Jak być autentycznym w komunikacji?

Podcast The Host to miejsce, które uczy komunikacji, oswaja strach przed sceną, pomaga ułożyć głowę i ciało, porządkuje myśli, przygotowuje do prezentacji, układa historię w nowoczesną narrację. Raz usłyszysz tu praktyczne rady ode mnie, innym moje rozmowy z ekspertami od dykcji, oddechu czy storytellingu. Spotkasz tu także liderów, którzy pokażą swoją drogę na scenę, z czym się mierzyli. jak pokonywali lęk i jakie mają dziś wskazówki dla ciebie. Moimi gośćmi w podcaście The Host są Maciej Traczyk i jego syn Kajetan. Nie wiem, od kogo mogę zacząć. Kto jest bardziej wygadany z tej dwójki?

Przecież zależy od sytuacji.

Maciek, znamy się trochę dłużej niż ja znam Kajetana i doceniałem ten moment, w którym powiedziałeś, muszę popracować nad swoim sposobem komunikacji, bo to mi może ułatwić moją pracę z klientami. Jak myślisz dzisiaj komunikacja, to dlaczego twoim zdaniem jest to jedna z ważniejszych kompetencji?

No jest ważna i pewnie równie ważne są różne inne kompetencje w biznesie. Natomiast wydaje mi się, że jest tak, że każdy z nas przedsiębiorców ma jakieś inklinacje, żeby pracować nad pewnymi aspektami biznesu. Niektórzy są urodzonymi sprzedawcami, niektórzy świetnie kontrolują finanse, niektórzy fantastycznie budują zespoły, a niektórzy się fantastycznie komunikują. Więc dla mnie był to taki moment, kiedy zdałem sobie sprawę, że akurat komunikacja gdzieś została w tyle i muszę nad tym świadomie popracować.

I udało się zbudować biznes, a teraz trzeba zbudować Maćka.

Szkoda mi było patrzeć na takie sytuacje, kiedy inne osoby miały dużo mniej do powiedzenia niż ja, ale czuły się bardziej komfortowo i wygrywały. Tak więc tutaj uznałem, że trzeba na poważnie się tym zająć. Tak samo jak, nie wiem, zajmowanie się sportem hobbystycznie. a sportem z trenerem.

Fajne. Natomiast Kajetan, kiedy wiedziałem, że spotkam się z twoim ojcem i będziemy sobie rozmawiali o komunikacji i wiedziałem, że ciebie pasjonuje chociażby to, co tutaj wokół nas teraz stoi i nas nagrywa i tak dalej, to chciałem was zderzyć w tym znaczeniu. Zobacz, masz pięćdziesięciolatka, powiedzmy, który zabiera się za tego typu kompetencje i masz Ile masz lat?

Siedemnaście.

Chłopaka, który ma całe życie przed sobą. Czy dla ciebie w ogóle umiejętność mówienia przed ludźmi, czy to będzie dwoje kolegów, czy to będzie dwóch kolegów, czy to będzie dwoje członków grupy, którą lubisz, czy więcej, powoduje jakiś strach, stres?

Nie, zupełnie nie. Nie miałem z tym problemu. Też... No nie, zupełnie... I też przed ludźmi, i w grupie znajomych.

Nie paraliżuje?

Nie.

Że będą oceniać?

Nie, nie myślę o tym przeważnie, nie.

Bo dla ciebie to nie ma znaczenia, tak? Jakby masz takie poczucie własnej wartości, że...

Nie, na tym etapie zupełnie nie. Jak coś takiego bardziej poważnego, że właśnie dużo ludzi, na przykład w tę sobotę będę mówił na Dniu Otwartym w mojej szkole. Też nie stresuję się tym jakoś bardzo, bo moja przyszłość od tego nie zależy w żadnym stopniu, ani to nie jest nic super poważnego. Ale jakbym tam szedł zupełnie nieprzygotowany, to myślę, że bym się stresował.

To o przygotowaniu pogadamy za chwilę, bo to jest myślę bardzo istotna rzecz, jak nie najistotniejsza, ale szukałem w twojej odpowiedzi takiej nadziei trochę właśnie na to, że nowe pokolenie na tyle ufa samym sobie, bardziej niż my, że co by nie powiedzieli, to ty wiesz, że odrobiłeś swoją lekcję, zrobiłeś swoje na 100% i tyle.

No, tak. Myślę, że masz rację, że w moim wieku ludzie są dość, myślę, pewni siebie. Przynajmniej ci, którymi ja się otaczam.

