viel besser einprägen und damit dieser Lernprozess einfach beschleunigt wird. Diese 4 Schritte, gerade der 3. Schritt, dieses: Ich sehe was und ich habe eine Idee, was es bedeutet. Das wird durch die Geschichten gestärkt, weil man sich natürlich Geschichten viel besser einprägt, als wenn ich nur sage: Augenbraueninnenseiten hochziehen ist Trauer. Und dann kann man natürlich in die Differenzierung gehen. So wie es bei dir war, du hast die Augenbraueninnenseiten hochgezogen, das wäre theoretisch Trauer. Gleichzeitig haben sich aber die Mundwinkel angehoben und die Augen haben gelacht. Das ist Freude. Und in Kombination Freude und Trauer ist es Rührung. Das ist eine Mischemotion und die durch drei Merkmale gekennzeichnet ist. Einmal in der Regel durch Gänsehaut, durch ein warmes Gefühl im Herzen und durch Tränen. Diese drei Sachen haben wir nur bei Rührung. Die müssen nicht alle drei gleichzeitig auftreten, aber wenn die drei auftreten, plus der Gesichtsausdruck, dann bin ich sicher, das ist Rührung. Rührung ist übrigens eine wahnsinnig starke Emotion, die die Kraft hat, psychologisch unsere Werte-Hierarchie neu auszurichten. Momente der Rührung sind Momente der Transformation, weil sie Momente markieren, wo uns was wahnsinnig wichtig ist im Herzen, nicht im Kopf.

Danke für das Geschenk, wirklich vielen Dank. Und jetzt habe ich mich auch dabei ertappt. Also ich habe ja auch, ich habe schon auch, ich habe so Face-Reading-Sachen zum Beispiel schon gemacht und habe ganz gefühlt mich mit Kommunikation sehr, sehr viel beschäftigt und viel dazu gelernt. Und gleichzeitig habe ich so dann angefangen, okay, jetzt, als ich das so angefangen habe zu lesen bei dir, wie du das so zusammensetzt, hatte ich schon so einen ersten Moment von Überforderung. Ja, weil ich so gehört habe, krass, das lerne ich nicht mal eben so. Ja, und jetzt, wenn wir es mal für die Hörer an der Stelle runterbrechen, also ich würde mal ein Beispiel von zwei von unseren Kindern geben. Ist schon viele Jahre her, die sind mittlerweile groß, aber dieses Erlebnis, ich sag zu unserem älteren Sohn, Könntest du mal die Spülmaschine ausräumen? Er sagt ja. Nichts passiert. Nächster Tag. Ich sage zu unserer Tochter, eineinhalb Jahre jünger: Könntest du mal die Spülmaschine ausräumen? Sie explodiert, schreit mich an, was das für ein Unfug wäre und wie unfair das wäre, dass sie jetzt die Spülmaschine ausräumen soll. Aber eine Viertelstunde später ist die Spülmaschine ausgeräumt. Woran könnte ich das erkennen, dass das Ja kein Ja ist bzw. das Nein kein Nein ist?

Das ist eine ganz spannende Frage. Also die erste Sache ist natürlich, wenn wir das jetzt mal allgemein machen, ich glaube, die Situation kennt jeder, der zwei Kinder hat. Die erste Frage ist: Haben wir diese vier Stufen quasi gehabt, die wir gerade durchgegangen sind in der Mimikresonanz? Hatte ich Blickkontakt? Habe ich die Mimik meines Sohnes gesehen, während ich ihm das sage? Ja, dann habe ich schon mal den Kontakt. Was ich häufig erlebe, ist, dass auch so was nur zugerufen wird ohne Blickkontakt. Dann ist auch immer die Frage: Wie kommt das an? Wie nimmt der andere das wahr? Und dann geht es darum, auf Inkongruenzen zu achten. Kleines Beispiel: Wir waren mit meiner Familie essen. Das ist schon ein paar Jahre her, in Spanien. Wir haben warme Brötchen bekommen vorneweg. Ich hatte an dem Tag, weil ich joggen war, wahnsinnigen Hunger. Meine Tochter war damals 5. Ich drehe mich zu ihr, ich sehe, ihr Brötchen liegt noch da, unangerührt. Ich sage: Schatz, darf ich vielleicht dein Brötchen essen? Ich habe so einen Hunger. Und dann guckt sie mich an und sagt: Ja, Papi, darfst du. Schüttelt dabei aber ganz leicht den Kopf. Und ich habe das gesehen, wirklich ganz subtil. Da habe ich sie angeguckt und habe gesagt: Bist du dir sicher? Und dann hat sie mit dem schönsten hundeblick der Welt gesagt: Na, können wir vielleicht noch eins bestellen? Ja, das ist so ein schönes Beispiel. Es sind Kleinigkeiten. Ich brauche einfach die Wahrnehmung für den anderen, reinzuspüren: War das gerade ernst gemeint? Und dann ist unsere Intuition manchmal, liegt die manchmal richtig. Wir können unsere Wahrnehmung immer schärfen, aber dann in dem Moment wirklich da zu sein, also nicht beim Rausgehen. Das sind so die Grundideen erstmal. Nicht beim Rausgehen zu sagen: Räumst du noch die Spülmaschine aus? Ja, und man hat keinen Kontakt, man sagt es so nebenbei, sondern in dem Moment präsent zu sein, dich anzugucken. Uli, kannst du vielleicht nachher noch die Spülmaschine ausräumen? Stille. Jetzt warte ich, bis du mich anguckst und ich ein Ja kriege. Und dann achte ich darauf: Ist das kongruent? Und wenn da eine kleine Inkongruenz kommt, die wir als Eltern gerne mal nicht hören, Dann sage ich vielleicht so was wie: Du Mensch, ich höre zwar dein Ja, aber irgendwie habe ich das Gefühl, so richtig Lust hast du darauf nicht. Darf ich dir kurz erklären, warum mir das wichtig ist? Jetzt muss ich immer gucken. Ja, also ist das so: Mach, was ich sage. Oder geht es um Werte des Zusammenlebens zum Beispiel? Und das ist natürlich eine harte Arbeit. Ich habe zwei Töchter, die auch in der Pubertät sind. Ja, da kenne ich das gut. Das ist natürlich, ich finde, es ist wahnsinnig wichtig, auch über Werte mit den Kindern zu reden, Entscheidungen zu begründen und nicht die willkürlich walten zu lassen. Du räumst jetzt die Spülmaschine aus. Warum? Weil ich hier das Sagen habe, und solange deine Beine unter meinem Tisch sind, machst du, was ich sage. Ja, es geht uns ja darum, also mir zumindest geht es darum, und bei dir nehme ich das auch wahr, dass unsere Kinder bestimmte Werte mit ins Leben nehmen. Ja, ich mache in der Erziehung nichts, weil ich Macht ausüben möchte für mich, sondern ich möchte, dass meine Kinder bestimmte Werte mit ins Leben nehmen, die mir wichtig sind, die es natürlich auch zu reflektieren gilt, wenn die Kinder dann alt genug sind dafür. Um auch auf der Ebene zu reden: Ist das überhaupt ein Wert, den wir leben wollen? Ist uns Zusammenarbeit, Kooperation, das Gegeneinander, Miteinander helfen, ist das uns überhaupt wichtig in der Familie? Und wenn wir das leben wollen, was bedeutet das denn ganz konkret auf Verhaltensebene? So, und jetzt zu dem Ärger bei deiner Tochter zum Beispiel als dieses Beispiel. Also der Ärger an sich verrät uns das nicht. Dass sie das tut. Ärger ist erst mal eine Angriffsenergie, aber Ärger, da birgt, da drin liegt eine Gefahr. Ärger kippt wahnsinnig schnell in Verachtung, und Verachtung ist der Killer für jede Form von Beziehung. Wenn das mündet in: Ich fühle mich ungerecht behandelt, warum muss er das nicht und ich muss das, obwohl er ja gesagt hat, jetzt muss ich es machen, weil er es nicht gemacht hat. Und dann fühle ich mich irgendwann unfair behandelt. Und das ist dann irgendwann auch das Ende von Vertrauen. Deswegen kann ich auch da nur immer die Idee mitgeben, es anzusprechen. Ich habe das Gefühl, dass dich das ärgert, weil du dich vielleicht unfair behandelt fühlst. Ja, und das zu reflektieren und zu besprechen. Also auch da wieder: Sau bona, ich sehe dich mit deinen Gefühlen. Und dann habe ich es ganz oft erlebt, dass nach einer Weile Der Ärger auch einfach verpufft, wenn ich es annehme.

