Das sind die wahren Regeln des Erfolgs

Gibt es so etwas wie Erfolgsregeln? Gute Frage, stellen sich viele und dazu haben wir natürlich auch jemanden gefragt und wer sollte es anders sein als Mr. Erfolg himself? Julian Backhaus, Verleger und Gründer des Erfolg Magazins, jetzt gleich in dieser Sendung. So, mit etwas Verspätung legen wir heute los zu unserem heutigen Talk. Und hier ist er auch schon. Hallo, herzlich willkommen, Julien Backhaus. Es freut mich, dass du die Zeit gefunden hast. Genau, dass es geklappt hat. Wir wollen heute ein bisschen über das Thema Erfolg sprechen. Du bist ja selber jemand, der gerne polarisiert. Ist das auch so eine typische Erfolgsregel? Macht das erfolgreicher, wenn man polarisiert?

Das machen sehr, sehr viele. Es verleiht eine Stimme natürlich, wenn man Aufmerksamkeit genießt, wenn man im Mittelpunkt steht. Und das habe ich auch in fast all meinen Büchern geschrieben, dass die, die besonders starke Stimmen da draußen haben, egal ob in der Politik oder in der Wirtschaft oder im Showbusiness, sind Leute, die natürlich auffallen und die im Mittelpunkt stehen. Ich bin der Meinung, dass man nicht polarisiert, um zu polarisieren. Ich bin schon der Meinung, dass viele außergewöhnliche Persönlichkeiten irgendeine, meistens auch außergewöhnliche Meinung oder Standpunkt oder Überzeugung haben und dadurch natürlich zusätzlich noch mal auffallen. Es gibt auch viele bekannte Leute, die haben eine langweilige Einstellung, auch die gibt es, aber das Umgekehrte gibt es wahrscheinlich sogar ein bisschen mehr.

Jetzt bist du ja jemand, der sich schon von Berufswegen sehr, sehr stark mit dem Thema Erfolg beschäftigt. Woher kommt eigentlich dein Interesse am Erfolg?

Warum hat jemand Interesse an Erfolg? Das ist eine wirklich sehr gute Frage. Es mag auch viele Leute geben, die kein Interesse an Erfolg haben, aber ich gehöre definitiv zu der anderen Kategorie. Das sind einfach Menschen, die sind ehrgeizig, die wollen was aus sich rausholen, die wollen was Besonderes leisten. Dazu gehöre ich auch. Und ich habe mich aber nie professionell damit beschäftigt. Auch in meiner Kindheit wollte ich schon immer irgendwas leisten und irgendwas machen. Das hat man schon immer gesehen. Aber ich wusste natürlich nicht, wie das Konzept funktioniert von Erfolg. Das wusste ich erst, Nachdem ich mit 18 meine ersten Sachbücher über Erfolg gelesen habe. Also so Ratgeber von Brian Tracy und von Kiyosaki und Dale Carnegie und wie sie alle heißen. Und so öffnete sich mir diese Wissenswelt, dass da tatsächlich auch Konzepte dahinter stecken, wie man Ziele setzt, wie man Mut aufbaut etc. Pp. Wie man polarisiert oder kommuniziert. Und da ging diese Reise los. So mit 18.

Kann man dann sagen, dass dich der Erfolg anderer Menschen zuerst fasziniert hat und ist der sehr hilfreich an der Stelle, wenn man sich mit anderen Menschen, erfolgreichen Menschen beschäftigt, bei der Gelegenheit, bevor du antwortest, kurze Zeit für dich zu überlegen zum Verschnaufen. Ihr seht es schon in den Bildern hier unten. Ihr könnt Kommentare schreiben, jetzt hier in dieser Livesendung, Fragen stellen. Ich sehe die dann hier gleich auf meinem Monitor und gehe auch darauf ein. Und wenn ihr nicht eingeblendet werden wollt, da unten in dem Feld und lieber anonym die Frage stellen wollt, dann schreibt es gerne dazu. Einfach nur das Wort anonym davor schreiben, Frage stellen, dann stelle ich sie hier sozusagen auf der Tonspur. Aber ihr könnt jederzeit Fragen stellen und im Zweifelsfall bleiben sie auch anonym, ansonsten kann ich sie aber hier unten auch einblenden. So, Julien, jetzt zu dir. Der Erfolg anderer Menschen.

Ich habe ja das Buch Ego geschrieben und das impliziert schon, ich bin eher auf der egoistischen Seite unterwegs. Ich habe mich zuerst für meinen eigenen Erfolg interessiert, habe ich ja eben schon gesagt. Auch als junger Bub wollte ich schon immer irgendwie was reißen und was leisten und auch andere Leute da einspannen. Und was ich allerdings spannend fand, ist, dass man anhand der Geschichten anderer Menschen Erfolg besser analysieren und planen kann. Also das heißt, ich habe mir relativ schnell dann eben die Erfolgsgeschichten von anderen Menschen durchgelesen. Ich habe eben schon drei Autoren genannt und 1500 weitere folgten dann. Und ich habe anhand der Geschichten von anderen Menschen gesehen, wie haben sie es gemacht? Also was ist das, was ich mir abschauen möchte, Was haben die allerdings auch gemacht, was ich mir nicht abschauen möchte, nämlich die machen ja auch Fehler und haben Charakterflusen und so weiter. Und die habe ich mir natürlich versucht nicht abzuschauen, sondern dann einen besseren Weg zu finden. Von daher dieses Role Model, also so eine Art Vorbild und Bauplan zu haben, wie Erfolg funktionieren kann, das kann man anhand anderer Erfolge, wie zum Beispiel in Büchern, extrem gut sehen.

Kann man denn Erfolg anderer Menschen in Teilen Hundertprozentig? Ja nie. Das ist glaube ich allen klar, aber kann man den in Teilen kopieren?