Na czym to budujesz? Na czym budujesz swoją pewność siebie? W takim rozumieniu... Mam poczucie, że są przynajmniej dwie definicje. Jedni powiedzą, że ktoś, kto jest pewny siebie, ma zadarty nos, a drudzy powiedzą, że jest pewny siebie, bo zasługuje na tę pewność siebie. Więc zastanawiam się, w której kategorii ty jesteś.

Przede wszystkim czuję, że jak z kimś rozmawiam, to nie muszę go do niczego przekonać, więc tutaj ten zadarty nos trochę jednak nie pasuje. Bo mam wrażenie, że wtedy bardzo bym na to parł. Raczej traktuję różne konwersacje jako szanse wymiany zdania, aniżeli przekonywania kogoś do mojego zdania.

Fajne. Widzisz tu jakieś szanse dla siebie, żeby wziąć trochę tego podejścia?

Staram się uczyć od najlepszych i też dzieci są świetnymi nauczycielami. Ja uważam, że każdy z nas powinien szlifować umiejętności komunikacji zawsze. Ja miałem takie odkrycie parę lat temu, żeby uczyć się rozmawiać po to, żeby usłyszeć rzeczy, a nie żeby kogoś przekonać. To jest dla mnie fundamentalna zmiana. zwłaszcza jeżeli rozmawiam z ludźmi, którzy mają zupełnie inne zdanie, zwłaszcza na jakieś kontrowersyjne tematy. To jest dla mnie trudne i pierwszy odruch jest taki, że ktoś zwariował, mówi jakieś niestworzone rzeczy. Natomiast staram się być lepszy w tym, żeby zrozumieć ścieżkę dojścia do jakiegoś poglądu. mimo że ja się zupełnie z tym nie zgadzam.

Czyli żeby to była teza kontra teza, ale żebyśmy nie musieli się tam bić, żebyśmy mogli się porozumieć na słowa.

To znaczy, ja też mam bardzo wyrobione poglądy na różne kwestie, więc rozumiem, że ktoś ma inny pogląd na tę samą kwestię. I staram się zrozumieć, jak sobie ten pogląd wyrobił, jaka była ścieżka jego rozumowania, żeby dojść do takiej konkluzji.

Ja myślę, że to jest o tyle dużo wyzwanie i dlatego niewielu z nas się na to porywa, żeby spróbować dać kontrargument do argumentu, z którym się możemy nie zgadzać. Bo to wymaga jakiegoś rodzaju inteligencji, jakiegoś rodzaju oczytania, jakiegoś rodzaju posiadania umiejętności walki na argumenty. Czyli mówisz mi, to jest czarne. Ja cię próbuję przekonać, że zupełnie nie, ale z szacunkiem do ciebie. To jest wyzwanie.

Często. No, dla mnie to jest też tak, że my musimy być bardzo autentyczni w tej komunikacji. Czyli też nie bać się powiedzieć, że czegoś nie wiemy, że czegoś nie rozumiemy, albo że być może to, co myślimy na dany temat, no to jest oparte na jakimś wąskim zestawie danych. I być może jeżeli poznam inne dane, czy inne informacje, to to zdanie zmienię, czy przynajmniej zmodyfikuję.

Dotknąłeś fajnego wątku, który chętnie między wami teraz poruszę. Autentyczność versus dyplomacja. I takie moje wyobrażenie o młodym pokoleniu, o którym słyszę, czytam czasami w badaniach, że jest bezkompromisowe w stwierdzeniu, mi się to nie podoba. Nie lubię tego. My jesteśmy jednak, powiedzmy, że będę mówił w ten sposób, w takim kagańcu dyplomacji na zasadzie, to mi się nie podoba, ale nie powiem tego szczerze, bo co on pomyśli o mnie, albo może zrobię mu przykrość, albo może nie wypada tego powiedzieć wprost. I teraz z Twojej perspektywy, na scenie najważniejsza jest autentyczność, na scenie najważniejsza jest wiarygodność, co jest takiego ważnego?

Na pewno ta autentyczność jest czymś, co słuchacza przekonuje do nas, że łatwiej mu się w jakiś sposób utożsamić, być może z tym, co mówimy, albo zrozumieć to, co chcemy przekazać. Z tym stwierdzeniem, że młodsze pokolenie jest bezkompromisowe w swoich poglądach, to na pewno się zgadzę, że zwłaszcza w środowiskach takich niebezpośrednich, typu media społecznościowe, One pozwalają na dużo większą bezpośredniość, bo stwarzają poczucie, że nie trzeba być do końca odpowiedzialnym za.