Ja, absolut.

Ja, also deswegen auf Inkongruenzen achten. Also wo widerspricht der Körper dem Gesagten? Auch gerne im Stimmklang, wenn ich den Rest gerade nicht sehe. Und da ist es ganz wichtig, Uli, die Baseline zu kennen, das Normalverhalten. Das heißt, wie bewegt sich eine Person normalerweise mimisch, gestisch, in der Körperhaltung? Wie klingt, und dafür haben wir meistens ein gutes Gefühl, wie klingt ein Ja meiner Kinder, wenn es ernst gemeint ist? Und wie klingt ein salopp dahergesagtes Ja? Und das spüren wir meistens sehr, sehr schnell. Und wenn ich so ein salopp dahergesagtes Ja höre, dann sage ich: War das gerade ein Ja, Papa, ich mache das? Oder war das ein Ja, und er wird schon nicht merken, dass ich es nicht mache? Ja, ich reflektiere das. Ich gehe sofort auf eine Metaebene. Und das wäre hier der Trick. Die Meta-Kommunikation, wie es so schön heißt in der Forschung. Meta-Kommunikation heißt, ich mache die Kommunikation zum Thema der Kommunikation. Ich rede über die Art des Jas und reflektiere die gemeinsam. Bis ich ein verbindliches Ja habe, bitte immer mit der Idee: Warum ist mir das wichtig? Weil ich halte nichts davon, unsere Macht, die in dem Elternsein liegt, einfach willkürlich auszuspielen, sondern ich finde, es darf ein Miteinander sein und gleichzeitig natürlich bitte die Balance, weil ich finde auch Kinder dürfen bestimmte Regeln fürs Leben mitnehmen. Da gibt es auch wunderbare Studien zu, zum Thema Bindung übrigens, um eine gute Bindung aufzubauen, um eine sichere Bindung aufzubauen, damit ich Beziehungen vertrauensvoll leben kann, einen Wechsel habe zwischen Ich-Stärke und einer Hingabe in einer Beziehung. Es braucht ja beides. Das ist eine sichere Bindung. Und das Wichtigste, was wir dafür brauchen, ist Feinfühligkeit. Feinfühligkeit als Konzept heißt, und das ist ganz spannend, weil das dockt jetzt komplett an an dem, was wir schon gesagt haben. Ich habe diese Idee der Feinfühligkeit nach der Formulierung der Mimikresonanz, des Konzeptes kennengelernt. Feinfühligkeit wird definiert in der Forschung als die Signale des Kindes wahrnehmen, richtig interpretieren und angemessen und prompt reagieren. Ich nehme es wahr, ich erkenne es richtig, interpretiere es richtig, reagiere angemessen. Darauf komme ich gleich noch mal. Und gerade bei Kleinkindern prompt, ja, weil da muss ich direkt reagieren. Da kann ich nicht eine Stunde warten und sagen, Mensch, was für eine Stunde traurig. Das geht, wenn die Kinder älter werden, sehr wohl. Ja, Klassiker: Morgens auf dem Weg zur Schule ist es alles hetzig irgendwie, es gibt noch Sorgen, die das Kind hat, die man jetzt nicht besprechen kann. Ja, irgendwas ist los, dass man dann sagt, „Schatz, wir müssen jetzt dringend los, sonst kommst du zu spät zur Schule. Ist es für dich in Ordnung, wenn wir nachher nach der Schule danach reden?" Aber dann muss ich es auch tun. Ja, das ist ein entscheidender Punkt. Und jetzt komme ich noch mal auf das Angemessen. Angemessen heißt nämlich, ich tue es, aber auch nicht übermäßig. Es hat die richtige Dosis. Weil wenn wir unseren Kindern jeden Wunsch von den Lippen ablesen, Also dieses Überfürsorgliche, dann erziehen wir Kinder, die eine Idee haben von: Die Welt dient ihnen. Ja, und das wird dann nachher ganz kritisch, weil so funktioniert die Welt nicht, ne? Ich komme nicht in eine Firma und alle sind für mich da, sondern ich muss auch bereit sein, was zu geben. Und deswegen gerade diese Ideen, Werte zu transportieren, auch gewisse Regeln, die man halt hat, im Miteinander, damit ein Miteinander funktioniert. Respektvoller Umgang zum Beispiel. Das halte ich für wahnsinnig wichtig. Und deswegen braucht es immer die Balance an der Stelle.

Ja, absolut. Also ich kann nur nicken und zustimmen. Ja, weil das, ja, ich bin vollkommen bei dir. Was glaube ich einfach ein ganz entscheidender Punkt ist, und da freue ich mich, wenn du als Hörer das vielleicht für dich noch mal überprüfst und mitnimmst. Dass du das gesprochene Wort ab sofort nicht mehr wichtiger nimmst als den Rest der Wahrnehmung. Weil ich habe mich früher dann schon mal dabei ertappt, dass ich in so einer Situation wie mit der Spülmaschine zu meinem Sohn gesagt habe: Ja, sag mal, wieso hast du das jetzt nicht gemacht? Du hast doch gesagt, du machst es. Aber eigentlich, wenn man es ganz genau betrachtet, und das war mir dann schon sehr schnell auch damals klar, ja, Das war ja mein, also ich will es jetzt nicht Versagen nennen, das ist ein zu starkes Wort, aber ich habe ja seine Mimik übersehen. Also ich habe ja seine, ich habe ihn ja quasi nicht richtig verstanden an der Stelle. Und dann nicht dem Kind die Verantwortung dafür zuzuschachern, zu sagen, wir haben jetzt Streit, weil du hast ja gesagt und nein gemacht. Und jetzt bist du der Böse sozusagen, sondern zu sagen, okay, gerade die Kinder sind die Einladung per se, die nonverbalen Reaktionen und Signale wieder auf die Bühne zu holen.