Ja, sicherlich. Also man kann Erfolgsrezepte kopieren, das macht man ja auch mit anderen Rezepten, also ein guter Kuchen, der gelingt meistens, wenn man sich eben so ein Top Rezept darunter lädt oder durchschaut. Und ja, das, also Rezepte finden wir überall und Rezepte zu kopieren ist eine sehr schlaue Idee. So haben wir ja letztendlich evolutionär auch, sind wir ja so weit gekommen und kommen auch immer noch weiter. Natürlich muss man aber, das hast du schon so ein bisschen angedeutet in deiner Frage, muss man natürlich eben aber auch neue oder eigene Wege finden. Also ich kann natürlich nicht den Weg von, was weiß ich, von Matthias Schweighöfer irgendwie kopieren, weil der ist Schauspieler, der macht was ganz anderes als ich und und wenn ich so ins Leben gehen würde oder in meinen Beruf gehen würde wie er, dann würde es bei mir wahrscheinlich schief laufen. Aber sicherlich hat er ein paar Punkte, wo man sich vielleicht eben im Kommunikationsstil oder wie auch immer etwas abschauen kann. Und von daher, da bin ich ein Freund von, ich schaue mir gerne die Sachen ab, die eben auch zu mir passen und alles andere, was nicht zu mir passt, brauche ich nicht.

Bleiben wir mal bei dem Beispiel, weil du gerade das Cover reingehalten hast. Matthias Schweighöfer. Angenommen, wir beide wären jetzt Schauspieler, wie ratsam wäre es denn, dasselbe auch noch mal zu versuchen? In diesem Fall würde ja die Profession stimmen.

Entschuldigung, ich bin jetzt fortgefahren. Es gibt immer gute, erfolgreiche Schauspieler, auch neue. Also es gibt ja in der Bunte die Kategorie New Faces und da wird jede Woche also auch ein neuer, ein neues Schauspieltalent vorgestellt. Aber du meintest wahrscheinlich was anderes.

Ja, genau. Ich meinte nämlich, wenn ich Schauspieler wäre und nehme jetzt sozusagen das Vorbild Matthias Schweighöfer und versuche seinen Weg, in diesem Fall stimmt dir die Profession sogar, seinen Weg zu kopieren. Wie aussichtsreich. Ist das genauso wie ein Aktienhändler den Weg eines erfolgreichen Warren Buffett oder sowas versuchen könnte zu kopieren, Ist das erfolgversprechend, wenn man zu nah an seinem Vorbild ist?

Ja, ich habe mal, ich habe mal mit einem Trading Coach gesprochen und habe gefragt, wie authentisch muss man eigentlich als Trader sein? Kann man da nicht eigentlich einfach nur die Rezepte der anderen, wie du schon eben sagtest, Warren Buffett und Co. Einfach kopieren und dann bin ich genauso erfolgreich. Und da sagte er mir, es ist nicht so leicht mit deiner Persönlichkeit etwas anderes zu kopieren, weil du würdest ein bisschen schneller aussteigen, ein bisschen zu lange drin bleiben. Du würdest aufgrund deiner Vorerfahrungen im Leben andere Trading Entscheidungen treffen, als wie zum Beispiel ein Warren Buffett. Du hast vielleicht in deinem Leben schon oft auf die Nase gekriegt, bist eher ein Vorsichtsmensch und der Warren Buffett ist immer voll auf 100 Prozent gegangen und trifft deswegen vielleicht ein bisschen schnellere oder ein bisschen langsame Entscheidungen. Und das wirkt sich eben darauf aus. Und deswegen, klar, man kann, man kann die Aktienliste kopieren, aber wann du sie kaufst, wann du sie verkaufst, mit was für einem Hebel oder keine Ahnung, was es da so für Begriffe gibt, das entscheidet dann eben doch deine Persönlichkeit.

Wahrscheinlich muss man dann an der Stelle doch irgendwie das Original bleiben, sonst läuft man ja auch nur hinterher. Gibt es denn Menschen, die dich besonders beeindruckt haben? Du hast nun wirklich auch in deinem Magazin schon viele, viele Interviews mit vielen Promis auch gefühlt mit sehr erfolgreichen Prominenten. Gibt es da eine Person oder zwei Personen, die besonders schillernd waren, die dich nachhaltig bis heute beeindruckt haben, sodass sie dir jetzt bei dieser Frage sofort einfallen?

Ich denke sofort an meine ganze Wall of Fame, weil ich jedes einzelne Gespräch unglaublich spannend und auch bereichernd fand. Also nicht nur für unsere Leser, sondern wenn ich da selber sitze, dann freue ich mich auch natürlich, weil ich da selber sehr viel von profitiere, so aus erster Hand Erfolg zu hören und zu lernen. Ja, es gab natürlich Lichtgestalten, wenn du dieses Wort benutzt. Also es gab natürlich so Leute wie jetzt irgendwie Arnold Schwarzenegger oder zum Beispiel ein Reinhold Messner, der muss ich sagen, hat mich schon immer sehr, sehr fasziniert. Für mich ist es so ein Überlebender tatsächlich so eine Lichtgestalt. Er war überall da, wo man nicht sein sollte, weil das alles lebensgefährlich war, in die Situation, in die er sich begeben hat. Und er hat es trotzdem aufgrund von Mut, aufgrund von sehr guter Vorbereitung und Menta Stärke überall lebend wieder raus geschafft. Und da muss ich sagen, das ist natürlich schon eine besondere Persönlichkeit, glaube ich sofort.

Hatte leider noch nicht das Vergnügen, mit ihnen zu sprechen. Aber wo wir schon mal bei solchen Menschen und so tollen Leuten gibt, fallen dir denn auch spontan so zwei bis drei Erfolgsregeln So sind wir reingekommen. Auch ein, wo du Also das sind wirklich jetzt auch nach so vielen Gesprächen, die ich geführt habe, die tauchen bei allen immer wieder auf. Das sind so die Grundgesetze des Erfolgs. Gibt es da so zwei, drei? Ich weiß immer so schwierige Frage, Ich mag die auch nicht.

Du würdest jetzt fragen, wer fällt dir ein, Wer so ein richtiges Arschloch.

Das würde ich gerne fragen, aber wahrscheinlich besser nicht on air, weil das bringt dich dann in die Bredouille, wenn du ja sagst oder so.