To, co się mówi.

Bo nie znam ludzi, którzy czytają albo będą oglądać to, co się powie.

Więc będę szczery. Nawet jeżeli będę szczery do bólu.

Dokładnie.

U nas trochę ten gorset istniał i istnieje wciąż, mam poczucie. Dążymy do autentyczności, także na scenie, ale wiemy, że jest wiele interesów po drodze, które czasami nas blokują, zatrzymują albo zmuszają do tego, żebyśmy używali innych słów niż chcemy.

Ja mam takie doświadczenia z mojej pracy, kiedy doradzam właścicielom firmi i zarządom, że często muszę powiedzieć rzeczy, które są naprawdę trudne do usłyszenia. I często jestem w takiej sytuacji, kiedy wiem, że muszę wskazać coś, co jest naprawdę ciężkie i taki instynkt samozachowawczy nakazywałby mi powiedzieć, że wszystko jest super. Ale z drugiej strony ktoś ufa mi, że będę szczery i że będę mówił rzeczy, na które sam nie zwracam uwagi.

Czyli nie tędy, nie w ten sposób, nie z tymi ludźmi.

Tak, albo że ma jakiś blind spot i nie zauważa różnych aspektów swojej pracy czy sposobu zarządzania.

Oczekują od ciebie też pewności siebie?

Oczekują autentyczności i szczerości i tej pewności, jeżeli rzeczywiście wiem, o czym mówię i mam dużo doświadczenia z podobnymi przypadkami, to na pewno. Natomiast też oczekują szczerej informacji, jeżeli czegoś nie wiem albo jeżeli nie mam pomysłu, jakim pomóc w danej sytuacji.

Czy masz poczucie, że oczekują też tego, żeby niezależnie od twoich kompetencji, żeby to było podane w taki sposób, że oni zrozumieją, że to będzie też tam, gdzie może lekkie, że... Lekkie także, bo łatwiej przyswajalne, ale też łatwiejsze do zrozumienia.

Ja biorę za to odpowiedzialność, żeby to było zrozumiałe. Więc staram się zadbać o to, żeby dostosować na tyle, ile potrafię i ile umiem, mój styl komunikacji do stylu danego człowieka. Bo też widzę, że różne osoby w bardzo różny sposób potrzebują mieć podane informacje. potrzebują jakiejś informacji wcześniej, dużo szczegółów, czasami informacji pisanej, a inni wolą dostać bardzo zdawkowe podsumowanie i od razu konkluzję, a szczegóły może zostawimy sobie na później.

Zupełnie odwracamy piramidę komunikacji. Powiedziałeś, że się przygotowujesz do swojego wystąpienia. Gdybyś nie był przygotowany, byłoby być może trudniej, czułbyś się mniej pewnie. W jaki sposób się przygotowujesz?

Piszę sobie, co chcę powiedzieć, żeby nikt mnie umknął. Słowo w słowo? Nie, nie, nie. W punktach raczej. Bo robię to głównie dlatego... Nie, że boję się, w jaki sposób coś powiem. Bardziej, albo że nie będę mógł znaleźć słowa, albo że się zatnę. Bardziej chodzi o to, żeby mi nic nie umknęło i żebym też sobie pisząc coś ułożył w głowie to, co chcę powiedzieć, co uważam, że jest ważne. Bo jak wymyślam coś na bieżąco, to powiem o jednej rzeczy, ale później uznam, że druga jest ważniejsza, ale położyłem na tamtą większy nacisk, więc żeby to się po prostu nie rozjechało, żeby to była wspólna opowieść, żeby była jakaś myśl przewodnia, która to wszystko łączy.

Ile masz czasu na scenie teraz?

Tam na tym nieotwartym? Oj, trzy minuty maksymalnie.

Okej, zmieścisz się?

Tak, tak.

To dużo z twojej perspektywy, czy mało?

Nie, to jest bardzo mało.

Pamiętam polityków, z którymi się spotykałem przez długie lata w telewizji rano i jak oni słyszeli, że mamy siedem minut na rozmowę, to byli obrażeni i oburzeni, że oni wstawali dla siedmiu minut wcześniej, żeby coś powiedzieć. Dużo jest siedem, trzy. Mam wrażenie, że w ogóle dzisiaj cały czas się skraca. I teraz pytanie, czy właśnie takie trzy minuty ciebie przestraszają, czy wiesz, że okej, ogarnę, ale będę miał więcej pracy, bo teraz z nadmiaru muszę dostosować się do czasu, który mam. Jak to jest?