Definitiv, ja. Und das ist so wichtig, was du gerade gesagt hast. Wir vergessen häufig, dass wir nonverbale Wesen sind. Sprache ist gerade mal 40.000 Jahre alt. Wir sprechen nonverbal wesentlich länger und wesentlich besser. Und das Interessante ist, dass auch Studien zeigen konnten, dass mit dem Spracherwerb der Fokus mehr auf die Worte geht und weniger auf das Nonverbale. Einen ganz spannenden Test, den jeder machen kann, den beschreibe ich auch in meinem Buch, ist der Stroop-Test, also S-T-R-O-O-P, Stroop, Stroop-Test, je nachdem, wie man es aussprechen mag. Und dieser Test funktioniert so, und den kennt wahrscheinlich der ein oder andere auch schon. Du siehst ein Wort einer Farbe, sagen wir mal grün. Da stehen die Buchstaben G-R-Ü-N. Aber dieses Wort grün ist geschrieben in rot. Und du sollst sagen, welche Farbe das Wort hat. Also du siehst das Grün als Wort, aber es ist in rot geschrieben. Und die meisten sagen jetzt grün, rot. Das Grün, das Wort an sich ist die Sprache und die Farbe ist die Körpersprache. Das heißt, uns fällt es wahnsinnig schwer, das Nonverbale zu beachten. Wir achten erst mal auf das Digitale, quasi auf die Worte. Und das Spannende ist, was natürlich jetzt völlig logisch ist, ich habe das mit meinen Kindern mal gemacht, als sie noch nicht in der Schule waren. Wenn du die lesen kannst, ist das überhaupt kein Problem. Wenn die sprechen können, müssen wir nonverbal. Es geht gar nicht anders. Und was machen Kinder, wenn sie zur Welt kommen? Die müssen dem Leben, den Ereignissen der Welt Bedeutung geben über die stille Sprache der Menschen, die sie umgeben, der wichtigsten Bezugspersonen. Wenn ein Kind mit 3 Jahren auf dem Spielplatz hinfällt, ist der erste Blick zur Mama. Und dann guckt es: Wie guckt die Mama gerade? Oh, schmerzverzerrt, dann weiß es: Oh Gott, das war richtig schlimm, ich muss weinen. Oder lacht die Mama noch? Dann weiß es: Hey, es kann nicht so schlimm gewesen sein. Also wir reagieren sehr, sehr stark. Und es gibt, ich weiß nicht, ob du das kennst, Uli, das sogenannte Still-Face-Experiment von Edvard Thronik. Ja, das ist aus der Entwicklungspsychologie, kann auch jeder mal bei YouTube gucken. Still-Face-Experiment, da kommen sofort ein paar Videos. Achtung, Warnung, es ist sehr emotional. Du siehst eine Mutter, wie sie mit ihrem Kind interagiert, was so 1, 2 Jahre alt ist. Und dann wird die Mutter angewiesen, jede mimische Regung zu unterlassen und guckt es einfach mit regungsloser Mimik an. Und dann siehst du, wie in kürzester Zeit, das habe ich auch in meinem Buch beschrieben, alles die Stressreaktion Alarm-Signale hochgehen, Blinzelrate geht hoch etc. Das Kind fängt an zu schreien. Wir sind nonverbale Wesen, die auch auf Rückkopplung, auf Verbindung angewiesen sind. Und wir alle wissen, auch wenn es heute nicht mehr so stark ist als Erwachsene, wie krass es sich anfühlt, mit jemandem zu reden, der keine Miene verzieht. Ja, was jetzt auch keiner beim Hören sieht, ist, dass du lächelst, während du mir zuhörst. Du nickst. Und das gibt mir ein angenehmes Gefühl. Und das kennen wir alle. Da sitzt der andere da. Verzieht keine Miene, nickt nicht mal und du kriegst einfach Stress. Wir schreien nicht wie das Baby, aber es macht Stress, weil wir sind nonverbale Wesen. Und deswegen ist das noch mal, um das zu unterstützen, was du gerade gesagt hast, so wichtig. Machen wir uns bewusst, die Worte und die Körpersprache, die Mimik sind, sagen wir, gleichberechtigt. Es geht mir gar nicht darum zu sagen, achtet nur noch auf die Körpersprache, ja, sonst sind wir ganz schnell in so einer Nummer wie Hey, mein Körper hat doch Nein gesagt. Was willst du denn? Also auch, was sage ich? Sage ich das verbindlich? Das ist ja auch eine wichtige Botschaft, dass wir jetzt nicht sagen: Ja, du kannst ja sagen, mach mit dem Körper einfach nein. Also ich sage ja und schüttel den Kopf und dann sage ich: Habe ich doch gesagt.

Hättest du doch mal richtig hingeguckt.

Ja, auch für meine Worte habe ich Verantwortung. Aber trotzdem sich bewusst zu sein, die wichtigsten Dinge passieren über den Körper. Ich glaube nämlich, Auch, und das ist aus meiner Erfahrung auch so, dass die wichtigsten Bedürfnisse stets nonverbal ausgedrückt werden. Ich gehe morgens aus dem Haus und sage meiner Frau: Schatz, ich komme heute ein bisschen später. Und sie sagt: Ja, kein Problem. Real passiert, zieht aber die Augenbraueninnenseiten dabei hoch. Das ist ein Schiebetürmoment. So kann man den nennen. Das ist jetzt ein Begriff von John Gottman, den ich übernommen habe. Das ist so der Beziehungspapst, der hat wahnsinnig viel geforscht, ein amerikanischer Professor John Gottman. Und das ist ein Schiebetürmoment. Schiebetürmomente sind Momente, wo jemand ein Bedürfnis ausdrückt, meistens nonverbal, also die Schiebetür aufmacht. Jetzt habe ich die Chance reinzugehen in den Raum oder die Tür zuzuknallen. Ich kann jetzt einfach sagen, sie hat es ja nicht gesagt, ich gehe dann mal. Was ich in dem Moment aber machen kann, kann Resonanz-Aussage benutzen, dass ich so was sage wie: Schatz, ich habe das Gefühl, dass du enttäuscht bist, dass ich heute ein bisschen später komme. Jetzt gebe ich ihr psychische Luft zum Atmen, auch wenn ich jetzt nichts tun kann daran, dass ich vielleicht später komme. Sie fühlt sich gesehen. Und das ist laut der Forschung wahnsinnig wichtig, um zum Beispiel auch eine glückliche Beziehung zu haben, um nachhaltiges Liebesglück zu haben. Dieses: Ich fühle mich gesehen vom anderen mit meinen Gefühlen. Und deswegen finde ich das wahnsinnig wichtig, nonverbal ausgedrückte Bedürfnisse einfach auch genauso ernst zu nehmen wie das, was mit den Worten ausgedrückt wird.