Ja, also ich glaube schon, dass es da rote Faden gibt. Ich glaube sogar mehr, als man denkt. Aber so die wichtigsten sind natürlich, die waren also die besonders erfolgreichen. Die besonders erfolgreichen waren alle auf dem richtigen Spielfeld, also auf ihrem eigenen, auf ihrer, in ihrer Leidenschaft unterwegs, vollkommen 100 Prozent. Und sie waren auch rigoros damit. Also das heißt, sie haben eine wirklich sehr, sehr deutliche, ich möchte schon fast sagen, eiskalte Entscheidung dafür getroffen, den Erfolg in diesem Sektor zu verfolgen. Also einen Reinhold Messner hättest du niemals überzeugen können, Schiffskapitän zu werden oder Banker. Und in Bushido hättest du wahrscheinlich auch schwer in eine Bäckerlehre gekriegt. Also das sind einfach Leute, die haben Ich mache das oder nichts anderes. Da haben die eine sehr, sehr klare Entscheidung für getroffen. Einer der Gründe, warum die meisten Menschen überhaupt nicht erfolgreich werden, weil sie eben keine klaren Entscheidungen treffen im Leben, sondern sich immer wie so ein Blatt im Wind bewegen. Was sie natürlich auch alle hatten, war Mut. Also natürlich haben sie Dinge getan, von denen sie am Anfang ja überhaupt gar nicht wussten, ob sie sie können. Also natürlich wussten sie meistens, okay, ich bin hier Neuling, ich muss hier üben und üben und üben. Aber es gehört auch viel Mut dazu, auf die Nase zu fallen, weil da kommen wir auf unseren Eingang des Gespräches zurück. Je öffentlicher du bist, je öffentlicher scheiterst du natürlich auch. Und wenn du an Oliver Kahn zum Beispiel denkst, ist für mich ein ganz großer, großes Beispiel für jemanden, der eine ganz eiskalte Entscheidung getroffen hat, der die Eier bewiesen hat, von denen so oft gesprochen wird. Wenn du am Anfang deiner Karriere auf dem Platz stehst und rauspost, ich werde der erfolgreichste Fußballer, Torhüter der Welt, dann ist es natürlich umso schwerer zu verlieren. Das hat er sehr sehr oft getan am Anfang seiner Karriere. Selbst in der Bundesliga, als er dann seine ersten Bundesliga Erfahrungen gemacht hat, hat er die Bälle durchgelassen, reihenweise und die Mannschaft hat verloren. Und wenn da dann so ein Stadion irgendwie mit Leuten oder noch mehr steht und Khan, geh nach Hause, wir wollen dich nicht haben. Da brauchst du schon eine wirklich richtige Entscheidung, das zu tun. Und aber eben auch den Mut, dieses Scheitern auszuhalten.

Wie sieht es denn aus mit der Breche alle Regeln? Ist das auch eine Erfolgsregel, die ja in sich selbst fast schon Widerspruch ist?

Ja, da kommen wir dann jetzt zum Beispiel wieder auf Arnold Schwarzenegger. Das stimmt. Das ist eine seiner Regeln. Bricht die Regeln. Also das heißt, er stellt sechs Regeln auf und sagt, eine davon bricht die Regeln. Also damit wird natürlich besonders Ich habe ja auch ein Buch darüber geschrieben, Bullshit Rules, kommen wir gleich zu. Genau. Und es gibt ja unterschiedliche Regeln. Also lass uns die mal kategorisieren. Auf der einen Seite sind es die Erfolgsregeln, Erfolgsgesetze selbst, die stimmen nicht für jeden zu 100 Prozent, aber da gibt es eine sehr, sehr hohe Deckungsgleichheit. Und auf der anderen Seite gibt es so die gesellschaftlichen Regeln. Und das sind die Regeln, von denen meistens zum Beispiel solche Leute wie der Schwarzenegger sprechen. Das sind dann so Schuster, bleib bei deinem Leisten und mach das, was du kannst und fall nicht so auf. Und da la Das sind so althergebrachte Schutzmechanismen, die sich die Leute über Jahrzehnte erzählt haben, die einem aber beim Erfolg dann tatsächlich doch nicht weiterhelfen, weil du.

Es selber angesprochen hast. Du hast ja jetzt ein Buch über Bullshit Rules, so heißt auch der Titel des Buches geschrieben. Also ausgerechnet ein Buch über Regeln, die nicht funktionieren. Was bringt einen denn dazu, ein Buch darüber zu schreiben, also dem Leser 100 oder 200 Seiten an die Hand zu geben? So geht's nicht. Das ist ja eigentlich auch schon wieder so ein latenter Widerspruch. Danach habe ich vieles gelernt, aber weiß genau, wie es nicht geht, weiß ich aber immer noch nicht, wie es geht. Was hat dich daran besonders interessiert oder fasziniert?

Natürlich ist es trotzdem ein Ratgeber. Das heißt, die Leute erfahren nach der Überschrift, wie es dann doch geht. Also das muss ich natürlich sagen. Ich entkräfte erst diese Bullshit Rule, wenn da zum Beispiel Achte auf deine Sprache oder Schuster, bleib bei deinem Leisten oder Geld macht dich glücklich und so weiter und so fort. Dann wird natürlich erstmal erklärt, woher kommt dieser komische Spruch Und dann geht es natürlich den Rest des Kapitels darum, warum genau das Gegenteil der Wahrheit entspricht. Und das ist natürlich eine andere Herangehensweise. Ich habe auch vorher schon zwei Bücher geschrieben, wo es dann direkt um die Weisheit ging, Aber es umgekehrt zu machen, ist dann wieder so ein bisschen so, es gibt da sogar ein Wort für, mir fällt das gerade nicht ein, wie das heißt, Kontrastprinzip vielleicht, ja, so könnte das. Es gibt noch irgendein anderes Wort. So und dann ist das natürlich schon mal ein bisschen spannender und es lässt sich noch ein bisschen leichter vermarkten und man hat so eine Literaturregel gebrochen, aber es kam dadurch wirklich sehr gut an.

Aber ich glaube, davon abgesehen, dass es ein Erfolg ist, das Buch, ich glaube auch, dass dieser Perspektivwechsel hilfreich ist. Also wenn man nicht weiterkommt, wenn man vorankommen will und es fällt einem nichts ein, wie es geht, dann ist es eine klassische Kreativtechnik zu sagen, denk doch da mal, was kannst du alles machen, dass du garantiert scheiterst. Also wie es geht nicht. Und über diese Negation, also dieses Negativdenken, kommt man aus dieser Gedankenschleife raus und findet dann den Weg, wie es womöglich doch geht und den Ausweg. Und so kann es natürlich auch sehr hilfreich sein.