No, te trzy minuty na pewno wymagają takiego, no, zwięzłości, wiadomo, i dobrego wyselekcjonowania, bo nie jestem w stanie opowiedzieć o wszystkim w tym czasie.

O czym będziesz mówił?

Będę opowiadał o międzynarodowych działaniach mojej szkoły. Czyli różne tam wymiany i goście i różne takie rzeczy.

Będzie szczegółowy czy nie?

No, tyle ile się uda, ale opowiem to, co moim zdaniem jest najważniejsze, co chcę, żeby wszyscy usłyszeli.

Co jest najważniejsze, Kajetan? No, śmiało. Trenuj przekąski.

Ojeju.

Trening live. Co chciałbyś, żebym z twojego wystąpienia zapamiętał?

Z mojego wystąpienia, że moja szkoła prowadzi bardzo dużo różnych projektów międzynarodowych, które dają niesamowitą szansę na poznanie ludzi innych od nas i innej kultury i sprawiają też, że stawiają nas w sytuacji, która nie jest komfortowa albo wypycha nas jakoś z tej strefy komfortu, że musimy się do niej dostosować, co też uczy takiego Pokory? No właśnie, nie chodziło mi o pokorę. Bardziej takiej umiejętności radzenia sobie w niekoniecznie idealnej dla nas sytuacji.

Wrócę do tego za chwilę, bo mam pewien pomysł na pytanie, ale nie chcę ojca zostawiać samego sobie. Maciek, w tych czasach, w których wszyscy oczekują krótko, zwięźle na temat, esencja esencji właściwie łatwo ci czy trudno?

Trochę bym się nie zgodził z tym, że wszyscy tego oczekują. To wydaje mi się, że są takie tematy, na które ludzie są w stanie poświęcić naprawdę dużo czasu. I znowu, ja biorę odpowiedzialność za przygotowanie tego. Nauczyłem się kiedyś takiego frameworku, który się nazywa trójkąt satysfakcji. Jak to trójkąt? Trzy wierzchołki. Proceduralny, psychologiczny i merytoryczny. Proceduralny to znaczy wiemy, ile będziemy mieli czasu, gdzie się spotykamy. wszyscy wiedzą, jak to spotkanie będzie wyglądać. Psychologiczny, wiemy, o czym będziemy rozmawiali, jakie tematy chcemy poruszyć, z czym chcemy skończyć to spotkanie, czy to jest spotkanie, żeby zrobić brainstorming, jakąś decyzję podjąć, czy kogoś poinformować. Jeżeli te dwa wierzchołki zadbamy, no to wtedy dopiero otwiera się przestrzeń, żeby naprawdę dobrze zaadresować ten wierzchołek merytoryczny, ten trzeci. Więc ja sobie według tego frameworku zawsze staram przygotować spotkania. No i trochę tak jak powiedziałeś... To.

Ci pozwala też kanalizować myśli, jak rozumiem, tak?

Tak. I zadaję sobie pytanie, z czym chcę, żeby każdy, kto jest na tym spotkaniu, skończył. W sensie wyobrażam sobie, że spotkanie się skończyło i idzie do domu.

No tak.

I co on ma w głowie? Wiesz, taki jak z komiksu. Taka chmurka myśli i co on ma w głowie, tak? Ja sobie stawiam za cel, żeby dać wszystkim szansę, żeby właśnie z tą chmurką, którą ja wcześniej zaplanowałem, czy zależy mi na niej, uważam, że jest najważniejszym przekazem, żeby ludzie z tym wyszli.

Czyli ty masz, nawet jeżeli to jest długie spotkanie, temat, tę esencję, musisz mieć w głowie, żeby spróbować ją przekazać, nawet jeżeli przekazujesz przez kilka godzin.

Tak, tak.

To jest hasło, to są zdania, to są słowa? Słowo?

To zależy od spotkania. Natomiast jest tak, że to taka stara amerykańska szkoła, żeby trzy razy powiedzieć o tym samym. Czyli na początku spotkania mówię, słuchajcie, będziemy mówić o tym, o tym i o tym. Potem podczas spotkania mówię, co teraz mówimy o tym. A teraz mówimy o tym. I na koniec mówimy, to mówiliśmy to i to. To pozwala ludziom się jakoś bardziej osadzić w tym temacie i rzeczywiście wziąć to do siebie, żeby coś z tego potem się zadziało.