Danke. Ja, absolut. Ich kann wieder nur nicken und zustimmen. Ich habe eine Frage noch an dich, weil eine unserer Thesen ist, und vielleicht kannst du das aus deiner Perspektive noch mal was dazu sagen. Eine unserer Thesen ist, dass eigentlich jedes schwierige Verhalten unserer Kinder am Ende des Tages darauf zurückzuführen ist, dass wir inkongruent sind. Also dass sie uns einladen wollen, authentisch zu sein.

Das ist spannend. Gib mir mal ein Beispiel.

Also kann ich auch wieder aus unserer Geschichte erzählen. Mein Mann und ich in der Küche. Er kocht, ich komme kurz, was Essen fertig ist, und glaube, ich tue ihm was Gutes, wenn ich helfe. Dann fängt er an, gestresst zu werden, weil er seinen Space braucht und es gerne für sich machen möchte, sagt aber nichts. Ich merke, dass es irgendwie angespannt ist zwischen uns, weiß, denke, ich habe was falsch gemacht, weiß aber nicht, das einzuordnen, weil ich es an der Stelle nicht erkannt habe, was ihn stört. 5 Minuten später schmeißt unsere Tochter damals 2 oder 3 ihr Besteck durchs Zimmer, weil das falsch am Tisch gelegen ist. Und das war für uns eines der Schlüsselerlebnisse, wie Gemeckerfrei entstanden ist, weil wir da verstanden haben, dass das, was zwischen uns passiert, was nicht jetzt ein Streit wäre oder so was, aber dieses, dieses Wir tun so, als wäre alles in Ordnung, aber in Wahrheit ist gerade gar nichts in Ordnung. Und das hat sie gespürt und darauf hat sie reagiert. Unsere These ist, dass eigentlich die Kinder in den allermeisten Fällen in irgendeiner Form auf uns reagieren. Genauso wie du sagst, wenn das Kind am Spielplatz fällt hin, guckt zu Mama, Mama lächelt, Kind spielt weiter und Kind versucht sich bei uns rückzuversichern. Hat vielleicht das Gefühl, irgendwas ist mit uns nicht in Ordnung. Wir sagen dann aber, es ist alles gut. Kind ist total irritiert, kriegt Spannung in sich, die muss irgendwo raus.

Ja, da bin ich voll bei. Also Kinder sind natürlich wahnsinnig sensibel für die nonverbalen Signale. Ja, wenn ich ja sage und nein meine, der Körper drückt es aus, das Kind kriegt das mit. Ja, und ich beschreibe immer im Buch, und das passt vielleicht dazu, auch die 4 apokalyptischen Reiter der nonverbalen Wahrnehmung. Also wir werden geboren, wir lesen Körpersprache, weil wir keine andere Möglichkeit haben, weil wir noch nicht sprechen. Und dann kommen die 4 apokalyptischen Reiter der nonverbalen Wahrnehmung, die uns die Sinne mehr und mehr vernebeln. Einer davon ist Sprache, Verb. Darüber haben wir gerade gesprochen. Ein anderer sind Mythen über Körpersprache, die zum Beispiel über die Medien in die Köpfe kommen. Ein anderer ist Medienkonsum übermäßiger. Also mich nicht mehr mit Menschen zu beschäftigen, sondern immer in die schwarzen Spiegel zu gucken, also Handy etc. Und der andere ist in der Tat die Erziehung. Und was ich damit meine, ist genau das, was du gerade gesagt hast, dass unsere Kinder vielleicht so was sagen wie: Hey, ihr streitet euch doch gerade! Und wir sagen: Nein, wir diskutieren nur miteinander. Das heißt, die Kinder erkennen was, haben ein Gespür und wir negieren das. Und übrigens auch schon beginnen damit, Dass wir ja vielleicht beim Ins-Bett-Bringen inkongruent sind. Dass ein Teil von uns sagt, ach, ich würde schon gern noch ein bisschen kuscheln auf der Couch, und ein anderer Teil sagt, du musst aber jetzt ins Bett, weil morgen ist Schule. Ja, und dass wir dann nur sagen, jetzt ins Bett, und das andere Bedürfnis gar nicht ausdrücken oder mit uns selber klären. Das ist das Wichtige, in die Klarheit kommen. Also von daher, ja, ich glaube, inkongruent im Außen und auch im Innen einfach in der Klarheit zu sein, was bitte ein Weg ist, was nicht immer funktioniert. Das gelingt uns nicht immer. Und Kinder nehmen natürlich diese Inkongruenzen wahr, haben ein sehr feines Gespür und das löst dann natürlich wieder Stress aus. Ja, weil das das Gegenteil von Feinfühligkeit übrigens auch im wahrsten Sinne des Wortes ist. Was machen wir, wenn unsere Kinder traurig sind oder Angst haben? Ich erinnere mich zum Beispiel, dass wir, da sind wir glaube ich aus Spanien aus dem Urlaub zurückgekommen, meine Tochter hatte sich so einen kleinen Ich glaube, das war ein kleiner Zweig von einer Tanne oder so, die dann in Spanien gewachsen ist. Da hat sie sich mitgenommen, ganz klein, als Erinnerung an den schönen Urlaub. Und diesen Zweig hat sie am Flughafen irgendwo verloren. Und dann fing sie an zu weinen. Jetzt können wir als Erwachsener denken: Ey, war doch nur ein Scheißzweig. Ja, das Schärfste, was ich mal gehört habe bei einem meiner Klienten, der da mit im Coaching war bei mir, Da ist der Hamster gestorben, als er klein war, und der Vater hat gesagt: Mach doch nichts, dann kaufen wir für 6 Mark einen neuen. Also das mündet alles in dasselbe: eine Negierung der Emotionen des Kindes. Sagen: Ich möchte die Emotion nicht sehen. Auch das erzeugt eine Art von Inkongruenz. Das Kind erlebt was, vertraut uns, und wir sagen: Das, was du gerade spürst, ist falsch. Und das macht natürlich auch wieder massiven Stress, weil das Kind jetzt anfängt, die eigenen Gefühle infrage zu stellen und dann selbst diese Inkongruenz internalisiert, weil es dann nämlich Angst spürt, aber sich selbst nicht mehr traut, dass diese Angst ein Recht hat, da zu sein und einen Grund hat dafür. Und dann haben wir die Inkongruenz komplett internalisiert. Also die kann im eigenen Ausdruck sein, die kann auch insofern entstehen, dass ich sage Auch das ist inkongruent. Du sagst, du spürst Trauer. Ich sage: Nee, ich spreche dir das Recht ab, jetzt Trauer zu spüren, weil hab dich mal nicht so. Und das erzeugt ja auch wieder eine Inkongruenz zwischen dem eigenen und dem fremden Erleben. Und dann wird das internalisiert. Also von daher bin ich bei, das hat mehrere Ebenen und erzeugt dann natürlich auch Selbstwertprobleme, wenn ich anfange, mich selbst abzulehnen, weil Selbstwert ist definiert. Und das finde ich auch noch mal ganz spannend, wenn du liest, immer vom Selbstwert. Aber die wenigsten wissen, was Selbstwert eigentlich ist. Selbstwert heißt, ich habe ein Selbstkonzept, wie ich mich selbst erlebe, mit meinen Eigenschaften. Bin ich eher introvertiert, eher extrovertiert etc.? Und ich habe eine Einstellung zum Selbstkonzept. Wenn ich zum Beispiel eher lebendig bin, immer ganz viel erzähle, das ist mein Selbstkonzept, und meine Eltern sagen ständig zu mir, nimm dich mal zurück, jetzt reden die Erwachsenen und so weiter, dann kriege ich eine negative Bewertung auf mein Selbstkonzept von: Ich bin lebendig. Ja, und dann kann ich diesen Aspekt nicht mehr so gut leben. Und bitte, auch da muss man immer gucken zu sagen: Die Trauer ist in Ordnung, die Lebendigkeit ist in Ordnung. Und gleichzeitig führen wir beide gerade ein wichtiges Gespräch. Also es zu kommunizieren, ohne den anderen abzuwerten, ist an der Stelle wahnsinnig wichtig. Und das geht bei den Gefühlen los. Ja, praktisches Beispiel: Wir sind gerade nach Kroatien geflogen, da haben Sebastian und Linda gerade eine wunderschöne Hochzeit gefeiert, also Sebastian Fitzek mit seiner Frau. Und als wir auf dem Hinweg waren, hatte meine Tochter, warum auch immer, eine Panikattacke im Flugzeug vor dem Start. Sie hatte wahnsinnige Angst vor dem Flug. Und ich muss nicht verstehen, warum sie Angst hat. Ja, rational könnte ich jetzt sagen, wir sind doch schon tausendmal geflogen, da ist nichts passiert, was willst du jetzt, jetzt Ruhig dich mal, guck mal, die Leute gucken schon. Ja, sondern diese Angst anzunehmen. Und was ich dann gemacht habe, ich habe einfach Dinge genutzt aus meiner Expertise. Wir haben auch eine Coaching-Methode entwickelt, Emtrace, ein Emotionscoaching, und da haben wir verschiedene Regulationstechniken drin. Und was ich dann gemacht habe, ich habe mit ihr das genau gemacht. Ich habe gesagt: Pass auf, die Angst ist völlig in Ordnung. Nimm einfach wahr, dass du Angst hast. Und das ist wundervoll. Die ist jetzt einfach da. Ja, also das erst mal anzunehmen, auch wenn es sich blöd anfühlt. Die Angst will dir was sagen, die hat eine wichtige Botschaft für dich. Und wenn du möchtest, kann ich dir zeigen, was du tun kannst, um diese Angst auch ein Stück runter zu regulieren. So, und dann hat sie einfach rückwärts gezählt von 100 in Zweierschritten laut, damit ich mitkriege, dass sie das macht. Und sie hat, während sie das gemacht hat, auch darauf geachtet, dass sie leicht flüssig 5 Sekunden ein, 5 Sekunden ausatmet. Und in kürzester Zeit, die hat wirklich ganz doll gezittert und geweint, in kürzester Nach kurzer Zeit hat sie sich beruhigt und danach war sie ganz stolz. Sie hat gesagt: Wow, Papa, ich habe das geschafft! Da sage ich: Weißt du, und das ist so wichtig, mein Schatz, weil mutig ist man nicht, wenn man keine Angst hat. Mutig ist, wenn man handelt, obwohl man Angst hat. Ja, und ich finde das so schön, das sind diese kleinen Momente, immer wenn unsere Kinder unangenehme Emotionen ausdrücken. Ich vermeide den Begriff von negativen Emotionen, weil das heißt, das sind Emotionen, die wir nicht wollen. Es gibt keine negativen Emotionen. Jedes Gefühl, jede Emotion drückt ein Bedürfnis aus. Und das mal wahrzunehmen und dann zuzulassen. Und dann ist jede unangenehme Emotion eine Chance für mehr Nähe, für mehr Miteinander, auch ein Ärger, auch eine Trauer. Weil die gute Nachricht ist, bei Menschen, die uns nicht wichtig sind, da spüren wir keine Trauer und keinen Ärger. Das passiert nur, wenn uns der Mensch oder das Thema involviert, emotional.