Dadurch, dass diese Regeln auch jeder kennt, ist das natürlich so ein Wiedererkennungswert und ah Mensch, stimmt, das habe ich in meiner Kindheit jeden Tag rauf und runter gehört und ich habe nie drüber nachgedacht, dass es mich eigentlich unterbewusst behindert. Und das ist eine der Sachen, die mir bei den Bullshit Rules bzw. Bei den Feedbacks, bei den Leser Feedbacks aufgefallen ist, dass so viele Leute gesagt Meine Fresse, das Buch ist ja wirklich eigentlich simpel und dünn, also ist ja Urlaubslektüre eigentlich gewesen für den Sommer. Ich habe aber nie darüber nachgedacht, dass diese Regel in mir die ganze Zeit rumort und mich bei manchen Dingen völlig anders entscheiden lässt, als wie ich eigentlich entscheiden sollte. Und das ist also man braucht scheinbar einmal so diesen, diesen diesen Anstoß.

Gibt es denn noch so ein paar typische Zutaten, die eine Bullshit Rule ausmachen oder vielleicht sogar enttarnen, dass ich die in meinem Alltag schnell erkenne, das könnte eine Bullshit Rule sein.

Und da kommen wir genau zu diesem Problem. Diese Regeln, die hinterfragt eigentlich niemand, weil sie sich wirklich nach Erfolgsregeln anhören. Und vor allen Dingen, ich meine, wir erleben das ja auch momentan in den letzten 24 Monaten sehr stark. Etwas, was du immer wieder hörst, wird irgendwann zur Wahrheit. Du hinterfragst keine Wahrheiten. Die Schwerkraft, die gibt es, das ist klar. Der Himmel, der ist tagsüber blau, das ist auch klar. Also gewisse Dinge hinterfragen wir nicht mehr. Und deswegen ist das auch so gefährlich, dass wir viele dieser Bullshit Rules im Leben eben nicht mehr hinterfragen, sondern sogar regelmäßig zitieren und sagen, das ist eine Erfolgsregel, mehr Geld macht nicht glücklich und all solche Dinge. Und deswegen haben mir viele Leser berichtet, dass sie die Regeln, die in dem Buch oder viele von den Regeln sind ja 50 insgesamt, die in dem Buch stehen, die hätten die niemals hinterfragt. Und erstes Buch hat sie eben zum Nachdenken gebracht, weil sie dann den Gegenbeweis gelesen haben und heiliger Bim Bam natürlich, das stimmt ja. Also mach keinen Fehler zweimal. Das sagt jeder zweite Manager, Also ich stelle Mitarbeiter ein und die dürfen auch einen Fehler machen, aber einen zweiten dürfen die nicht machen. Und das ist saudämlich. So kann Innovation ja überhaupt nie passieren. Und trotzdem rezitieren wir das alle so.

Ganz stolz heißt es im übertragenen Sinne. Und ich spitze jetzt mal zu, dass immer dann, wenn ich eine Regel besonders oft höre, wird es Zeit, sie zu hinterfragen.

Das klingt nach einem guten Rezept, aber.

Es geht so ein bisschen in diese Richtung natürlich rein. Gibt es eine Bullshit Rule von den, ich glaube, 70 ungefähr, um die 70 sind, glaube ich, in deinem Buch drin, aber eine, wo du sagst, also die ist wirklich die schlimmste von allen, die verhindert bei so vielen Menschen Erfolg. Die gehört wirklich mal öffentlich an den Pranger gestellt. Bitteschön, hier ist der Pranger.

Genau, also Dinge auf morgen zu verschieben zum Beispiel, Also jetzt muss ich selber mal, jetzt muss ich selber mal gucken, wie sie eigentlich genau heißt. Da erwischt du mich jetzt aber auch auf dem Fuß hier. Abwarten, abwarten, abwarten, abwarten. Tee trinken ist das Wording und impliziert natürlich, also wir werden es mal morgen entscheiden. Und was ich damit meine, wenn du einen Entscheidungsprozess hast, dann brauchst du die Informationen. Da bin ich vollkommen bei jedem. Also jemand, der sagt, ich muss natürlich erstmal wissen, worüber wir hier reden. Vollkommen klar. Wenn du aber weißt, worüber wir reden und dann trotzdem sagst, wir warten aber nochmal ab. Das war ja auch so ein Lieblingsrezept von Angela merkel die letzten 16 Jahre. Wir gucken mal, wie die anderen Staaten reagieren. Wir schauen mal, wie sich die Entwicklung fortsetzt. Wir warten mal hier, wir warten mal da. Und was wir dann haben, und das ist wirklich auch natürlich jetzt mal schön beweisbar, weil die Jahre ja gezeigt haben, wie katastrophal in einer globalisierten und schnellen Welt dieses Abwarten und auf morgen Verschieben, was daraus resultiert, nämlich wirklich katastrophale Dinge. Und nicht nur, dass es uns heute dadurch schlecht geht im Vergleich zu anderen Wettbewerbern vielleicht Wir könnten die Nummer 1 sein, wir könnten auch die Nummer 2 sein, wir könften vielleicht auch noch sogar die Nummer 3 sein. Auch das wäre noch für unseren Stand oder für unseren Status gut. Aber wir sind viel, viel, viel weit unten, weit, weit mehr unten in vielen Statistiken. Und das Problem ist nämlich, wir können es nicht wieder aufholen. Und das ist das gemein. Wenn du abwartest und auf morgen verschiebst, dann vergrößert sich der Korridor so stark oder der Abstand zu deinen Wettbewerbern, je nachdem, mit welchem Faktor die unterwegs sind. Also wenn die mit dem Faktor 4 oder 5 oder 6 unterwegs sind und du bist mit dem Faktor 0,1 oder 0,5 unterwegs, dann kannst du nachher noch so viel Gas geben, wenn du eingesehen oh, das Abwarten war eine blöde Idee. Du kannst so jemanden eben nicht mehr einholen.

Da wäre ich vorsichtig mit dem nicht mehr einholen. Also ich glaube, jeder ist einholbar. Das erinnert mich früher an eine Diskussion, die wir mal geführt haben bei einem meiner früheren Verlagsarbeitgeber. Da hieß es dann immer irgendwann war so das Zeitalter der Digitalisierung der Verlage, unserer war da recht zögerlich, Dann hat ein anderes großes Haus richtig Gas gegeben, dann wurden die erst belächelt dafür burn right. Hahaha, die geben zu viel Geld aus. Auf einmal waren die ganz weit vorne. Dann hieß ja, wir müssen so ein bisschen werden wie die, aber Die sind eigentlich schon uneinholbar. Da ist dieses Argument von dir. Und dann kam ein anderer großer Verlag, den glaube ich alle sehr gut kennen, der hat richtig Geld investiert in das Thema und hat dann auch den anderen Verlag nochmal überflügelt. Also will. Uneinholbar ist da keiner. Man muss es halt besonders gut machen.