Trochę to pasuje do takiego badania, które czytałem, mówiącego o nas jako mówcach, że mamy być dzisiaj dla naszej publiczności szerpami, takimi przewodnikami, Nie liczyli na to, że oni, widzowie, słuchacze, z całym szacunkiem do was, będą umieli połączyć każdą kropkę, którą my rzucimy na stół, będą zdali każdy kontekst, z którym my przyjdziemy, że musimy zaopiekować to, dlatego że tak wiele osób coś komunikuje, że bardzo łatwo się zgubić. I teraz myślę, Kayetan, o twojej podróży do Indii. Ostatniej, prawda? Właściwie miałeś praktykę tego, o czym chcesz mówić, że nie ma łatwo, że ludzie są różnorodni, że żyją w trudniejszych warunkach niż i zastanawiam się, czy myślałeś o tym, żeby te Indie włożyć w czasie swojego wystąpienia też jakoś w narrację?

No na pewno tak. To jest taki flagowy przykład tego, co się udało osiągnąć.

Czy on ma swoje imię, ma swoją twarz, ma swojego bohatera?

Wszystko jest wokół patrona mojej szkoły, czyli maharadży Yamsahebad i Vijay Singhi. To jest w skrócie dobry maharadża tak zwany, czyli on przyjął w trakcie II wojny światowej ponad setkę polskich dzieci do siebie do domu i umożliwił im pielęgnowanie polskiej kultury i uczenia się po polsku. I cały projekt był zbudowany wokół tego.

Dlaczego to zrobił?

Dlaczego to zrobił? To już by trzeba było jego zapytać.

Przepraszam, że nie robię tego złośliwie, broń Boże. Trochę mi to wyszło, o czym myślałem wcześniej, że wiele osób próbuje bardzo pobożemu poukładać sobie historię, boi się, do czego się namawiam, żebyś tego nie robił. zacząć od emocji, która kryje się w jakiejś historii, nawet właśnie w tym Maharadży, albo nawet w tej drugiej wojnie światowej, żeby od pierwszych sekund łapać tych swoich słuchaczy i ich wciągać, żeby to, co paradoksalnie bardzo często bywa pierwszym slajdem, było ostatnim, było puentą. Czasami, jak pracuję z liderami, rozburzam im ten pomysł, bo oni przychodzą z taką bardzo porządnie uczasaną historią, która po bożemu się układa. ale nie ma w niej emocji i energii. Czasami jest tak, że ktoś mówi... Gdzie w mojej historii to jest emocja? Widzi pan, co my sprzedajemy? Tu nie ma emocji. Szukanie jej jednak, nawet w tych produktach, które wydają się nieemocjonalne, jest ważne, jeżeli chcemy uzyskać ten efekt, że ktoś zapamięta nasz przekaz, że go czasami na tej emocji wzmocnimy. Nie chcę burzyć ci twojego pomysłu, ale pomyśl o tym, gdzie tam jest emocja. W tym Mahara, czyli w jego historii.

Na pewno ten wątek emocji w biznesie zawsze był, jest i będzie. Myślę, że wielu liderów coraz bardziej świadomie podchodzi do emocji swoich, zespołu, klientów. Jesteśmy w takiej fazie uczenia się tego, że emocje są też jakimś komunikatem i że nie należy z nimi walczyć czy ich jakoś tam tłamsić w sobie, tylko żeby nauczyć się słuchać tych emocji, tych komunikatów i jakoś je dekodować. Na pewno jest tak, że emocje są trudnym aspektem w biznesie. I wiele osób stara się odgraniczyć emocje od biznesu, mówiąc właśnie, że biznes to są tabelki, twarde liczby, wolumeny sprzedaży. Natomiast tak naprawdę emocje powodują, tak jak ja to obserwuję, Dużą lojalność wobec brandów i taką chęć szczerego polecania różnych usług czy produktów, czyli taki czynnik, który wywołuje emocje, to jest coś, co w biznesie jest tak naprawdę bardzo dużą przewagą konkurencyjną.

Dzisiaj wszyscy mówią o tym, zapomnijmy o klientach, mówmy o społeczności. Ta społeczność będzie potrzebowała jakiejś relacji. Relacja zawsze będzie zbudowana na emocjach, prawda? Daj Boże, żeby to były te pozytywne, ale to, co sobie na bazę grałem w moim notesie, to jest story versus fakty. I teraz chciałem przy Tobie jeszcze zostać na chwilę. Czy masz takie poczucie, jak obserwujesz swoją pracę z klientami, swoją komunikację, że ona musi być bliższa historii niż faktom, albo że musisz te fakty zapakować w historię, żeby poszło dalej?