Ja, und was für ein Geschenk, was ihr da miteinander erlebt habt in dieser Situation.

Dann guck mal, das ist auch wieder Haltung. Sehe ich jetzt meine Tochter als Lebewesen mit der Angst? Und bitte, jeder Mensch kennt Angst. Und ich habe Ängste an Stellen, wo du keine hast. Und jeder, der jetzt zuhört, hat seine eigenen Ängste. Und mir das Recht rauszunehmen, Zu sagen, du hast hier keine Angst zu haben, das ist jetzt eine Störung. Ich wollte hier lesen, die Leute gucken schon, es ist peinlich. Ja, das ist ein Recht, was wir gar nicht haben, weil es ist die eigene Wirklichkeit und die Angst folgt keiner Logik. Und zu sagen, hey, ja, du hast gerade Angst und das nehme ich wahr und es ist in Ordnung. Ich liebe dich genauso, wenn du Angst hast, wie wenn du ärgerlich bist, als wenn du Liebe zeigst oder Freude.

Ja, absolut, absolut. Es ist auch total spannend, weil wir zum Beispiel immer wieder so ein Kritikpunkt, den, mit dem wir immer wieder konfrontiert werden, ist so: Gemeckerfrei würde bedeuten, dass man alle Emotionen unter den Teppich kehrt. Aber ganz im Gegenteil, ich finde, dass sich eben diese Stresssituationen auflösen, wenn ich jede Emotion da sein lassen kann, weil dann kann ich ja damit händeln. Dann ist es natürlich, kann ein mal ärgerlich sein, wütend sein, traurig sein. Aber wenn ich weiß, wie ich damit umgehen kann, habe ich keinen Stress. Und dann erzeugt es keine, wird kein Berg draus sozusagen, sondern ich nehme es halt einfach wie alles andere im Leben auch. Und es ist halt ein Teil meines Tages.

Ja, exakt.

Ja, ich habe, du hast ganz am Anfang eine Sache gesagt, Dirk. Die finde ich noch mal hier so super spannend, weil du gesagt hast, Mimikresonanz hat auch ganz viel mit Empathie zu tun. Und ich glaube, wenn wir unsere Empathie stärken, oder bzw. die Unfähigkeit, auch als Eltern mal empathisch mit unseren Kindern zu sein, hat ja am Ende des Tages damit zu tun, dass wir nicht gelernt haben, uns sich selbst zu sehen.