Es kommt natürlich immer darauf an, womit vergleicht man sich. Also klar, wenn man sich mit dem nächst schlechteren vergleicht, dann ist das wahr. Wenn du dieses Beispiel, also das heißt einen Medienkonzern vergleichen würdest mit einem neuen Medienkonzern, dann sind wir aus dieser Diskussion wieder raus, weil die neuen Medienkonzerne sind insbesondere auch soziale Medienkonzerne die eben auch den Zuschauer einbinden etc. Oder die Community mit einbinden etc. Pp. Und das hat ja keiner gemacht, Das machen die bis heute nicht. Und die sind nur eine Einbahnstraße, die senden nur, aber es gibt keinen Gegenverkehr in Anführungsstrichen. Und ich glaube nicht, dass irgendein Medienkonzern der Welt ein Facebook oder ein Twitter oder wie auch immer einholen könnte. Aber ich verstehe, was du meinst, wenn man innerhalb von seiner eigenen Suppe sozusagen umschaut und sagt, ich möchte jetzt aber mal besser werden als online oder so. Klar, das ist eine Sache, die ist definitiv machbar, aber es gibt mittlerweile eigentlich einen anderen Maßstab, an dem wir uns messen müssten.

Es kommt natürlich auf den Vergleichsmaßstab an. Mir fällt jetzt spontan auch, weil wir uns ja beide in der Medienbranche ganz gut aus, mir fällt natürlich als Beispiel jetzt Netflix ein. Also da hätte man früher auch gesagt, also Time Warner und Sony Pictures und diese ganzen großen Medienkonzerne, uneinholbar. Und dann kommt halt so eine Butze wie Netflix um die Ecke, räumt mal eben den Videothekenmarkt auf und auf einmal die ganze Medienlandschaft und heute wird gestreamt bis zum Abwinken und wir gucken schon, also viele Leute gucken schon gar kein Fernsehen mehr, sondern streamen, jetzt kommt Amazon hinterher und noch andere. Und dann merkst du, naja, einholbar sind so Konzerne wie Warner Brothers, die halt Giganten sind.

Moment, wir reden ja nicht über einholbar, sondern wir reden über den, über den Vorsprung, den jemand hat. Und den hatte Netflix, als er eben ganz schnell losgelaufen ist in eine neue Richtung, die kein anderer einschlagen wollte, zum Beispiel Blockbuster und die gesagt haben, Nein, nein, wir warten das mal ab. Das wird sich totlaufen. Kein mensch will sich DVDs nach Hause schicken lassen. Erst recht nicht will man das im Internet gucken, weil das bringt ja alles nichts. Das Internet ist viel zu langsam und so weiter, Was ja zu dem Zeitpunkt auch vollkommen legitim war, das Argument. Aber da ging es dann eben darum, da war Netflix derjenige, der schnell vorausgeht und Time Warner und Blockbuster und so weiter. Nee, nee, komm, wir warten mal. Nee, das glaube ich nicht, dass das funktioniert.

Gut, aber wenn die jetzt wieder innovieren würden oder etwas ganz Neues hätten, könnten die vielleicht auch mal, ich will es nicht beschwören, aber ich denke mir auch da ist ein Netflix wieder einholbar. Da fällt mir jetzt wieder, ich will nicht von Hölzchen auf Schlöckchen kommen, aber da fällt mir zum Beispiel Yahoo ein. Suchmaschine, eine der größten Suchmaschinen. Es gibt uralte Filme. Ich hab neulich erst wieder einen alten Film gesehen, da war es total klasse, wenn man eine Yahoo Aktie gekauft hat und dann galt mal als Millionär. Es war glaube ich auch so ein Zeitreisefilm oder sowas. Und dann war der Gag des Films, dass er seinem Freund nachher eine Yahoo Aktie gekauft hat. Tja, uneinholbar im Bereich der Suchmaschinen. Und dann kam Google und hatte einfach einen anderen, besseren Algorithmus. Und wo Google heute ist und wo Yahoo heute ist, wissen wir alle. Also auch da denke ich mir, klar, im Moment ist Google unangefochten Platzhirsch, aber es gibt ja noch andere. Und sollten die irgendetwas finden, was etwas ist, was die Googles noch nicht haben dieser Welt, dann wären sie auf einmal wieder einholbar.

Es geht immer um Behäbigkeit. Es geht immer darum, dass sich jemand seiner Lorbeeren zu sicher ist. Und wir sind Deutschland, wir sind Yahoo, wir sind Google. Uns kann ja keiner schlagen. Microsoft, Steve Ballmer hat damals gesagt, kein Mensch braucht ein Smartphone. Das ist alles Unsinn. Und da ist genau die Gefahr, dass wenn jemand anders einen neuen Maßstab etabliert und man, ne, ach komm, daran müssen wir uns nicht messen. Und genau das hat man eben auch so ein bisschen an der Politik die letzten 16 Jahre gesehen, dass man nee, nee, wir sind Deutschland, hallo. Also das kann ja gar nicht schiefgehen. Und dann wird man irgendwann merken, tja, da kannst du noch so groß und noch so toll und noch so Google sein, Aber wenn es jemand anders gibt mit einem neuen Maßstab, mit einer besseren Idee, dann musst du da hinterher.