W mojej komunikacji z klientami ja często używam prawdziwych historii innych klientów. Pokazując ten stan, czy to przejście z takiego trudu, znoju i takiej niemożności. Czytałem raport Galupa o tym, czego się oczekuje od liderów. W różnych krajach. I to jest super ciekawe dla mnie. Nie spodziewałem się tego, co tam zobaczyłem. Bo z raportu wynika absolutnie jednoznacznie, że najważniejsza wartość, którą liderzy wnoszą do każdej organizacji, i to są liderzy religijni, polityczni, biznesowi, ale też w rodzinie, to jest nadzieja. Nadzieja, że się uda. Nadzieja, że będzie dobrze.

Ale to zobacz, to nadziei na samych faktach nie zbudujesz też, nie?

To jest tak, że nadzieja to jest 60-70% wszystkiego. Dopiero potem jest zaufanie, które jest 20%. To są szokujące dane.

Umiesz w nadzieje?

Myślę, że tak. Dla mnie nadzieja to jest... takie umiejętne budowanie wizji przyszłości, w którą ludzie na tyle mocno uwierzą, że potem przykładają rękę do tego, żeby ta wizja się zrealizowała i ona się staje prawdą. Czyli to jest takie właśnie trochę magiczne stwarzanie nowego świata, który jeszcze nie istnieje. ale może istnieć. Istnieje w mojej głowie czy w głowie liderów. Jeżeli oni umiejętnie te wizje potem propagują w organizacji, to organizacja zaczyna te wizje realizować i potem robi się takie sprzężenie zwrotne. Ponieważ udaje nam się to robić, tym chętniej przykładamy do tego rękę i to koło zamachowe się coraz szybciej kręci.

Kajetan, chyba zburzyłem ci pomysł na twoją obecność w tym studiu, bo widziałem, że masz sporo notatek. Nie wykorzystajesz ich w ogóle, prawda? Ale teraz też kreślisz nowe notatki. Czy to jest coś na zaś, czy to jest coś, co zapisałeś, bo chciałbyś teraz do tego nawiązać? Jestem ciekaw.

To są zarówno rzeczy, które mi przychodzą do głowy, jak słucham taty albo ciebie, o czym mógłbym powiedzieć, ewentualnie jakby to pasowało do twojego pytania, ale też rzeczy, które chciałbym zapamiętać. Na przykład to, co o emocjach powiedziałeś.

OK.

Czy znasz jakiekolwiek imię z tej setki dzieciaków, które Maharaja zaprosił do Indii?

Nie.

Okej. To, co myślę może być też ważne, czy ciekawe, czy może służyć temu, że ludzie zapamiętają tam, gdzie możesz spersonalizować tą historię. Zobacz, sam Maharaja. Pięknie powiedziałeś po hindusku, jak należy wymówić jego nazwę. Nikt tego nie zapamięta, wiele osób się uśmiechnie, że się przy tym nie pomyliłeś, ale to przeleci bardzo szybko. Później to, co powiedziałaś z mojej perspektywy w tej naszej krótkiej rozmowie, od razu mi to przetłumaczyłeś. To jest ten dobry Maharadża. Pilnuj proszę też tego, żebyś właśnie w ramach bycia przewodnikiem, od razu dawał ludziom taką nadzieję na to, że oni nie pozostaną obok twojej historii. To znaczy, że ty nie będziesz w ich rozumieniu trochę tym, który wie lepiej niż oni, wie więcej niż oni. Więc tam, gdzie możesz właśnie w ten sposób zaopiekować tą historię, byłoby fajnie. Natomiast myślę o tej setce dzieci dlatego, że... Za każdym razem, jak pojawi się imię, pojawi się historia, pojawi się na przykład wiek. Powiedziałeś dzieci, czyli ja sobie wyobrażam, że to były dzieciaki pewnie w różnym wieku. Najmłodsze miało ile? Pomyśl, bo to ci pozwoli zbudować historię. Najstarsze miało ile? Nie wiesz? Pomyśl, bo to ci też może pozwolić zbudować historię, żeby na przykład z tej grupy dzieciaków odnieść się do swojego pokolenia albo do swoich rówieśników. Maciek, co to dla ciebie znaczy dobre wystąpienie? Jaka jest twoja definicja takiego dobrego wystąpienia?

Dobre wystąpienie to takie, które jak najbliżej osiągamy ten efekt tej chmurki.