Definitiv. Also ich finde, ob es in der Familie ist oder auch im Job, Empathie, oder auch Partnerschaft, beginnt— Empathie beginnt immer damit, dass ich mich selbst wahrnehme, dass ich auch eine Ich-Stärke habe. Ja, ich sage immer, ich kann nur voll Ja sagen, wenn ich Nein sagen kann. Will heißen, Zu meiner Partnerschaft kann ich auch nur voll Ja sagen, wenn ich Nein sagen kann. Der Satz: Ich kann ohne dich nicht leben, das— ich kann ohne dich nicht leben, ist für mich der schrecklichste Satz, ja, weil die Ich-Stärke negiert. Und wahre Liebe entsteht für mich aus einer Ich-Stärke. Und dann sage ich: Mit dir ist das Leben schöner. Ich kann ohne dich, aber mit dir ist es schöner. Also ich kann nur zu meiner Partnerschaft Ja sagen, wenn ich auch sage, ich könnte auch Single sein. Ich kann nur zu meiner meinem Job ja sagen, wenn ich sage, ich könnte auch was anderes machen. Nur wenn ein Nein möglich ist, ist auch das volle Ja möglich. Sonst ist das Ja nämlich nicht freiwillig. Ich kann nur voll ja sagen zur Liebe zum anderen, wenn ich auch voll ja sagen kann zu mir und damit eben nein sagen kann zum anderen. Ich bin mit mir glücklich und mit dem anderen auch. Und das ist wahnsinnig wichtig, das zu verstehen. Weil ich kann nur ja sagen zur Empathie, wenn ich auch ja sagen kann zur Abgrenzung, also nein zur Empathie. Sonst funktioniert das nicht. Und damit haben wir die Empathie und die Empathie und die Balance zwischen beiden. Ist übrigens genau Thema in dem Psychothriller. Das klingt jetzt ein bisschen komisch, in dem Psychothriller so ein Thema zu nehmen, aber es geht genau darum. Weil Hannah Herbst, die Hauptfigur, von der ich schon erzählt habe, die diesen Fall lösen muss, hat nämlich eine Spektrophobie. Die hat Angst, in den Spiegel zu gucken. Die ist großartig darin, andere zu analysieren, aber kann sich nicht selber analysieren. Und das muss sie lernen, um diesen Fall zu lösen. Und die Message, die da drinsteckt, ist: Komm in die Balance zwischen Empathie und Empathie. Ich sage auch gern, Verstehen des anderen heißt nicht einverstanden sein. Nur weil ich Dinge verstehe, muss ich damit nicht einverstanden sein. Und wenn ich nicht einverstanden bin, heißt es nicht, dass ich verstehe. Und das ist ganz wichtig. Und das gilt für uns selbst auch, zu merken, was ist bei mir gerade los, welche Emotionen bewegen mich gerade. Und das muss ich in Einklang bringen. Empathie heißt nicht, ich mache alles, was andere wollen und sagen. Die wichtigste ist immer Selbst, definitiv. Ja, und sich dessen bewusst zu sein, die eigene Ich-Stärke auch zu nähren, bei sich bleiben zu können, weil erst wenn das ist, kann ich eben beim anderen sein.

Wenn jetzt jemand hier zuhört, der sagt, oh ja, ich kann eigentlich auch nicht so gut in den Spiegel gucken, weil solche Teilnehmer haben wir, die lernen bei uns auch wieder, in den Spiegel zu gucken. Gibt es da aus deiner Sicht, was würdest du empfehlen, womit man damit, wie starte ich, wenn ich merke, ich schaue mich nicht gerne im Spiegel an?