Ja, also ich bin ja in der Sache ganz bei dir. Schnelle Entscheidungen treffen, definitiv. Im Zweifelsfall lieber eine falsche Entscheidung zu treffen, als eine keine Entscheidung zu treffen machen anfangen, als nur dazusitzen und abzuwarten. Hundertprozentige Zustimmung. Mir war nur wichtig, dass ich Jeder ist eigentlich einholbar. Wenn du pfiffiger bist als dein Gegenüber oder dein Marktbegleiter, kannst du eigentlich jeden Einhorn. Also Innovation schlägt Größe. Immer wenn es etwas ist, was wirklich Kunden haben wollen, natürlich. Also ich meine einfach nur eine neue Idee zu haben, die keiner braucht, hilft dir auch nicht. Aber wenn du was hast, was Leute wirklich brauchen, auf was sie gewartet haben, dann kannst du jeden großen Konzern schlagen. Das gilt aber auch auf der persönlichen Ebene. Also im Job. Also wenn du Mitarbeiter bist und du tust etwas, was gut ist, was dein Chef so gar nicht von dir erwartet hätte, aber du knallst richtig rein, überzeugst du den natürlich auch, dass er dich im Zweifelsfall zu größeren Aufgaben bestimmt. Und wow, das ist ja mal ein richtiger Leistungsträger. Der hat mich jetzt positiv überrascht und Sachen erfunden, an die ich selber, Entschuldigung, ich bin ans Mikro gekommen, noch gar nicht gedacht habe. Du hast mir im Vorfeld des Gesprächs erzählt, jetzt sind wir schon beim Jobthema. Dich interessiert aktuell das Thema KI, also künstliche Intelligenz ganz besonders und noch mehr der Aufruf an alle, die jetzt gerade zuschauen. Wenn ihr wollt, könnt ihr gerne Fragen stellen per Kommentar, wir blenden die dann ein. Die Anita ist zum Beispiel schon da, hatte schon gegrüßt. So sieht es dann aus. Die Anita hat damit kein Problem, wenn ich sie, Ich kenne sie ja, wenn wir sie einblenden. Also überhaupt kein Problem, wenn ihr das nicht wollt, dass wir eure Kommentare zeigen und darauf eingehen. Übrigens danke Anita, schöne Grüße zurück, dann schreib gerne anonym davor, dann blende ich sie nicht ein und gehe trotzdem auf. Also ihr könnt dem Julien und mir auch gerne Fragen stellen, vor allen Dingen aber natürlich den Julien, dafür ist er ja als Gast da. KI hast du mir erzählt.

Faszinierend vor allen Dingen, dass das genau in die Kerbe schlägt über die wir gerade gesprochen haben.

Genau da wollte ich mich drauf hin, denn auch KI hat ja die Sprengkraft, den Arbeitsmarkt, aber auch den Unternehmensmarkt komplett zu verändern. Ich denke da auch an unsere eigene Profession. Also du machst Zeitschriften, ich bin sozusagen Autor. Da gibt es ja schon erste Bestrebungen von künstlicher Intelligenz, die Artikel schreiben können soll angeblich. Und zwar angeblich schon auf dem Niveau, dass du bei einfachen Texten den Unterschied überhaupt nicht mehr merkst. Wie gehst du mit solchen Sachen um?

Und das ist ja die Wohin kann sich KI entwickeln? Also wir Menschen unterschätzen immer komplett, was Technologie könnte und kann. Das ist halt so, Wenn du vor 20 Jahren jemandem gesagt hättest, wir bauen ein Auto, was einfach ganz von selber fährt, da hättest du teilweise seltsame Blicke geerntet. Und so ist es mit vielen anderen Technologien auch, dass dein Telefon irgendwie deinen Puls messen kann und zu einer Wasserwaage wird. Also das ist auch vielen oder dein Auto einparken kann, das wäre vielen auch suspekt gewesen. Und das, was wir mit der neuen Technologie, so nennen wir die künstliche Intelligenz, jetzt einfach mal schaffen werden, das können wir ja jetzt auch gar nicht wirklich abschätzen. Aber wir müssen so ein bisschen antizipieren, was wäre denn, wenn? Und meine Frage was wäre denn, wenn die künstliche Intelligenz tatsächlich echte Intelligenz wäre? Also so wie du und ich hier gerade ein Gespräch führen, unser Büro eingerichtet haben und so weiter und so fort, auf Ideen kommen, das ist unserer Intelligenz geschuldet. Und wenn man diese Intelligenz tatsächlich kopieren könnte oder kultivieren könnte, dann bräuchte es uns ja nicht mehr. Und das ist auf der einen Seite eine schöne Vorstellung. Also zum Beispiel im Arbeitsleben, jeder von uns hätte dann sozusagen einen Klon und der würde für uns zur Arbeit gehen und würde die ganzen Sachen erledigen. In deinem Fall Texte schreiben und in anderen Fall würde er das Dach decken. Der andere würde dann in den Friseursalon gehen und da die Haare schneiden. Und natürlich müsste ein echter Mensch da sitzen, zum Haare geschnitten werden. Also das ist klar. Da wird dann.

Du entwickelst gerade einen sehr spannenden Kinofilm.

Ich war ganz interessiert. Also schon vor zwei, drei Jahren habe ich auf Podiumsdiskussionen gesessen und wenn es zu diesem Thema kam, habe ich immer meine eigene Schlussfolgerung gebracht. Zu Das werden wir Unternehmer bezahlen. Wir Unternehmer sind ja diejenigen in der Regel, die dann eben diese künstliche Intelligenz zum Einsatz bringen, sowohl als Software als auch maschinell, also das heißt Robotik etc. Pp. Um das beides zu verbinden. In unserem Bereich braucht es eher wirklich nur die Softwareanwendung, die Artikel schreibt und Bilder knipst und all solche Dinge. Und im handwerklichen Bereich brauchst du dann auch die Robotik. Da brauchst du dann auch Boston Dynamics und Co. Die dann diese beiden Komponenten miteinander verbinden. So und dann sind wir Unternehmer die, die den Schaden anrichten, sozusagen dem Arbeitnehmer, dem Human seine Arbeit wegnehmen, seine Existenzgrundlage wegnehmen. Und dazu werden wir dann ja höchstwahrscheinlich zur Kasse gebeten, damit wir sozusagen so eine Art Lohnersatz zahlen. Also ja, okay, du darfst künstliche Intelligenz einsetzen, um Wertschöpfung zu betreiben, aber grundsätzlich nimmst du natürlich einem echten Menschen damit die Arbeit weg und die musst du jetzt substituieren. Du musst jetzt in diesem Fonds einzahlen, damit wir dem das auszahlen können, weil der muss ja auch irgendwie irgendwo von leben, höchstwahrscheinlich, das werden wir dann sehen. Aber der braucht dann so eine Art bedingungsloses Grundeinkommen, um seine Lebenshaltungskosten zu bestreiten. Und dann habe ich dann auf den Bühnen gesessen und habe das so propagiert. Ich bin da zwar kein Fan von, natürlich nicht, aber es ist die einzig logische Konsequenz, die mir einfällt, dass das dann eben die Unternehmer zahlen müssen. Und dann habe ich letztens witzigerweise von meinen Bekannten Professor Straubhaar einen Artikel in der Welt gelesen zu genau dem Thema und dann habe ich ihm gesagt, Mensch, ist das schon öfter oder schon länger bei Ihnen auf der Agenda? Das sage ich jetzt auch schon seit ein paar Jahren. Er ja genau schön, dass mal jemand so die Meinung teilt, weil das ist irgendwie so die einzig logische Konsequenz.