Czyli w tej chmurce coś jest.

W tej chmurce jest to, co ja bym chciał, żeby zostało. I nie ma powodów, żeby ktoś opatrznie zrozumiał to, co ja chciałem powiedzieć. Tak? I to pewnie taką definicję proponuję, bo zdarzało mi się wielokrotnie, skończyć spotkanie, zwłaszcza na początku mojej kariery menedżerskiej i liderskiej, kiedy ludzie zrozumieli zupełnie co innego niż chciałem, żeby zrozumieli.

Czy twoim celem dzisiaj, kiedy wychodzisz przed ludzi, jest prowokowanie do myślenia, czy dawanie recepty? Jak to jest?

To zależy od spotkania, natomiast na pewno jednym z celów takich wystąpień jest uspójnienie wysiłku, który będzie wkładany przez wiele osób w organizacji w coś, tak? Czyli takie właśnie budowanie wizji czy zachęcanie ludzi, żeby dali szansę jakiemuś projektowi. Trochę jest tak, że osoby w roli doradczej niejako pożyczają pewność siebie do zespołu. Czyli wiedząc, że dany projekt da się zrobić w taki sposób, bo udało nam się to zrobić u dziesięciu innych klientów, to jedenasty klient mówi, że wierzy, że to się uda.

Kajetan, prośba. Ojciec nie słucha. Nigdy nie mów uspójnienie wysiłku w organizacji. Musisz powiedzieć to prościej. Do tego też namawiam. Piękna puenta, Maciek, bardzo za nią dziękuję. Kajetan, trzymam kciuki za ten występ i każdy kolejny. Jest jakieś pytanie, którego się spodziewałeś, a nie padło?

Spodziewając się, to myślałem, że trochę bardziej pociągniesz ten aspekt, czym się różni pokolenie wasze, powiedzmy, od mojego, że na ile ta różnica wieku powoduje jakąś różnicę w stylu komunikacji, w tym, czego też oczekujemy i jaką wagę przykładamy do uczenia się.

Załóżmy, że to pytanie właśnie pada. I teraz trzymając się tego, co wcześniej też powiedziałeś, w kontekście pewności siebie, co jest superfajną kompetencją, tak na to patrzę, bo mam poczucie, jak pracuję sobie z naszymi rówieśnikami, że niezależnie od tego, jak są superzorganizowani w biznesie, mają bardzo niskie poczucie własnej wartości i przez to się nie pchają przed ludzi, mimo że naprawdę mają superhistorie do opowiedzenia. Nigdy nie myśleli o tym, żeby je uczesać, żeby je opowiedzieć, żeby się nimi podzielić. bo przez lata w szkole słyszeli niechwal się. I stąd pytanie, czy Wy też do tego w ten sposób podchodzicie, czy dzisiaj możliwość opowiadania historii, bo narzędzi jest od groma, daje Wam nieograniczone możliwości?

Tak, to prawda, tych narzędzi jest dużo. Nawet nie trzeba mieć jakiejś grupy słuchaczy, żeby te historie opowiadać, bo można je, powiedzmy, wrzucać na YouTuba i nikt nie musi tego oglądać. Ale to już opowiedzieliśmy te historie. Tak, no pewność siebie jest większa. To chyba wynika z takiego generalnego przeświadczenia, jak mi się wydaje, że właśnie wasze pokolenie było trochę bardziej sprowadzane na ziemię. Tu też np. rozmawiałem jakiś czas temu z jedną znajomą moją i mówiła, że kiedyś bardzo wyraźnym przekazem było takie marzenia marzeniami, ale rzeczywistość to jest... Chodzi mi.

O to, żeby iść do roboty.

Dokładnie. A u nas, w moim pokoleniu, myślę, że dużo więcej jest możliwe. Możliwości są dużo większe i to też skutkuje taką swobodą i większą pewnością w tym, co się robi.

Też swobodą w komunikacji, tak?

Tak, i też swobodą w popełnianiu błędów, bo jest... większe pole na to, żeby te błędy popełniać i wyciągać z nich wnioski.

Maciek widziałeś jakieś badanie o perfekcjonizmie w jego pokoleniu, czy nie? Czy w ogóle nie istnieje coś takiego?

Takiego badania nie widziałem, natomiast dla mnie jeszcze jest taki aspekt, że to młode pokolenie to jest pokolenie kreatorów, którzy mają narzędzia w kieszeni czy w ręku, które pozwalają przygotować i opublikować content w ciągu kilku minut globalnie. Nasze pokolenie musiało się tego nauczyć. Musiało zrozumieć.