Ja, da muss man natürlich immer gucken, was ist so ein bisschen das darunterliegende. Bahana Herbst, verrate ich jetzt mal nicht, was darunter liegt. Das kann jeder, wenn er mag, dann selber lesen. Es ist immer die Frage, was darunter liegt. Und wenn wir jetzt sagen, es geht um so was wie Selbstwert, ja, dann fange ich mal damit an. Und ich hoffe, ich trete jetzt nicht allzu vielen Leuten damit auf den Schlips. Ansonsten bitte daran denken, dass es liebevoll gemeint ist. Es gibt eine Tendenz dazu, Affirmationen zu benutzen, ja, dann zu sagen so was wie Ich bin wertvoll und das immer wieder zu wiederholen. So, das hat man mal in Studien untersucht von der Wirksamkeit. Und die eine Gruppe der Probanden hatte einen hohen Selbstwert und die andere einen niedrigen. Die Gruppe mit dem hohen Selbstwert, die das immer wiederholt hat, ich bin wertvoll, ich bin wertvoll, ich bin wertvoll, hatten nach 4 Wochen einen leicht erhöhten Selbstwert. Also da hat es was gebracht. Die Gruppe, die einen niedrigen Selbstwert hatte, hatte danach einen noch niedrigeren Selbstwert. Das heißt, Affirmationen helfen denen, die es nicht brauchen. Das Fatale ist, ich sage gern, dass ein Glaubenssatz ein Gedanke mit emotionaler Resonanz ist. Wenn ich denke, ich bin wertvoll und ich spüre eine Resonanz darauf, dann ist das ein Glaubenssatz. Wenn ich einen Gedanken denke, der eine emotionale Dissonanz hat, also eine Unstimmigkeit im Gefühl erzeugt, nennen wir das Zweifel. Wenn ich mich jetzt vor den Spiegel stelle und immer wieder sage, ich bin wertvoll, ich bin wertvoll, ich bin wertvoll, Und ich spüre aber dabei Scham, dann verstärke ich mit diesem Prozess die Scham und die Scham senkt den Selbstwert. So, das heißt, ich würde das anders machen. Ich würde bei den Emotionen ansetzen und die Emotionen stärken. Und da ist die spannende Frage: Welche Emotion nährt den Selbstwert auf eine positive Weise, sodass der Selbstwert stärkt? Und der Selbstwert hat zwei Facetten. Es gibt einen aktiven Selbstwert und einen passiven Selbstwert. Der aktive Selbstwert sind Dinge, wo ich mich selbstwertig fühle, weil ich sie tue und es funktioniert. Ja, ich gebe ein gutes Seminar, ich merke, die Leute sind glücklich, mir ist es gelungen, ich spüre Stolz, ich merke, wow, das nährt meinen Selbstwert. Aber es gibt ganz viele Menschen, die müssen ständig tun, weil sie sich sonst nicht mehr selbstwertig fühlen. Es gibt auch den passiven Selbstwert, der einfach nur im Sein liegt. Da geht es um Selbstakzeptanz, mich anzunehmen, wie ich bin. Und die Emotionen, die damit wahnsinnig stark korreliert ist, Dankbarkeit, auch Dinge annehmen zu können. Weil wenn ich die annehmen möchte und dankbar bin, was das Leben mir schenkt, muss ich auch einen Selbstwert spüren. Sonst denke ich, ich habe das nicht verdient. Und dann gibt mir jemand was und ich spüre Scham und keine Dankbarkeit. So, das heißt, um den eigenen Selbstwert mit beiden Facetten, passiver Selbstwert und aktiver Selbstwert, zu stärken, machen wir das bei uns bei M-Trails im Coaching so, dass wir den Klienten nach einem Prozess natürlich, aber das kann man auch als einzelne Übung machen, zwei konkrete Emotionen mitgeben, die sie stärken. Das eine Dankbarkeit und das andere Stolz. Und dann geht es darum, jeden Tag dreimal täglich für jeweils 15 Sekunden, also 15 Sekunden Dankbarkeit, 15 Sekunden Stolz, die Emotion zu aktivieren und zu spüren. Wofür bist du dankbar in deinem Leben? Okay, spür das mal im Körper. Schließ kurz die Augen, 15 Sekunden. Achtung, jetzt kommt die ganz wichtige Frage: Was hast du durch dein Handeln erreicht, worauf du stolz bist? Das ist authentischer Stolz. Darauf komme ich gleich noch mal. Wo spürst du diesen Stolz? Spür es. Das Ganze dreimal täglich, 15 Sekunden, und nach 4 Wochen wirst du einen massiven Unterschied merken, weil damit stärke ich den Nährboden, auf dem dann die Gedanken wachsen können. Der entscheidende Punkt ist, warum die Frage bei Stolz heißt: Was habe ich durch mein Handeln erreicht, worauf ich stolz bin? Es gibt in der Forschung zwei Formen des Stolzes, den authentischen und den hubristischen. Den übermäßigen. Der hubristische Stolz ist identitätsbezogen, der authentische handlungsbezogen. Identitätsbezogen heißt, ich bin stolz, wie ich aussehe. Ich kann nichts für mein Aussehen. Ganz ehrlich, ich habe auch ein Problem mit der Aussage, ich bin stolz auf meine Kinder. Was kann meine Kinder? Ich bin stolz, Deutscher zu sein. Was kann ich dafür, Deutscher zu sein? Ich kann dankbar sein, dass ich in diesem Land geboren bin und bestimmte Möglichkeiten habe, die andere andere nicht haben. Ich kann dankbar sein für meine Kinder, bitte, wenn wir gemeinsam durch schwere Zeiten gegangen sind und durch unser Tun was erreicht haben. Dann kann ich auch stolz auf meine Kinder sein, in dem Sinne, dass wir gemeinsam dafür was getan haben. Ich möchte das einfach nur bitte, und ich sage nicht, seid nicht mehr stolz auf eure Kinder. Ich sage damit nur, lasst uns mal darüber nachdenken, worauf wir stolz sind. Weil der identitätsbezogene Stolz, für den ich nichts kann, Ich bin stolz auf meine Ahnenreihe. Was kann ich dafür? Nichts. Was habe ich dafür getan? Auch nichts. Das nährt Narzissmus. Wenn ich meinen Kindern beibringe, auf identitätsbezogene Dinge stolz zu sein, wenn ich in Mathe eine gute Arbeit schreibe, eine gute Note kriege und ich sage jetzt die Frage: Wie erkläre ich diesen Erfolg? Ich bin erfolgreich, habe die gute Note, weil ich so intelligent bin. Das ist identitätsbezogener Stolz. Wenn ich sage, ich habe die gute Note, weil ich dafür gelernt habe. Das ist handlungsbezogener Stolz. Das eine, das letzte, handlungsbezogen, nährt den Selbstwert, einen gesunden Selbstwert. Das andere: Ich habe die gute Note geschrieben, weil ich einen guten IQ habe. Das erzeugt einen sehr wackligen Selbstwert und fördert eher Narzissmus, weil ich nichts dafür getan habe, dass ich intelligent bin.

Weil ich es auch nicht wiederholen kann, weil ich nicht damit arbeiten kann.

Und Studien zeigen, dass Menschen, die dann eher zu hubristischem Stolz neigen, eher zu einem sogenannten Fixed Mindset tendieren. Das heißt, die haben eher das Gefühl von Dinge sind nicht veränderbar und nicht aus der eigenen Kraft erreichbar, während das andere mit einem sogenannten Growth Mindset, mit einem Wachstums, mit einer Wachstumshaltung korreliert. Wenn ich merke, durch mein Handeln kann ich Dinge bewirken, dann entwickle ich auch ein Gefühl von Selbstwirksamkeit, von hey, wenn ich lerne, werde ich besser, und das hilft. Und Menschen mit einem Fixed Mindset Die tendieren zum Beispiel dazu, neue Herausforderungen zu meiden, weil sie Angst haben, dass ihre Identität dadurch infrage gestellt wird. Deswegen ist der Klassiker bei Narzissmus, bei Kritik mit Ärger zu reagieren als Abwehr-Emotion. Und deswegen, lange Rede kurzer Sinn, für die Selbstwertstärkung zwei Emotionen: den authentischen Stolz— was habe ich heute durch mein Handeln erreicht, worauf ich stolz bin— und wofür bin ich dankbar. Das dreimal täglich, 15 Sekunden aktivieren. Das kann auch immer mit der gleichen Situation sein, es muss nicht jeden Tag was neu sein.

Herzlichen Dank, großartig! Ja, sehr, sehr, sehr cool, vielen, vielen Dank! Jetzt haben wir schon so lange gesprochen hier und ich habe noch eine, aber ich habe doch dieses, diesen einen Aspekt mit der Bindung und der Körpersprache. Gibt's da noch was, wo du sagst, da würdest du gerne noch einen Bogen hinmachen und zu dem, was wir alles schon gesprochen haben, was ergänzen?

Oder würdest du sagen, ist eigentlich schon alles Und lass mich überlegen, wir haben über Feinfühligkeit geredet. Ansonsten, ich sag mal, die Forschung läuft ja noch. Was ich untersuche konkret, sind, ist die Frage, in welcher, ich formuliere es mal anders, es geht ums Thema Bindungsstile. Das heißt, es gibt, da haben wir kurz gesprochen, sicher gebundene, unsicher gebundene. Es gibt zum Beispiel unsicher vermeidende, unsicher ambivalente. Also das ist die Frage, unsicher vermeidend, Das sind Menschen, die zum Beispiel in einem Konflikt eher mit Flucht reagieren. Das unsicher Ambivalente würde eher das Anklammern bedeuten und das sicher Gebundene halt eine gesunde Balance. Und die Frage, die mich gerade umtreibt und interessiert und die ich gerade untersuche, ist die Frage: Wie lässt sich anhand der mimischen Muster der Bindungsstil hervorsagen, vorhersagen? Das heißt, was sagt die stille Sprache über den Bindungsstil eines Menschen? Was sind die emotionalen Muster darunter? Weil wenn ich erkenne, mit welchen Emotionen bestimmte Bindungsstile korrelieren, dann kann ich im nächsten Schritt auch wieder mir überlegen, mit welchen Interventionen muss ich in einem Coaching oder einer Therapie arbeiten, um diese Muster zu verändern in etwas Förderliches. Ja, weil darum geht es mir im Kern. Mich interessieren halt diese Fragestellungen. Ich möchte Emotionen besser sehen und verstehen. Um letztendlich sie auch verändern zu können im Coaching. Deswegen interessiert mich immer der Zusammenhang, und das ist gerade die Vorarbeit, um dann in unseren Coachings und auch in den therapeutischen Sitzungen, auch in unseren Ausbildungen, wo wir halt dann auch Coaches ausbilden und Therapeuten, um da noch mal die Ansatzpunkte zu verbessern, damit eben die Erfolge auch schneller, noch schneller erzielt werden. Genau, also da können wir, ich sag mal, ja, so in 2 Jahren wahrscheinlich noch mal einen Podcast machen, wenn die ganzen Forschungsergebnisse vorliegen.