Wobei ich jetzt den spontanen Gedanken hatte, wenn du sagst, Unternehmen betreiben Wertschätzung, Wertschöpfung, dann frage ich mich immer einen Wert für wen? Also wenn ich irgendetwas produziere, dann muss es ja auch für irgendwen einen Wert haben. Und selbst wenn es Maschinen produzieren, muss es hier irgendwelche Menschen geben. Also Maschinen, es nutzt mir relativ wenig, wenn eine Maschine das produziert und keine Maschine sich dafür interessiert, sondern Mensch. Also irgendeiner muss es am Ende bezahlen Und wenn ihr das wiederum bezahlt, dann muss er ja irgendwoher das Geld bekommen, wie du ja sagst an der Stelle. Und dann ist ja schon, die werden dann nicht vielleicht sogar alle Menschen zu Unternehmern, könnte man ja auch sagen, indem.

Sie irgendetwas produzieren, so eine Art Umverteilungsprozess. Also das heißt, wir Unternehmer zahlen in den Fonds ein als Strafsteuer sozusagen. Davon werden die Menschen bezahlt und die geben uns das eigentlich hintenrum wieder zurück, weil sie bei uns die Produkte kaufen. Weil die Menschen sind die, die die Produkte kaufen. Die wollen die Chips, also die Kartoffelchips, vielleicht auch die Computerchips, ich weiß nicht, die wollen ein Auto kaufen und die wollen einen Computer haben und die wollen Nahrungsmittel, Kartoffeln und was weiß ich kaufen. Genau, die bezahlen dafür dann das Geld sozusagen wieder zurück. Das ist einfach ein anderer Kreislauf, als wie es bisher ist.

Wobei es natürlich eine Utopie ist, die noch ganz, ganz weit weg ist, wenn ich mir sage, auch, also bei solchen Transformationsprozessen, nichts anderes ist es ja, müssen am Anfang natürlich auch Menschen noch Maschinen füttern und diese Roboter bauen und die Computer programmieren. Also werden andere Jobs gefragt, während parallel bestimmte Berufe substituiert werden durch die künstliche Intelligenz. Stichwort Autor. Also ich kann zwar an einer KI arbeiten, die Artikel schreibt, aber am Anfang muss ich natürlich Logiken programmieren, die der Maschine erklären, wie ein Artikel funktioniert, der gelesen werden soll, der strukturelle.

Und zwar nur ganz am Anfang. Du siehst es gerade selber in den Gehaltsstellen selbst lernen. Ja, ja, die Softwareentwickler stürzen immer weiter ab im Gehalt, im Gegensatz zu anderen. Das ist eine ganz interessante Entwicklung, wie ich finde, und die mich auch total überrascht. Aber auf der anderen Seite muss man natürlich auch sagen, eine selbstlernende KI wird sich selbst programmieren und verbessern, logischerweise, weil es ja eine selbstlernende Programm KI ist und das ist ja nichts anderes als ein Programm Code. Und deswegen, klar, zu Anfang gibt es die Menschen, die die KI programmieren und irgendwann wird die KI sagen, also was du mir hier teilweise in den Code reingeschrieben hast, Kollege, das ist der völlige Unsinn. Also ich zeig dir mal, wie es geht und ich programmiere mich jetzt einfach selber weiter und ich glaube, das passiert an vielen Stellen bereits durch diese selbstlernende KI. Und wir vergessen leider sehr oft dieses Mooresche Gesetz, was eben auch bei der Software zum Tragen kommt, dass die Entwicklung exponentiell stattfindet. Also die Größe von Speicherchips ist nicht von 1 auf 2 und also ist nicht linear gestiegen, sondern ist eben exponentiell gestiegen und auf Einmal konnte man 5 Terabyte irgendwo drauf speichern. Und so passiert es natürlich auch mit der KI, wo wir heute denken, oh Gott, der arme Roboter, der kriegt ja kaum einen Fuß vor den anderen, da will ich mal drei Jahre weitergucken. Das wird eine richtig spannende Kiste.

Also Anita hat hier gerade noch einen schönen Kommentar geschrieben, wo sie halt eine KI in einer Pizzeria am Telefon erwischt hat.

Bei Friseurin gibt es das auch. Das ist ganz spannend.

Heißt aber für uns, wenn wir jetzt sozusagen zum Ausgangsthema und ich denke auch mit Blick auf die Uhr langsam so zum Ende hinkommen, das ist immer das Problem, wenn die Sendungen zu lange dauern, guckt es hinterher keiner mehr an, haben die Leute nicht so lange Sitzfleisch. Aber wenn man zum Ausgangspunkt zurückkehren, bedeutet ja eigentlich für einen selber jetzt auch an der Stelle, da entwickelt sich was am Markt, da verändert sich auch was. Wie gehe ich persönlich damit um? Wie orientiere ich mich? Also wenn ich jetzt Autor bin, was ich nun mal bin, mache ich mir schon Gedanken, dadurch, dass ich jetzt auch Online Verleger bin sozusagen, mache ich mir jetzt nicht in erster Linie Gedanken über meinen Job, aber natürlich stelle ich mir auch die werde ich vielleicht demnächst KI Redakteure einstellen und schreiben die im Zweifelsfall bessere Artikel als meine jetzigen Redaktion Redakteure, was ich bislang noch nicht glaube und irgendwie auch insgeheim nicht hoffe, aber darauf einstellen muss ich mich ja schon.

Ich möchte sagen, dass es glaube ich einige wenige Ausnahmen von KI Jobs gibt. Also du sagtest es selber, der Unternehmer wird nicht aussterben, weil der hat ein paar kreative Ideen und der beschäftigt oder bezahlt die Maschinen und die KI, damit das überhaupt produziert. Ich glaube, der wird nicht so schnell aussterben, um in deine Kerbe zu schlagen. Der wird vielleicht sogar wachsen und stärker werden. Plus die ganzen Leute, die jetzt zu Hause rumsitzen und Zeit haben, die werden natürlich auch etwas machen die werden ihr Hobby zum Beruf machen, einfach nur aus Freude an der Sache. Und das finde ich schön. Also ich propagiere das ja jetzt schon, dass Leute das bitte machen. Dinge, die einem Leidenschaft bescheren, die soll man beruflich machen, aber spätestens dann werden sie es tun. Und drittens glaube ich, dass der weit gefasste Bereich der Kunst und Kultur weiterhin von Menschen besetzt sein wird. Ich glaube, wir werden nach wie vor reale Schauspieler auf der Leinwand sehen, auch vielleicht Radiomoderatoren eben echte Menschen sehen und im Fernsehen und in der Unterhaltungsindustrie und natürlich auch im Journalismus Dinge, wo man das möchte ich gerne von einem Menschen hören, so ein Essay lesen oder irgendwie eine Kritik über irgendetwas, über einen neuen Film etc. Was ich mir aber total gut vorstellen kann, ist, dass die dpa in 10 Jahren keine Mitarbeiter mehr beschäftigt, sondern nur noch KI, die Nachrichten sammelt, aufbereitet und in das Portal schiebt. Also wir sind selber auch dpa Kunde und das sind ja keine persönlichen Essays, das sind einfach News Sammlungen. Genau.