Nauczyć, ale też... Dzisiaj mogę sobie powiedzieć, że jestem dziennikarzem, ale żeby pracować, musiało być radio, które ktoś musiał założyć, żebym ja w ogóle mógł pójść i żeby ten mój głos gdzieś poszedł. A dzisiaj takie mówi Kajetan. Wrzucam na YouTube'a cokolwiek i jestem wszędzie. a wtedy byłem tylko w Bielawie i w Dzierżeniowie. Więc w tym sensie to daje nieograniczone możliwości, ale ta nomenklatura rzeczywiście też daje taki szerszy kontekst temu, czym ta rola mówcy jest. Że kiedyś właśnie byłeś dziennikarzem, czyli bliżej newsów, musiałeś mieć sprawdzone fakty, etc. Ta definicja była bardzo taka strong. A dzisiaj ten kreator to jest gościuwa, która może totalnie wszystko, totalnie wszędzie, bez wielkich nakładów finansowych.

Z drugiej strony jest tak, że często za tymi twórcami internetowymi stoją naprawdę całe, silne, bardzo profesjonalne zespoły. I liderzy, z którymi ja pracuję, jeżeli się porównują do takich twórców, to mówią, kurczę, idzie mi do tego. Jest tak daleka droga, że nie warto.

Pytałem ojca o to, co dla niego jest definicją dobrego wystąpienia, to teraz zapytam młodsze pokolenie. Jak patrzysz na ludzi, na twórców, to po czym w tej twojej chmurce pojawia się słowo, ale to było dobre?

Jak jest jakaś opowieść, powiedzmy, i ma myśl taką przewodnią, którą ja jestem w stanie, niekoniecznie od samego początku, ale jestem w stanie ją w miarę wcześnie wyłapać i ona się nie zmienia w trakcie tej opowieści. Czyli czuję, że ta opowieść jest w jakiś sposób przemyślana. Niekoniecznie napisana. To nie musi tak działać. Tylko że ktoś wie, co chce powiedzieć i idzie z tym, a nie że skacze z wątku na wątek. I to mnie najbardziej wybija z rytmu. Najłatwiej jest chyba zgubić słuchacza w taki sposób, bo mam jedną myśl, opowiadam jakiś kontekst do tej myśli, żeby ludzie wiedzieli, o co chodzi, I później jak tę myśl zmieniam, to już tego kontekstu brakuje i ciężko jest to pociągnąć dalej wtedy.

Chciałem kończyć, bo czas pokazuje, że to jest ten moment, ale widziałem kątem oka, że kiedy ja zadawałem ci to ostatnie moje pytanie, chciałeś coś dodać. Śmiało, masz przestrzeń na to teraz.

Do tego perfekcjonizmu, o który zapytałeś mojego tatę, to jest tak, że rzeczywiście tak pokoleniowo myślę, że przyzwolenie takie społeczne na błędy jest większe, że można popełniać błędy i że mogą rzeczy nie wychodzić i można wyciągać z tego wnioski, ale w erze mediów społecznościowych, ten perfekcjonizm jest bardzo widoczny i dlatego są takie... Choć często zafiltrowane. No wiadomo, ale na przykład ja gram na gitarze, to jest taki bliski dla mnie przykład, więc mogę opowiedzieć na podstawie tego. I jakbym porównywał się ze wszystkimi gitarzystami, których widzę w internecie, to bym przestał grać już dawno.

Van Halen nie potrafił grać, no umówmy się.

No bo wszystko jest... Opublikowane jest najlepsze ze stu podejść i wszystko jest idealnie, i brzmienie jest super, i nagrania są poczyszczone. Nie tylko w tym muzycznym świecie to jest widoczne. W bardzo wielu aspektach to się przejawia, że ten content jest taki... Jak coś już idzie do sieci, to musi być takie perfekcyjne, bo inaczej... U was nie? Nie, no właśnie w moim pokoleniu też. Takie... Mam wrażenie, że życiowo jest większe przyzwolenie na popełnianie błędów, ale to środowisko internetowe już musi być takie perfekcyjne i tam nie może być żadnego zająknięcia, żadnego błędu, bo już wtedy jest, o, tutaj ktoś się przyczepi.

To myślicie, że ta nasza rozmowa się nadaje na antenę czy nie?

Jak ją poczyścimy, wyfiltrujemy i o połowę skrócimy.

Kajetan, Maciek, bardzo wam dziękuję za spotkanie i rozmowę.

Dziękujemy.