Ja, da freue ich mich jetzt schon sehr. Großartig. Ja, spannend. Sehr gut. Also ich wollte eigentlich noch fragen, für wen dein Buch gedacht ist, aber ich glaube, wer jetzt hier zugehört hat, muss es sowieso direkt bestellen. Aber sag doch ein paar Sätze dazu.

Ja, also mein Buch ist gedacht für jeden Menschen, der sich dafür interessiert, was die stille Sprache so alles bereithält. Also es sind alle Menschen, ich sage mal, die mit Menschen zu tun haben. Mein Buch ist für alle geschrieben, die sich dafür interessieren, wie man zwischenmenschliche Kommunikation einfach wahrhaftiger gestalten kann, für mehr echten Kontakt zwischen Menschen. Ja, ich habe das vorhin mit meiner Tochter erzählt, mit dem Brötchen. Das ist ein Kernpunkt, um den es für mich geht. Das zu beherrschen ist eine Chance für mehr Wahrhaftigkeit. Weil wenn ich zu meiner Tochter sage: Darf ich dein Brötchen haben? Und da schließt sich jetzt ein bisschen der Kreis. Und sie sagt ja, dann kann ich sagen: Hey, du hast ja gesagt, dann nehme ich mir das einfach. Wenn der Körper aber nein sagt und ich nehme das wahr und ich spreche es an, dann, und zwar wertschätzend, dann lade ich sie ein, ihre Gedanken, ihre Gefühle auszusprechen. Und damit lernt sie Ich darf wahrhaftig sein. Ich darf meine Gefühle aussprechen und ich werde trotzdem geliebt. Und das ist wahnsinnig wichtig. Wie oft rennen da draußen Menschen rum, die das Gefühl haben, wenn ich diesen Satz jetzt, diesen Gedanken, wenn ich mich so zeige, wie ich wirklich bin, dann liebt mich niemand mehr. Und deswegen wünsche ich mir für diese Gesellschaft mehr Wahrhaftigkeit in der Kommunikation, wieder mehr Mut zu haben, hart in der Sache zu ringen. Und weich zum Menschen zu sein. Ich glaube, wir haben es verlernt, wirklich zu diskutieren, auf einer Sachebene anderer Meinung zu sein. Und wir haben ja eine eigene Forschungsabteilung bei uns in der Akademie und wir diskutieren richtig hart, wo jemand von außen vielleicht denken mag: Hey, streiten die sich gerade? Aber wir streiten nicht, wir ringen hart um die Sache, aber sind immer wertschätzend zum Menschen. Und das übrigens auch für zu Hause, um hier, Uli, noch mal den Kreis zu schließen zu deiner Frage. Mit dem Spüler, mit der Spülmaschine. Ich darf hart in der Sache diskutieren. Ich darf hart um die Werte diskutieren, um die es geht. Ob es jetzt richtig ist, ja zu sagen und es nicht zu machen und so weiter. Oder ob es überhaupt nötig ist, dass mein Sohn, meine Tochter den Spüler ausräumen muss. Lasst uns hart in dieser Sache diskutieren, wenn es um die Werte dahinter geht. Aber lasst uns weich zum Menschen sein. Ja, weil wir sind dann ganz schnell bei einem Punkt, wo wir sagen: Du machst das jetzt. Punkt. Und das ist nicht mehr hart in der Sache, so wie ich es meine, sondern das ist hart zum Menschen. Wenn ich dann vielleicht noch in eine Verachtung gehe und meine Autorität, meine Macht ausspiele. Das heißt, hart in der Sache diskutieren, sich ringen, um die beste Position zu finden, offen zu sein fürs Ergebnis, aber immer respektvoll, wertschätzend zum Menschen zu bleiben. Und das ist eine Kunst, die wir in unserer Gesellschaft mehr brauchen, gerade durch die Zeiten, die wir gegangen sind. Stichwort Corona, wie wir da hier miteinander umgegangen sind. Ja, und da auch zu sagen, hey, du hast eine andere Meinung dazu, okay, ich interessiere mich dafür, ich bin aber trotzdem respektvoll dem Menschen gegenüber. Was übrigens nicht heißt, dass ich danach einverstanden bin mit dem, was der andere sagt. Manchmal muss man sagen, pass auf, du hast die Meinung, ich habe die, und wir finden da keinen gemeinsamen Nenner. Aber dann ist es so.

Ja, also ich finde, jeder, der hier zuhört und noch nicht geklickt hat und sich das Buch bestellt hat, während er zugehört hat. Bestellst dir jetzt, weil, also wie gesagt, herzlichste oder wärmste Herzensempfehlung sozusagen von mir. Dirk, danke für die Stunde, die du dir jetzt Zeit genommen hast.

Und Uli, mir fällt eine Sache noch ein, in der Tat, eine kleine Idee. Der ein oder andere, und du verlinkst ja auch meinen Instagram-Account einfach unten in den Shownotes, der auch auf Instagram unterwegs ist. Da haben wir uns ja quasi auch kennengelernt. Ich teile jeden Tag ein Reel, 60 bis 90 Sekunden, mit kleinen Impulsen, viele Dinge, über die wir geredet haben, auch über Regulationstechniken, zum Beispiel über Flugangst, rund um das Thema Emotion, Körpersprache. Also wer da regelmäßig versorgt werden möchte, neben dem Buch, einfach aus dem Alltag heraus, ist eingeladen, mir auf Instagram zu folgen, gerne zu zu kommentieren, mir Fragen zu schicken, die euch interessieren. Und dann, ich nehme diese Fragen auch auf, mache regelmäßig in meiner Story auch Umfragen dazu. Und dann nehme ich dazu immer so kleine Videoschnipsel auf, weil mir liegt es einfach wahnsinnig am Herzen, diese Themen in die Welt zu bringen. Das wollte ich noch mal kurz loswerden.

Ja, danke, danke, danke, und viel Erfolg dabei beim In-die-Welt-Tragen. Und danke an dich da draußen, dass du zugehört hast, dass du ab ab sofort vielleicht diese 4 Schritte noch mehr berücksichtigst als bisher und auf die schönsten Beziehungen in deiner Familie, zu deinen Kindern, zu deinem Partner. Dirk, vielen, vielen Dank! Liebe Zuhörer, vielen Dank! Bis zum nächsten Mal!

Tschüss!