Ich weiß, es war früher allerdings auch ein klassischer Job bei Nachrichtenredaktionen, das sogenannte Sklavendeck. Ich nenne jetzt nicht die Zeitung, die das gemacht hat, wo halt sozusagen die Nachrichtenredakteure dpa und France Presse, Agence France Presse, also AFP Meldung da eingepflegt haben und noch mal vielleicht nachtelefoniert haben, bisschen recherchiert haben, Zitat dazu gesammelt haben, damit sie was halbwegs Exklusives hatten in irgendeiner Form. Das war schon sehr, sehr dröger Job auch ein Stück weit. Und das kann tatsächlich sein, dass die Nachrichtenspalten, Nachrichtenseiten tatsächlich von so einer Intelligenz gefüllt werden. Aber in der Tat, ich glaube auch, dass es bestimmte Sachen gibt, die man von Menschen haben möchte, auch vielleicht, weil sie imperfekt sind und nicht perfekt. Du hast es gerade gesagt, Kunst, Musik. Ich kann mir vorstellen, dass irgendwann mal Roboter in der Lage sind, perfektes Klavier zu spielen und einen lang lang im Zweifelsfall zu schlagen in der Qualität, weil sie keine Fehler drin haben und der Rhythmus immer auf die Millisekunde genau passt. Aber vielleicht ist es trotzdem emotionaler, empathischer, authentischer, schöner, einem Menschen an der Stelle zuzuhören und im Konzert, wo vielleicht der ein oder andere Cellist auch mal die falsche Seite anstimmt, was das Ganze dann doch ein bisschen schöner macht Insgesamt. Also ich denke da gerade an, Wie heißt das? Kintsugi, glaube ich, heißt das, Die japanische Kunst, aus Fehlern etwas Tolles zu machen. Wenn Vasen zerbrechen, kleben die die wieder ganz toll zusammen, mühevoll mit Goldlack und anderen, also auch echtem Gold und so weiter, Ist die kaputte neue ganze Vase schöner, als die ganze Vase vormals jeweils war. Und vielleicht entsteht dann auch wieder so eine so eine Leidenschaft daran. Ich habe noch eine anonyme Frage gerade eben gesehen, die tatsächlich jemand gestellt hat, die fand ich aber so frech, dass ich sie gerne an den Abschluss stellen wollte. Findest du, dass du selber erfolgreich bist?

Auf jeden Fall. Und zwar, weil ich die Definition für mich selber liefere. Also in den Augen von anderen Leuten mag ich vielleicht gar nicht erfolgreich sein, weil die einfach einen anderen Standard an Erfolg setzen. Die sagen vielleicht für mich muss jemand, ich weiß nicht, ein Gönner sein, für mich muss jemand, keine Ahnung, ein ruhiger Mensch sein oder das Gegenteil, wie auch immer. Also das heißt, die Erfolgsdefinition kommt immer von mir selbst, für mich selbst. Und danach messe ich meinen Erfolg und danach bin ich komplett erfolgreich, weil ich es liebe, morgens aufzustehen. Jemand anders, der irgendwie jeden Morgen in die geerbte Kackfabrik von seinem Vater fährt und was mache ich hier eigentlich für einen Scheiß? Ich fahr zwar einen Porsche irgendwie und habe eine Riesenfabrik und eine Milliarde auf dem Konto, aber ich habe eigentlich überhaupt gar keinen Bock auf den Mist. Der ist für mich in meiner Definition zum Beispiel überhaupt nicht erfolgreich und scheinbar in seiner eigenen auch nicht, weil er eigentlich was ganz anderes machen möchte. Das empfehle ich jedem, die Definition selbst, also selbst zu definieren, was Erfolg ist.

Dann stelle ich dir noch eine letzte Was wäre der Höhepunkt deines Lebens oder kommt der noch?

Das ist eine gute Frage. Der Höhepunkt meines Lebens oder kommt der noch? Also für mich ist Erfolg tatsächlich so eine Reise. Ich erlebe jeden Tag irgendeinen, vielleicht nicht jeden Tag, das ist ein bisschen übertrieben und unrealistisch, aber wirklich sehr, sehr, sehr, sehr oft irgendeinen ganz besonderen Moment, wieder ein neues Erfolgserlebnis. Also mir ist es wichtig, dass es vorangeht, dass ich mich nicht auf alten Erfolgen ausruhe oder sowas, sondern wirklich jeden Tag etwas Neues erlebe und neue Meilensteine erklimme. Von daher wird wahrscheinlich der letzte Tag meines Lebens mein neuer Höhepunkt sein sozusagen. Ich hoffe nicht, dass ich irgendwann, also jetzt bin ich 35, in 10 Jahren zum Beispiel mit 45 den Höhepunkt meines Lebens erreichen werde, weil ich habe dann immer noch 60 Jahre vor mir im besten Fall und das wäre eine schlimme Vorstellung.

Eine schöne Antwort. Julien, ich danke dir für das Gespräch, für den hat sehr, sehr viel Spaß gemacht. Ich hoffe den anderen auch. Allen sage ich jetzt schon mal danke fürs Zuschauen, fürs Einschalten, für Fragen stellen. Danke Anita, dass du es so schön begleitet hast und allen anderen natürlich auch. Danke für die Zeit und ich freue mich auf die nächste Sendung und wenn ihr alle das nächste Mal wieder einschaltet, dann gehen wir jetzt hier mit offline. Ich danke dir, Julien, dir noch einen schönen Abend.

Ich danke dir auch ebenso.

Bis dann.

Ciao, ciao.